כנסת פתוחה

PAGE
ועדת הכלכלה (63)
1
20/8/2006

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 63

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום ראשון, כ"ו באב התשס"ו (‏20 באוגוסט, 2006), שעה 13:30

1.
סיוע לעסקים הקטנים בצפון הארץ

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

רוברט אילטוב

גלעד ארדן

אבישי ברוורמן

יצחק זיו

ישראל חסון

עו"ד רחל ביגון
-
הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עמירם בוקשפן
-
מנכ"ל הרשות לעסקים קטנים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
איימן סייף
-
כלכלן, משרד ראש הממשלה

יעקב מלר
-
אגף תיירות כפרית, משרד התיירות

ביתיה פודר-בייטל
-
רפרנטית תמ"ת, אגף התקציבים, משרד האוצר

אילנית ורנר
-
אגף החשב הכללי, משרד האוצר

יואב להמן
-
המפקח על הבנקים, בנק ישראל

ניצה קסיר
-
ראש תחום שוק העבודה במחלקת המחקר, בנק ישראל

עו"ד אריה פ"ח
-
הלשכה המשפטית, בנק ישראל

בועז רדי
-
מנהל אגף הממונה על הרגולציה, בנק הפועלים, איגוד הבנקים

אבי צובל
-
בנק מזרחי טפחות, איגוד הבנקים

משה דוידוביץ
-
מנכ"ל הרשות לפיתוח הגליל

אוריאל לין
-
חבר כנסת לשעבר, איגוד לשכות המסחר

אביאל קורן
-
לשכת המסחר והתעשייה חיפה והצפון, איגוד לשכות המסחר

ישראלה מני
-
מנהלת אגף כלכלה, איגוד לשכות המסחר

חזקיה ישראל
-
מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי ולקשרי גומלין עם הכנסת, התאחדות התעשיינים

ברוך שניר
-
מינהל כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה

מוטי שפירא
-
מנכ"ל לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים

רו"ח עופר מנירב
-
נשיא לשכת רואי החשבון

עדי גרינבאום
-
יועצת פרלמנטרית, לשכת רואי החשבון

גליה לוי
-
יועצת קשרי ממשל, לשכת רואי החשבון

איתן אביבי
-
יו"ר האיגוד הארצי למסחר

אבנר גרשון
-
הלשכה להסעת תיירים

יהודה חלפון
-
הלשכה להסעת תיירים

עו"ד יהודה טלמון
-
לשכת עורכי-הדין

מרדכי רון
-
הסתדרות העובדים הלאומית

לאה ורון

אירית שלהבת
סיוע לעסקים הקטנים בצפון הארץ

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום סיוע לעסקים הקטנים בצפון הארץ.


בפתח דבריי אומר שבכוונתי לייחד דיון לנושא הפגיעה בתיירות בצפון – בתי-מלון, צימרים, סוכני נסיעות, חברות היסעים, מדריכי תיירות וכיוצא באלה. אם תהיה פנייה נוספת אלינו בנושא חקלאות ותעשייה – גם הם בתחום סמכויות הוועדה שלנו וגם לכך נייחד דיון מיוחד.


אנו נמצאים בעיצומו של רצון לשיקום. אנו שומעים מעת לעת על הקמת צוותים של מנכ"לים, מנכ"לים לשעבר, מנכ"לים לעתיד, אלופים לשעבר – המלחמה הזאת סיפקה פרנסה לכולם, לכל אותם אנשים בדימוס, פרט לאנשי הצפון. היום נשמע שוב על הבעיות. לצערי זה עולה שוב ושוב. אני מצטט חבר בכיר בקואליציה שהשתתף בדיון הקודם – אני לא רוצה לומר את שמו כי הוא לא נמצא כאן, אבל מניח שהיה אומר את זה בקולו – שאמר: הממשלה הזאת מצוינת בדוברים, בדיבורים, בספינרים, אבל חלשה מאוד בביצועים. לכן נקיים כאן דיון. חשוב לציין שהדיון הוא ביוזמת חבר הכנסת גלעד ארדן ואאפשר לו כמובן לפתוח את הדיון.


בשבוע שעבר נחתם הסכם עם הבנקים, אושרה בוועדת הכספים תוכנית ההלוואות. על-פי שיחות שהיו לי עם ראשי הבנקים – אין לזה שום ערך. אם המדינה רוצה, יש לה דרך להעביר כסף או מענקים לאנשים שנפגעו, ולא ערבויות. אין תפקיד המדינה לתת ערבויות לעסק קטן שנפגע. ראשי הבנקים אמרו לי שזה תרגיל, לא אקרא לזה הונאה, אבל משהו שירדים את האנשים שנפגעו. אנחנו לא רואים כאן שום סיוע אמיתי, למעט למגזרים מסוימים. לצערי זה הגיע אפילו עד בג"ץ, וגם שם זה לא הסתיים. אני סבור שתעודת עניות לממשלה אם היא צריכה להתעמת בבג"צים עם הציבור שלה, עם האנשים שישבו במקלטים במשך 5 שבועות וכל מהלך החיים שלהם השתבש, שהעסקים שלהם קרסו. איתם לא צריך להגיע לבג"צים, אלא צריך להיות נדיבים, הרבה יותר רגישים והרבה יותר נחושים במטרה לפתור את בעייתם, ולא להתעמת איתם.


אני מבקש מחבר הכנסת ארדן לפתוח בדיון ולאחר מכן אתן את רשות הדיבור למוזמנים ולחברי הכנסת.

תודה אדוני היושב-ראש. קודם כול אני מבקש להודות לך על המהירות שקבעת את הדיון. כעת כאשר כולנו מקווים שהסתיימה הלחימה בצפון, למרות שזה לא וודאי עדיין, צריך לנסות להפיק את כל הלקחים הנכונים מהמחדלים שהתגלו במהלך ימי הלחימה. אין ספק שלא מדובר רק בהיבט הצבאי אלא גם, ואני מצטט את ראש הממשלה: "אורך ימי המבצע – המלחמה הזאת שהממשלה התעקשה שלא להכריז עליה כמלחמה – כמשך הזמן שהעורף יוכל להחזיק מעמד". מעולם לא היה המשפט "דיבורים כמו חול ואין מה לאכול" נכון כל-כך כמו התגובה המתבקשת לדברי ראש הממשלה. אומרת הממשלה: העורף צריך להיות חזק. אין חולק על כך שהממשלה היא שפתחה במהלך – כמובן שהחיזבאללה יזם וחטף והרג חיילים ופגע בריבונות ישראל והיתה מתחייבת תגובה, שאנחנו גיבינו אותה – אבל אין ספק שהממשלה יצאה למהלך בידיעה ברורה שהוא חושף את אזור הצפון לירי טילים מסיבי. המשמעויות הכלכליות היו צריכות להיות ברורות לממשלת ישראל.


התפקיד שלנו כוועדת הכלכלה, שמופקדת על ההיבטים הכלכליים הנוגעים למגזר העסקים הקטנים, לבחון האם המהלך המלחמתי הזה, הדרך שהממשלה טיפלה בו וההשלכות הכלכליות שלו לא יביאו להתמוטטות של אלפי בעלי עסקים וכתוצאה מכך גם לפגיעה ביטחונית עתידית במדינת ישראל, כי בעתיד כאשר תהיה עוד פעם, חס וחלילה, מלחמה באזור הצפון יתכן מאוד שאם העוול שנעשה כאן לא יתוקן הרבה מאוד בעלי עסקים יארזו את הפקלאות שלהם, או שיסגרו ויעברו דרומה או יסיקו מסקנות חמורות אף יותר כלפי מדינת ישראל. אני רוצה לחדד, בקצרה, ולהבהיר למה אני מתכוון.


באה ממשלת ישראל לוועדת הכספים, ואני מכבד אותה על כך, ואמרה: זעקת בעלי העסקים ובעלי המפעלים הגיעה לאוזנינו, אנחנו מבינים שצריך לתת מענה, והביאה תקנות לוועדת הכספים. אני לא רוצה למתוח ביקורת על חבריי בוועדת הכספים, שעשו מלאכתם וניסו לאזן בין כלל השיקולים כמיטב יכולתם. אלא מה, התוצאה שיצאה מלפני המחוקק מעוותת, ואסביר למה אני מתכוון.


הממשלה הביאה הסכם – ודשו בזה במקומות רבים, לצערי הציבור עדיין לא הבין איזה עיוות נעשה כאן – על-פיו בעלי העסקים באזורים שהוגדרו בעבר על-ידי חוק מס ערך מוסף כאזורי ספר, כמו למשל קריית שמונה וישובים אחרים – ובצדק הוגדרו – קיבלו אפשרות לבחור בין שני מסלולי פיצוי: מסלול אחד לעובדים שלא הגיעו לעבודה והמעסיק, ובצדק, שילם משכורתם, כי הם לא אשמים שנפלו טילים על מקום העבודה שלהם – יכול המעסיק לבחור ולקבל פיצוי בגין משכורתם של אותם אנשים; ומסלול שני שמאפשר לקבל את אובדן הפריון כפי שבעל העסק דיווח עליו לרשויות המס בשנה שעברה. קבעה הממשלה דבר חסר תקדים, הפליה בין ישובים כמו קריית שמונה ואזורי הספר ובין אזורים כמו חיפה, כרמיאל וצפת שספגו לכולא עלמא מספר טילים גדול מאוד, שלא איפשר את קיום מהלך העסקים והחיים הרגיל באותם מקומות, ואמרה: במקומות הללו לא תוכלו לבחור, תקבלו פיצוי רק בגין העובדים שלא הגיעו לעבודה ושילמתם את משכורתם.


אני שואל – וגם אתה שואל – למה? למה אדם שיש לו חנות בקניון ורוב ההוצאות שלו הן עבור שכר הדירה לקניון, אדם שסובל מאובדן ההכנסות כאשר הפריון שלו אולי 15%-20% מהחודש הקודם, למה הוא צריך לקבל רק החזר למשכורת העובדים שלו? אדם ששילם משכורת ל-3 עובדים, עלויות השכר שלו 25,000 שקל, אבל שכר הדירה שהוא משלם לקניון 60,000 שקל וההכנסות שלו ירדו בעוד 60,000 שקל – למה צריך לפגוע בו בצורה כזאת ולהביא אולי להתמוטטות העסק שלו? צר לי לומר, אולי הממשלה החליטה שקל לפגוע באותם עסקים קטנים, כי להם הרבה יותר קשה להתאגד, להפגין ולשרוף צמיגים מאשר למפעלים גדולים שיש בהם הרבה עובדים. אמרו: נפגע באלה, ולא באחרים שאולי יעשו לנו נזק תדמיתי. אנחנו לא יכולים לתת יד לדבר הזה, אדוני היושב-ראש. זאת הפליה חמורה מאוד שהממשלה עשתה.


הפליה נוספת – הממשלה הפלתה גם בין מגזרים, כמו חקלאות ותיירות, ואנחנו בעד לתת להם ככל היותר, אבל אי אפשר להפלות בינם ובין עסקים אחרים.


אני סבור שעלינו להוביל את הממשלה גם לתקן בחודש אוגוסט את הפיצוי המעוות שניתן וגם לתקן רטרואקטיבית את הפיצוי שניתן בחודש יולי. אם לא נגיע להסכמה עם הממשלה – שלצערי כנראה ניצלה כאן כל מיני קונסטלציות פוליטיות בין המעסיקים כדי לחתום על הסכם שלא מקובל על רבים מהם – אני אומר בצורה הכי בוטה, כל תקנות שיובאו לכאן מהיום ולהבא על-ידי הממשלה צריכות להמתין עד שהממשלה תפצה את בעלי העסקים הקטנים באזור הצפון, ומדובר על עשרות אלפים. ההשלכות העתידיות על החוסן של העורף במדינת ישראל כה חמורות שאסור לנו לעבור על כך לסדר היום. תודה רבה.

תודה רבה. הדברים שחבר הכנסת ארדן נגע בהם, לצערי אני חושש שנעשו אפילו בכוונת מכוון. הצוות הבכיר שהוקם לפתור את הבעיות מנה את נציג התעשיינים, בכובעו כיושב-ראש לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, נציג ההסתדרות ונציג משרד האוצר. אני סבור שהיה מקום לשתף בדיונים עוד מספר אנשים חשובים, שמבינים כלכלה, שיש להם קשר הרבה יותר נגיש לעסקים קטנים.


אני חייב לציין שכאשר ראיתי שהצוות הזה הוקם, באחד הדיונים בחיפה אמרתי שהעסקים הקטנים יחטפו. לא צריך להיות גאון גדול לומר את זה. כאשר לא אפשרו לנציג העסקים הקטנים לקחת חלק בדיון הבנו שיש כאן כוונה מסוימת.


הדבר הבא שצריך לעשות, ונפעל לקדם אותו – שינוי במפת העדיפות הלאומית. חבר הכנסת ארדן נגע בזה. לא יתכן שהקטיושה בקריית שמונה עצומה יותר מהקטיושה בחצור או בחיפה, פשוט לא יעלה על הדעת. כולם קיבלו אותן הוראות מאותו מפקד העורף, מאותן רשויות, ואף אחד לא אמר לתושבי חיפה או לתושבי הקריות ללכת לעבוד ואילו לתושבי קריית שמונה לשבת במקלטים. אני לא מבין את ההיגיון הזה.


אני סבור שחוצפה שהממשלה מגיעה להתדיינויות בבית-המשפט מול הציבור שלה. ממשלת ישראל עושה הכול בדקה ה-92, לא בדקה ה-87. ועכשיו זה יקרה שוב, אני מתחייב לפניכם, היא תשלם לכולם הרבה יותר ממה שהיתה אמורה לשלם היום, הפיצוי יהיה גבוה בהרבה מאשר אילו היתה פועלת בזמן. קיבלתי כבר לידי הסכם מתוקן לאוגוסט, שונה מההסכם של יולי. אני לא יודע מה ההבדל בין יולי ואוגוסט, אבל הם כבר שינו את גובה הפיצוי. בג"ץ כבר תובע מהם הסברים על ההפליה עליה דיבר חבר הכנסת ארדן. תהיה כאן דינמיקה של תהליכים וממשלת ישראל תשלם. כפי שאנחנו צעקנו ודרשנו ותבענו כבר בשבוע הראשון שיפנו את האנשים ובסוף הממשלה פינתה אותם רק בתום המלחמה, הקימה עיר אוהלים יומיים לפני הפסקת האש, ושילמה את כל הכסף.


זאת הזדמנות לקרוא לממשלת ישראל לשבת עם נציגי כל הארגונים, לשמוע על הבעיות ברצינות, עם רצון טוב לפתור אותן, ולא לפטור אתכם באיזו הלוואה בערבות מדינה. אני חוזר ואומר, בשיחות שלי עם ראשי הבנקים הבנתי שאין לזה שום ערך. אף בנק לא ייתן לאדם הלוואה אם אין לו יכולת החזר, ואם יש לו יכולת החזר הוא לא צריך את המדינה. לכן אני קורא, תובע ודורש מהמדינה לשנות את מפת העדיפות, מחיפה וצפונה, שכל אזור שנפגע מקטיושות יקבל אותן זכויות שמקבלים 9 קילומטרים מהגבול במה שנקרא אזור קו העימות.


אני מבקש ממר אוריאל לין לפתוח את הדיון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, יתכן שהמלחמה שהתרחשה בצפון הארץ תביא לגישה שונה בהתייחסות המדינה לחבל הארץ של חיפה והצפון. כאשר מסתכלים על נתוני הרקע הכלכליים של חיפה והצפון נוכחים שבעשר השנים האחרונות האזור הזה מצוי בנסיגה כלכלית לעומת שאר חלקי הארץ, גם בשל סיבות שאני לא רוצה כרגע לנתח את כולן, אבל קשור גם בהיקף ההשקעה הציבורית בחיפה ובצפון. על-פי הנתונים שלנו, במחוז חיפה ההשקעה הציבורית לסלילת כבישים, בנייה ציבורית למגורים, מבנים לתעשייה וכולי – 5 אחוז לעומת סך ההשקעה המקובל באזורים אחרים. יש גם נסיגה כלכלית אמיתית במגזר הפרטי בחיפה ובצפון. זה אזור שאנשים עוזבים.

לא הבנתי מה זה 5%.

אם ההשקעה הציבורית באזורים אחרים בארץ היא 100%, כאן הושקע באופן יחסי 5%. אתן לכם את הטבלה.

ביחס למסים שהם משלמים?

ניקח למשל בנייה ציבורית למגורים. אם השקיעו לדוגמה 100 באזור המרכז, בחיפה הושקע 4.5 ובמחוז הצפון 20. באופן יחסי יש כאן השקעה ציבורית נמוכה מאוד.

מה היחס למספר התושבים?

אני אומר רק שיש נסיגה כלכלית של חיפה והצפון בהשוואה למרכז הארץ. חלקה נובע גם מהשקעה ציבורית נמוכה בהרבה בחלק זה של הארץ לעומת מרכז המדינה. אשמח להעביר לכם דף עם כל הנתונים. המלחמה הזאת תפסה את חיפה והצפון לא במצב של תנופה ושגשוג, אלא של נסיגה יחסית למרכז הארץ.


מבנה התעסוקה בחיפה ובצפון – אצלנו כשחושבים על פתרון כלשהו או על תנופה כלכלית, מה שתמיד נמצא בראשם של קובעי ההחלטות, עד היום, זה המפעלים הגדולים. אני לא רוצה להיכנס לניתוח הפסיכולוגי מדוע זה כך, אבל המפעלים הגדולים נלקחים בחשבון. לשכת התיאום וגם ארגונים כלכליים אחרים ניצבים כמובן להגנת העסקים, אבל ראו זה פלא, הפתרון שהוצע לפיצוי תואם להפליא לארגונים עסקיים גדולים ולא תואם לעסקים קטנים. זה הפתרון שניתן לחודש יולי, פתרון כושל במלוא מובן המילה. אני שמח רק על דבר אחד, שהיום כולם כבר מבינים שזה פתרון כושל, גם במשרד האוצר, אתו היו לנו מספר דיונים, וגם בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.


עלינו להבין שהתעסוקה בעיקרה אינה בנויה על מפעלים גדולים. מפעל גדול ומצליח בחיפה ובצפון מעסיק 500 עובדים, 1,000 עובדים. יש קומץ מפעלים גדולים, חשובים מאוד. אבל עיקר התעסוקה זה חברות קטנות ובינוניות. על-פי הנתונים שקיבלנו וניתחנו, 85% מן החברות והעסקים בחיפה והצפון מעסיקים עד 10 עובדים. העסקים הקטנים מובילים את התעסוקה. לשם דוגמה, במסחר ושירותים יש 60,000 עסקים קטנים ובינוניים בחיפה ובצפון, שמעסיקים 200,000 עובדים. התעסוקה במדינת ישראל, עם כל הכבוד, לא נוצרת היום על-ידי המפעלים הגדולים. תרומתם חשובה מאוד, אבל תעשיין גדול מאוד כמו מר סטף ורטהיימר, תעשיין מצליח מאוד כפי שכולנו יודעים, הבין שהוא צריך לעודד חברות תעשייה קטנות ובינוניות כדי לתת תנופה כלכלית אמיתית וליצור מבנה תעסוקה יציב. עלינו להבין שדווקא העסקים הקטנים והבינוניים הם שיוצרים את עיקר התעסוקה בחיפה ובצפון.

זה נכון בכל הארץ, דרך אגב.

כרגע אנחנו לא עוסקים בכל הארץ.

אבקש לשמוע מספר דוגמאות כיצד נפגעו העסקים.

מה שמאפיין עסקים קטנים ובינוניים זה היזמות הפרטית של אלה שהקימו אותם, שהיו מוכנים לסכן הון אישי. הם אמרו: לא נהיה עובדים שכירים אלא ננסה לבנות עתיד בתור אנשים עצמאיים. זה יכול להיות חנות או מספרה והיום תחום השירותים רחב מאין כמוהו ומשאיר מרחב התפתחות ענק. זה אחד מן הדברים שיצרו צמיחה בשלוש השנים האחרונות – גם המסחר וגם השירותים, וכמובן גם התעשייה. אבל מי שחושב שכלכלת המדינה נבנית היום על מפעלי תעשייה גדולים וייצוא של מפעלי תעשייה גדולים, שוגה. תרומתם חשובה, אבל בסך הכול במבנה התעסוקה בישראל מספר העובדים במפעלים הגדולים בתעשייה ירד אבסולוטית, ויש לכך סיבות. אני לא נכנס כרגע לניתוח המצב.


מכל מה שמתגבש היום כסיוע לחיפה ולצפון, חבר הכנסת ארדן לדעתי נגע בנושא המרכזי. לכל דבר שייעשה לא יהיה ערך אם לא יינתן פיצוי מלא, הולם והוגן לנזקים שנגרמו לכל העסקים הקטנים והבינוניים בחיפה ובצפון. אני יכול לומר לכם באחריות מלאה שכבר היום נסגרים עסקים. הם נסגרים משום שההסדר בחודש יולי נעשה בהתנהלות כושלת. תחשבו רק על כך שרוצים לפתור בעיה של אזור ולא מדברים בכלל עם נציגות העסקים באזור, עם ארגוני העסקים האזוריים. הרי כולנו יודעים שכל ארגוני העסקים בישראל בנויים הן על התארגנות אזורית והן על התארגנות ארצית. לא מדברים איתם, שומרים מהם בסוד את ההסדר. התוצאה, שיש לנו הסדר לחודש יולי שנתן פתרון טוב לארגונים עסקיים גדולים אך לא לעסקים הקטנים.


כפי שהזכיר חבר הכנסת ארדן, לא ניתן פתרון לחנות קטנה של 4-5 עובדים או לעסק של 8-9 עובדים, כאשר העובדים כן באו לעבודה, או אפילו חלקם לא באו לעבודה. זה לא משקף את הנזק האמיתי שנגרם להם. כאשר אתה אומר לאדם: אתן לך את מלוא עלות שכר העבודה של העובדים שנעדרו בימי המלחמה, בכך לא פתרת את הנזקים הכספיים שנגמרו לו. פתרון כזה היה טוב למפעלים גדולים.


מה שניתן בפועל בהסדר הקודם זה 132.5% על שכר העובדים שנעדרו בימי ההיעדרות. הפרזנטציה היפה שנעשתה, על 180%, היתה הטעיה. השתתפות העובדים של 20% אין לה שום ביטוי בתזרים המזומנים. היא מתבטאת בחיוב ימי חופשה ולא משפיעה על רמת ההוצאה בתקופה הקריטית הזאת.


לאחר דיונים עם משרד האוצר הם הבינו – אינני יודע עדיין מה התגבש ומה יוצע – שמוכרחים ללכת על-פי מדד אמיתי של נזק, על-פי הירידה במחזור. הגשנו ניתוחים מפורטים מאוד איך צריך החישוב להיעשות, הן לגבי מסחר והן לגבי שירותים. יש דרך הפעלה פשוטה מאוד ומהירה, חופשית מכל בעיות – בסיס המחזור לצורך דיווח למע"מ. לאחר דיון עם אגף התקציבים במשרד האוצר הצענו שייקחו את המחזור ביולי וישוו לעומת יולי אשתקד. על ההפרש בין השניים – במסחר יינתן פיצוי של 45%, שמכסה גם את שכר העבודה ואת הכול; בשירותים יינתן פיצוי של 60%, שכן בשירותים אין בעיה של עלות המכירות. אני לא נכנס כעת לפרטים בנושא הזה.


יש בעיה קשה בהתנהלות באוצר ואם היא לא תיפתר תמיד נגיע לפתרונות שגורמים נזקים ולא נותנים פתרון אמיתי. אי אפשר לחשוב לפצות עסקים בחיפה ובצפון מבלי לדבר עם הנציגות האותנטית של האזור. שומרים מהם את ההסדר בסוד, בהיחבא, ולאחר מכן רוצים לעשות הסדר.

בואו לא נעשה הנחה לממשלה ולשרים. אם שר האוצר וראש הממשלה רוצים, ינחו את הפקידים.

אני לא מאשים את הפקידים. אני לא מר אלי הורוביץ. מי שאשם זה השר עצמו והוא צריך להנחות את הפקידים שלו.

בהחלט. הממשלה אחראית, ולא הפקידים.

אם העובדים שלו מתנהגים כפי שמתנהגים – זה אחריות השר. לעולם לא אאשים את הפקידים. הייתי באוצר בתפקידים דומים, דרך אגב, ולעולם לא אאשים את הפקידים. אם הם יכולים להתנהג כך – השר אחראי, זה ברור לחלוטין.


תראו מה קורה עכשיו. חושבים על תוכנית נפלאה לשיקום הצפון, מקימים ועדות של מנכ"לים, עומדים להקים ועדה עליונה. אני חושש שזה ייהפך להיות דיאלוג בין מנכ"לים כי הם לא מתחברים לשטח. הם עוד לא חשבו איך ליצור דינמיקה שהמגזר העסקי בחיפה ובצפון יהיה שותף לכל המהלכים. אז מנכ"לים ידברו בינם ובין עצמם, ויהיו כותרות יפות ותוכניות יפות. עם מי הם ישתפו פעולה? עד לרגע זה לא נוצר שיתוף פעולה נאות עם המגזר העסקי בחיפה ובצפון. בלי שיתוף זה לא יעבוד.


אני חוזר ואומר, כל התוכניות יפות, מתן ההלוואות חשוב, כל התוכניות היפות לעודד אנשים לבוא לתייר בצפון – יופי. אבל אם לא יהיה מהר פיצוי הולם ומלא לעסקים הקטנים והבינוניים בחיפה ובצפון נראה אותם קורסים ונראה עלייה באבטלה בחיפה ובצפון. כבר היום רמת האבטלה בחיפה ובצפון עומדת על 11%, לעומת רמה נמוכה יותר בשאר חלקי המדינה. צריך לחשוב על כך היטב. אני מקווה שהמסר מכאן יגיע גם לוועדת הכספים כאשר בקרוב תצטרך לקבל החלטות בנושא הזה. תודה רבה.

יש לי שלוש הערות על המצב. על שלושה חטאי ישראל ועל ארבע לא אשיבנו. מה שראינו במלחמה הזאת הוא קריסה של מערכות שלא הצליחו להתארגן נכון, כשהתיאום היה לא נכון, ולצערנו עם כל הגיבוי שהעורף נתן בגליל וגם בעוטף דרום – ושכחו כרגע את כל מה שקורה בעוטף עזה ובשדרות – זה החוסן שעליו אנחנו מציגים את הדברים.


הייתי עכשיו 6 ימים בארצות-הברית בגיוס כספים גדול בשביל המגבית היהודית, נפגשתי עם המנהיגים היהודים והאמריקאים. בחוץ אי אפשר לדבר על הדברים הללו, אבל רבותי, גייסו כעת מאות מיליוני דולרים בחוץ – השר פרס היה, אני הייתי ואחרים. הם שואלים: איפה ממשלת ישראל? אז קודם כול יש כאן בעיה, שלדעתי נוגעת לא רק לממשלה הנוכחית. כבר שנים אנחנו רואים שממשלות ישראל לא מתפקדות כי הן גדולות מדי. חבר הכנסת סער הציע הצעה שאני שותף לה, להקטין את הממשלה. הייתי מסכים שיהיו 14 שרים אפילו ולא 18, חלקם שרים מקצועיים, ושעל חלק מן הדברים תהיה אחריות אזורית.


בסופו של דבר עלולה להיות קריסה של המערכות הללו. אני יושב גם בוועדת הכספים. הרי חלק מן הבעיות הללו הן לא רק של כספים. כשהיתה בעיה של נכים שישבו במקלטים בצפון ושאלו האם להוציא אותם או לא, היו גם כספים והיה הג'וינט, אבל יש הרבה מאוד מערכות כאשר כל מערכת פועלת לחוד, אין בעל בית. כל מי שניהל דבר מה בחייו יודע שחייב להיות מישהו עם אחריות על המכלול, עם סמכות, ומודדים אותו על-פי תפוקה.


אחרי המלחמה הזאת נצטרך לעשות שידוד מערכות לגבי הטיפול בעורף. אם לא נעשה את זה ואם נחכה שהדברים הללו יסתדרו – הם לא יסתדרו. זה חלק מן הבעיה שלנו.


הנושא השני – ההזנחה של הצפון ושל הדרום היתה לפני הבחירות. אם אני לא טועה, זו היתה ססמת הבחירות, ולדעתי הליכוד הפסיד את הבחירות גם כי לא היה די רגיש לנושאים הללו.

וקדימה יפסידו בשל כך את הבחירות הבאות.

אני לא נכנס כרגע להכרזות לגבי העתיד. יהיו עוד הרבה שינויים בעתיד.

תגיד לי מי ניצח בבחירות. הרי גם העבודה הפסידה בבחירות.

רבותי, אנחנו מדברים על המדינה. אנחנו משחקים כאן במגרש הפוליטי כמו בטלנובלה והמדינה קורסת. הבעיה כאן זו המדינה.


ברור לחלוטין שהאנשים שישבו במקלטים בצפון לא יכולים יותר ליפול למאבק הבירוקרטי-פוליטי-תחיקתי, לקשר הגורדי הזה. כבר בתחילת המלחמה המלצתי לשר האוצר שיכריז על מצב חירום. לא חשוב איך יכריז עליו, אבל שישחרר כספים, והדבר הכי חשוב, שהעסקים יידעו – כי הם לא יכולים לקבל הלוואות מהבנקים אם הם חדלי פירעון, ערבות המדינה לא משנה את חוקי האשראי, לכן דבר ראשון צריך לתת להם גיבוי.


לגבי העסקים – צודק ידידי מר אוריאל לין, כל דבר צריך להיות פשוט. בכלכלה קריטריונים לא פשוטים אי אפשר ליישם. לכן צריך לקבוע שני קריטריונים:


הקריטריון עליו חתם משרד האוצר, שהוא פונקציה של מספר העובדים, נכון לסקטור מסוים, והוחלט עליו.


צריך לקבוע קריטריון שני לגבי כל אותם עסקים קטנים של אופטיקאים ומספרות וקייטרינג ובתי הארחה וצימרים. כאן הקריטריון שהציע מר לין מקובל עליי. צריך לעשות דבר פשוט: לקחת את המחזור, על-פי ממוצע מסוים, לגבי העבר, ואם יש עסקים חדשים – לפי שומה ממוצעת שהיתה לעסקים אחרים. כך הכי פשוט. לחלק מן העסקים זה יהיה טוב פחות, לחלק מהם טוב יותר, אבל תצא בשורה של ממשלת ישראל שמישהו בכלל חושב על האנשים הללו.


יש אנשים הזוכרים מה היה כאן אחרי מלחמת יום כיפור, ויש אנשים שלא זוכרים את זה יותר. המרירות האמיתית היא לגבי חוסר התפקוד של המדינה. לכן אני מציע לידידי היושב-ראש בצורה הברורה ביותר, ואדרוש גם בוועדת הכספים, לא רק שאני בעד המצע שהצעתי במפלגת העבודה, שיהיה אחוז אחד תוספת מעל ההוצאות הציבורית, מה שמר נתניהו התנגד לו בזמנו, מפני שיש כסף. ושלא יגידו לי שבגלל זה תהיה קריסה בוול סטריט. נפגשתי עכשיו בארצות-הברית עם טובי הבנקאים בעולם. לא תהיה כאן קריסה מפני שאין כאן כמעט גירעון. אז עניי עירך קודמים. אם נדאג לדברים האלה ונעשה אותם, ואז נעשה גם רפורמות, לא תהיה שום קריסה בנקאית. את זה יכול להגיד מר יוסי בכר וכל אחד אחר. אבל אם נקריב פעם נוספת את האנשים בצפון ובדרום למען איזו צמיחה בת-קיימא, ניכשל.


צודק מר לין, ההיי-טק בישראל זה 7%, ושם גם לא מקימים מפעלים. 90% מכוח העבודה בארץ זה תעשיות מסורתיות ושירותים ובינוי וחקלאות. אם לא יתחילו להשקיע שם בשדרוג טכנולוגי ועזרה נלך לקראת חברה, שכבר עכשיו היא האי-שוויונית ביותר במערב, שתתפורר לגמרי מבפנים וכל הססמאות בתקשורת לא יצילו אותנו בטווח הארוך.


אני מסכם, אדוני היושב-ראש. אני מציע לקבל את ההצעות שהועלו כאן. מבחינה תקציבית יהיו כספים. בוועדת הכספים אני לא אצביע אם לא יהיו כספים כי הסיפור הזה נגמר. כל הזמן התחננו וביקשנו. אי אפשר להמשיך יותר בצורה הזאת.


לגבי הקריטריונים – אי אפשר להשתמש בקריטריון שעבר באוצר לגבי חקלאות, תיירות ועסקים גדולים ולכן אני מציע לאמץ את ההצעה שגובשה על-ידי מר לין, אלא אם כן פרוקסי טוב יותר מזה. הרעיון של קריטריון על-פי המחזור נראה לי הגיוני מאוד, ולהתחיל לזוז. תודה רבה.

אין ספק שהן היושב-ראש והן חבר הכנסת גלעד ארדן שמו את האצבע על ההפליה העיקרית בתקנות שהותקנו. אבל יש עוד רובד נוסף, לא פחות חשוב, וצריך להתייחס גם אליו משום שהוא מעביר מסר ערכי שלילי ביותר. הפיצוי, במנגנון פיצוי לקוי כשלעצמו, בנוי על בסיס פיצוי על שכר העובדים שלא התייצבו לעבודה. דהיינו, עסקים שהיו בסדר, שלא נדבר על עסקים שחויבו לפתוח – בתי מרקחת שפיקוד העורף חייב לפתוח את שעריהם, והעובדים שלהם היו בסדר והתייצבו לעבודה – מוצאים עצמם מקבלים אפס פיצוי. לא יעלה על הדעת, לא יאומן שממשלה תנסה להעביר מסר כזה, שמי שלא התייצב לעבודה מקבל פיצוי ואילו מי שהתייצב לא מקבל דבר.

כשעושים הסדר עם מר עיני, זה יאומן.

זה מצא את בעלי העסקים בדילמה. הואיל והפיצוי היה לחודש יולי, בא חודש אוגוסט. מה אומר מעסיק לעובדים שלו ב-1 באוגוסט?

איך הממשלה יודעת שהעסק עבד באותו חודש?

זו שאלה בפני עצמה. צריך למלא הצהרה.

אני מבין שעסק שעבד בזמן המלחמה באזור חיפה מקבל אפס, בלי להתחשב בירידה בפריון וכן הלאה, אם העובדים התייצבו. ואם מתוך 10 עובדים התייצבו 3?

אז בעל העסק יקבל פיצוי על השלושה. על אלה שהתייצבו לעבודה לא יקבל פיצוי.

גם אם היתה ירידה בפריון של 80%.

מה אמר מעסיק לעובדים שלו ב-1 באוגוסט? חבר'ה, עשו לי טובה, אל תבואו לעבודה. אם אתם לא באים לעבודה – יש לי פיצוי. תישארו באילת, תבלו היטב ואני אקבל פיצוי. אני סבור שזה לא המסר שהמדינה רוצה להעביר לאזרחים שלה.


יש מגזר שאנחנו מבקשים לדבר בשמו, שאין לו הגנה. את ההגנה הזאת אנחנו מבקשים מכם. אנשי החקלאות, שנכנסו לדיון בוועדה בבוקר עם 60% פיצוי, בעקבות לחץ פיזי כזה או אחר יצאו בסוף היום עם 100% פיצוי. אני לא רואה שום הצדקה שמגזר העצמאים והעסקים הקטנים, שהוא מגזר יצרני לכל הדעות, שלכל אורך השנה נושא בנטל, ישלם את המחיר הכלכלי של המלחמה. אין לכך שום הצדקה. אמרה רשות המסים שהיא לא ערוכה לטפל בהיצף התביעות שעלול לבוא אם הגבול יורחב. רשות מסים שמבקשת לגבות מס חייבת להיות ערוכה לאפשרות של תשלום פיצוי של אמת למי שמשלם מסים של אמת. תודה רבה.

יש לך ראיה מחזקת על ההפליה? שר האוצר דיבר על הקונפקציה. הוא לא תפר לכולם חליפות.

עליכם לדעת, וזה בא לידי ביטוי בפרוטוקול של ועדת הכספים, שהיועצת המשפטית של הכנסת התייחסה לכך.

עו"ד נורית אלשטיין אמרה בישיבת ועדת הכספים: "התקנות כפי שהן בעיניי לוקות בפגם מהותי. הפגם הוא שקיים פער שאי אפשר להצדיק אותו בין מה שקורה בישובי ספר ובין מה שקורה בישובים הנמצאים בהכרזה של 'מצב מיוחד בעורף'."

אני מנכ"ל לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים. באנו לדיון על סיוע לעסקים קטנים בצפון. לדעתי ההתמקדות עכשיו בעניין ההסכם ביולי חשובה, אגיד על כך דבר קצר מאוד. אבל לפי דעתי יש ארבעה נדבכים שצריך לעסוק בהם כרגע לגבי העתיד: 1) מידע לעסקים הקטנים; 2) סיוע פיזי קרוב לעסקים קטנים; 3) פיצוי; 4) אשראי.


מידע – אין לעסקים קטנים. אמרתי גם במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום חמישי, שהממשלה באמצעות משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה או מי שצריך תוציא 'גזור ושמור' לכל העסקים: למי פונים, באיזה עניין, מה מספרי הטלפונים, למי הולכים, איפה מקבלים אשראי. הממשלה רוצה המון, הכנסת רוצה המון, אבל בסוף יושב למטה עסק. גם אלינו מגיעות פניות, גם אל לשכת הדין, ובטח גם ללשכת רואי החשבון ולמר אוריאל לין, אבל בסוף אנשים לא מתמצאים בים הזה ולא יודעים לאן ללכת. לא כולם כל-כך מומחים. דבר ראשון צריך לצאת מידע של הממשלה לכל העסקים בשיטת 'גזור ושמור', שישימו את זה על המקרר.

זה בתנאי שההנחה שלך, שהממשלה רוצה שייפנו, נכונה.

אני לא מדבר על הצד הפוליטי, אלא עניינית עד כמה שאפשר.


סיוע פיזי קרוב – אני מסכים עם מה שאמרו מר לין ומר טלמון. ראינו היום בעיתון את רשימת המנכ"לים, את ראשי החץ הממשלתיים. זה בסדר וצריך מתאמים לפעולות. אבל בסופו של עניין אין כרגע מוקדי סיוע פיזי קרוב לבעלי העסקים. אני אומר את זה כאן למר עמירם בוקשפן ואמרתי גם במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. שיקימו מרכזים לסיוע לעסק קטן בטווח מיידי, שעסק יוכל להגיע ולקבל שם את כל המידע: מה צריך לעשות, למי צריך ללכת וכן הלאה.

כאשר יש התנתקות הם יודעים להקים, אז יש מינהלת התנתקות.

עשינו הרבה דברים בתחום הזה. אדבר על כך כשאקבל רשות דיבור.

אני לא אומר מה עשו ומה לא עשו.


האשראי – אני מבין שמהיום נכנס הסכם האשראי החדש.

מר שפירא, אני מציע לך לא לבנות על זה.

זה לא קשור למר יואב להמן, אלא להסכם על קרן הלוואות לעסקים קטנים. אני מקווה שאכן מהיום זה פועל בצורה זריזה ומהימנה עם כל הבנקים. חשוב לוודא את העניין הזה.


לגבי הפיצוי – אנחנו בעד לתת הכול לכולם, across the board. למה להתווכח עכשיו בין יולי לאוגוסט? אנחנו בעד לתת הכול לכולם. חבל לשבת כאן ולשמוע הודאה שהיתה תקלה ביולי, חבל שלא השפיעו על זה בזמן אמיתי, מה שהיה אפשר. בשורה התחתונה, אנחנו בעד. בימים הקרובים בוודאי יתקיימו דיונים בממשלה על פיצוי חודש אוגוסט.

רק אוגוסט? ישאירו את הסכם הפיצוי מחודש יולי כפי שהיה?

ההסכם הזה הוא לא תנ"ך. כמה ימים זה באוגוסט?

14 ימים.


אני מקווה מאוד שוועדת הכלכלה תשפיע על ההסכם שעומד להתממש לגבי חודש אוגוסט, ואם אפשר להכניס גם פיצוי ליולי בבקשה. אין מישהו מסביב לשולחן שמתנגד לתת כך או אחרת. לא התעשיינים ולא איגוד לשכות המסחר ולא אנחנו ולא שום איגוד אחר מתנגד לתת פיצוי לאנשים.

לא כך נאמר. נאמר בסך הכול שיש גופים מסוימים שלא יוצגו. מה שהתעשיינים ולשכת התיאום של הארגונים הכלכליים קיבלו, זה בסדר, אף אחד לא מתווכח על זה. אנחנו אומרים רק שאת אלה שנמצאים למטה צריך להרים למעלה, לא את אלה שנמצאים למעלה להוריד.

בשורה התחתונה אני ממליץ, למרות שזאת לא ועדה לענייני ממשל, הרי אין דבר כזה בארץ, ואני דווקא מסכים עם הדברים שאמר מר אוריאל לין על השקעות המדינה בצפון ומה שאמר חבר הכנסת ברוורמן על הדרום, שזה נושא בפני עצמו, אבל באמת חייבת להיות היערכות לא רק בוויכוח על הפיצוי, על עוד 2% או פחות 2% מכיוון שבסופו של דבר המכלול של כל הדברים הללו יאפשר לעסק לשרוד – זה גם אשראי וגם בנקים וגם מידע והכול.

לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים התארגנה כאשר התחילה המלחמה, יזמה ולחצה על הממשלה כדי לנסות להגיע לפתרון מהיר ככל הניתן שייתן תקצוב כלשהו. בלשכת התיאום יושבים ארגונים שונים, כולל מהצפון. אני מציע למר אוריאל לין לא לעשות חלוקה למפעלים גדולים וקטנים. בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים יושבים ארגונים שונים, שחלקם מייצגים ארגונים בצפון, וישבו שם גם אנשים מהצפון, ולכל ארגון ארצי יש גם נציגות בצפון. אני מציע לא להיכנס כרגע ל'מלחמות היהודים', אלא בואו נראה איך לפתור את הבעיה של העסקים הקטנים והבינוניים בצפון, שבאמת ניזוקו קשה.


בהסכם שנחתם בחודש יולי ניתן פתרון מהיר כדי לנסות במהלך המלחמה לתת פיצוי כלשהו. כרגע מתקיימים דיונים אינטנסיביים מתוך מגמה להגיע לפתרונות שכולם כאן רוצים, לתת מזור לעסקים קטנים, בינוניים וגדולים.


מר אוריאל לין, דרך אגב התעשייה כוללת לא רק מפעלים גדולים. חלק ניכר מהתעשייה זה מפעלים קטנים ובינוניים.


אני מקווה שהוועדה תלחץ על הממשלה להגיע לפתרון מהיר. כרגע חשוב לתת פתרון מהיר. אם נגיע להסדר שייתן פתרונות גם לעסקים הקטנים והבינוניים כולנו נעשה מלאכתנו נאמנה.

אתה מסכים עם הטענה העיקרית שעלתה כאן, שהיתה הפליה לא ראויה בין אזורים בצפון?

החליטה הממשלה לעשות הבחנה בין אזורי הפיתוח, וזה עמד בבג"ץ. זה לא עלה מבית מדרשנו.

לא שאלתי מבחינה משפטית, האם ההפליה הזאת עומדת בדרישות החוק. אני שואל האם זה ראוי לדעתך.

אני בוודאי לא אתווכח על העניין הזה. מבחינתנו אם ניתן היה לעשות את המסלול הכפול לכולם, מה טוב.

בסך הכול הייתם שותפים להסכם הזה.

בהסכם רצו להגיע לפתרון מהיר ולתת פיצוי מהיר. כפי שאמרו, אי אפשר לעשות את כל הדברים בו-זמנית ולכולם אותו דבר. ניסינו להגיע לפתרון.

האם אינך סבור כנציג התאחדות התעשיינים שהקורבן שהקרבתם על מזבח המהירות כדי שב-1 באוגוסט יהיה כבר הסכם וב-20 בחודש יקבלו כבר את הכסף, ואני מעריך את זה וסבור שזה נכון, השאלה האם הקורבן שהקרבתם לא יקר מדי. אתה רואה מה קורה בעקבות זה.

לדעתי לא צריך לדבר על זה במונחים של קורבן.

כשמקריבים מישהו – הוא קורבן.

אף אחד לא התכוון להקריב. אנחנו צריכים לטפל בכולם, גם בעסקים קטנים, גם בבינוניים, ויש כאלה גם אצלנו וגם אצל כולם.


אני רוצה להזכיר לכם שהיתה גם הצעת חוק בכנסת במטרה לחייב את כל המעסיקים בצפון הארץ לשלם משכורת מיידית לעובדים. אלמלא ההסכם שנחתם גם את זה לא ניתן היה לעשות, כלומר לא היתה יכולת לשלם משכורת. אני מציע לזכור את כל המכלול. אני לא רוצה לדון כרגע בעבר. לדעתי לא צריך לדבר במונחים של הקרבה. הכוונה היתה לייצר פתרון מהיר לנקודת זמן מסוימת.


כרגע אנחנו מטפלים ביחד עם שאר הארגונים בניסיון למצוא פתרון, ויש עימותים שונים ועולות טענות שונות, ואנחנו שומעים אותם ומנסים לתת להם פתרון. כרגע אנחנו נמצאים בניסיון למצוא פתרונות שיענו על כל מה שעלה כאן, גם מה שאמר מר אוריאל לין וגם מה שאמרו כאן אחרים. אני מקווה שהפתרון שיוצע עכשיו יהיה מספק, כולל קרן הלוואות נוספת, או נדבך נוסף של קרן הלוואות, כי קרן ההלוואות הקיימת היא עד 200,000 שקל בחודש ואינה נותנת פתרון לכל העסקים הקטנים והבינוניים. אנחנו מנסים לייצר קרן הלוואות נוספת שתתן פתרון. אני מקווה שיינתן מגוון פתרונות רחב שייתן מענה גם לעסקים קטנים ובינוניים, ונראה עכשיו את התוצאות.

אם היה מדובר בפתרון מהיר, למה בטופס דרשו שמקבל הפיצוי יחתום: "ידוע לי שסכום הפיצוי סופי"? תפסו את התלוי בביתו, שמו לו חבל, ואמרו: אתה רוצה כסף? תחתום עכשיו.

זה היה ניצול ציני של מצוקה.

זה לא מופיע בהחלטה.

אבל היתה הודעה של מנהל רשות המסוי שזה - - -

אני לא מייצג כאן את רשות המסים, עם כל הכבוד.

אני מהרשות לעסקים קטנים. אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרו קודם.


מכיוון שהיה חלל של חוסר מידע והשטח שיווע לאינפורמציה, הקמנו מייד מוקדי טלפון אליהם ניתן היה לפנות. קיבלנו כ-4,000 שיחות טלפון. כל המט"ים בארץ היום משמשים לשכת ייעוץ וסיוע לכל בעלי העסקים הקטנים. שם מלמדים אותם גם איך למלא את טפסי הפיצוי וגם נותנים להם ייעוץ. נכון, הצענו תוכנית נוספת, של הקמת צוותי ייעוץ ב-7 המט"ים בצפון הארץ וב-3 מט"ים במרכז, שיוכלו לעמוד לרשות בעלי העסקים הקטנים. הכנו גם הצעת תקציב. הובטח לנו שיבצעו את זה, אך זה לא בוצע.

על-ידי מי הובטח ומי לא ביצע?

אנחנו פועלים במסגרת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. עלה רעיון שאנחנו נקים צוותי ייעוץ במט"י הצפוניים, בכל צוות שני יועצים ומשפטן.

אני שואל רק מי הבטיח שזה יבוצע ומדוע לא בוצע.

נרמז לנו שזה יבוצע, ולא בוצע. אני לא יודע מה אירע בין משרד האוצר ובין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אנחנו מדברים על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

הובטח לכם על-ידי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שיאושר לכם תקציב לנושא הזה?

נרמז לנו שאם נביא הצעה רצינית היא תתקבל באהדה.

מה עלות ההצעה?

פחות מ-5 מיליון שקל.

והגשתם אותה?

כן, בוודאי. יש לי אותה אפילו כאן.

ולא קרה עדיין כלום?

כנראה שלפחות מ-5 מיליון שקל הם לא מתייחסים.

למה אתה מספר על כך? יתכן שיש הרבה רעיונות, אבל לא זז כלום בעניין הזה. כלומר, יש אצלכם רעיון. זה טוב.

את הביצוע לא נוכל לקחת על עצמנו.


אני רוצה להתייחס לסוג אחר של בעיות. דיברנו על הבעיות של הפיצוי וכולי. רבותי, יש בעיה קשה הרבה יותר, של הישרדות העסק, מהבחינה הזאת שאיבד לקוחות, לא סיפק הזמנות ואיבד גם הזמנות ייצוא. זאת אחת הבעיות הקשות ביותר. אחד הדברים שצריך לעשות, וזה כסף קטן, להגביר את החונכות, את ההדרכה והחינוך לעסקים, דבר שאנחנו עושים בחיי היום-יום. את זה צריך עכשיו להגביר בצורה מסיבית. כסף לבד לא יעזור. אם לא יבוא גיבוי של שיפור במיומנות הניהול, שיפור במיומנות המכירות, מציאת חלונות ליוזמות חדשות, אם הדברים האלה לא יבואו הכסף לבד לא יפתור את הבעיות. תודה רבה.

אני מהאיגוד הארצי למסחר.


ההסכם שנחתם התייחס בעצם לימים הראשונים של המלחמה, לחודש יולי. גם יולי במלואו היה מופרז כבר אז. זה נגזר מעצם התייחסות הממשלה למלחמה הזאת כמבצע, ומבצע נמשך ימים ספורים. לכן צריך לשפר את ההסכם לגבי חודש אוגוסט וזה יכול לחול גם על חודש יולי בחלקו.


הנקודה העיקרית, יש הרבה עסקים קטנים, בייחוד בתחום המסחר הקמעונאי, חנויות בהן משקל העובדים שולי לחלוטין. יש הרבה עסקים שמופעלים על-ידי בני זוג בעלי העסק בעצמם. לכן צריך להשתמש בנוסחה של המחזור. נוסחה על-פי הרווח תהיה בעייתית יותר כי נכנסים לתחומים של תחזיות, אבל אפשר למצוא נוסחה הרבה יותר סבירה על-פי מחזור ולתקן את ההסכם כדי שהעסקים הקטנים יפוצו.

יש כבר נוסחה. עכשיו נתחיל לחפש נוסחה?

אני לא מציע נוסחה חדשה, הנוסחה שהצעת טובה מאוד. אני מתכוון לנוסחה שתתייחס למחזור ולא לעובדים, כי עניין הפיצוי לעובדים לא נותן מענה לפיצויים העקיפים. אני לא מדבר על רווח, אלא על פיצויים עקיפים של התשלומים לקניון, התשלומים לשכר דירה ולארנונה. מה זה ארנונה אם העסק לא היה פעיל? אז גם הרשויות המקומיות, שיש להן בעיות משלהן, צריכות להתייחס לנושא הזה.


ראש הממשלה מינה היום את עצמו לשר-על לענייני העורף. שייתן תשובה לדברים האלה, שיתפתחו מעבר להסכם שנתקבל בזמנו, כי גם המלחמה התארכה להיקף גדול יותר.

אני מהסתדרות העובדים הלאומית.


דיברו עד עכשיו אך ורק על המעסיקים. אני רוצה להתייחס גם להיבט של העובדים בכל אותם עסקים. אנו טוענים שההסכם שהתקבל עבור חודש יולי הוא פשוט מחטף שנעשה ללא השתתפות שני גורמים מרכזיים, אחד מהם, כמו שאמר מר אוריאל לין, זה איגוד לשכות המסחר, והארגון השני שלא יוצג בכל הדיונים הללו זה הסתדרות העובדים הלאומית, כאשר אנחנו מהווים נציגות של מרבית העובדים בענף הזה.

מי היום יושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומית?

מר אנשל אשכנזי.

חשבנו שלשר האוצר יש זיקה רגשית לפחות להסתדרות העובדים הלאומית.

שר האוצר רצה אולי למנוע ניגוד עניינים, לכן לא הזמין אותם.

אולי הוא הרגיש שהוא מייצג אתכם במגעים הללו.

אנחנו לא יוצגנו, נקודה, בלי להיכנס לפרשנות, וזה פגם רציני מאוד. במגזר העסקים הקטנים מעל 200,000 עובדים ואנחנו מהווים את הרוב שם, רוב העובדים האלה חברים בהסתדרות העובדים הלאומית. קולנו לא נשמע, לא נשאלנו, שום דבר.


אדוני היושב-ראש ביקש דוגמה קונקרטית. אתן דוגמה קטנה אחת על בעל חנות לציוד גלישה וספורט ימי. עיקר הכנסתו, 60%-70% מהכנסתו בחודשים יוני, יולי, אוגוסט וספטמבר. הוא נשאר תקוע עם סחורה, ויש לו גם שני עובדים.

וגם אין ועדת חריגים באזור הזה. נכון?

אותם שני עובדים יפוטרו. לבעל העסק אין שום יכולת להמשיך להעסיק אותם. אין לו גם כסף לממן את כל הסחורה שהוא הזמין. עכשיו הוא נקלע לחובות, הוא נקלע למצב בלתי אפשרי, לא מכר את הסחורה, זה לא בקונסיגנציה, הוא צריך לפטר את העובדים, העובדים נפגעו. וזה קורה לא רק במקום אחד. יש עשרות ומאות מקומות עבודה כאלה, שהעובדים ימצאו עצמם בבית בשל חוסר היכולת של המעסיק בעסק הקטן להמשיך להעסיקם. צריך לתת על כך את הדעת.

אני רוצה לעבור עכשיו לאגף הבנקים. מר בועז רדי, האם תוכל להסביר לנו את סטטוס ההלוואות?

קודם כול, אני מייצג את בנק הפועלים, לא את כל הבנקים.


ההסכם אושר ביום חמישי ואנחנו עובדים עכשיו ליישם אותו תוך ימים ספורים. בבנק הפועלים – ועל-פי קריאה בעיתונים גם בבנקים אחרים – הלוואות או הסכמים דומים, הצעות דומות, מוצרים דומים נמצאים כבר על המדף בבנקים. אצלנו כבר כשבוע יש הצעה דומה לעסקים קטנים ובינוניים שנותנת עד 100,000 שקל בריביות שונות, דומה למה שהמדינה נותנת.

אנחנו רוצים להבין מה ההבדל בתנאים בין הלוואות שהיו ניתנות לפני המלחמה ובין הלוואות שניתנות בעקבות המלחמה.

קודם כול, אנחנו עושים את זה בצורה מהירה יותר, עם מינימום עמלות, אם בכלל, ועם ריביות קצת יותר נמוכות.

האם יש הבדל מבחינת הבטוחות?

איפה המדינה מסייעת מעבר לבנק? אתם כגוף כלכלי שומרים על הלקוחות שלכם כי אתם חיים מהם ומתפרנסים מהם. אתם מחזיקים אותם, וזה בסדר, מצוין. השאלה איפה המדינה נכנסה לתמונה, מה התרומה של המדינה?

ביום חמישי הייתי ב-5 סניפים, מקריית שמונה ועד מג'אר, ובדקתי קודם כול את מידת הביקוש. אז טרם היה ביקוש אמיתי למוצר של המדינה כי לא היה קיים, רק באותו יום אושר.


בסכומים הללו הסמכות לאישור הלוואות לעסקים קטנים נמצאת בעיקרון בידי מנהל הסניף. השאלה המרכזית היא איזו רוח גבית מקבל מנהל הסניף מההנהלה. אני יכול להגיד רק לגבי הבנק שלי, שיש רוח גבית חזקה מאוד לתת ולעזור. צריך לזכור, זה לא נובע רק מפילנתרופיה, אלא מהסיבה הפשוטה – אם ניקח את בעל החנות למוצרי גלישה: הוא לקוח של בנק הפועלים ואם לא נלך לקראתו הוא יסגור ואז נילחם מולו על החובות הישנים שלו במשך 5 שנים בבית-המשפט, הוא יעשה הוכחת יכולת וישלם לנו 200 שקל בחודש עד 2026. זה לא אינטרס שלנו. האינטרס שלנו, גם הכלכלי נטו, להחזיק אותו, מעבר לאינטרס הכללי שאנחנו גם חלק ממדינת ישראל.


לגבי המדינה, כתשובה לשאלתך, צריך להבין, כאשר רואה מנהל הסניף את ההלוואה של המדינה אל מול ההלוואה של הבנק, בהלוואה של המדינה בכל שקל אנחנו למעשה אחראים ל-30 אגורות, מהשקל הראשון. זה לא הלוואה שה-70% הראשונים של המדינה וה-30% האחרונים שלנו, אלא זאת החלוקה מהשקל הראשון. דהיינו, הסיכון הרבה יותר נמוך. עדיין קיים סיכון ועדיין הבנק ידרוש בטוחות מסוגים שונים – ערבויות או דברים אחרים.

האם ניתנה הנחיה פנימית של בנק הפועלים, שמי שלוקח מהקרן של המדינה הבטוחות לגביו נמוכות באופן משמעותי?

לא, אין הנחיה כזאת. אין הנחיה לגבי בטוחות ספציפיות, אבל יש הנחיה שאם אדם בא ומבקש הלוואה של 100,000 שקל, ואני יודע שהסיכון עליי רק של 30,000 שקל, אני לוקח את זה בחשבון. המערכת הממוחשבת של הבנק תיקח בחשבון שהסיכון המקסימלי, אם אותו אדם ייעלם מחר בבוקר לוונצואלה, הוא 30,000 שקל בעוד שבהלוואה של הבנק הסיכון הוא של 100,000 שקל.


צריך לזכור, זה עדיין מוקדם מידי. מידי שבוע אני מגיע לצפון כדי לבדוק.

אבל זה תלוי ביישום שלכם. יתכן שמנהל הסניף לא רוצה לקחת אחריות, לא על אובדן של 100,000 שקל ולא על אובדן של 30,000 שקל.

מנהל סניף כזה לא יישאר בתפקידו. מנהל סניף שלא נותן אשראי לא מביא רווחים ולכן יילך הביתה. אני אומר שוב, אני לא יכול לתת דוגמאות. בכוונה הלכתי לבדוק ביום חמישי, לקראת דיון ועדת הכלכלה, ושאלתי כל מנהל סניף בחמשת הסניפים האלה. המוצר של המדינה עוד לא היה קיים בכלל, כי אושר רק באותו יום, והמוצר שלנו היה קיים מספר ימים בודד. רוב מה שעשו מנהלי הסניפים היה ברמת העזרה הראשונה, כאשר אדם מבקש שלא יחזירו לו צ'ק, כשאדם מבקש שיכבדו לו כאן, שיעזרו לו שם, וברמה של האנשים.

חבר הכנסת ארדן ואני רוצים להבין איפה המדינה עשתה. אולי אשאל אותך שאלה נוספת. יש פער בריביות ובעמלות ובעמלת עריכת מסמך, בכל העמלות מן הסוג הזה, בין ההלוואות שהבנק נותן באופן רגיל במהלך העסקים השוטף ובין מה שהמדינה מציעה?

למיטב זכרוני, בהסדר עם המדינה אין עמלות בכלל. יש עמלה שאנחנו משלמים למדינה, אבל אין עמלה שאנחנו יכולים לגבות מהלקוח.


בהלוואה שלנו גם כן, למיטב זכרוני, אין עמלות, או כמעט ואין עמלות. כלומר נושא העמלות לא רלוונטי כאן.


הריבית של המדינה גבוהה, מעל 1.5%, פריים פלוס 1.5%. פריים זה כ-7%. ההלוואות שלנו הן בריבית התלויה בעסק. כלומר, יהיו לקוחות שיקבלו גם בריבית נמוכה מזו שנתנה המדינה.

כלומר זה הרף העליון.

אנחנו לא קבענו את הריבית. המדינה התחילה את המשא ומתן, למיטב זכרוני, על פריים פלוס 2% ולאור הערות שקיבלה, אני מניח גם מבנק הפועלים, ירדה לפריים פלוס 1.5%.

מדברים על 8.5%.

זה הלוואת המדינה. אנחנו נותנים ללקוחות מסוימים בריבית נמוכה יותר.

אני מאגף החשב הכללי. הריביות שמקבלים היום עסקים קטנים גבוהות בהרבה מפריים פלוס 1.5%. אולי העסקים הטובים באמת שמכניסים המון כסף לבנק, הבנק מוכן לתת להם בריבית נמוכה יותר מפריים פלוס 1.5%, אבל רוב העסקים נדרשים לשלם ריבית הרבה יותר גבוהה. זו ריבית טובה לעסקים קטנים.

על מה מבוסס מה שאת אומרת? נמצא כאן נציג אחד הבנקים האומר שעסקים רבים מקבלים ריבית נמוכה יותר. את אומרת שמה שהמדינה נותנת טוב מאוד כי אילו אותו אדם היה בא לבנק היה מקבל ריבית גבוהה בהרבה מפריים פלוס 1.5%.

אם יבוא בעל עסק קטן שמצבו בבנק גרוע, בשבילו אכן ריבית של פריים פלוס 1.5% היא ריבית טובה, אם הוא יקבל הלוואה. בהלוואה שאנחנו יצרנו למנהל הסניף יש סמכות לתת ריבית הרבה יותר נמוכה. נכון שהוא יכול לתת גם ריבית גבוהה יותר. בהלוואה של המדינה יש ריבית אחת, נקודה, פריים פלוס 1.5%.

כלומר הבעיה מצטמצמת לעסקים חלשים ושבירים שנמצאים עכשיו בבעיה קיומית, והשאלה מה תהיה המדיניות של מנהלי הסניפים.

אשמח לתת דיווח מידי שבוע. בינתיים חלף זמן קצר מדי ועוד לא היה ביקוש, לכן קשה לי לענות.

אני יכול לנחש שתדווח שהשבוע אנשים לא ביקשו ושגם בשבוע הבא לא יבקשו.

הריבית הקבועה היא המקסימלית והבנק יכול לקבוע ריבית נמוכה מפריים פלוס 1.5%.

איפה אתם? מה אתם נותנים כמדינה? איפה המדינה?

אנחנו נותנים 70% בטוחות לבנק על ההלוואה. במקום שהבנק ידרוש מהלווה את הבטוחה על ה-100% שהוא נותן הוא צריך היום לדאוג ל-30% שלו בלבד.

איך מתקיים התהליך? מר כהן מבקש 100,000 ואז הבנק מבקש שתעבירו לו 70,000 שקל ערבות?

לא. בסוף התקופה הבנק אומר למדינה למי נתן הלוואות, לפי הקריטריונים שקבועים בכתב הערבות, שזה גודל של עסק וכל הדברים האלה. ברגע שהגוף נופל אנחנו נכנסים לתמונה, לא לפני כן.

כל העבודה מתנהלת אל מול הבנק. הלקוח לא רואה את המדינה. הלקוח בא אליי, אני נותן לו מה שאני יכול לתת ומחתים אותו על כתב ערבות בהתאם למה שסוכם. אני עושה הכול. אם חלילה וחס בבוא היום הוא לא ישלם אצטרך לעשות גם את כל הליכי הגבייה ולערב את המדינה. אני מניח שהמדינה בשלב מסוים גם תיקח חברות חיצוניות. הרי אין לחשב הכללי יכולת להתעסק עם כל אחד. הוא יבדוק שעמדתי בכל הקריטריונים של כתב הערבות בניסיון לגבות את הכסף, ואחרי כן אם לא אצליח ישלם את חלקו. זה תהליך שלוקח זמן רב.

המפקח על הבנקים, בבקשה.

הרצון לעזור היה כאן משותף ולכן בנקים הציעו תוכניות שונות של מימון, בדרך כלל בסכומים נמוכים יותר, בריביות לפעמים טובות יותר. הבנקים כתבו לי על כל מיני תוכניות, לפעמים של 30,000 שקל, לפעמים של 50,000 שקל, בריבית של פריים או בריבית של פריים מינוס 0.25% או פריים פלוס 0.5%. זה היה ברמה של סלקטיביות גבוהה יותר בהשוואה להלוואות הגדולות יותר בערבות המדינה.


צריך לזכור שלערבות מדינה יש ערך עבור הבנק גם בהקשר של ריתוק הון. על הלוואה של 100 שקל הבנק צריך לרתק הון בסדר גודל של 9 שקלים לפחות, אם לא יותר, כלומר 9% ויותר. כאשר יש לו ערבות מדינה ב-70% זה יורד מהחשיפה שהוא צריך לרתק כנגדה הון וזה שווה כסף. מהבחינה הזאת, זה יוצר תמריץ לבנק לתת הלוואה. היתרון ברמת מנהל הסניף – אם מנהל הסניף רואה לקוח שמתקשה, אבל רואה סיכוי שהלקוח יעבור את המשבר עם מימון ביניים, והמנהל יודע שהוא יכול לתת 100 ולהציל את העסק או לחסוך את הסיכון של ה-30 ולהיות בטוח שהוא לא יפסיד גם את ה-30, הוא יעשה את החשבון. זה יכול להעביר אותו משיקול של לתת את ה-100 או את ה-200 ולעזור או להצטנף ולהיזהר בשל הסיכון של הבנק עצמו. שימו לב שדיברו על "פָּרִי-פסוֹ", לא דיברו על הפסד ראשוני. כלומר, הבנק ישתתף בכל שקל הפסד שיהיה שם. המדינה רצתה לתת את ההלוואות האלה לא בתור מענק, אלא לתת הלוואות באמת לאלה שרואים שההלוואה הזאת תעביר אותם את המשבר.

חשבתי לא לדבר, אבל לאור מה שאמרו כאן נציגי הבנקים אני מבקש לומר בכל זאת כמה מילים.


ההצעה למתן הלוואות מצוינת, אבל בשטח – חבל על הזמן. הבנקים היום גובים בחח"ד פריים פלוס 5% לפחות. אם אקח בחשבון גם עמלת הקצאת אשראי, שהיא בין 1.5%-1.8%, מדברים על מינימום פריים פלוס 5%. אם לבנק יש ספק אם העסק יחזיק מעמד לא ייתן לו בכלל. אם אין לו ספק אם העסק יחזיק מעמד הוא יגדיל את מסגרת האשראי באשראי חריג של עוד 2% מעבר לכך, קרי: פריים פלוס 7%. עם כל הכבוד, ההצעה הממשלתית פנטסטית, אבל אם לא יכריחו את הבנקים לתת, וכנראה אי אפשר להכריח את הבנקים לתת, לא ייצא מזה שום דבר.


שמתי לב לפליטת פה של נציגת החשב הכללי. היא לא אמרה "אם העסק ייפול מחר", אלא "נתערב כאשר העסק ייפול". אני חושש שכך יקרה בפועל, משום שהעסק ייפול. לא "אם ייפול".

הרשו לי להתייחס למה שעלה כאן מוקדם יותר, ואני מתנצל מראש שדעתי תהיה שונה במקצת, לפחות בחלק מן הדברים. הפיצוי שניתן ביולי לדעתי היה מצוין בעת שניתן, כי כל דרך לסיוע לפי אזורי חירום וכיוצא בזה זה תהליך של שנים. יש אנשים שטרם קיבלו פיצויים ממלחמת לבנון הקודמת. היה צריך להזרים כסף בהתחייבות מהירה, וכך עשו. אני סבור שצריך לברך על זה. המלחמה נמשכה יותר זמן מהצפוי ואז נוצר מצב שונה לחלוטין שמחייב התייחסות שונה, גם רטרואקטיבית. אבל בעת שניתן הפיצוי זה היה תזרים חשוב וחיוני, וטוב שכך עשו.


עשו כבר חלק מן העבודה בתחומי התיירות והחקלאות, כאשר לדעתי לפחות בתיירות עשו overdoing כאשר אמרו שייקחו לפי המחזור. נכון, זה פשוט וזה יופי, אבל איפה התמריץ לעסקים להגיש דוחות אמת למס הכנסה? ניקח חלק מן העסקים האלה ונראה שהפסידו כסף בשנים קודמות, אבל עכשיו יקבלו פיצוי, ואפילו פיצוי יפה. למה? כי קבענו קריטריון כלכלי-תחשיבי כדי לעשות לנו חיים קלים יותר. מה אנחנו משדרים? אנחנו משדרים לכולם לא להגיש דוחות אמת למס הכנסה? בואו ניקח נתונים לפי הדוחות למס הכנסה.

זאת הנחה מופרכת.

איפה שיש דוחות – שייתנו לפי הדוחות. כולם מגישים דוחות אמת, אין בעיה בכלל, ייתנו על-פי הדוחות שהגישו. למה ניתן לפי תחשיב תיאורטי כזה או אחר? בואו נעשה עבודה קצת יותר קשה. בואו נחנך את האזרחים: אם הייתם בסדר, הגשתם דוחות כמו שצריך, תקבלו על-פי הדוחות שהגשתם, ניתן לכם פיצוי. תן להם אפילו בונוס, אבל על-פי הדוחות שהוגשו ולא סתם באוויר.


בתחום החקלאות פתרו את הבעיה של אזורי ספר או אזורי קו עימות ונתנו לכולם אפשרות לבחור בין אלטרנטיבה אחת לשנייה, כך שיש כבר תקדים כזה בענף אחד ולדעתי צריך להחיל אותו על כולם, לתת אפשרות לבחור בין אלטרנטיבה אחת לשנייה.

אני מבקש תגובה קצרה. קודם כול, ההצעה שהגשנו מבוססת על דיווחים שכבר ניתנו בעבר. הווה אומר, דיווחי מחזור לצורך מע"מ. אני לא מוכן שמישהו יגיד לי שכולם שיקרו, בשום פנים ואופן לא. דיברנו על שני חלקים: השוואה לדיווח מחזור בחודש יולי, ושלא יגידו לי שגם כאן כולם משקרים; ולגבי אוגוסט יש אפשרות לתיקון מסוים, אבל יש דרכים לצמצם את זה.


אין מקום לטעון שהדרך היחידה למתן פתרון מהיר היא רק דרך תשלום השכר לעובדים שנעדרו מן העבודה. היו דרכים אחרות. אבל בואו נאמר אמת, המשקל שעמד כאן על הפרק הוא משקלה של ההסתדרות הכללית ורצו להשיג תשלום שכר לעובדים, כי על-פי החוק מעסיק לא צריך לשלם שכר לעובד שנעדר. עשו כאן הוראה משולבת, חייבו את המעסיק לשלם, ובנוסף לכך אמרו לו: הנה הממשלה נותנת לך אמצעי לשלם, וכיסו לו את מלוא עלות העבודה. אין זה הפתרון היחיד המהיר שאפשר היה להפעיל. אף אחד לא דיבר על פתרון שימשך שנים, מדברים על פתרון על בסיס מחזור למע"מ. הוא פתרון פשוט, זמין ואמיתי.

כלומר, לא מסלול מס רכוש.

חישוב רק של ירידת ערך מחזור.

המדינה היתה מוטרדת שמא הבנקים יחליפו אשראי בחח"ד לאשראי עם ערבות מדינה ולכן דרשה שזה לא יהיה תחליף אלא יבוא בנוסף. מר עופר מנירב טוען שהבנק יעדיף את הפריים פלוס 5% על פני ההלוואה המובטחת. אולי תפקיד המט"ים קודם כול להזכיר לעסקים שזכותם לקחת את ההלוואה הזאת, אבל אם הבנק מוכן לתת 100,000 שקל הגדלת מסגרת בפריים פלוס 5% ומסרב לתת הלוואה בערבות מדינה בפריים פלוס הרבה פחות, יהיה לו קשה מאוד להסביר דבר כזה. אם תהיה מודעות, אני לא רואה אפשרות מעשית וכל מקרה כזה ייראה ממש כניצול מצוקה כיוון שאין שום סיבה שבנק שמוכן לקחת 100% אחריות לא יהיה מוכן לקחת 30% אחריות על אותו סכום עבור מתן תוספת מימון. לכן אני מניח ומקווה שהתחזית שהצגת לא תקרה בפועל.

מר יואב להמן, צאו במודעות גדולות בעיתונים, שהציבור יידע את מה שאתה אומר, יוכל לעמוד ולדרוש את מה שאתה מבקש, יבוא למנהל הבנק שלו עם המודעה ויגיד לו: הנה, בבקשה תפעל כך.

הציבור קורא "דה-מרקר" ו"גלובס" ואמור לדעת.

במידה והבנק החליט שהלקוח לא יכול לקבל הלוואה, האם הבנק ייתן ללקוח רק את החלק היחסי של ההלוואה שנמצא בערבות המדינה?

זה בלתי אפשרי.

אני מבין את השאלה שלך אבל לא רציתי להכביד. אפשר לשאול, אם הוא חייב מיליון שקל ובא לקבל עוד 100,000 שקל?

כאשר נותנים הלוואה של 100, המדינה לא נותנת הלוואה של ה-70 הראשונים והבנק את ה-30 הנותרים כך שאם הבנק לא מוכן לאשר את ההלוואה הלווה יוכל לקחת את ה-70. המדינה אומרת: אם אתה לוקח הלוואה של 100 אז על השקל הראשון שנפלנו המדינה שילמה 70 אגורות והבנק 30 אגורות, על השקל השני – 70 אגורות ו-30 אגורות. זה נקרא "פָּרִי-פסוֹ". כלומר, בכל מקרה לבנק יש אחריות. כבר באגורה הראשונה הבנק והמדינה מתחלקים 70%-30%, כמו באגורה האחרונה.

המדינה רוצה שמנהל הבנק יבחן תמיד האם אכן יש סיכוי סביר שהאדם יחזיר את ההלוואה.

ברור לי שבעניין הזה הבנק צריך בטוחות, אבל היתה מלחמה ונוצר מצב חדש. אולי אנחנו צריכים לבחון אפשרות שיהיו הלוואות בהן הערבות היא רק של המדינה.

אולי עדיף לתת מענקים, כפי שעשו בהתנתקות.

מר לין ציין שבימים האחרונים קיים מספר פגישות עם הממונה על התקציבים. באגף התקציבים, ובמשרד האוצר בכלל בוחנים בימים אלה את הסוגיות שהעליתם וסוגיות נוספות כדי לגבש חבילת סיוע כוללת לצפון, שתכלול כמובן התייחסות מיוחדת לעסקים. מוקדם קצת להתייחס עכשיו להצעה, לאור עובדה שממש בימים אלה בוחנים את הכלים, אך אני מקווה שמהר ככל האפשר גם הארגונים הכלכליים וגם ועדת הכלכלה והכנסת יקבלו מענה על חבילה כוללת.

לגבי העבר אין לך שום דבר לומר?

ההסכם נעשה בתיאום עם התאחדות התעשיינים וההסתדרות. ההסכם היה מקובל על כל הגופים ומכאן אני לא רואה בו בעיה. אבל יתכן שלאור המהירות בה ניסינו לתת מענה יש דברים שהתפספסו, לכן אנחנו בודקים את הדברים.

דיברו כאן על הסכמים, הסכמים, הסכמים. אני רוצה לגעת בנקודה אחת שדיבר עליה המפקח על הבנקים בסיפה של דבריו. לתעשיינים ולאיגודים הגדולים יש גופים, יש להם מוסדות שיודעים לטפל היטב בכל הסוגיות שהועלו, כולל בהסדרי הפיצויים למיניהם. העסקים הקטנים והבינוניים – זה לפעמים עסק של אדם אחד או של שני אנשים שמתמודדים עם טרדות היום ומרוב הסכמים מבולבלים לחלוטין.


דיבר כאן מר שפירא על 4 נקודות לטיפול. לדעתי בסיכום הדיון צריך להתייחס לסוגייה אחת שלא התייחסו אליה כמעט – מי מטפל באדם למטה בשטח. דיברנו על הסכמים, על 80% ו-100%. ברמת השטח, האמינו לי, אני מתמודד עם האנשים שבאים אלינו, מבקשים עזרה ואף אחד לא יודע לענות להם. אם כאן בשולחן לא הגיעו עדיין לידי הסכמה מה נותנים למי, כמה ולמה אז בוודאי על אחת כמה וכמה החנווני שצריך לקבל פיצוי לא יודע.


אני בא לכאן מישיבה שהתקיימה הבוקר עם הג'וינט. הג'וינט נכנס לסוגייה הזאת ומתכוון להשקיע 3 מיליון דולר מכספי תרומות שגייסו בחוץ-לארץ לטובת תוכנית תלת-שלבית. לא אלאה אתכם בפרטים שלה, אבל התוכנית הזאת אמורה, דרך המט"ים בגליל ובצפון, לתת מענה לכל הסוגיות הללו בטווח המיידי, כדי שלא ניסחב שנה או שנתיים עד שיקבלו גם פיצוי וגם מענקים.


רצוי או אפילו הכרחי שלמדינה יחברו עוד גופים. יודעים תמיד להטיל את הנטל על הקרנות ועל כל הגורמים הללו. צריך לעשות מיזם משותף ביחד עם הג'וינט, להקים גורם מתכלל ומכוון, דרך המט"י, שיפתור בעיות ברמה הפרטנית, כי יש אלפי עסקים. אנחנו מדברים במקרו והם למטה לא יודעים את התשובות. תודה.

אני מתנצל שיצאתי באמצע אבל אני מכיר היטב את הסוגייה הזאת. אם יש דבר הבולט בהיעדרו ביחס לתושבי הצפון זה בהירות וודאות. אלה שני הדברים שלא מתקיימים. אפשר לדבר על סעיף כזה או אחר, אפשר תמיד לשפר סעיף כזה או אחר. מתן מענה לחוסר הבהירות ולחוסר הוודאות – זו לדעתי הדרישה הראשונה איתה צריך לצאת מכאן.

מה פדרו עושה מחר בבוקר? תושב הצפון הממוצע, בפירוש לא זה שמיוצג, אבל גם שמיוצג, שנתקע על הליך בירוקרטי או על שיפורים כאלה ואחרים, תושב הצפון הממוצע לא יודע מה קורה אתו היום, מחר ובעוד שבוע.


יש נסיונות שממשיכים למעשה את פעילות המלחמה בסוגיית העורף. אני טוען שאנחנו כל הזמן אומרים: עורף, עורף, יודעים מה קורה עם העורף, אבל לא יודעים עם הפנים לאן, לאן הולכים. עוסקים היום בכיבוי שרפות ברמת החנווני בקריית שמונה, בעל המכולת שיודע שרשימת החייבים שלו ארוכה – גם נפגעו להם הדירות, גם לא יודעים היכן יגורו, יש חוסר בהירות וודאות ברמה גבוהה. זו הדרישה המיידית שצריך לתת לה תשובה בחתך לא של הארגונים המיוצגים. לגבי הארגונים צריך לשפר את ההסכמים הקיימים. לאחרים מוכרחים לייצר מציאות שיידעו לאן הם הולכים.

לצערי, חבר הכנסת ישראל חסון, אין לוועדה הזאת סמכות לחתוך.

אפשר לצאת בקריאה.

קריאה אנחנו נוציא. אין לנו סמכות לתבוע. אנחנו יכולים לבקש, אבל לא יכולים לקבוע. לפיכך ביקשנו כבר לפני חודש ששר האוצר יגיע לוועדה הזאת וייתן תשובות. הוא האוטוריטה הכי מוסמכת לעניין הזה. תבענו ממנו כבר בתחילת המלחמה להקים צוות, מין מינהלת שתתן תשובות, כפי שאמר חבר הכנסת ישראל חסון וכפי שאמרו כאן רוב הדוברים. שר האוצר לא מגיע לכאן. לדעתי הוא לא רוצה להגיע, כי כאשר רצה להגיע את הנטל העדיף את הנטל בוועדת הכנסת, שעל-פי תקנון הכנסת דנה בכלל בסדרי הבית. בכל זאת אנחנו בוועדת הכלכלה, שיש לה מה להגיד על כלכלת מדינת ישראל, על הרגולציה מול המשרדים, אבל שר האוצר מן הטעמים שלו – ואני אפילו לא רוצה לחשוד שזה פוליטי, פעם היה במפלגה שלי – לצערי לא מבין שהמאבק לא מתנהל מולי. אני מאמין ביושר שאילו היה מגיע לכאן פעם אחת לאחד הדיונים, וקיימנו כאן מספר דיונים - - -

היה פוגש את כל הנציגים.

המנוף העיקרי שלנו זה התקשורת, שמעלה את זה על סדר היום, מציפה את זה, מעלה את הבעיות ודרך זה אנחנו מגיעים למשרדים. זו הפלטפורמה החזקה של הוועדה הזאת. אבל שר האוצר לא מגיע לדיוני הוועדה. אני מנצל את ההזדמנות הזאת לקרוא לו פעם נוספת להגיע לכאן ולתת תשובות. לדעתי יש להם תשובות. הצהרות שונות אני שומע מידי מהדורת חדשות מהמנכ"ל, ממר יוסי קוצ'יק, ממר עמוס ירון – אנשים רציניים, חלילה אני לא מטיל דופי או ספק ביכולות שלהם, הם אנשים מוכשרים, אבל צריך כאן את בעל הבית. מנהלים יש ככל שתרצו, אבל צריך בעל בית, ובעל הבית כרגע לא נמצא בסביבה. אני מבקש ממנו, תובע ממנו, דורש ממנו להגיע לכאן לאחד הדיונים ולתת תשובות.


עד אז נמשיך לחפש את הכתובת. ההצהרה של ראש הממשלה היום לא עושה עליי רושם, אני אומר בצער. הייתי שמח להגיד לכם שאני מאמין שהבעיות שלכם הגיעו לכדי פתרון אמיתי, אבל אני לא רואה את זה.


גם אחרי הדיווח של נציגי הבנקים אני לא בונה יותר מדי על ההלוואות בערבות מדינה. יש המון בעיות בערבויות הללו. שוחחתי בשבוע שעבר עם שני ראשי בנקים גדולים שחיזקו את עמדתי בעניין הזה.


הוועדה תמשיך לעמוד לרשותכם. אני מקווה מאוד שלא נצטרך להגיע לחקיקה, כי הפעם בחקיקה כבר לא צריך את האופוזיציה, גם חברי כנסת מהקואליציה מתחילים לחשוב על חקיקה. אחת מהצעות החוק הבולטות מציעה לעקוף את העוול שנגרם בהפרדה בין אזור הגבלה ואזור עימות. אני יודע גם שאחד מחברי הכנסת מהקואליציה רוצה להציע הצעת חוק לפיה חיפה והקריות יכללו כאזור עימות. זה יביך את הממשלה ויביך את מקבלי ההחלטות.

רציתי להוסיף בדיוק את המשפט הזה, כי גם אני עובד על הצעת חוק כזאת. רציתי שאדוני היושב-ראש יקצוב לממשלה ולמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שאחראי על נושא העסקים הקטנים, dead-line ריאלי, אולי 2-3 שבועות, ויודיע שבמידה וזה לא ייפתר ועדת הכלכלה תניח הצעת חוק בשם כל חברי הוועדה שתשווה בין התושבים ולא תאפשר הפליה בין אזור קו הגבלה לאזור ספר, כדי שכל העורף ירגיש, כפי שהוא צריך להרגיש, כחזית אחת. אם תייפה כוחנו בנושא הזה אשמח לשתף פעולה יחד עם אותו חבר כנסת מן הקואליציה ולהחתים את כל חברי ועדת הכלכלה על הצעת החוק, ואתה כיושב-ראש הוועדה כמובן תאיץ את הטיפול בנושא.

אני כמובן בעל ברית בעניין זה, אבל אני מקווה מאוד שלא נזדקק לזה, ואפילו לא על-ידי בג"ץ. אני מקווה שהשכל הישר של מקבלי ההחלטות יפעל ויבינו שאי אפשר לפגוע ולהתעמת עם אנשים שישבו במקלטים וספגו קטיושות וספגו אבידות ברכוש ובנפש. אם לא, נעשה את זה באמצעות חקיקה. אני מקווה מאוד, וגם תובע ממשרד האוצר לסיים את הכנת חבילת ההטבות. אני חושש שימשכו את זה עוד ועוד ובסוף הכול יתמסמס. הם חושבים שהבעיות יפתרו מעצמן, אבל הבעיות לא יפתרו, אלא רק יעצימו, יגדלו. ככל שהפתרון יגיע מאוחר יותר כך ייתקלו בבעיות גדולות הרבה יותר.


תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05