דיון מצומצם בהגדרת ניצול שואה

1
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
1.11.2006

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, י' בחשוון התשס"ז (1 בנובמבר 2006), שעה 09:00



ס ד ר ה י ו ם


דיון מצומצם בהגדרת ניצול שואה

הצעת חוק הטבות לניצולי השואה, התשס"ו-2005 של חברי הכנסת יורי שטרן ואליעזר כהן

חברי הוועדה: מיכאל נודלמן – היו"ר
רוברט אילטוב
זאב אלקין
יצחק זיו
סופה לנדבר
סטס מיסז'ניקוב
מרינה סולודקין
יורי שטרן

עו"ד שי סומך - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ד"ר עירית אברמסקי-בליי-מנהלת תכנית ברוסית בבית-הספר המרכזי להוראת
השואה, ארגון "יד ושם"
ד"ר רוברט רוזט - מנהל הספריה בבית-הספר המרכזי להוראת השואה,
ארגון "יד ושם"
נח פלוג - יו"ר מרכז הארגונים לניצולי השואה
משה טלסניק - נציגי ניצולי שואה, עולים חדשים
גיטה קויפמן - יו"ר עמותת ניצולי מחנות ריכוז וגטאות
משה פיאנקו - ארגוני ניצולי השואה
סושון סרגיי - סגן ראש עמותת ניצולי מחנות הריכוז והגטאות
דוד תאובקין - סגן ראש עמותת ניצולי מחנות הריכוז והגטאות
עמירם ברקת - עיתונאי, "הארץ"
אהרן מולוטקובסקי

דנה גורדון

הלית מגידו

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ




דיון מצומצם בהגדרת ניצול שואה

הצעת חוק הטבות לניצולי השואה, התשס"ו-2005 של חברי הכנסת יורי שטרן ואליעזר כהן

אני פותח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. אנחנו נמצאים בדיון מצומצם על הגדרת ניצול שואה.

הקמנו צוות – ואני מודה לאנשי יד ושם ולנציגי המשרדים שונים – והתקבל ניסוח עליו אנחנו צריכים לדון, לקבל אותו או לערוך בו תיקונים.

כולנו יודעים שהחוק הזה נועד במקורו לתת הטבות לניצולי שואה שמצבם הכלכלי רחוק מלהיות טוב, כאשר בתחילה דובר על כך שנעשה תיקון בחוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, חוק הווטראנים, ונכלול בו גם את ניצולי השואה הזכאים לאבטחת הכנסה, אבל מאוחר יותר הוחלט שראוי להקדיש לנושא של ניצולי השואה חוק שיעמוד בפני עצמו ויכלול את כל ההטבות שניתנות לווטראנים.

ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות שדנה בחוק הזה כבר בכנסת הקודמת – ובכנסת הזו חל עליו דין רציפות – הטילה על צוות מצומצם לדון בלב ליבו של החוק והוא ההגדרה של מי הוא ניצול שואה. בעניין הזה עבדנו בצורה יסודית ככל הניתן ובעדינות של ממש, וזאת מפאת כבוד האנשים והמשמעות הגדולה של העניין עצמו.

כמו שאדוני אמר, אנחנו יושבים כרגע לא במסגרת דיון רשמי של פורום כלל ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, אלא במסגרת של צוות מצומצם. לכן אני כבר אומרת ליושבים כאן שאם יהיה רצון להוסיף דברים חדשים שאינם קשורים להגדרה של ניצול שואה, או להציע נושאים אחרים שראוי שייכללו במסגרת הצעת החוק, אין שום בעיה לעשות זאת, אבל למען הסדר הטוב אני אבקש שזה יעלה במהלך הדיון הבא שיהיה דיון רשמי של הוועדה.

אני מיד אפרט את השינויים שבאו לידי ביטוי בנוסח שלפניכם, אבל קודם אני רוצה להזכיר שבנוסח הכחול, אותו נוסח שהתקבל בכנסת הקודמת בקריאה הראשונה, החליטה הוועדה שלמעשה יהיו שתי הגדרות. הגדרה ראשונה של מי הוא ניצול שואה, והגדרה שנייה, נוספת, של מי הוא ניצול שואה נזקק או ניצול שואה זכאי, שהוא אותו ניצול שואה שיקבל את אותן הטבות. במלים אחרות, תהיה הגדרה עקרונית קונספטואלית של ניצול שואה, והגדרה נוספת אשר בצידה יהיו השלכות כספיות, השלכות תקציביות.

יש לנו חוק אחר וכאן יש הגדרה האומרת מי הוא ניצול שואה.

אותה הגדרה שקיימת לגבי נכי המלחמה.

חברת הכנסת סולודקין, אני מתנצלת אבל לא ירדתי לסוף דעתך. זו הצעת חוק שהוגשה בכנסת ה-17.

אנחנו הגשנו הצעה לא רק לגבי המעמד.

שלא יראו את הרנטה כהכנסה.

כן. אנחנו מדברים קודם על כל הגדרה בהכרה, והדבר השני הוא תיקון לגבי מיסוי מצד המדינה. ישבנו עם ניצולי השואה לגבי המיסוי ואני מאוד חוששת ממערכת הבריאות.

היום אנחנו דנים על הגדרת ניצול שואה. הנושאים האחרים יבואו לדיון בישיבה נוספת.

הצעת החוק של חברי הכנסת נודלמן וסולודקין הוגשה בכנסת הזאת. מפאת כללי התקנון של הכנסת אין אפשרות למזג אותן באופן רשמי, אבל אין שום בעיה להיעזר במה שכתוב כאן ולשמוע עמדות נוספות.

לגבי ההגדרות שמופיעות כאן, אנחנו בהחלט נראה חפיפה מסוימת לנוסח שמונח בפניכם. נעזרנו לצורך הגדרת מצבי הסבל השונים גם בנכים שהוכרו על-ידי ועידת התביעות.

אני רוצה לבנות לאט לאט את ההסבר שלי וזאת כדי שאהיה ברורה ככל הניתן.

קיימות הגבלות בזמן ואנחנו מבקשים שלא תהיה הגבלת זמן. אנחנו מבקשים שבמדינה שלנו נדאג להם.

זה קשור להגדרה?

זה בהחלט קשור להגדרה. ההגדרה לא רק כוללת את זהות האדם ואת סוג או הסבל שהוא עבר, האם הוא היה בגיטו או במחנה ריכוז, אלא כמובן גם את האלמנט הכרונולוגי, הוא היה צריך לשהות בארץ מסוימת בתקופה מסוימת, ואכן התעוררה שאלה מאוד כבדה והיא ממתי אנחנו רואים ארץ מסוימת כארץ עוינת, האם אנחנו רואים כניצול שואה גם את אותו אדם שהספיק לברוח מן התופת.

לא לזה התכוונתי. בהגדרה לפי סעיף 2 מדובר שהייה במחנות ריכוז במשך שישה חודשים.

הנוסח שמונח בפניכם כן דורש שאדם שיבקש לקבל את ההטבות ישהה בגטו או במחנות, אבל אין כל דרישה למשך הזמן שהוא צריך לשהות בו. מבחינת הנוסח כרגע השהייה של יום אחד במקום שכזה תקנה לו את הזכאות לקבל את ההטבות, וזה בנבדל ממה שבאמת קבוע בקרן התביעות שם מדובר על מספר חודשים כזה או אחר.

נקודה נוספת היא עד איזה תאריך.

כמובן.
דוגמה נוספת שרציתי להסב את תשומת ליבכם אליה, היא השוני שיש בנוסח שלפניכם לעומת הנוסח שהתפרסם בכחול למשל בעובדה שבנוסח הכחול מדובר על אנשים ששהו במסתור באותה תקופה. הוועדה הסבה את תשומת ליבנו שאנשים מסוימים לא שהו במקום מסתור ככזה אלא חיו תחת זהות בדויה מפאת אותה סכנת חיים שריחפה מעליהם. הנוסח הזה מביא לידי ביטוי את המצבים בהם אדם שהיה אדם נרדף, היה יהודי וחי תחת זהות בדויה. עשינו קשר סיבתי בין החיים שלו תחת הזהות הבדויה או בין החיים שלו במקום מסתור עם אותה סכנה שנשקפה לחייו בשל היותו אדם נרדף. לא רצינו להחיל את ההגדרה על הפחד מהפצצות או חלילה נניח מאיזה שהם עניינים פליליים או סכסוכים שגרמו לכך שנשקפה סכנה מסוימת לחיי אותו אדם.

במסגרת הצוות המצומצם שמענו את נציגי ניצולי השואה והרחבנו את ההגדרה על-מנת שתהיה מדויקת ככל הניתן. לא עשינו הרחבה לשם הרחבה, לא צמצום, לא שיקולים תקציביים ולא שיקולים אחרים, אלא עשינו זאת כדי להגיע להגדרה הטובה ביותר והמדויקת ביותר מבחינה היסטורית. בעניין הזה נעזרנו רבות בדוקטור רוברט רוזט מ"יד ושם" שהעשיר אותנו מבחינת רוחב היריעה ההיסטורית.

אני רוצה להסב את תשומת ליבכם, מעבר לנושא שהזכרתי בקשר למקום מסתור והזהות הבדויה, למה שמופיע בעמוד השני בקשר לשהות של ניצול שואה במחנה כפייה. קיבלנו הערות מעורך-דין ירח שקול, שהוא היועץ המשפטי של הלשכה לשיקום נכים, שהסב את תשומת ליבנו לכך שלמינוח מחנה כפייה בעצם אין כל משמעות כי אם מדובר במחנות שעבדו בהם עבודות כפייה, הרי שהכנסנו כבר את העבירה הזאת כבר כאן. אני רוצה להדגיש שחלילה לא מדובר בהכרח באדם שהוא עצמו נאלץ לעבוד בעבודות כפייה, אלא מספיק שאותו אדם שהה במחנה שכזה. כלומר, גם אם הוא עצמו לא עבד בעבודות כפייה, אלא נכפו עבודות כפייה על אחרים באותו מחנה, אזי אותו מחנה ייחשב כמצב של סבל.

ההתלבטות העיקרית שהייתה לנו נבעה מכך שתשומת ליבנו הוסבה לכך שישנם שטחים בנקודת זמן כלשהי, אבל בעתיד, בשלב מאוחר יותר, הפכו להיות ארץ עוינת, אבל עוד בטרם מהפיכתו של השטח לארץ עוינת, יש לראות את האנשים ששהו בו כניצולי שואה. אנחנו התלבטנו התלבטות ארוכה וממושכת עד כמה ללכת אחורה מבחינה כרונולוגית, טרם הפיכתו של אותו שטח לארץ עוינת, האם במקרים מסוימים מדובר כבר על שנת 1933, אז עלה לשלטון השלטון הנאצי, או שמא אנחנו מדברים על ספטמבר 1939, אז באופן רשמי פרצה מלחמת העולם השנייה, שהרי הפיכתם של שחים מסוימים לארץ עוינת, לא הייתה בנקודת זמן אחת בודדת בכל אירופה אלא הייתה התפרסות, זה הלך והתרחב אל מדינות ואל שטחים נוספים.

ההגדרה של ארץ עוינת, אפילו טרם ההתלבטות שלנו, ההגדרה שהעתקנו מהחוק לעשיית דין בנאצים, אומרת שכל שטח שהיה נתון למרותה של גרמניה או למרותה של מדינת ציר, כולו או מקצתו – כלומר, אפילו מקצתו – באופן אוטומטי רואים אותו כארץ עוינת. עדיין נדרשנו לראות כניצול שואה לא רק אדם ששהה בארץ עוינת אלא גם אדם ששהה בשטח שהפך בשלב מאוחר יותר לארץ עוינת. גם אם הוא עזב. מספיק שבנקודת הזמן הוא שהה באותו שטח שמאוחר יותר הפך לארץ עוינת, כבר נקודת הזמן היחידה ההיא תכיר בו את הזכאות להיחשב כניצול שואה.

אבל לא ניצול שואה זכאי.

לא ניצול שואה זכאי. ניצול שואה זכאי הוא רק ניצול זכאי אשר מתקיימים בו שני אלמנטים: ראשית, האלמנט של ההכנסה, האלמנט הכלכלי, שהוא חייב להיות אדם שזכאי להבטחת הכנסה. ושנית, האלמנט של סבל, כלומר, הוא היה צריך לשהות, ולו יום אחד, בגטו, במחנה שעשו בו עבודות כפייה, במחנה ריכוז, או תחת מסתור, או תחת זהות בדויה בשל הסכנה שנשקפה לחייו כאדם נרדף.

אני רוצה להפסיק כאן כדי שנוכל לשמוע את ההערות.

אני ניצול מחנה ריכוז דכאו, גטו קובנר, ושבע שנים אני מטפל בנושא. אני הייתי בליטא. אני פונה לראש-הממשלה ולחברי הכנסת לסיים את הנושא. יש שלושה מיליארד, יש חוב לניצולי שואה, יש ביטוח מגרמניה, אני יודע שאצל מר פלוג יש הגדרה לפיה יש 250 אלף ניצולים, אבל אצלי יש שישים אלף אנשים. במקצועי אני כלכלן. כבוד ראש-הממשלה, כבוד חברי הכנסת, מספיק עם כל הוועדות. אני כל שבוע בכנסת ואני עוסק בנושא הזה במשך שבע שנים. יש בסוכנות בניין שם מקבלים פעם בשנה אלפיים שקלים והם חושבים שבזה הם עוזרים לעולים החדשים.

אני רוצה שתדעו שבחודש הזה הלכו לעולם הבא עשרה אנשים שהיו במחנה הריכוז דכאו. שר האוצר חושב שגם הוא עזר, אבל אני יודע מה הייתה עזרתו.

אני חושב שהניסוח של ניצול שואה זכאי הוא ניסוח טוב מאוד. זה בדיוק אותו ניסוח כמו שניסחו בגרמניה אלה שקיבלו עבודות כפייה, פרט לסעיף 1 פה שהוא יותר רחב. שם קיבלו בדיוק לפי אותם הקריטריונים רק לנושא אלה שחיו במסתור ובאי-ליגאליות - גטו, מחנה עבודה, מחנה ריכוז - וכאלה קיבלו בארץ 56 או 57 אלף איש. כאן מר פיאנקו צודק. הקבוצה הזו היא במעגל הראשון. אם מישהו ברח מלודג' או ורשה לביאלוסטוק ואחר-כך המשיך בבריחתו, הוא ניצול שואה. אם הוא לא היה בורח, הוא לא היה קיים, אבל הוא לא שריד שואה שהיה תחת הכיבוש. כך שיש כאן שני מעגלים ואנחנו מדברים על המעל הראשון, אלה שהיו במחנה ריכוז ובגטו.

אני חושב שאנחנו עושים קפיצת דרך עולמית. בסך הכול זו פעם ראשונה במדינת ישראל שמקימים מסגרת כללית.

האחד שטיפל בנושא הוא מר יורי שטרן וצריך להודות לו על כך.

טוב שאנחנו מגיעים לכך שאנחנו מכינים חקיקה כללית ישראלית, למרות שזה דבר שהיה אמור לקרות לפני חמישים שנים, ואני מקווה שנסיים את זה תוך זמן קצר ונעשה דבר מעשי. בהגדרה שאנחנו מכניסים כתוצאה מהדיונים שהתקיימו בוועדה, אנחנו מרחיבים כאן אופקים וגם סוללים כאן מסלול עולמי. מרגע שזה ייקבע בחוק שלנו, המושג של ניצול שואה יתרחב ויכלול את זה שהוא איבד את זהותו, את רכושו, את מקום מגוריו, את סביבתו וכולי. כל זה אמנם לא מכסה את הטראומה שעברו האנשים האלה. אם אנחנו משנים כאן קריטריון, לדעתי עושים דבר גדול.

בחקיקה הזו אני רוצה להוסיף תעודת הוקרה לניצול שואה שתבוא בצורת מענק חד-פעמי של סכום כסף מסוים. כאשר תהיה לנו רשימה ארצית ורשמית של ניצולי שואה, כולל אלה שהיה להם מזל ועזבו את מקומותיהם, אבל עדיין הם ניצולי שואה, את הסכום הקטן הזה נוסיף לעלותו של החוק. אני חושב שרוב האנשים רשומים ב"יד ושם".

לא כולם.

זה בסך הכול עניין וולנטרי ויכול להיות שיהיו אנשים שלא ירצו להירשם. צריך לתת מעמד גם לאלה שלא עומדים בהגדרת החוק. בכנסת הקודמת הייתה הצעת חוק של מרינה סולודקין.

גם בכנסת הזאת.

הייתי מייחד את האנשים האלה.

זה מאוד נכון שאנחנו מקדמים בשנים האחרונות חוקים לגבי ניצולי השואה והסיפור עצמו מאוד מעניין כי השאלה היא למה דווקא אנחנו עושים זאת. אני חושבת שבנושא הזה ייכתבו ספרים ואני מאוד ממליצה ליושב-ראש הוועדה וליועצת המשפטית לקדם את החוק הזה מאחר שהוא חוק מושלם. לאחר מכן אנחנו צריכים לעסוק בחוק אחר שהוגש בכנסת ה-16 אבל מאחר וכיהנתי כסגנית השרה לעלייה, איבדתי את הזכות לקדם את החוק המדבר על מתן תעודות הכרה לניצולי שואה ופטור ממיסים. אני חושבת שזה יהיה החוק השני שהוא מאוד חשוב בנושא הזה.

אני מברך את הצוות המצומצם שעבד על ההצעה, וגם את יורי שטרן, כי אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב שתיכנס לחוק הזה הגדרה רחבה. אני תומך בהצעתו של יורי שטרן למצוא איזשהו סעיף, ולו סמלי ביותר, ללא עלות תקציבית גדולה, כך שניצולי השואה במשמעות הרחבה יקבלו איזשהו הכרה.

אנחנו נותנים תעודות הוקרה לכל ניצולי השואה שמתגוררים בארץ.

מי שמקבל שקל אחד מעבר להבטחת ההכנסה, כבר לא נכנס להגדרה הזאת.

אני רוצה לוודא שאכן אני מבין נכון את אותו סעיף בו נעשה השינוי עליו את מדברת. לפי המצב הזה מי ששהה לא בגרמניה אלא בשטחים שנכבשו במהלך מלחמת העולם השנייה, הזכאות נקבעת מרגע של תחילת המלחמה.

נכון.

ללא קשר לתקופה של השהות.

אין קשר. אין דרישה לשהות מסוימת בשטח.

נקודת הזמן היא מתחילת המלחמה ועד סופה. אם בן-אדם לא היה בשטח בתחילת המלחמה, אבל הגיע לשם שנה מאוחר יותר, אבל לפני הכיבוש, הוא עדיין נכלל במסגרת של ההגדרה הזאת.

שי יוכל להתייחס להבדל בין פיסקה 1 לפיסקה 2.

מה קורה עם אדם שהגיע תוך כדי, גם הוא זכאי?

בוודאי.

אני רוצה לברך את היוזמים להצעת החוק, ואני רוצה לברך גם את ניצולי השואה. אני חושבת שניצלתם כמה פעמים, כאשר הפעם הראשונה הייתה במלחמה, והפעם השנייה היא עכשיו במדינת ישראל בעזרתה של ועדת העלייה והקליטה. אני חושבת שכבר במשך כמה קדנציות אנחנו נלחמים בנחישות עבור החקיקה הזאת ועל כך צריך להודות לוועדת העלייה והקליטה. טוב שסוף סוף מדינת ישראל מכירה באנשים האלה.

רציתי לשאול למי תינתן תעודת ההוקרה. אם היא תינתן לכל ניצולי השואה, זה נראה לי מאוד מכובד. אם היא תינתן רק לאנשים שיקבלו את ההטבות האלה, זה לא נראה לי.

לא זו הכוונה. גם אלו שלא מקבלים הטבות צריכים לקבל תעודת הוקרה.

אנחנו לא רוצים להכניס תריס בין ניצולי השואה אלא להיות מאוחדות. אם כן, בשלב זה רק חלק קטן מקבל את ההטבות, ואלה הם האנשים הנזקקים ביותר. עכשיו אנחנו פורצים את הדרך, וזה יפה מאוד, וסוף סוף מגדירים מי זה ניצול שואה, מדינת ישראל מכירה בו ונותנת לו הטבות, דבר שעד עכשיו לא היה. לכן זאת פריצת דרך ואני מודה ליורי שטרן שהיה נחוש בדעתו, לא ויתר, לא שתק ועבד ימים כלילות, ואנחנו יודעים איזה מאמצים הוא הכניס. אני רוצה להביע תקווה שכמחווה ליורי שטרן, עד סוף השנה נוכל לממש את החוק הזה, כך שב-1 בינואר נתחיל לקבל את ההטבות האלה.

בקדנציה הקודמת מספר חברי כנסת הגישו הצעת חוק לחוק ניצולי שואה. בהצעה ההיא דובר – כפי שהציע יורי שטרן – על מתן הוקרה לניצול שואה. חוקים דומים קיימים ברוב מדינות אירופה. את הצעת החוק הזו הגישה מספר חברים, היא באה לפני ועדת שרים לענייני חוקה, הייתה שם חוות דעת, אבל ועדת השרים לענייני חוקה הייתה נגד. אנחנו בעד זה שועדת העלייה והקליטה תיקח על עצמה את הנושא, ואנחנו מכינים הצעת חוק אחרי ההערות שהתקבלו ממשרד המשפטים, כי אני חושב שהחוק הזה יעבור בכנסת הזו. אנחנו נגיש ליושב-ראש הוועדה הצעת חוק ניצולי שואה. על הצעת החוק הזו נמנה גם חבר הכנסת הירשזון, גם חברת הכנסת קולט אביטל, וההצעה מדברת על כמה דברים, ובין היתר על הוקרה לניצולי השואה.

יש לנו רשימות מלאות המגדירות מי זה ניצול שואה, רשימות שלא קיימות ב"יד ושם" שאין שם רשימות כאלה. הרשימה הזאת נמצאת בידי שלושה גופים: האוצר, כי שם יש קבוצה גדולה שמקבלת רנטות, ב"קליימס קונפרנס" וברשימת המקבלים פיצויים מגרמניה.

מה קורה לגבי אלה שהצליחו לברוח?

הם נמצאים ב"קליימס קונפרנס". אלה שברחו ומתגוררים היום בארץ הם 160 אלף איש שקיבלו תשלום חד-פעמי של 5,000 מארק. יש לנו את הרשימה של 98 או 99 אחוזים שהם ניצולי השואה.

עדיף לקחת את אותם חברי כנסת שהזכרת ולהחתים אותם על תיקון להצעת החוק וכולנו נתמוך בה. אם זה ייעשה כך, הצעת החוק תוכל לעבור בקריאה שנייה ושלישית.

אם אנחנו מדברים על הוקרה לניצולי שואה, בתוך החוק ישנו העניין של ועדת הציון שבאה כדי לתת אות לאלה שלחמו נגד הנאצים אבל היא עוסקת בניצולי שואה. הנציגים בוועדת הציון, הם לאו דווקא האנשים שיכולים לקבוע מי הוא ניצול שואה. לפי דעתי יש מקום לחבר את הרעיון הזה של מתן הוקרה לניצול השואה עם העניין כאן, כאשר במקום ועדת ציון תהיה ועדה אחרת שתתאים יותר. אם כן, אני מציע לערוך שינוי בנושא ועדת הציון.

מדובר על שישים מיליוני שקלים נכון ללפני שנה, אבל הסכום כבר לא נכון לשנה זו.

יש ניצולי שואה בהגדרה א', ב', ו-ג'. ניצולי שואה בהגדרה א' מקבלים 4,000 שקלים, ניצולי שואה בהגדרה ב' מקבלים ממשרד האוצר 3,000 שקלים, ומי שהגיע אחרי שנת 1960, מקבל 1,300 שקלים.

בסעיף זה יש לכלול עוד כמה נקודות. לגבי תשלום ארנונה – שתי קבוצות מקבלות 68 אחוזים. שבועיים חופשה – שתי קבוצות מקבלות חופש לתקופה של שבועיים. אני יכול לשבת עם כמה אנשים, ויש לי חומר רב, ולדון בנושא.

אני חושב ששאלות כאלה כבר עלו.

אדוני היושב-ראש, יש לנו שני מסלולים מרכזיים. המסלול האחד הוא לקחת את חקיקה של שנת 1953, שזה היה הכי נכון לעשות, אבל כאן מדובר בסכומים אדירים ואין לנו שום סיכוי להשיג אותם. המסלול השני הוא ללכת לדוגמה מינימליסטית של ותיקי מלחמת העולם השנייה, ואת זה לקחנו. לא יהיה נכון ללכת למשהו רחב.

נכון. אם נעשה כך, יתקיימו במשרד האוצר דיונים שנים על גבי שנים.

יכול להיות שכדאי להכין איזו פורמולה לגבי ועדת ציון.

פניתי לשר המשפטים וזה נמצא על שולחנו. מסתמן כנראה שמשרד האוצר הוא זה שיהיה אחראי על החוק. אני אומר את הכול בכפוף להחלטת שר המשפטים, ואני כרגע מדבר כמובן על עמדת הממשלה. עמדת הממשלה היא כנראה שמשרד האוצר יהיה אחראי על החוק. אני לא רוצה לומר דברים לפרוטוקול כי עדיין אין החלטה, אבל מסתמן איזשהו פתרון.

זה קשור בנושא האחריות?

אני לא רוצה לומר דברים שעדיין שר המשפטים לא החליט לגביהם. אני יכול לומר לכם דברים בשיחה לא פורמאלית, אבל אני לא רוצה לומר לפרוטוקול דברים שאני לא מוסמך ל ומר אותם. כנראה שיהיה פתרון. הנושא מונח על שולחנו של שר המשפטים ואני מניח שלקראת הדיון הבא תהיה החלטה.

החקיקה הזו נמשכת שנים ואני לא רוצה להשאיר מצבים פתוחים, היכן שאפשר לסגור אותם תוך כדי. אם עבור כל סעיף נכין חקיקה נוספת, זה ייקח שנים.

אחר כך נצטרך לערוך תיקונים.

אם לא נמצא את הדרך, לא נצא מזה ונשב עוד שבע שנים, ומי יודע היכן נהיה בעוד שבע שנים.

קיימת כאן מסורת לערוך בכל חוק תיקונים. אנחנו צריכים להעביר את הבסיס ואחר-כך יוזמות לתיקון. אנחנו צריכים לברר האם ניתן להסדיר כאן את נושא תעודות ההוקרה.

לפחות באיזשהו רמז. נקבע למשל שתוך חצי שנה או משהו יהיה בסיס לחוק. כך שבעתיד כל העבודה תצטמצם ולא נתחיל אותה מהתחלה.

בסדר. לגבי הערתו של חבר הכנסת אלקין. אני רוצה להדגיש לפרוטוקול ולומר שניצול שואה מוגדר כרגע כתושב ישראל השייך לקבוצה מועדפת שהתקיים בו אחד מאלה. התנאי הראשון הוא שהוא שהה ולו יום אחד בארץ עוינת ואנחנו יודעים מהי ארץ עוינת. העניין השני הוא שהוא שהה עוד קודם לכן באחד משני השטחים שמפורטים בהגדרה.

המשמעות היא שאדם שהה לדוגמה בגרמניה החל משנת 1933, מאז עליית השלטון הנאצי. לגבי מדינות ציר, הכוונה היא שהוא שהה ולו יום אחד במדינת ציר, מהרגע שבו התחילו להנהיג את מדיניות הרדיפות. לגבי שטחים נוספים, שטחים שהיו נתונים למרותה של גרמניה או למרותה של מדינת ציר, אנחנו מסתכלים כרונולוגית ממועד פריצת מלחמת העולם השנייה.

מאוד חשוב לי לומר את הדברים, כדי שתבינו את הדיפרנציאציה.

לשאלתה של חברת הכנסת לנדבר בקשר לעלות. בשעתו, כאשר החוק עבר, דובר על סדר גודל של 22 אלף תושבי ישראל שהחוק יחול עליהם והאוצר העריך את זה בכ-65 מיליוני שקלים. מטבע הדברים, ולצערנו, מדובר באוכלוסייה שהולכת ומצטמצמת. בעקבות בקשתו של אדוני אני ארצה להוסיף את עניין תעודת ההוקרה או תעודת ההכרה – ונמצא לזה נוסח מדויק – ואז יכול להיות שהאוצר יטען שיש תוספת מסוימת, ואפילו לא גדולה, של תקציב.

זה נכנס במסגרת העלות המשוערת של החוק. היות והחוק נמשך, לצערנו מספר המקבלים של התעודה מצטמצם.

אם הם לא יסכימו, נצטרך למחוק ואחר-כך ללכת לזה.

הם לא מסכימים לכל הצעת החוק.

לדעתי העמדה הרשמית של הממשלה היא לא לתמוך בחוק. בחוק הווטראנים יש היום סעיף שמדבר על הכרה, הוא קובע שכאשר אדם עומד בקריטריונים של היותו ותיק מלחמה, ניתן לו אות זיכרון בצירוף תעודה, והאות הזה ניתן לו על-ידי אותה ועדת ציון.

יש ויכוח לגבי זהות חברי ועדת ההכרה. שמעתי הערות והשתכנעתי שמכיוון שמדובר בכספים של המדינה, בהחלט ראוי שזו תהיה ועדה שהיא ועדה ממשלתית כאשר בראשה יעמוד נציג של משרד ממשלתי. מטבע הדברים אני חושבת שצריך להיות שם נציג של "יד ושם", כי בידיהם כל המסמכים, המידע והידע ההיסטורי עליו דיברנו. שר המשפטים צריך להמליץ לנו מי צריך להיות חברי ועדת ההכרה, כמו גם האחריות לביצוע החוק. אלה שתי שאלות שהועלו בדיונים קודמים ואנחנו ממתינים לתשובת משרד המשפטים.

משרד המשפטים יכול לנקוט עמדה חיובית גם אם הממשלה מתנגדת?

על-פי החוק משרד המשפטים מחויב לסייע לנו בניסוח ושי עושה את העבודה שלו במסגרת החובה הזו. כל סיוע שהוא נותן לנו, או כל סיוע של נציגים אחרים, לא מעיד על תמיכה ממשלתית. הוא נותן לנו עצות מקצועיות שמאוד מסייעות לנו, אבל מכאן ועד לומר שהממשלה תומכת, הדרך מאוד מאוד ארוכה.

יש בידי את ההחלטה מיוני 2006, בה הם מסכימים להחלת דין הרציפות בכפוף לסיכום שהושג בין סיעות הקואליציה לבין סיעת ישראל ביתנו במסגרת דיוני התקציב לשנת 2006.

הם התבלבלו בין שני החוקים, בין החוק הזה לבין המשך חוק הווטראנים. הם חשבו שזה אותו החוק.

גם בחוק הווטראנים יהיו שינויים. נשארו רק ארבעים אחוזים מבין הווטראנים.

יש עוד שתי נקודות. אמרתי, אבל אני רוצה להבהיר את דברי, שאין אפשרות בשלב הזה לשלב הצעות חוק פרטיות, גם אם הן עברו קריאה טרומית, שכן התקנון קובע ששילוב של הצעות חוק בשלבי חקיקה שונים יכול להיעשות רק אם הצעת החוק עברה קריאה טרומית לפני שהצעת החוק המתקדמת עברה קריאה ראשונה.

לגבי הסתייגויות שרוצים להכניס. כמובן שאנחנו בשלב שבו הצעת החוק עומדת בפני קריאה שנייה ושלישית, וזו הנקודה בה ניתן להגיש הסתייגויות. הסתייגויות הן הצעות שהועלו בוועדה ולא התקבלו. כלומר, אם חברי כנסת רוצים שיתקבלו הסתייגויות, הם צריכים להגיע לכאן ולנמק אותן. זה לא יכול להיות כלאחר יד, רק מכיוון שהוועדה רצתה באופן יותר חשאי להכניס נושאים נוספים להצעת החוק.

אני מקווה שיושב-ראש הוועדה יכנס אותנו למשך זמן קצר, כדי שנוכל להגיש הסתייגויות. אם מדובר בהסתייגות שכולם מסכימים לה?

אם זה משהו שכולם מסכימים עליו, זה לא הסתייגות אלא זה משהו שהוא חלק מן החוק. אם יש נושא מסוים שרוב חברי הוועדה מבקשים לשנות אותו, לא מדובר בהסתייגות אלא זה משהו שייכנס בנוסח החוק. כמובן שאז, כמו בהסתייגות, אנחנו נחשפים לטענת נושא חדש מטעם אחד מנציגי הממשלה. לטעמי לא ראוי בשלב הזה להרחיב את היריעה לגבי נושאים שבכלל לא נדונו לא בכנסת הקודמת ולא בכנסת הזו, כמו עניין הארנונה שהועלה כאן. אני מבחינה טקטית לא הייתי נוקטת בשיטה הזאת, ואני לא חושבת שזה נכון לעשות את תהליך החקיקה בצורה כזאת.

אנחנו יכולים כאן לסמן את הכיוון?

בהחלט. אם למשל הישיבה הבאה תהיה ישיבה רשמית של הוועדה, אני אבחן את הנושא הזה של ההכרה ואני אביא נוסח שתוכלו להחליט עליו ותאמרו לי אם אתם רוצים להכניס אותו או לא. נשמע למשל הערות ממשרד האוצר לגבי העלות הכרוכה בזה. משרד המשפטים יעלו את השאלה לגבי חברי ועדת ההכרה. צריך לקחת בחשבון שאותה ועדת הכרה תידרש לדון בהרבה יותר בקשות במקום אותם עשרים אלף בקשות.

אני רוצה שהחוק הזה ייכנס לתוקף לקראת שנה הבאה.

זה ברור. ככל שנסיים את הדיון מהר יותר, כך הצעת החוק תוגש מהר יותר לקריאה שנייה ושלישית.

רציתי להביא למר נודלמן ארבעה ילדים ניצולי אושוויץ, אבל לא קיבלתי אישור לכך.

אני מבקש סליחה, אבל גם אתה צריך לבקש סליחה. אני נגד כאשר צועקים על עובדים. אתה יכול לצעוק עלי, אבל אין לך זכות לצעוק על עובדי מדינה.

אנחנו לא מצביעים. אני מודה על העבודה שלכם. אם תרצו להוסיף משהו, אנחנו מוכנים לשמוע ולשקול.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00