כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת העבודה והרווחה

21/8/2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול
מישיבת משנה (של ועדת העבודה והרווחה) בנושא שראל

יום שני, כ"ז באב התשס"ו (21 באוגוסט 2006), שעה 9:30

חברת שראל

חברי הוועדה: אריה אלדד – היו"ר

משה מודעי

- מנכ"ל שראל

וילמה מאור

איה לינצ'בסקי

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, נשמע את דבריך, מר מודעי, בהתמקדות בדברים שדברנו עליהם.

הייתי רוצה לפתוח בפתיח אישי החשוב להבנת העניין, כי לפעמים קצת מתבלבלים. אני הקמתי את החברה הזאת. לפני כן הייתי עובד מדינה שנים רבות, הייתי סגן מנהל תל השומר האחראי על רכש ואספקה של ציוד תרופות. בשנת 92 כשראש הממשלה דהיום היה שר הבריאות הוא החליט לאמץ את המלצות ועדת נתניהו, בין היתר הייתה המלצה ששירותי האספקה, שנקרא אז אגף במשרד הבריאות, יהפוך לחברה – ואז העניין התחיל להתגלגל, כאשר ביסודו מונחות שתי החלטות ממשלה.

החברה הוקמה ב- 1.1.95, כשההון העצמי של החברה היה 15 מיליון שקל בצאתה לדרך, באישור ועדת הכספים של הכנסת. בדיונים שהתקיימו עם מי שהיה אז מנכ"ל משרד האוצר ערב ההקמה, נשאלה השאלה איך אפשר שיש גוף, שבתי החולים כבר אז היו חייבים לו בסדרי גודל של 70, 80 מיליון ₪ בשנת 1995, והחובות האלה היו חובות מתמשכים ויש לי כמה מסמכים שבשמחה אשאיר כדי שתקראו באיזה תסבוכת היו בתי החולים טרום הקמת החברה ואני מדבר על שנת 90 ואילך וגם לפני כן.

את המימון נתן אז בנק ישראל ובנק ישראל לא עשה חשבון לא של ריביות ולא של סכומים ואני יודע זאת מפני שכשנתבקשתי להיכנס, בשלב הראשון ביקשו ממני לנהל את האגף, ניהלתי אותו ועברתי תהליך הפרטה של שלוש שנים מול ההסתדרות, מול אגפי האוצר השונים מול משרד הבריאות משרד המשפטים וכו'. כך שגם מי שמעלה עכשיו מהזיכרון טענות טרומיות לגבי המבנה, הזיכרון שלי בעניין הזה עדין טרי וישנם מסמכים לגיבוי כל דבר שאני אומר.

ישנה טענה שאומרת שגם אם הקמנו, ובייחוד אם הקמנו משהו שמעוות מבחינת מבנה, זה לא אומר שאסור לנו לנצח נצחים לתקן את המבנה.

נכון, וצריך רק להוכיח שהמבנה מעוות, והשאלות ששאלת אותי שהן בחזקת טענות של משרד האוצר צריכות בירור. אם מישהו טעה כשהקים את החברה הזו, אולי הוא לא טעה וזו הייתה כוונת מכוון, ומי אמר שזה לא טוב? אולי זה כן טוב יש טענה לכאן ולכאן.

מכיוון שזהו הפתיח, אני רוצה לתת לך כבסיס מסמך שנכתב ב- 4.12.95 על ידי מי שהייתה היועצת המשפטית למשרד הבריאות, אל מיכאל בן יאיר, היועץ משפטי לממשלה, בנושא חברת שראל. את הקמת החברה לא אהבו מהרגע הראשון, גם כשלא עשתה פשעים וחטאים.

מי לא אהבו?

מגוון רחב. הראשונה היא קופת חולים כללית ויש מכתב ארוך שמדבר על למה זה יפר את המאזן בשוק ולמה לא יהיה טוב וכו'. יש מכתב מעורך דין בתלונה למבקר המדינה. השניים שלא אהבו היו הספקים, איגוד לשכות המסחר עלה על בריקדות, בטענה שזה לא חוקי. איגוד לשכות המסחר, דהיינו הספקים לא אהבו את הרעיון כי הם לא אהבו את הכוח ההולך ונוצר לרכש מרכזי. אני לא יודע אם כבר בתקופה ההיא גם האוצר לא אהב הרעיון, אולי הוא לא אהב מלכתחילה למרות שהקמת החברה נעשתה יותר על ידי האוצר יותר מאשר כל אחד אחר והמבנה נולד אצל האוצר. זה מכתבה של כרמל שלו, המתאר את ההקמה, הרציונל של ההקמה, למה זה נכון ולמה זה נכון.

למה לא הקימו חברה ממשלתית?

משום שחברה ממשלתית סובלת מרוב התקלות ומרוב הבעיות שסבלו שירותי האספקה או האגף לשירותי אספקה במשרד הבריאות, וכמעט אין רבותא בהקמת חברה ממשלתית.

למה שראל משוחררת מהמגבלות האלה?

כי כחברה פרטית יש מגבלות שהיא לקחה על עצמה. למשל, העסקת כוח אדם. אנחנו יודעים שהממונה על החברות הממשלתיות קובע איך שוכרים כוח אדם.

זאת אומרת שאם יש מומחה ברכש תרופות, אני יכול לשלם לו מיליון שקל בשנה כי הוא חוסך 10 מיליון.

אם רוצים להגזים, הייתי אומר כך, אבל לנו אין שכר כזה.

למה לא יודעים על המשכורות בשראל?

אנחנו מגיעים לעניין השקיפות. אבל קודם לכן עוד דבר לגבי עצמי, אני עוסק הרבה שנים בנושא, רוב השנים עסקתי בזה בממשלה, אני מכיר את הנושא הממשלתי לפני ולפנים, אבל חוץ מאשר בחברה עצמה ובבתי חולים אף אחד לא רוצה להשתמש בידע הזה. אני כבר ערב פרישה ואני יכול לומר שכמעט ב- 11 שנות קיום החברה מעולם – בהדגשה – לא ישבו אתי נציגי האוצר, שיש להם עכשיו טענות ומענות, לדיון מסודר האם ההקמה הייתה במקומה, אולי אפשר לבחור משהו אחר. למה המחירים כאלה וכו'. הם מעולם לא ישבו איתי.

מי שייצג אותם במשך שנים בדירקטוריון היה חשב משרד הבריאות, שהיה נציגו של החשב הכללי. יש בדירקטוריון על פי מסמכי ההקמה כיסא לנציג החשב הכללי, הוא ישב שם שנים והשתתף בכל ההחלטות כולל החלטות שיש להם קטגורים, ויש פרוטוקולים להוכיח זאת.

אומר לי משרד האוצר שדירקטוריון כזה לא מסוגל לפקח באופן יעיל על כל מהלכי החברה. זה התפקיד שלהם, אבל כאשר הוא אחד מול כולם וכשהוא כל הזמן במיעוט כי כל השאר הם בעלי עניין, אז תפקידו כמעט מתאיין כי הוא לא מצליח לעשות עבודת פיקוח אמיתית, הוא לא יכול לדעת אם יוצאים למכרז אמיתי, אם מקבלים מחירים אמיתיים במכרזים. הוא אומר שנציג משרד האוצר משמש עלה תאנה, והם לא רצו לספק עלה תאנה.

לאוצר יש תכונה שבמשך השנים הוא משנה עמדותיו לפי הרוח. בתקופה שהחליטו לא לאייש את המשרה אמרו שיש ניגודי אינטרסים כי חשב משרד הבריאות שאמור לשלם או להיות אחראי על התשלום לבתי חולים והוא גם נציג החשב הכללי בדירקטוריון. אני אומר שאם הטיעון הזה היה נכון, משרד אוצר יכול היה לשכור רואה חשבון ולהושיב אותו שם, במקום זה הוא בחר לעצמו לא לאייש את זה ולצעוק מבחוץ שאין שקיפות.

למה זה נולד כדירקטור בחברה, ולמה לטיעון שהוא לא יכול כי הוא מיעוט אין רגליים. המבנה של דירקטור בחברה הוקם כך כדי לאפשר מחד גילוי נאות ושקיפות מלאה, ומי שאומר שזה לא נכון כי הוא לא רוב, זה לא שייך לספרי החברה. אני לא זוכר שמישהו מהדירקטורים אי פעם ב-11 שנה ביקש לעיין באיזשהו מסמך ולא קיבל. אני לא זוכר דבר כזה.

מישהו מהדירקטורים ביקש לעיין במסמך?

בוודאי. יש ועדות שמעיינות במסמכים כל הזמן, ועדת ביקורת, ועדת כספים.

האם הדירקטוריון יודע מה המשכורות?

בוודאי, הוא מאשר אותם.

האם חשב האוצר לפיכך יודע מה המשכורות?

התשובה היא לא.

גם לא כשהוא ישב...

שם הוא ידע, התנהלו דיונים בנושא וישנם פרוטוקולים.

עד לפני שלוש שנים - -

נדמה לי יותר מארבע.

ברגע שחשב משרד הבריאות, כנציג האוצר, יצא משם – מאותו רגע הוא כבר לא יודע מה המשכורות.

הוא לא שם אז הוא לא יודע.

אבל הדירקטוריון יודע?

הוא מאשר, לא רק יודע. הוא לא עושה את החיים קלים.

לצורך העניין, אם משרד האוצר היה רוצה לדעת מה המשכורות, הוא היה משאיר את נציגו. נניח שהוא יודע שהמשכורות כך והוא חושב שזה יותר מדי, מה הוא יכול לעשות?

קודם כל הוא יכול לפנות אלי לבקש מידע, אם הוא לא יודע את זה מישיבות הדירקטוריון שם זה נדון. אילו היה יודע, היה אומר מה שאומר דירקטור, ומשקל נציג חשב כללי היה גדול יותר ממשקלו של כל אחד מחברי הדירקטוריון, עם כל הכבוד לאלה שאומרים אחרת. הנציג שהיה בדירקטוריון חי וקיים ואפשר לשאול אותו , שמו שעיה ז'ילונקה, איש בכיר במכבי, אפשר לשאול אותו.

במקום לשאול אותו, האם אני יכול לשאול אותך ולקבל מסמך של המשכורות.

אני בהחלט יכול לתת את המסמך, בתנאי שהוא יישאר חסוי.

שום דבר שנכנס לוועדה הזו לא נשאר חסוי, הוא מתפרסם בפרוטוקולים של הוועדה, זו משמעות הוועדה. דיוני הוועדה חשופים לכל דבר, כמו כל הישיבה הזאת. היא לא סודית.

זה בסדר, אני מדבר לפרוטוקול רק דברים שאני יכול לומר לפרוטוקול.

השאלה היא למה לא? אם יש טענה ששראל משלמת משכורות מנופחות וקנתה בניין מנקר עיניים ומחזיקה 30 מיליון שקל כהון עצמי, למה לא לעקר את הטענות האלה ולפרסם את משכורות הנהלת שראל הבכירים בחברה, את נפח הפעילות שלה, למה צריך בניין במקום פלוני ולא במקום אלמוני, למה לא? הרי זה בסופו של דבר חברה פרטית באופן טכני. להבנתי, מכיוון שהחברה היא בבעלות בתי חולים הממשלתיים, היא חברה ששייכת למדינה. למה לא לפרסם באופן הכי שקוף את כל מה שקורה?

אשאל בלי להיחשב לחוצפן – אז למה המדינה לא לוקחת את זה ועושה את זה כמו לפני 11 שנה?

נדמה לי שהמדינה מנסה לעשות בדיוק את זה.

שתעשה.

היא מנסה להשתלט על שראל כי להבנתה היא יצרה גוף שהוא קופסה שחורה, היא לא מצליחה לדעת מה קורה בתוכו, ומכל מה שלמדתי עד היום ומכל הפגישות באגף לשעת חירום, עם מנהלי בתי חולים, ועם כל האנשים שפגשתי – הדבר העיקרי שמטריד את האוצר הוא שאין לו יכולת שליטה על מה שקורה בחברה.

מדויק!

מכיוון שמדינת ישראל מקימה גופים, לצורך העניין זה כמו שראש הממשלה מרגיש שהוא שולט בכל הצבא חוץ מחטיבת גבעתי, אז הוא רוצה לדעת מה קורה בגבעתי. לא יכול שגבעתי תתנהל לבד גם אם גבעתי זה תחת פיקוד דרום ולא יכול להיות שמכיוון שזה גוף של פיקוד דרום הרמטכ"ל לא יכול לדעת מה קורה בגבעתי.

שני דברים, האחד, דוחות כספיים של החברה מועברים למשרד הבריאות ולאוצר כל שנה כך שמי שרוצה לדעת וטוען שלא יודע, לא אומר אמת.

דוחות כספיים אומרים שקניתם תרופות עבור בתי החולים ב-100 מיליון שקל, והם העבירו לכם 95 מיליון עד תאריך מסוים ונשארו חייבים לכם. מאיפה להם לדעת שקניתם ב-100 מיליון שקל הרי יכולתם לקנות ב-80 מיליון? זאת הטענה של האוצר, שאתם קונים יקר מדי. לבתי החולים לא אכפת להם כמה הם מוציאים כי בסופו של דבר המדינה מכסה את גירעונותיהם. זו הטענה של האוצר שאומרת: יצרתי גוף לא יעיל. רציתי יתרון לגודל, אבל בסוף זה התפקשש, לא יצא טוב ועכשיו אני רוצה לשנות.

האם הוא גם מביא מספרים להוכיח מה שהוא אומר? אני חותם על מסמך, ואהיה אחראי לו, שאין שום עבודה רצינית שנעשתה, אפילו לא אחת במשך 11 שנה, השוותה את המחירים שלנו למישהו אחר בשוק. זה לא קיים.

יש לו שני גופי טענות, אחד מהם הוא אותו דוח של רואה חשבון שבדק מדגם של כ-100 ומשהו פריטים מכלל אלפים שאתם רוכשים, והטענה שלכם הייתה שזה לא מדגם מייצג ולכן אי אפשר ללמוד עליו כלום.

הטענה השנייה היא הראייה של בית החולים שיבא שקונה 90% יותר בזול, גם בית החולים שיבא אומר שהוא נהנה משני העולמות. אומר משרד האוצר: אני רוצה שכל בתי החולים ייהנו מכל העולמות. ילכו, יקבלו הצעה משראל, ואז ילכו לספקים ויגידו: זה מחיר המקסימום שלנו תגידו אם אתם יורדים.

גם הם עושים, המחירון שלנו נמצא בכל בתי החולים, עושים את זה במחירים שיש במחירון או בהצעות מחיר – משתמשים בזה כדי להוריד את מחירים. אם זה קורה כך, ברוב הפעמים זה לא כך.

הושמעה טענה ששראל לא מצליחה לעשות את זה מול בתי החולים הגדולים ומול מי שמוכר לבתי החולים הקטנים, אבל ששראל הפעילה מדיניות איומים כנגד ספקים שלא יורידו מחירים מתחת למחירון שראל, כי אז שראל לא תוכל להשיג המחיר שהיא משיגה.

זה לא נכון, אבל אם זה היה נכון, יש רק בית חולים אחד שאני יודע שטוען את הטענה הזו וזה שיבא כי הוא המודל. אם זה היה נכון, היינו עושים את תפקידנו. כי שיבא כמעט לא קונה. לא שהוא ניסה וזה לא היה טוב, מיומה הראשון שיבא לא קנה, אני מכיר את המערכת שם ויש לי הסבר לזה. מכיוון שהוא לא קנה הוא השתמש בשראל כל הזמן כדי להוריד המחיר לשיבא. אני חושב שאם מישהו לא קונה אצלי אני צריך לדאוג לאלה שכן קונים אצלי. אז אם הייתי עושה את זה, הייתי עושה את תפקידי ואם לא עושה, הייתי מועל בתפקידי.

אגב, זה מותר בכללי השוק?

לאיים על ספקים זה אסור, אבל זה שקר, לא נכון שאיימנו ניהלנו משא ומתן קשוח.

מותר להגיד לספק: "אם תמכור לפלוני במחיר זול ממה שאתה מוכר לי, אני לא אקנה ממך? אני לא אקנה ממך אם אתה מוכר למישהו יותר בזול". זה לגיטימי?

למה לא? אני מתאר לעצמי – יותר ממתאר לעצמי – שכל אחד מבתי החולים שמשתמש במחירים שלנו כדי להוזיל את מחיריו בשוק, עושה אותו הדבר. אומר: אם לא תיתן את המחיר של שראל ותוריד ממנו, אני לא אקנה אצלך. זה טיעון לגיטימי, כל אחד טוען אותו, וגם אנחנו טוענים כשזה נכון.

מה לגבי הטענה ששיבא מצליח לקנות יותר זול כי הוא גדול,

אז הוא אומר, זה לא מוכח.

יכול להיות ששיבא קונה יותר יקר משראל? למה שיעשה זאת?

באיזשהו מקום זה לא הוגן ולא נכון לעשות הכללות. מה זאת אומרת הוא קונה יותר זול? יש 30 אלף פריטים בקטלוג, את כל זה קונה יותר זול? אז לא הכול, 20% - אין ולא נעשתה השוואה מבוססת מבחינה מקצועית שיודעת את זה.

אי אפשר להניח שאם לשיבא יש אפשרות לקנות בלי מכרז אצלכם והוא בכל זאת מעדיף לעשות מכרז ולהפעיל מערכת רכש, יש מקום להניח שהוא קונה יותר יקר מכם? איך אתה מסביר את זה?

ההחלטה היא החלטה עקרונית של שיבא. אילו היה נכון שבכל מקרה הם בודקים מה המחירים שלנו וקונים יותר זול – לא היה קורה שעשר שנים הם לא קונים. אז למה הם לא קונים? הם מנסים ואנחנו יותר יקרים?

הם משתמשים במחיר שלך ומקבלים עליו הנחה. אחרת לא היה להם עניין לקנות.

אני לא רוצה לדבר על שיבא. המצב שבו נמצאת שראל, שהוא אומלל כבר שנים, במקום לעבוד היא צריכה להגן על עצמה וזה דבר בלתי סביר. זה יצא משיבא, מבית מדרשו של רוטשטיין משיבא, אתה יכול לשאול את כל מנהלי בתי החולים, הם יודעים.

אני רוצה לדבר על המציאות, והמציאות היא שאין הוכחה שזה נכון. דבר שני, המנגנון של שיבא, איש לא לוקח אותו בחשבון. יש שם מנגנון – בוודאי אתה רואה יותר טוב ממני – עשרות אנשים שעובדים, מלאי של עשרות מיליוני שקלים, המדינה מעולם לא עשתה חשבון כמה זה עולה. כשאתה אומר שזה יותר ביוקר וזה יותר בזול, אם אתה משווה תפוחים לתפוחים אני מבין, אבל אם אתה משווה תפוחים לתפוזים – אין השוואה.

בשראל מחיר של פריט כולל הכול, את הבניין היוצא מן הכלל, את המשכורות הגבוהות מאד, את הרכבים, את המחסנים המלאים, את הרענון לשעת חירום, ועוד מטלות רבות שלא מוטלות על שיבא. אם אתה רוצה לעשות השוואה מקצועית, צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון ואחרי שלקחת את הדברים האלה בחשבון ועשית השוואה בין הפריטים ואומר ששראל יותר יקרה, אין מה לעשות. כנראה שפישלנו, כי זה לא יקרה.

בא האוצר אומר שלבתי החולים לא אכפת כמה הם משלמים על תרופות, עובדה שהם לא מתווכחים עם שראל, זה המחירון שהם מקבלים. היתרון מקיום שראל זה העובדה שהם יכולים להשתמש בשראל כדי לדחות את התשלומים לשראל ועל ידי כך לעקוף את החוק. מה התגובה?

אם הטענה שמנהלי בתי החולים האדמיניסטרטיביים והגזברים הם מטומטמים - -

הם יודעים שהם משלמים יותר אבל כדאי להם כי אף אחד לא נותן להם הלוואה. אתה נותן להם הלוואה.

לכן אמרתי בפתיח של דברי שהסיפור הזה של בנק, קיים מאז שהיה שייך למדינה, הבנק אז היה בנק ישראל, החובות היו אדירים, אולי בפרופורציה יותר גדולים מהיום. כיוון שבנק ישראל לא לחץ ולא גבה ריבית, מישהו היה צריך לשלם ריבית בשביל הכסף הזה אז בנק ישראל שילם למישהו וזה קיים מאז ומתמיד, כי למערכת יש באג יסודי שקופות החולים לא משלמות – שזה סיפור אחר שלא ניכנס אליו עכשיו – מאז ומתמיד הן לא משלמות, אז גם כשהייתה ממשלה והחשב הכללי היה מעורב, הטענות היו אליו שלא משלמים את הכסף.

האוצר אומר שלאחרונה הנהיגו כלל שבו קופות החולים משלמות ריבית על כל פיגור בתשלום מעבר ל-60 יום. האם לדעתך זה יפתור את הבעיה כך שבתי החולים לא יצטרכו להשתמש בשראל כדי לדחות פירעון.

אם היו באמת עושים את זה , יכול להיות שזה היה פותר את הבעיה. לגבי עבירה על חוק התקציב, שזו עבירה חמורה מאד אם זה היה נכון שהם חורגים מהתקציב, שום הזמנה – ויש לנו הרבה אלפים של הזמנות – לא היינו מקבלים ללא חתימת גזבר בית חולים שהוא בעצם שליח האוצר בתוך בית חולים שדואג לתקציב. אין דבר כזה ויתרה מזה, אם אנחנו היינו מספקים סחורה ללא תקציב מאחוריה, לא היינו מקבלים כסף, לא היו משלמים לנו. למה שישלמו, בגלל הפרצוף היפה? יש אישור חודש חודש על בתי החולים.

הטענה אחרת – בית חולים רשאי לקנות תרופות ב-100 מיליון שקל בשנה. הוא לא חורג, קונה בסכום הזה, רק לא משלם השנה, נשאר לו כסף בחשבון והוא יכול לבנות איתו חדר ניתוח חדש. הוא משתמש בך, הוא לא חורג, הגזבר שחותם על הזמנת התרופות עושה מלאכתו נאמנה, הוא לא חורג מתקציב רכש תרופות, כיוון שלא צריך לשלם מיד, ואתה לא תובע את התשלום מבית החולים לאלתר אלא יכול לדחות לו את התשלום כי לקחת הלוואה בבנק ואתה משלם עליה ריבית, לבית החולים נשאר כסף בתקציב השנתי כאילו לקח הלוואה בבנק, והוא יכול לעשות דבר אחר שלא אושר לו, שהכנסת או תקציב המדינה לא אישרו לו.

חוץ מהאשמה, מישהו יודע שזה נכון? הרי זו עלילת דם. יש הבדל בין תקציב לבין תזרים. אנחנו מדברים על הלוואות מהבנק כתזרים, לא על תקציב. אולי יש מישהו שחורג מהתקציב, אבל אני משוכנע שלא היו נותנים לאף בית חולים לחרוג מהתקציב שלו. זה שהוא עושה דברים אחרים - -

התחייבו לתת לנו פירוט החובות של בתי החולים.

אתן לך חובות בתי החולים – זה נכון ללפני כמה ימים.

ביקשתי מהאוצר לדעת באיזה גירעון סיימו בתי החולים את שנת התקציב שעברה?

אני לא מספיק יודע כדי להיות אחראי לתקצוב בתי החולים. אבל אני בטוח שהאנשים שעוסקים בכך במשרד הבריאות יידעו להגיד לך למה בית חולים וולפסון מסכן כי לא תקצבו אותו כמו שצריך. בתזרים יש קשיים כי קופות החולים לא משלמות בזמן.

זה אומר שבי"ח צפת חייב לך 13 מיליון שקל. יתרת חוב בפיגור.

זה הרבה כסף לבית חולים בצפת, תסתכל גם על עומק הפיגור. אתה שואל אותי אילו הייתה מונהגת ריבית על פיגורים בתשלומים...

עכשיו, זה חדש, עכשיו הנהיגו את זה.

אני מציע לבדוק את זה, אני שואל את בתי החולים, אף אחד לא קיבל עד היום, יש מסמכים שקובעים שזה צריך להיות. אני מציע שתשאלו אני לא יודע על דבר כזה ואולי אני לא מעודכן.

אם בני ציון חייב 21 מיליון שקל, וסך הכול יתרת החוב שלו היא 29 מיליון שקל, כמעט 30 מיליון, אתה אומר: אם האוצר היה עושה את מלאכתו נאמנה, הוא היה צריך לבוא למנהל בית החולים ולהגיד: יש לך תקציב X, איך זה שאתה חייב חצי מיליון שקל לספקים ולא שילמת. חרגת מתקציבך.

ממש לא, מתקציבו הוא לא חרג. כל ההזמנות במסגרת התקציב. הוא חרג בתזרים המזומנים. אין לו תזרים מזומנים כי קופות החולים לא משלמות לו או שהוא מתוקצב גבוה מדי, אבל זה כבר סיפור אחר זו לא אחריות שלי.

הוא חרג מתקציבו בהיבט שהוציא יותר ממה שקיבל. הוא יגיד: לא קיבלתי, כי לא כפיתם על קופות החולים.

אני רוצה להקריא לך סעיף שבו התחייבה הממשלה – זה חוזה בתוקף – החוזה שלנו עם הממשלה שקובע בין היתר שחשב משרד הבריאות, אחרי 60 יום של חוב, חייב לשלם את החוב לשראל מכל מקור שעומד לרשותו. זה דבר שלא נעשה עד היום, הוא נעשה מידי פעם כשאנחנו לוחצים שנפסיק את האספקה, וזה קרה עשרות רבות של פעמים. מי שאומר שאנחנו לא מנסים לגבות את הכסף מבתי החולים, זה סיפורי סבתא.

יש פה דוגמאות של פעמים רבות שאיימתי לסגור, זה מתפרס על פני כמה שנים. יש גם מהתקופה האחרונה. שי טלמון היה החשב הכללי, תראה כמה פעמים כתבנו בנושא הזה. יש תיקים עבי כרס, לקחתי בכוונה את התיקים המוקדמים כדי שאפשר יהיה להיווכח שזאת תופעה מושרשת במערכת, לא שראל יצרה את זה, זה היה קיים גם כשזה היה שייך למדינה, שזה מה שרוצים לעשות עכשיו. זאת תהיה בכייה לדורות.

אם מחר מודיעים ששראל היא חברה ממשלתית, מה ישתנה חוץ מאפשרות הפיקוח היותר טובה של הממשלה. מה עוד יהיה שונה? הם יוכלו להיכנס למכרזים שלך לראות שאתה מוציא באמת מכרז ומגיע לתוצאה הכי זולה.

הם לא יודעים שאני מפרסם מכרז כהלכתו?

הם אומרים שהם לא יודעים שאין להם מושג איזה מכרזים עושים שם. כשכוחות השוק עובדים, הטענה שלהם שצריך להפריח אותה בבסיס. לכאורה מי שהיה צריך להיות אינטרסנט זה בתי החולים, הם רוצים לקנות הכי זול. לכן זה מנגנון הפיקוח על המכרזים של שראל. אם שראל תמכור להם ביוקר, לא יקנו שם.

אומר האוצר מכיוון שבתי החולים משתמשים בשראל כבנק, לא אכפת לשלם יותר ובלבד שיהיה מישהו שידחה להם פירעון של חובות. הספקים, טבע למשל, לא היו מסכימים להחזיק 30 מיליון שקל חוב לבני ציון, הוא לא היה נותן להם יותר תרופות. שיבא חזק וטבע לא יכול להרשות לעצמו לריב אתו אבל בשביל לעשות סדר הוא יכול להגיד להם שאם אתה בית חולים קטן עם 200 מיטות אני לא נותן לך יותר תרופות הרי ראינו מצב כזה בביקור חולים, ישב פה זיידס שבא מרמב"ם לביקור חולים לשיבא, הוא מכיר את התמונה של כל שלושת בתי החולים, אחד שקונה 50% בשראל, אחד שקונה 10% בשראל ואחד שלא קונה כלום כי הוא בית חולים שאינו ממשלתי. הוא אומר לי שספקים הפסיקו לתת לי ציוד כי הייתי חייב להם כסף. ביקור חולים כי הוא בית חולים קטן.

זה לזרות חול בעיניים.

בני ציון לא הרבה יותר גדול מביקור חולים.

בית חולים ביקור חולים כאשר הוא חייב כסף, אז ישנה אגודה שממנה הולכים לתבוע את הכסף ואין להם שם אפילו פנסיה לעובדים. לא הרי ביקור חולים כבית חולים ממשלתי, זה לא דומה בכלל כי מאחורי בית חולים ממשלתי עומדת הממשלה.

כלומר, אם בית החולים יהיה בגירעון, יהיה מי שיכסה את החובות שלו וזה מה שאומר האוצר.

והגירעון שלו יהיה בגלל שראל...

הוא מדבר על רכש תרופות בכלל הם טוענים שלא אכפת לבתי החולים כמה הם משלמים לשראל , כי שראל ממלאים פונקציה שאין במקום אחר. יכול להיות שהוא יכול לקנות את האקמול בחברה פלונית קצת יותר נמוך משראל אבל כדאי לו לקנות בשראל כי שראל נותנת לו אשראי מה שהספק לא נותן.

מה היה קורה אם שראל לא היתה נותנת את האשראי? מה היה קורה בבתי החולים?

אתה אמור לתת תשובה?

כן. מיום הקמת החברה והרבה לפני כן, אני רואה את תפקידי כשירות לבתי החולים. מעבר לזה, לא החשב הכללי מעניין אותי ולא האוצר מעניין אותי, כי תפקידי המוגדר זה לדאוג לבתי החולים לאספקת ציוד רפואי.

יכול להיות שאת המשפט הזה אמרת מספיק פעמים למספיק אנשים, לכן הם כועסים עליך, כי הם מרגישים שיש גוף שמצפצף עליהם.

למה מצפצף?

כי הוא אומר לא תיכנסו למכרזים שלי, כי מותר לי ומישהו אמר שאם מחר מפרקים את שראל, אז בתי החולים היחידים שיכולים לקבל את ה- 80 מיליון זה ביקור חולים, לניאדו ואלה שהם לא ממשלתיים, הפרטיים, כי זה התקנון של שראל. מכיוון שהוא הוקם בראייה של תאגוד בתי החולים ובתקנון כתוב שרכוש החברה יחולק בין בתי החולים הפרטיים, בין התאגידים, כי היו בטוחים שזה שלב ראשון בתאגוד בתי החולים.

התאגוד נעצר, היום בתי החולים עדיין לא תאגידים, לכאורה – זה נאמר בוועדה לביקורת המדינה לפני שנתיים– אמנון כהן שאל אם מפרקים את שראל, איך מחלקים את ה- 80 מיליון. אמרו לו שכשמפרקים עמותה, מחלקים את הרכוש על פי תקנון העמותה. תקנון העמותה קובע לחלק את הרכוש בין בתי החולים הפרטיים. עכשיו, אין בתי חולים פרטיים.

אני לא זוכר להגיד שזה מה שכתוב.

זה מה שנאמר בוועדה לביקורת המדינה. לכאורה אי אפשר היום לפרק את העמותה, כי הם מוטבים על פי התקנון. צריך לשנות את התקנון לפני שמפרקים את העמותה.

לשמחתי הרבה אני עוסק בבנייה, לא בפירוק.

אתה לא מכיר בעייתיות כזאת בתקנון?

לא, כי אף פעם לא דובר על זה. האוצר מדבר כל הזמן על לפרק ולקבל את הכסף. אבל אני לא אחראי על הפירוקים ולכן אני לא יודע לאן זה הולך, לדעתי זה הולך רק לבתי החולים הציבוריים.

מכיוון שהם לא תאגידים, הם לא יכולים - -

אני לא חושב שמוזכרים שם תאגידים, אבל אני לא זוכר, אני יכול לבדוק אצל עו"ד אברהמי. "הוכיחה החברה לחשב משרד הבריאות כי מוסד רפואי ממשלתי חייב לה כספים אשר לא שולמו במועדם (שוטף + 60) על אף פניית החברה בנידון ועברו 15 יום נוספים מהמועד האמור, אזי, כחלק מהתחייבות הממשלה כאמור לעיל בסעיף זה יעביר החשב לחברה, מתוך כל סכום שיעמוד אצלו לזכות אותו מוסד רפואי ממשלתי כספים עד לכיסוי החוב של המוסד לחברה.

בסעיף זה, כל סכום שיעמוד אצלו לזכות, אצל אותו מוסד רפואי ממשלתי, לרבות כל סכום שיש בידו לגבות מצד ג' בשל חוב לאותו מוסד רפואי ממשלתי תוך הפעלת סמכות לפי דין או לפי הסכם".

אז למה אתם לא תובעים לקיים את הסעיף הזה?

מי אמר שאנחנו לא תובעים? אנחנו תובעים אבל אף אחד לא שומע לנו.

אתם יכולים לקבל את זה מיד מאוצר המדינה.

אנחנו צריכים ללכת לבית משפט כנגד הלקוח שלנו, שזה הלקוח היחידי וזו הממשלה. אולי עשיתי טעות, אני לא חשבתי שזה דבר נכון. בסופו של דבר מקבלים את הכסף – אולי באיחור. אבל לתבוע את המדינה בבית משפט זה הסוף שלנו.


עלה הנושא לתבוע את המדינה, ותבעתי את תל השומר על חוב שהיה חייב וזכיתי. זה לא הגיע לבית משפט כי הם התפשרו אתנו לפני כן, אבל תבעתי בבית המשפט. אני יכול לעשות את זה גם עם תל השומר אבל אני צריך לתבוע כל אחד בנפרד כך את משרד הבריאות ואת משרד האוצר. אני לא זוכר שיש ספק אחד במדינת ישראל שתבע את המדינה, והיו חייבים לספקים הרבה כסף אם אתה צריך הוכחות לזה תראה מכתבים של נשיא איגוד לשכות המסחר לחשב הכללי שהם חייבים 200 מיליון, 300 מיליון. אף אחד לא תבע את הממשלה.

אחת ההצעות הפרקטיות שמסתמנות, כדי לדלג על בעיית השקיפות שטוען האוצר, שיו"ר ועדת המכרזים יהיה חשב ממונה מטעם האוצר. מה פסול בהצעה הזאת?

זה מחלק את הסמכות והאחריות. הסמכות תהיה בידי חשב האוצר, והאחריות לאספקה תהיה שלי. אני לא אקח דבר כזה, לא שמעתי שיש במינהל - -

זה אדם שהוא יו"ר ועדה אצלך. אתה מפעיל אותו, אתה אומר שאתה רוצה לצאת למכרז, מה אכפת לך אם יו"ר הוועדה הוא כהן או לוי?

יו"ר הוועדה יכול לפי ראות עיניו להחליט שמשהו לא תקין במכרז, זה לא חייב להיות נכון. הוא יכול לעכב.

אבל זה גם יושב ראש ועדת המכרזים הנוכחית שלך יכול.

הוא עושה את זה אבל הוא לא גוף זר, הוא אחראי לעניין הזה, אם הוא עושה את זה הוא אחראי לעניין, מי שיושב בחשב הכללי הוא אחראי לחשב הכללי והכול נחמד אם החשב הכללי ייקח אחריות. אחרי כל כך הרבה שנים שיש טענות אני מציע לחזור למה שהיה לפני 15 שנה ולראות מה שהיה שם לפני שמעזים לעשות את זה כי מי שהיום מציע את ההצעה הזו, כשיבוא לשלם, לפרוע את החשבון, הוא כבר יהיה בבנק באיזשהו מקום, זו רשעות.

אני מבקש לחדד את שאלת השתתפותו של נציג האוצר בוועדת המכרזים.

עם השתתפותו אין לי בעיה ומעולם לא הייתה לי. יש לי בעיה עם יושב ראש שיכול לעכב הליכים, כי הוא יכול לעכב הליכים ואני אהיה אחראי על האספקה. אתה מתאר לעצמך שאני אצטרך לספק תרכיבים וחיסונים, שאנחנו הספקים היחידים של משרד הבריאות לזה, ואני אצטרך לחכות כי הוא מצא משהו- בין אם זה נכון ובין אם לא- יעברו שלושה חודשים עד שיבררו. אתה יודע איך עובדים משרדי ממשלה, אני עובד מולם, לאף אחד לא אכפת כלום. לפקיד ממשרד האוצר אכפת? מה אכפת לו? אני לא אקח דבר כזה על אחריותי ואני לא מאמין שמישהו מחברי ייקח על עצמו אחריות כזו. חבר, בבקשה, בתנאי שהוא נמצא בדירקטוריון החברה כי אז יש לו חובת נאמנות לחברה ולא לחשב הכללי, אז אין לי בעיה עם זה.

ואם יושב ראש ועדת המכרזים יהיה חבר בדירקטוריון של החברה?

גם אז לא היושב ראש, כי לו הזכות לעכב. לחבר יש קול.

אבל אם הוא חבר בדירקטוריון יש לו נאמנות לחברה.

הוא יגיד שזו נאמנות לחברה. נאמנות לחברה מבחינתי זו הדלפת הנתונים יותר מאשר כל דבר אחר כי אתה יודע שלנתונים האלה אורבים אנשים במשך שנים רבות, תנסה לקבל מחיר, אולי לך יש קשרים טובים בהדסה ותצליח.

הרי המחירון של שראל מפורסם.

זה מחירון זה לא המחיר שבא לידי משא ומתן בין הספקים. אתה יודע שלנו, כמו לכל מוסד אחר, במחיר הקניה יש התחייבות לצדדים שלישיים אנחנו מתחייבים לא לפרסם את המחירים שלהם אחרת לא תקבל מחירים מיטביים, אין סיכוי. גם אנחנו גם תל השומר גם הדסה גם קופת חולים כולם מחויבים כלפי צדדים שלישיים שלא לגלות את המחירים.

זאת אומרת שבאופן תיאורטי יכול להיות שבמחירון שראל אתה בעצם קנית את התרופה בחצי מחיר אבל אתה מוכר אותה בבתי החולים במחיר גבוה פי שניים ובאותה מידה יכול להיות שקנית את זה יותר יקר אבל אתה מחליט למכור את זה לבתי החולים במחיר יותר זול?

כל הדברים האלה נכונים תיאורטית מכיוון שלחברה אסור להיות בגירעון, אם היא תהיה בגירעון היא פשטה את הרגל. יש בדוחות הכספיים את המרווח שבתוכו נמצאים הממוצעים של כל המרווחים של כל ההפרשים בין מחיר הקניה בין מחיר המכירה לקנייה. אין מקום אחר לשים את זה , רק בדוחות הכספיים. שם אם אתה מסתכל על הפערים האלה זה פער יורד כל הזמן, מגיע ל- 6.2%, זה הפער. יכול להיות שבאחד זה יהיה 8%, ובשני 2% כי בהסכם שלנו כתוב שהמחירים יהיו מחירי שוק. אם תסתכל בהסכם, זה מה שכתוב.

כלומר, כשאני מתחרה בספקים אחרים, אני צריך להתאים המחיר שלי למחיר השוק, אין ברירה אחרת. אם צריך להתאים, לפעמים העמלה יותר נמוכה, לפעמים יותר גבוהה, אבל תמיד היא תהיה יותר נמוכה ממחיר השוק כי אני יודע שהמתחרה שלי- והמתחרה יכול להיות בדיוק אותו ספק- הולך לבית החולים ומציע את זה במחיר אחר.

מה יקרה אם תקום עוד חברה דמוית שראל, ובתי החולים יחויבו לבדוק מחירים שלך ושל שראל ב', ולקנות איפה שיותר זול.

זה טיעון מגוחך, כי אומרים שהם לא בודקים מחירים. אם לא בודקים היום, למה אז יהיה קל יותר לבדוק אם תהיה עוד חברה? למה זה יותר קל בין שתי חברות מאשר היום? אז הן כן יעשו את זה? אז יהיו מנהלים טובים.

יש מצב שהמחירון שלך זה לא מה שבית החולים משלם לך? שיש מחירון רשמי, ויש מחירון אחר לתרופות שבית החולים משלם?

לא, המחירון מפורסם פעם בחצי שנה או שלושה חודשים. יש תרופות גנריות, יש תרופה שמהיום למחר המחיר שלה יורד בחצי. את המחירון הזה מעדכנים ונותנים הצעות מחיר בהתאם לעדכונים. יכול לקרות מקרה – או נניח בתי חולים מזמינים חבילה, יש מושג בהסכם שנקרא מסלולי רכש. לא הרי בית חולים שקונה מוצר אחד בלילה, כשאני צריך לשלוח מונית בשביל שתי אמפולות, כבית חולים שקנה מראש בתכנון שנתי, אלף יחידות. אי אפשר לגבות אותו מחיר משניהם כי תפשוט את הרגל מחר. מי שצריך מהר, משלם מהר, בכל החברות זה כך. אי אפשר לשמור על מחיר כזה כשהמסלולים שונים.

במחירון יש מחיר, בתי החולים יודעים שמעבר לזה לא משלמים, אפשר לשלם מתחת למחיר בתלות במסלול הרכש. בתי החולים לוקחים את המחירון הזה, מראים לספק ומבקשים שייתן מחיר יותר זול. בדרך כלל זה ספק שהפסיד אצלנו במכרז, בגלל שהוא הפסיד במכרז יש לו מלאי שהוא צריך למכור והוא נותן את זה במחיר יותר זול. זה מטרפד כוח הרכש שיש לנו לאותו מקרה.

כאשר שאלתי על הפיכת שראל לחברה ממשלתית ענית שלמשל היכולת שלך לשלם יותר למומחה ברכש חיסונים תיפגם, לא תוכל לשלם לו אלא תהיה כפוף למחירון שירות המדינה. יש עוד חסרונות בהפיכת שראל לחברה ממשלתית חוץ מזה? כי אולי אפשר לגשר על זה במנגנון של חוזים אישיים כפי שקיים במקומות אחרים?

השאלה המתבקשת פה – לא יודע אם חוקית זה אפשרי – היא האם אתה יודע מה היה כשזה היה בממשלה, ואתה יודע מה זה היום ואתה שואל את הלקוחות, אני מסופק אם לקוח אמר משהו רע, אולי היו טענות אחרות, אין מישהו מושלם, אבל אם הלקוחות מרוצים והיחיד שלא מרוצה זה משרד האוצר, מסיבות כאלה ואחרות, זאת סיבה לחזור ללפני 15 שנה?

לא אומרים להפוך לאגף במשרד הבריאות, אלא חברה ממשלתית. מה רע בחברה ממשלתית?

המחירים יהיו יותר גבוהים. אני אתייחס לשאלה הראשונה, אין לחץ כלכלי על חברה ממשלתית כמו שיש על חברה פרטית. אני לא יכול להיות במינוס ולא יכול להרשות לעצמי להיות באדום, אני מקפיד על קלה כחמורה כי אני חברה פרטית. בחברה ממשלתית – תראה חברות ממשלתיות שכולנו מכירים, תראה לאן הן מגיעות, תראה לאיזה חובות הממשלה מגיעה ומשלמת אחר כך מאות מיליונים. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, אם אני במינוס הבנק לוקח את האשראי והחברה נופלת. בחברה ממשלתית זה קורה, יש אבא גדול שמשלם. זה לגבי חברה ממשלתית.


אומרים שבחברה ממשלתית – כאשר המשכורת תהיה כמו עובדים בחברות הממשלתיות, יהיה חיסכון. אוי לנו עם החיסכון. איזה חיסכון היה בתעשייה צבאית, בתעשייה האווירית, במקורות? איזה חיסכון היה שם? העסיקו את האנשים הפחות טובים, כי מי רוצה ללכת לחברות ממשלתיות? אני בוודאי לא הייתי שם אילו הייתה חברה ממשלתית, אין לי עניין.

בגלל המשכורת?

לא, משכורת זה דבר אחד. חברה שאין לה מרווח בתוכה, שהיא חייבת להראות רווח, אפילו אם הוא קטן, בשראל הרווח פחות מאחוז, היא לא פועלת באותה אינטנסיביות ומטרה כמו שפועלת חברה פרטית. חברה פרטית לא תהיה קיימת למחרת אם זה קורה לה. חברה ממשלתית תהיה קיימת ויש לזה הוכחות.

שאלת מה יהיה אם תקום חברה מתחרה, מצדי זה בסדר גמור, שתקום חברה מתחרה. מה שיקרה להערכתי זה כך – כוח הרכש שיש היום, שהוא קטן מאוד בשוק, נפח כוח הרכש של שראל הוא 600 מיליון שקל בשנה, והחשב הכללי רוצה להוריד לחצי מיליארד, זה קטן ביחס לקופות החולים, אפילו לקטנה שבהן, קופת חולים לאומית, ייקחו את זה ויפצלו את זה לשניים – אז כוח הרכש יהיה חצי. המנוף על ספקים יהיה יותר קטן.

למה בכל העולם יש תהליכים של קונסולידציה? למה חברות גדולות בולעות קטנות? כי אתה מכפיל ומשלש את הוצאות על מנהלות – חברה אחרת זה מנהלה אחרת, מחסנים נוספים, לוגיסטיקה אחרת – אתה מקטין את כוח הרכש, מכפיל את ההוצאות ואתה גם גורם למשהו שאתה טוען שהוא לא עובד. אנשי האוצר לא בודקים מחירים, כך טוענים, למה שיבדקו?

כי יחייבו אותם. יכולים לקנות אצלך בלי מכרז. אבל יהיו חייבים להשוות בין מחיר חברה א' לחברה ב', ולקנות בחברה הזולה ביותר.

איך יקנו אצל החברה שלא יהיה לה פטור? אם לא יהיה להם פטור, זה כמו טכניקה, טבע ואחרים, מה ההבדל? כוח הרכש יקטן, וזה ההפוך למה שהולך בתחום הזה, בכל העולם יש קונסולידציה של הרכש זה משום שמול קונסולידציה של ספקים יש קונסולידציה של רכש כי אתה חייב להשוות, אתה לוקח ענקים מול גמדים זה לא עובד, זה עולה הרבה כסף. בארה"ב יודעים את זה הרבה שנים, באנגליה יודעים, בגרמניה יודעים, מנסים לאחד כוחות רכש, לא תמיד זה הולך.

פה הולכים ההיפך, כבר הקימו משהו והולכים להפריט אותו, כי יש חששות, כי מישהו חושש שמישהו יבדוק כמה עולה מערכת ממשלתית. בתי החולים שלא יודעים להחליט ולבדוק, כדי שהם ידעו להחליט ולבדוק, צריכים כוח אדם מתאים. מי ישלם בשביל זה? צריך אנשי מקצוע.

אחת המטלות על שראל הייתה שנרכז ידע ומומחיות בנושאים השונים, מה שעשינו במשך השנים. יש את הידע והמומחיות בתחומים השונים, זה לא פשוט ולא קל. יש מומחים לציוד כבד, יש לציוד מתכלה, יש לתרופות, יש מומחים לכל דברים האלה, במומחיות הזו אנחנו משרתים את בתי החולים, אם אין לך את המומחיות המרכזית תצטרך להעסיק כאלה בבתי חולים.

יש רשימה ארוכה של סל השירותים שנותנת שראל, אני מתחייב שאף אחד מהדוברים מהאוצר לא יודע מה שראל מספקת. אנחנו מספקים לא רק מוצרים, אלא שרשרת אספקה מאל"ף עד תי"ו. אף אחד מהדוברים שישב כאן לא יודע זאת. לכן קל להגיד כמה מטרים צריך בשביל לתפור חליפה ליתום? איך יודעים?

שמעתי שאומרים שאולי השירות של שראל יותר מדי טוב? אולי צריך להוריד אותו בכמה אחוזים כדי להוריד מחירים? נאמר שנוריד הורדה מבוקרת את סל השירותים ונוזיל כך את הרכש, אם וכאשר יקרה, האם יהיה מישהו מהצד השני שיבדוק כמה עולה אי-שירות, כמה עולה זה שאתה לא מקבל פרק ברך, פרק ירך או תרופה מסוימת, כמה זה עולה למדינה שהחולה שוכב מחכה לניתוח והצוות מובטל מהעבודה, והאיש מפסיד ימי עבודה ושוכב ימי אשפוז מיותרים? זה קורה יום יום גם בבתי החולים הגדולים. רמת השירות שלנו היא 98%. כל מה שאתה מזמין היום, תקבל תוך 48 שעות. אם זה במלאי שלנו.

למה 98%?

יש נוסחה שמחשבת את זה ואנחנו מתכווננים אליה. כל השנים עבדנו על שירות מצוין זכרתי איזה שירות היה פעם, וכל הזמן התכוונתי לרמת שירות כזאת שבבתי החולים לא יחסר כלום, גם אם זה בלילה, בשבת, או ביום כיפור. אולי עשיתי עוול. אולי זה לא טוב. חשבתי שזה נכון לעשות.

מה יקרה אם המדינה תאפשר לקנות את כל הציוד הרפואי הדרוש לה באמצעות קופת חולים הכללית, האם הסטנדרטיזציה שמאפיינת את הרכש בקופת חולים מאפשרת להוזיל את הרכישות, לפשט ולהוריד את המחירים.

לפני כן, התשובה לשאלה השנייה, כשיהיה סטנדרטיזציה, אפשר להוריד מחירים. אם אתה קונה סטנטים מששה מקורות כי כל מנתח רוצה משהו אחר, מטבע הדברים אתה קונה את זה מששה ספקים, מטבע הדברים כוח הרכש קטן והמחירים עולים, גם צריך להחזיק במלאי כל מיני דברים שלא היית צריך להחזיק. סטנדרטיזציה –אין ספק שתוזיל את הרכש ומשרד הבריאות בדרך לזה. אנחנו עוזרים בזה, אנחנו עובדים עם הוועדה שעוסקת בעניין הזה שהיא חלק מהמועצה ללוגיסטיקה?

מה מפריע לאשר סטנדרטיזציה של קופות החולים במשרד הבריאות?

אני לא רואה שום דבר רע בזה, דרך אגב, בוועדה הזו של סטנדרטיזציה של משרד הבריאות יושבים גם אנשי קופת חולים, אני לא רואה רע בזה, אפשר לאמץ את זה. הבעיה היחידה היא קולגות שלך שלא יסכימו או שיהיו כאלה שישחקו בהורדת ידיים. למנכ"ל בריאות אין את הכוח שיש למנכ"ל קופת חולים, אבל זה סיפור אחר, אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה.

סטנדרטיזציה – כן. השאלה הראשונה שלך הייתה, מה יקרה אם המדינה תחליט שהיא קונה הכול בקופת חולים? אני חושב שזה לא יעמוד בבית משפט, כי זה מונופול אמיתי. אני חושב שהספקים לא יסכימו לדבר כזה, אם הייתי ספק הייתי רץ לבג"ץ ברגע שהיה דבר כזה, זה לא יעבור בבג"ץ, כי פתאום יש בשוק לקוח אחד והספקים מתגמדים.

הספקים נותנים הנחה לקופת חולים כללית בגלל יתרון הגודל. עכשיו הגודל יהיה יותר גדול, אז למה שלא יתנו עוד יותר הנחה?

אתה מסתכל מצד הממשלה, תסתכל מצד הספקים.

אז שלא יתנו יותר הנחה אבל שימכרו באותו מחיר, הרי הם לא מפסידים לקופת חולים. אם היו מפסידים בהיקף הרכישות שלה, לא היו מוכרים לה.

מהידע שלי על הגבלים עסקיים, זה לא יעבור בארץ, זה לא עבר בארצות הברית וזה לא עבר בשום מקום אחר בעולם. זה אולי נשמע יפה, אבל צריך לתת תחרות, שיהיו כוחות שוק שיעבדו.

כוחות השוק מתמודדים במכרז של קופת חולים. שלושה ספקים מתמודדים על מכירת תרופה אחת. אלה כוחות השוק. למה המדינה צריכה עוד פעם להעמיד את כוחות השוק במבחן. מישהו מעמיד את הכוחות השוק במבחן – ספק אחד קונה - -

שיעשו את זה. לדעתי זה לא בר יישום לא בגללי אלא בגלל שהחוק הוא כזה, יש כללים, המדינה לא יכולה להתנהג כג'ונגל. אם המדינה רוצה להתערב ולהעמיד כללים כאלה, שתעשה. אני חושב שזה לא אפשרי.

אני מתקשה להבין למה לא? אומרים לי הגבלים עסקיים. אבל למה המדינה תחוקק חוק שפוגע במדינה?

כי המדינה צריכה לחיות בשלום עם הספקים, ויש ספקים שאם תעשה את הדבר הזה – הספקים הגדולים, מרק וכו' יגידו שהשוק הזה לא מעניין אותם ויש כאלה שעושים זאת גם היום. אז מי יפסיד מזה? זו מדינה קטנה, כמה רכש של תרופות יש כאן?

כמה מיליארדים.

במרק זה מזיז מעט מאוד, אם הם ידעו שיש קונה אחד, גם היום, יש שמועה שקופת חולים כללית היום היא הלקוח היחיד הבודד הכי גדול בעולם, יש שמועה כזאת לא בדקתי את זה, בוודאי ובוודאי שספקי התרופות לא יסכימו לזה , למה המדינה תחוקק חוק להגבלים עסקיים, אני מניח שהיא רוצה להיות מדינה מתוקנת ודמוקרטית כמו כל המדינות, לכן היא מחוקקת את החוק.

יש מונופולים על קונים כמו שיש מונופולים על מוכרים. לא היית רוצה שה יהיה בצד של המוכרים. נניח שהיה מקרה שהספקים הגדולים במדינה מתאחדים לגוף אחד, אתה כממשלה, כציבור, היית מסכים לזה שיהיה ספק אחד? גם לא היית מסכים והיית הולך לממונה על ההגבלים העסקיים, ובצדק. מאותה סיבה גם רוכשים לא יכולים להיות מונופול, כך אני מבין את החוק.

את שעת חירום אני מכיר ויודע . האם יש עוד דבר שאתה רוצה להוסיף שלא התייחסנו אליו?

ברשותך אני אראה אם יש דברים שאני רוצה להשאיר. אני רוצה להשאיר לך מסמך אחד – וכמובן אעמוד לרשותך בדברים נוספים שתחשוב לנכון, זה ההון העצמי של החברה שאושר על-ידי ועדת הכספים של הכנסת, מסמך מ- 94, כי ב-1.1.95 יצאה החברה לדרך.

לא שמעתי טענות שזה התקבל בחברה באופן בלתי חוקי. כולם אומרים שהייתה הסכמה של האוצר, משרד הבריאות, רק שעכשיו זה גולם שקם על יוצרו, מתח הרווחים גדול מידי, יש לו הון עצמי גדול מדי, נותן שפיל לבתי החולים שלא צריך.

אם הממשלה לא רוצה, שתבחר לעצמה מה שטוב לה. אני מציע לבדוק ה- base line לפני ושנתיים אחרי, אז המדינה תראה אם הפסידה או הרוויחה.

לא רק שביקשתי את זה, התחייבתי שיאפשרו לנו לתלות בכיכר העיר את שני נציגי האוצר שבאו הבוקר אם יסתבר שכעבור שנתיים זה עלה יותר.

הם התחייבו לך שהם יהיו באוצר בעוד שנתיים?

לא, אבל הם נתנו לי הרשאה בלתי חוזרת לתלות אותם, לא משנה היכן ישרתו.

אני לא נדיב כזה שאהיה מוכן לשים את צווארי בעניבה - -

יש לי הרגשה שגם הם אמרו זאת מן השפה אל החוץ...

אני משאיר לך גם את המאמר ב-the marker, זה שייך למה שאומרים לך אנשי האוצר על שראל.

מר מודעי, תודה רבה. אני מודה לכולם הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה