כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת משנה (של ועדת העבודה והרווחה) בנושא שראל

16.8.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול
מישיבת משנה (של ועדת העבודה והרווחה) בנושא שראל

שהתקיימה ביום רביעי, כ"ב באב התשס"ו, 16 באוגוסט 2006, בשעה 10:00

חברת שראל

חברי הוועדה: אריה אלדד – היו"ר

יצחק זיידס, סגן מנהל בית החולים תל השומר

וילמה מאור

הדס דויטש

שלום, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


בהקשר של הדיון בשראל, מעמדו או מצבו של בית החולים שיבא הוא ייחודי; הוא בית החולים הממשלתי הגדול ביותר, הוא חבר באותה עמותה של מנהלי בתי החולים, שהיא בעלי שראל, ויחד עם זאת, כפי שהוצג בדיון הוועדה, חלק ניכר מהרכישות של בית החולים אינו נעשה באמצעות שראל, לכן ביקשתי שד"ר זיידס יציג את עמדתנו בנושא – האם הוא בעד המשך קיומו של שראל, מה הוא חושב על המעמד המיוחד של חברה בבעלות עמותה שהיא עמותה ציבורית, ואם זה טוב, למה תל השומר לא קונה שם?

שראל בהיסטוריה שלו התחיל מזה שמנהל הרכש הממשלתי בבתי חולים הגיע למסקנה שהממשלה לא יודעת לעשות רכש. חשבו על איזה מנגנון לעשות, החליטו על המנגנון הזה, הקימו ייצור שהוא כדי להחליט שיש לו בעלות ציבורית, הקימו את עמותת בתי החולים הממשלתיים.


התפישה היתה שבתי החולים קונים ציוד בכמויות גדולות יותר, ציוד ייחודי יחסית, לרוב בתי החולים, אולי לכולם באותה תקופה, לא היו מערכות רכש משלהם. חשב מי שחשב – אני לא מכיר עד כדי כך לעומק את ההיסטוריה – שבמקום שכל בית חולים יקים לעצמו מערך, יעשה את הרכישות לבד, יעשה את זה גוף משותף, שיעשה את זה יעיל יותר מאשר הממשלה, ומצד שני לא יעמיס עלויות מיותרות על בתי החולים, וזה שראל.

להבנתך, למה זאת לא היתה יכולה להיות חברה ממשלתית?

לדעתי, יכול להיות כל גוף עם מספיק גמישות ניהולית כדי לעשות את העסק הזה בצורה יעילה. היתרון היחידי שלו, אגב, הוא שאם נוצר לו רווח בטעות, במקום שזה יעבור לממשלה, זה עובר חזרה לבתי החולים. אגב, לפחות בתיאוריה זה נותן לבתי חולים אינסנטיב גדול יותר ללחוץ על שראל לקנות במחירים נמוכים יותר ולחלק את הרווחים ביניהם, אם יש עודף הכנסות על הוצאות.


האם זה המבנה האידיאלי – לא יודע. האם צריך להיות גוף דמוי שראל, בין אם זה חברה ממשלתית, חברה פרטית או מגזר שלישי בצורה זאת או אחרת – אני חושב שכן; רכש של בתי חולים הוא דבר מסובך, מצריך מקצוענות, ובתי חולים, בעיקר הקטנים שבהם, אין להם המשאבים להקים דברים כאלה באופן יעיל, ואין להם מספיק גודל כדי לנצל יתרונות לגודל.


מניסיוני, עד לפני שנה הייתי סגן מנהל רמב"ם, ולפני כשנתיים וחצי-שלוש הייתי לתקופה קצרה המנהל הממונה של ביקור חולים. ביקור חולים הוא דוגמה לבית חולם קטן, 200 מיטות, שהוא פרטי, לכן לא קשור לשראל, והיה צריך להיאבק על מקומו בעולם גם בתחום הרכש בצורה עצמאית, ושילם מחירים יקרים יותר, עד כדי כך שבאיזה שלב הלכנו לשראל, גם לפני שהגעתי קנו חלק מהדברים בשראל, ואמרנו: תנו הצעה. יותר מזה, כלל אנשי הרכש של ביקור חולים היה אדם וחצי. הוא אמנם ידע והבין, אך לבד לרכוש, ולא היה מחויב לחוק חובת המכרזים, כלומר עוד פחות מסובך. נאמר שביקור חולים הוא בסדר גודל של פורייה, ביקור חולים לא חייב לחוק חובת המכרזים. הבירוקרטיה שם לא חייבת להיות גדולה. קח בית חולים כמו פורייה, הם קונים אולי אלפי פריטים רפואיים, ואם כל דבר מעבר לסכום מסוים צריך לצאת למכרז, רגיל או פומבי – זאת מערכת בירוקרטית אין-סופית.

מהניסיון שלך כמנהל מפעיל של ביקור חולים, אתה יכול לומר שהמחירים שיכולת לקבל בשוק, כשאתה קונה איך שאתה רוצה, היו גבוהים יותר מאשר שראל השיגה בממוצע?

אין ספק. יותר מזה, כשהייתי ברמב"ם בא אליי בית חולים פרטי ואמר: תקנה עבורי, כי אני לא יכול ללכת בגלל מחירים.


בית חולים מחויב לחוק חובת המכרזים. בתי החולים אמרו, בתפישה שלהם: מחלקת הרכש שלנו, לו היתה, היתה מחויבת לחוק חובת המכרזים. עשינו עמותה, התאחדנו יחד, הצענו על העמותה שהקימה את שראל לעשות את המכרזים בשבילנו, אנו צריכים רק פטור ממכרז בינינו לבין שראל, שהוא בשר מבשרנו. זה שהבשר מתפרע או לא – על זה אפשר לחלוק, אם כן או לא. יותר מזה, אם לשראל יש רווחים, הם חוזרים אלינו, אנו יושבים בדירקטוריון של שראל ולכן קובעים את השכר ואת ההתנהלות של שראל, אז תעזבו אותנו בשקט, וזאת תפישה ציבורית לכל דבר, אלא אם לא מאמינים לא לבתי החולים, לא לשראל ולא לאף אחד אחר. יש גם טענות לאוצר.

נגיע לזה. אם שראל מוציאים מחירים טובים כל-כך, עיקר הטענה של האוצר שמסתמכת על דפוסי הקניות של שיבא אומר: שראל יקר, והראיה: שיבא קונה את הרוב מחוץ לשראל, כי הוא מקבל מחירים נמוכים יותר.

אומר כמה אמירות בעניין הזה, כי האוצר אמר לי את האמירות ומינה ועדה, שאני סקפטי, אם תגיע לתוצאות; קשה לבדוק מחירים, כי אני קונה במחיר כזה, מחרתיים במחיר אחר, ואני אומר לספק: אתה עושה מוצר חדש, ואתה רוצה שזה ייכנס דרך שיבא, או שיבא בתור מוביל דעת קהל, תן לי הנחה כזאת ולא אחרת, ואת ההנחה הוא יכול לתת במחיר או בבונוס או בדברים אחרים, ולא מעט ספקים אומרים: אני מוכן לתת לשיבא הנחה כי אתם גדולים, חזקים ויש לי אתכם מונקי ביזנס אחרים, אך אני מבקש שהמחירים האלה לא ייצאו, כי אז שוחטים אותי במקומות אחרים. נניח אנו 20% מהשוק הממשלתי, עדיף לו לתת הנחה יותר גדולה ל-20%, מאשר הנחה לכולם. לכן כשבאו אליי אותם אנשים שמונו על-ידי האוצר, חברה בשם עדליא - לכן אני לא מוכן לתת לכם מחירים. סיכמנו שנעשה סל, ואז נראה אם הסכום הסופי של הסל בשיבא ובשראל הוא דומה או זהה.

כלומר אתה לא יכול לומר כמה באמת עולה לך גרם פניצילין, אבל אתה יכול לומר שבשביל סל שכולל X סוגי אנטיביוטיקה וכו', שילמת סכום מסוים.

כן, אגב, כמו שמשווים סופרמרקטים במעריב.

וזה יותר משמעותי מאשר מחיר משחת שיניים.

יותר מזה, אני לא מוכן לומר מה מחיר משחת השיניים בשבילי, ולהשוות את זה לשראל.

על-פי החוק, אתה לא חייב למסור נתונים כאלה?

אני חייב על-פי חוק.

בין השאר, האשמות נגד שראל היו שהם לא העבירו דוחות, שלא היו שקופים, אבל בית חולים ממשלתי ודאי חייב להעביר נתונים.

בזכות שראל נקודת הפתיחה של בית החולים שיבא היא במחיר נמוך יותר.

אם מחירון שראל הוא מחיר המקסימום שלי, ברור לך שאקנה יותר נמוך.

השאלה היא אם לא נכון שאתם מנצלים מידע פנימי, כלומר מידע שמובא לידיעתכם כי אתם בעמותה של בעלי שראל, שומעים בכמה שראל – אני עושה את זה ציורי בכוונה – קונה, ואומרים לספק: עכשיו תן לי הנחה על זה ב-10%, ויכול להיות שאם לא הייתם בעמותה, לא הייתם יודעים בכמה שראל מוכרת. יכול להיות שלשראל יש מחירון.

לשראל יש מחירון, זה לא סוד, וכשהיא לא רוצה לתת מחירים, אני מוצא את זה במקומות אחרים.

עוד נאמר באותו הקשר, ששראל יוצאת במכרז, חברה פלונית זוכה בו, ומי שהפסיד במכרז יכול לבוא אליך, או אתה יכול לבוא אליו ולקנות ממנו. האם זה אמת, והאם זה בסדר?

המכרז הוא של שראל, הוא לא שלי. תפקידי גם מול המדינה הוא לתת את השירות הרפואי המקסימלי בתקציב שנותנים לי. אם אני עושה את זה על-ידי זה שאני קונה בזול יותר מאשר בתי חולים אחרים, אני עושה את זה. אני לא רואה עצמי מועל בתפקידי מול המדינה.

כלומר גם בנקודה הזאת ההנחיה של האוצר ששוללת ממך את הפטור ממכרז, אם אתה קונה משראל, פוגעת בך, כי אתה צריך לצאת למכרז בלי קשר למחירי שראל, ואתה מחויב בתוצאות של המכרז, לא תוכל לקנות אצל מי שהפסיד במכרז.

אסביר את המלכוד הגדול של שראל; כמעט אין ציודים רפואיים שהם גנריים, כלומר אפילו מספריים לחדר ניתוח, למשל, יש כמה חברות שמייצרות אותם, יכול לבוא רופא ולומר: לטעמי, זה חותך טוב יותר, ולי יהיה מאוד קשה להתעמת אתו. הוא מרגיש, וזה נכון בעיקר לגבי הרופאים המיומנים מאוד, שזה כלי העבודה שלו. אם אני מנהל בית חולים ומנהל את הרכש שלי, אני אומר: אצא במכרז, והזול ינצח. שראל לא יכולה לעשות את זה, היא לא יכולה להכניס סטנדרטיזציה לבתי החולים.

משרד הבריאות יכול להכניס סטנדרטיזציה?

הוא יכול, אבל הוא לא עושה.

אם משרד הבריאות יכניס סטנדרטיזציה, והם אמרו בוועדה שהם מתקדמים בנושא הזה, זה יפתור את המלכוד הזה של שראל?

אנו מגיעים לשאלה, בהנחה, שעוד לא נבדקה, ששיבא קונה זול יותר משראל, למה זה כך. אגב, יש לכך כמה סיבות.

עוד בקשר לנושא הקודם, אם יש לך הערכה, איזה אחוז מכלל הרכישות של שיבא אלה פריטים ששראל בכלל לא מתעסק אתם, כלומר משהו שלא נמצא בסל הקניות שלו, ולכן אין לכם בררה אלא לקנות את זה, זה נאמר לגבי רמב"ם בדיוני ועדת הבריאות.

אין לי בעיה. אם זה נמצא בשוק, שראל יכול לקנות.

נאמר שלבתי חולים גדולים יש צרכים ייחודיים, ששראל בכלל לא מתעסקת בהם.

היא לא מתעסקת בהם ברמה של כלל בתי החולים. נאמר שאם שיבא קונה משהו ייחודי, שאף בית חולים אחר לא קונה, זה ששראל יקנה בשבילי, אין לו יתרון לגודל במשחק הזה. נאמר שאני קונה 100 כדורים מסוג שרק שיבא קונה- -

נניח שאתה רוצה MRI, רק אחד ממנו.

נניח שאני קונה MRI ייחודי לשיבא. שראל לא ייתן לי יתרון יחסי, רק אני קונה. אל תשכח שלשראל יש המרווח שלו. הוא צריך לחיות ממשהו. בתי החולים הקטנים לא מתעסקים עם אנשי רכש, הם עושים הכל דרך שראל.

כמה אנשי רכש יש בשיבא?

שאלה שאלתית, כי יש מספר קטן מאוד של אנשי רכש שכל היום עושים רכש, אך יש אנשים שעושים גם רכש וגם בקרה וכו'. נניח שהמרווח של שראל, לפחות מה שמפרסמים, הוא 8%. לו אני קונה ב-100 מיליון ש"ח בשנה, 8 מיליון ש"ח זה עלות שראל לצורך העניין הזה, דהיינו אם אני קונה אותם 100 מיליון בשנה ועלות אחזקת מערך הרכש שלי הוא פחות מ-8 מיליון ש"ח, כדאי לי. אם הוא יותר, לא כדאי לי. שיבא קונה בממוצע, תקציב הקניות שלנו הוא כ-250 מיליון ₪ בשנה, וזה כ-20% מכלל בתי החולים הממשלתיים. כלומר אם עלות מערך הרכש שלי הוא 8% מזה, זה 20 מיליון ₪. עלות אנשי הרכש שלי היא פחות מזה.

כלומר אם האוצר אומר ששראל בין השאר יקר כי יש לו מנגנון מנופח או משכורות גבוהות – הדברים הם במשתמע, עוד לא שמענו אותם – זה אומר שבתי החולים הגדולים לפחות עושים את זה בזול יותר.

המרווח של שראל הוא לא הדבר הכי משמעותי שיש. השאלה היא האם הוא חוסך לחלשים. לא חוכמה להיות שיבא, כי לי מוכרים נמוך לא רק כי יש לי איש רכש טוב. אם היו מוכרים לי נמוך רק כי יש לי איש רכש טוב, היה כדאי להם לקחת את איש הרכש שלי, לשלם להם פי שניים משכורת, ולקחת אותו אליהם. לכן יש מספר בעיות שלא בהכרח שוות בבתי החולים הקטנים לבית החולים שיבא.

זה בדיוק מה שעושה האוצר – הוא מבטל את הפטור לשראל לגבי בתי חולים גדולים, אבל לגבי חולים קטנים, הוא לא ביטל אותו.

להבנתי, זה שלב ראשון בדרך לסגירת שראל, הם נותנים לבתי החולים הקטנים זמן להתארגן אחרת, כשהם מדליקים להם מנורה ואומרים להם: תוך שנה-שנתיים תצטרכו להסתדר לבד.

לדעתי, זה יעלה למדינת ישראל יותר.

אחת ההאשמות החמורות שהאוצר מטיח בשראל ובמשתמע גם בבתי החולים היא ששראל הפך להיות הבנק של בתי החולים. בתי חולים ממשלתיים לא יכולים לקחת הלוואה מהבנק, אבל שראל נותן להם אשראי, לצורך העניין, אומר: תקבל את התרופה היום, תשלם בעתיד, כלומר שראל הפך להיות בנק.

זה נכון לגבי כל ספק.

אמרו לי ספקים שהם לא מוכנים לתת אשראי של 120 יום. שראל מוכן לתת אשראי של 120 יום או חצי שנה. באים אליי מנהלי בתי חולים קטנים, ואומרים: אין לנו בררה; קופת חולים משלמת לנו בדחייה, לא מייד, האוצר ומשרד הבריאות לא כופים את קופות החולים לשלם לנו לאלתר, אין לנו אוויר. איך מסתדר שיבא בעניין הזה? הלא גם לכם קופת חולים לא משלמת מייד, ואם אתם את רוב הרכישות לא עושים בשראל, מי נותן לכם את האשראי?

אנו מדברים עכשיו על תזרים מזומנים, והוא בעייתי בקטנים יותר מאשר בגדולים. היחסים שלי עם קופות החולים הרבה יותר מסודרים מאשר של הקטנים.

כלומר לך מעכבים תשלומים פחות או לפרקי זמן קצרים יותר?

כן.


דבר שני, אחזור לרמב"ם; רמב"ם קונה בערך 50%-50%. כשלרמב"ם אין תזרים מזומנים, הוא לא משלם לספקים, כלומר יש אשראים שניתנים ויש אשראים שנלקחים. אגב, הממשלה עושה את זה אותו דבר. אתה זוכר שבדצמבר הממשלה לא משלמת? מדינת ישראל לא משלמת לספקיה ומביאה אותם לפשיטת רגל. לא נשמע דבר כזה בכל העולם.

זאת תופעה מוכרת וחולנית.

מה שהמדינה עושה לא מרשים לבתי החולים לעשות?

זה גם, תיאורטית, בית החולים ברזילי יכול לעשות, אך אתה אומר: מכיוון שהוא קטן, הספק יגיד: לא מוכר לך.

ספקים יריבו עם ברזילי ולא יריבו לא עם רמב"ם ולא עם תל השומר.

כלומר חופש התמרון של בתי החולים הקטנים גם בדחיית תשלומים הוא קטן יותר, ולכן הם זקוקים למישהו שיבלום עבורם את מוסר התשלומים הירוד.

תמיד טוב להיות גדול וחזק מאשר קטן וחלש, מה חדש?


השאלה היא לא שאלת קופת החולים או לא, כי האוצר יכול לתת לי חו"ז חשב, לשחרר לי כסף, ושאני אשחק עם הדברים האלה לבד.

כלומר האוצר יכול להיות הבנק שלך.

אגב, האוצר יכול לתת לי ללכת לבנק.

כן, אך יש הנחיה כללית, שמשרדי ממשלה לא לוקחים הלוואות בבנקים.

אבי-אבות החטאת בכל המשחק הוא שבתי החולים הממשלתיים, כי היום אי-אפשר במערכות המסגרות הממשלתיות, עם כל המגבלות שהממשלה עושה לפקידיה, אי-אפשר לנהל בית חולים. בית חולים אתה צריך לנהל 24 שעות ביום, דברים מעכשיו לעכשיו, לעתים בלי להתחשב בכמה זה עולה, כי יש חשש שהחולה ימות.

צריך לומר למען הצדק ההיסטורי, ששראל הוקם לאור התפישה שבתי החולים הולכים לעבור תאגוד.

בין כל משרדי הממשלה יש רק שני משרדים שהם קריטיים ברמה שאנו מדברים עליה – משרד הבריאות ומשרד הביטחון. משרד הביטחון תמיד עשה מה שהוא רצה. משרד הבריאות נשאר עם כל המגבלות, ולא הצליח לתפקד. זאת הסיבה שהקימו את קרנות המחקרים ואת שראל ועוד מערכות שאני קורא להן באפר בין הנוקשות הממשלתית לפעילות ההכרחית של בתי החולים.

יכול להיות שזאת הסיבה להתנגדות הגדולה של האוצר, שהאוצר מרגיש שעוקפים את סמכותו?

כן. עכשיו אנו מגיעים לקופת חולים. האוצר משחק במוסר כפול ומשולש, כי מצד אחד כשאנו באים לאוצר ואומרים: הלקוחות שלנו לא משלמים בזמן, האוצר אומר: תגבו מהם. איך גובים מלקוחות – או מפסיקים לתת להם שירות או לוקחים אותם לבתי משפט. להפסיק לתת שירות אני לא יכול, כי יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי וחוק זכויות החולה. ללכת אתם לבתי המשפט ולתת להם קנסות לא מרשים לי, לא יאה שהממשלה תתבע את בתי החולים.

הממשלה יכול לתבוע את קופות החולים.

אין לי אישור לתבוע את קופות החולים, לא ברמב"ם ולא בתל השומר, למה – קופות החולים נתונות במצוקה תזרימית כי מדינת ישראל לא מעבירה להם את כספי ביטוח בריאות ממלכתי בזמן.

האוצר לא רוצה שתבוא קופת חולים בבית המשפט ותאמר: המדינה לא משלמת.

בדיוק. יותר מזה, בשנה האחרונה קצת השתפר המצב. עד לפני שנה לא היתה ריבית במערכת, כלומר אם קופת חולים חייבת לי חמש שנים כסף, בעוד חמש שנים היא תשלם נומינלית. במצב הזה גם אני לא הייתי משלם. כלומר אני כבית חולים לא מסוגל לגבות מקופת חולים אלא בגלל רצונה הטוב, מצד שני אני לא מותר על-פי החוק להוציא כסף. בכל זאת אני צריך לטפל בבתי חולים, אז אני מתפתל. אגב, מהבחינה הזאת האוצר רואה את ההיבט הזה של שראל לשלילה, ובתי החולים חושבים שבלי הבאפר הזה היכולת שלהם לתפקד בצורה ראויה תרד עוד יותר ממה שהיה.

קיבלתי איזו תובנה לגבי סיבה אפשרית של האוצר לנסות לסגור את שראל או לשנות אותה באופן מהותי.

אגב, באותו מכתב ששראל כתב על ביטול הפטור ממכרזים, הוא גם כתב שהוא לא מאשר חריגות באשראים ששראל נותנת, בדיוק מאותה סיבה שאנו מדברים עליה כרגע.

האם יש, לידיעתך, סיבה נוספת שהאוצר רוצה לסגור את שראל? הנימוקים האלה הובאו פעם אחרי פעם, אך הלהט של כמעט מסע צלב שנציג האוצר שהשתתף בדיון התבטא בו נגד שראל היה להט של הרבה מאוד משקעים. האם במגעים שלך עם אילו מרשויות המדינה הובע אי פעם החשד ששראל הוא גם גוף מושחת, כלומר שנעשים שם דברים שאינם תקינים, וצריך לסגור את זה כי אין דרך אחרת? הדברים נאמרו בוועדה לביקורת המדינה בנושא שקיפות, אומרים: שראל אינו שקוף, לא יודעים מה קורה שם, הם לא מעבירים דוחות לרשם העמותות, הם לא חברה ממשלתית, הם לא עמותה, הם יצור כלאים, הם לא חייבים כלום לאף אחד, מאחורי האמירה של חוסר-שקיפות שנאמרה בוועדה לביקורת המדינה היתה גם אמירה, שיכול להיות שזה גוף מושחת, ולכן אנו לא רוצים שיתקיים. האם גם אתה שמעת אמירות כאלה?

בסיפור של השקיפות יש צדדים לכאן ולכאן. לאוצר יש מקום במועצת המנהלים של שראל, ומזה מספר שנים הוא לא מאייש אותו, אז גם אותה שקיפות שאפשר לדעת דרך מועצת המנהלים – ולתפישתי, מועצת מנהלים יכולה לעשות ארגון שקוף כמעט לחלוטין, אם היא רוצה. אז לו היה בא נציג האוצר למועצת המנהלים ומבקש שקיפות ונייר מסוים ולא היו נותנים לי, ניחא. אך האיש פשוט לא מופיע. זה ברמה המעשית של היכולת של שקיפות.


מצד שני, ברמה התיאורטית, אני חושב שיש בזה משהו.

לא שמעת משהו על שחיתות – משכורות עתק, נסיעות לחו"ל, הטבות למקורבים, דברים שמקובלים כשחיתות?

אם לתת סנדוויצ'ים זאת שחיתות, אז כן. משכורות עתק, אם אני יודע נכון, המשכורות של שראל לפחות בהתחלה היו צמודות למשכורות במערכת הבריאות. מה הן עכשיו – אין לי מושג. אנשי רכש טובים עולים משכורות שהן מעבר למשכורות הממשלתיות, וגם בתי חולים משלמים יותר מאשר משכורות ממשלתיות לאנשי רכש טובים, כי זה מומחיות שמבוקשת בשוק, ואני צריך להתמודד בשוק. גם לאנשי מחשוב אני משלם יותר מאשר משכורות ממשלתיות.

שמעתי שמועה, כנראה, לא נכונה, שבנק ישראל, למשל, מחזיק כל מיני מומחים לענייני כספים, ומוכן לשלם להם כסף.

יותר מזה, האוצר לוקח חברות מחשבים ומשלם להם לפי מה שמשלמים לחברות מחשבים. אין בררה אחרת, וגם במדינת ישראל מותר שתהיה מערכת מחשוב סבירה, ומותר שתהיה מערכת רכש טובה. אז עושים חוזים מיוחדים או שכר יועצים או דברים אחרים. אז זאת קצת היתממות.

יותר מזה, אני משוכנע שמועצת המנהלים יודעת מה שכרו של מנכ"ל שראל. אם היא לא יודעת, היא מועלת בתפקידה. אז יבוא איש האוצר ויאמר שהיא מועלת בתפקידה. יותר מזה, יושב-ראש עמותת בתי החולים, משה נתיב, שהיה אלוף בצה"ל, עושה רושם של איש ישר. מנהלי בתי החולים שהם מועצת המנהלים של שראל, הם גם אנשים בעלי אישיות ציבורית, עובדי מדינה לכל דבר ועניין, הם לא אוסף מושחתים. הניסיון להציג את שראל כמאפיה קטנה רחוק מהעניין הזה. ואם יש חריגה פה ושם, צריך לבטל אותה, אבל חריגות אנו מוצאים בהרבה מקומות, זאת לא סיבה לשפוך את התינוק עם המים.

אם נסכם את מה ששמעתי ממך עד עכשיו, שראל חשוב, להערכתך, למערך בתי החולים הממשלתיים במדינת ישראל וגם לשיבא - מה היקף הרכישות שלכם בשראל?

כ-10%.

אני רוצה לומר שני דברים כדי לאזן את הדברים, כי יש בכל זאת מספר נקודות צודקות בדברי האוצר; נתחיל בנושא השקיפות. האוצר אומר: אני דרך בתי החולים נכנס לאן שאני רוצה ובודק מה שאני רוצה – שכר, התנהלות וכו'. אם בית החולים בוחר שלא לעשות מכרז לבד אלא להאציל את הסמכות למישהו אחר, שיבקש רשות, ואותו מישהו אחר צריך לעמוד באותה רמת שקיפות. אם באמת בית חולים רוצה להיות מושחת ולעשות רכש לא על-פי החוק, מדובר בסכומים של מאות-מיליוני שקלים, אז בבית הוא לא יכול לעשות את זה, אז הוא יעשה את זה בחוץ - יש בזה טעם נפגם.

בעצם הפטור מחובת מכרזים לבתי החולים, להבנתי, הוא טכני לחלוטין, כי הם קונים בגוף שעושה מכרז.

שראל בא לתת יתרון לגודל ולהחליף את הצורך במערכת רכש בכל בית חולים. לו כל בית חולים היה עושה מערכת רכש משלו, היא היתה אמורה להיות שקופה בפני החשב. גם כאשר בית החולים מאציל את זה על מישהו אחר, אותה רמת שקיפות צריכה להיות גם על מישהו אחר. אין לי סיבה לסתור את האמירה הזאת.

כלומר אתה אומר שהאוצר אומר: בית החולים ברזילי עושה מכרז בעצמו, אני יכול לבדוק את המכרז, וכששראל עושה מכרז, איני יודע אם הוא לא תפור.

ההוצאות של בתי חולים, הם מוציאים כמיליארד וחצי על רכש כזה או אחר – יש בזה היגיון, אלה סכומים גדולים מאוד שמוציאים גופים ציבוריים לחלוטין. אמירה שנייה היא השאלה, למה שיבא קונה מעט כל-כך משראל, כי תיקח את רמב"ם, שהוא מקביל בתפישת העולם, והוא קונה 40% או 50%, ושיבא קונה 10%. אל"ף, שיבא הוא גדול וחזק יותר, ולכן יכול לעשות את זה, אבל יש דבר שקרה, היתה לנו בעיה גם ברמב"ם ועכשיו זה הולך ומחמיר בשיבא, ואתאר אותה; אני מנחה את איש הרכש של בית החולים לקבל הצעות מחיר משלושה ספקים וגם משראל. אני מקבל תלונות מהספקים ששראל מאיים עליהם שלא ימכרו לי במחיר מסוים. זה סיפור שנמשך שנים, היה על אש קטנה, וכשהייתי ברמב"ם והלהבות היו עולות, הייתי יושב עם אחד הבכירים של שראל. הטענה של שראל היתה שעושים את זה אנשי השטח, ואין הנחיה כללית לזה.


הגעתי לשיבא וביני לבין איש הכספים של שיבא, אולי, היתה חשיבה שאין סיבה לא לנצל את הטוב בכל העולמות. הרמנו טלפון למשנה למנכ"ל שראל שעבד בשיבא, גם הוא איש צבא, אבי בוסקילה, ואמרנו: אנו מוכנים לעשות ניסיון לעבוד אתכם יותר, ובלבד שהדברים האלה לא יחזרו שוב, כלומר לא יעלה על הדעת שבזה שאני מבקש הצעת מחיר משראל, אני מבטל את כל הספקים האחרים. היתה הבטחה שזה לא יהיה. תוך שבועיים בערך התחיל כל הסיפור מחדש, וזה הולך ומחמיר.

דיווחים כאלה היו גם לפני שנתיים לוועדה לביקורת המדינה, ואתה אומר שזה עכשווי ודפוס ההתנהגות לא השתנה.

יותר מזה, זה הולך ומחמיר, ויש עדויות. במצב הזה אני לא יכול לעבוד עם שראל, שראל מאיימת על ספקים, או: אל תמכרו בכלל אלא רק דרכי, או: אל תציעו מחירים נמוכים יותר מהמחירים שלי. אפילו בזה אין הגיון, כי אם שראל, יש לו מרווח של 8%, אני תיאורטית יכול להשיג ב-8% נמוך יותר ממנו.

והנימוק העיקרי של שראל - כי הוא צריך אשראי, לצורך העניין כי הוא צריך לקחת את ההלוואות בבנק לצורך הרכישה כי הוא מגלגל את זה. אם אתה משלם לו מיידית, הוא יכול לתת לך פטור מה-8% האלה?

לא, הוא צריך כדי לממן את עצמו.

כלומר זה לא רק לריבית בבנקים.

יש לו עובדים, הם מקבלים משכורת, יש לו הוצאות מעבר לריבית על שכר דירה, מים, חשמל, מחסנים, ומה האוצר אומר – הם לא יעילים, כי 8% זה יותר מדי. זה מסוג הדברים שלא ניתנים להוכחה.

יש עוד משהו שאתה רוצה להוסיף?

בסיכום, מבחינתי כשיבא נכון היה לרקוד על כל החתונות. הנכון לבתי חולים קטנים וגם בינוניים הוא שיהיה גוף שיעשה את הרכש בשבילם, ולגבי בתי החולים הגדולים יש שלוש אפשרויות; או לתת להם לשחק את המשחק, או לתת להם להחליט, איך הם רוצים. תיאורטית אפשר לומר: או זה או זה, אך ברגע שאתה מחליט שאתה רוכש דרך שראל, חיסלת את מחלקת הרכש שלך, כלומר ההחלטה לעבור לשראל אינה הפיכה. הלקח הנוסף שלי הוא שקשה מאוד לעשות גם וגם.

לו אתה היום משרד האוצר, מה היית ממליץ לעשות ביחס לשראל?

להשאיר אותה כמו שהוא, הרע במיעוטו.


אמירה אחרונה; אם האוצר רוצה ששראל לא יהיה "בנק" של בתי החולים, שיאפשר לבתי החולים תזרים מזומנים מסודר.


אגב, לגבי הישיבה ההיא, אני מתנצל, גם אני וגם פרופ' רוטשטיין לא ידענו על קיום הישיבה באותו זמן.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת משנה (של ועדת העבודה והרווחה) בנושא שראל

שהתקיימה ביום רביעי, כ"ב באב התשס"ו, 16 באוגוסט 2006, בשעה 11:10

חברת שראל

חברי הוועדה: אריה אלדד – היו"ר

דני לאור, ראש אגף בכיר לשעת חירום, משרד הבריאות

וילמה מאור

הדס דויטש

שלום, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


אני שמח לקבל את הדברים שלך בוועדה, כי את ההיבט הזה של הצטיידותה של מדינת ישראל בשעת חירום, איך היא מצטיידת, מה היא עושה עם הציוד שצריך לרענן אותו, לא קיבלנו עד היום בוועדה. אם תוכל לספר לי בתמצית האפשרית, איך מצטיידת מדינת ישראל במלאים לשעת חירום, ומה משמעות הגוף שנקרא שראל לצורך הניהול השוטף של המשק?

קודם כל, אני מודה לוועדה על שהזמינה אותי להתארח. האגף לשעת חירום אחראי מיניסטריאלית על אחזקת כל מלאי החירום שאושר על-ידי רשות האשפוז העליונה עבור כלל מערכת הבריאות במדינת ישראל, עבור הדלתא שנוצרת כתוצאה ממצבי חירום.

וצריך לומר, לטובת כלל בתי החולים במדינת ישאל, ולא רק הממשלתיים.

אנו משרתים 29 בתי חולים במדינת ישראל, שהם גם הממשלתיים, גם שירותי בריאות כללית, גם התאגידים הציבוריים כמו הדסה, כמו ביקור חולים, כמו בתי החולים בנצרת. אני חושב שהזכרתי את כל בתי החולים במדינת ישראל, ואלמנטים מסומים ברפואת הקהילה, כאשר ההנחיה היא להחזיק את הדלתא של מוצרי מצבי חירום, כלומר אנו לא מחזיקים עבור הטיפול השוטף באזרחים, אם זה תרופות שגרה וכו', אלא תוספת שירותי הבריאות הנצרכים כתוצאה ממצבי חירום.


דוגמה מהחודש האחרון, כתוצאה ממה שהיה היו המון פצועים שהיו צריכים קיבועי גפיים באמצעות מכשור מיוחד מעבר לצריכה הרגילה של עם ישראל. המקבעים סופקו לכל בתי החולים שהיו צריכים להשתיל אותם.

למרות שלא הוכרזה שעת חירום.

שעת חירום משרתת את המדינה כל השנה.

מה ההבדל בין זה, אגב, לבין פיגוע גדול, שבו יש הרבה נפגעי גפיים ויש לקבע אותם?

סך הכל נפגעי הגפיים באירוע גדול מבחינה מספרית, זה נבלע בששים לעומת מה שהיה בלחימה הזאת, למשל מקבעים צריכים להיות בגוף האדם חודשיים-שלושה, וזה נמשך על פני חודש, אתה לא יכול לעשות שימוש מחדש בתקופה הזאת, לכן היה צריך תגבור של ציוד. דוגמה אחרת, שבכלל לא במצב חירום – היו תרופות שהיו חסרות בעולם לפני מספר חודשים, הפרין, היה חסר בכל מדינת ישאל ובעולם למשך חודשיים בגלל פגם בתהליך הייצור של החברה. האגף לשעת חירום סיפק לכלל בתי החולים במדינת ישראל, ממשלתיים ולא ממשלתיים, הפרין, ואחר-כך הושלם לנו המלאי. אנטיביוטיקות נדירות, למשל כדורי סינטו - אנו מהווים הבאפר למדינת ישראל במקרים שצריך את התרופות האלה בכמויות כאלה ואחרות.

הסיבה שהאגף לשעת חירום מחזיק מלאים כאלה, כי בסוגים מסוימים של לוחמה אלה התרופות שמשתמשים בהן.

אנו מחזיקים גם מלאי תרופות וגם מלאי מכשור ניטור והחייאה בגלל התוספת שנדרשת בעיתות מלחמה או בעיתות עימות. למשל, בלחימה האחרונה בית החולים רמב"ם הוריד פגייה למרתף. רוב ציוד הניטור שלו מקובע לקיר. בנו מחלקות באתרים חדשים, היה צריך להחליף את הציוד שהושאר בקומות העליונות, כנ"ל בית החולים פורייה, כל בתי החולים שקלטו מספרים משמעותיים קיבלו מאתנו ציוד.


איך נאגר הציוד שלנו; אנו מחזיקים מערך מחסנים מאילת ועד צפת, והציוד מחולק לשלוש קבוצות; אחת – מחסנים שמוחזקים על-ידי האגף, מופעלים על-ידי האגף עם רמות מלאי שרשות האשפוז העליונה אישרה לאגף להחזיק, על-פי מתארי החירום השונים, צפי נפגעים, צפי חולים. קבוצה שנייה היא ציוד שהאגף משאיל למחסני חירום, שנועד למקרים של אירועים שבית החולים צריך את הציוד במיידי, למשל אירוע טוקסיקולוגי המוני שיכול להיות כתוצאה מתאונה של משאית שמתהפכת, למשל - צריך תרופות נגד שיהיו ברמת בית החולים, וזה נמצא חלקו בבית החולים, גיבוי נמצא ברמה הלאומית. ציוד שברור שאין לו משמעות לאומית אלא לצורך הפעלת בתי חולים, למשל אלונקות, כיסאות גלגלים, תוספת מיטות, בגדי מיגון ללוחמה כימית ועוד, וקבוצה שלישית של ציוד, שהיא די חדשה, זה מיקור שלנו לספקים להחזקה אצלם, ושתי דוגמאות גדולות – התמיסות לתוך הווריד, הוצאנו אותם ממחסני אגף לספקים, מהסיבה שתהליך הרענון שלהם הוא בעייתי, היות שאורך חיי המדף של הנוזלים הוא שנתיים, ואתה חייב לספק אותו לצרכנים עם לפחות אורך חיי מדף של שנה, כלומר כל שנה אנו מרעננים את כל המלאי. מי שעושה את זה הוא החברה שמוכרת, לכן אמרנו: במקום שהלוגיסטיקה, להכניס ולהוציא - הוצאנו את זה החוצה, זה נצא במחסני טבע, לצורך העניין, ומלאי מסוים של תמיסות נדירות, שאין שימוש, מוחזק אצלנו, ואנו רק מפקחים, שרמות המלאי שנקבע נשמר והרענון מתבצע כסדרו. מיקור נוסף הוא כל המכשור הרפואי, היות שאין לנו כוח אדם לתחזק מקצועית את המכשור, הוצאנו אותו במכרז לספק חיצוני שמתחזק עבורנו את המכשור, ויכול להיות שיעברו שנים רבות עד שנשתמש בו – מכשור הנשמה, מוניטורים, מכונות רנטגן ניידות וכו', כל מה שהוא מכשור רפואי, כמה מאות מכשירים.

את כל הציוד הזה אתם קונים באמצעות שראל?

גם חוזה המיקור נעשה באמצעות שראל. אנו לא גוף שיכול להוציא מכרזים, אין לנו תשתית לכך.

אתם יכולים חוקית, רק אין לכם מנגנון.

בסכומים האלה אני לא רשאי להוציא מכרזים כלל, אין לי גם גוף לבקר את ההצעות שמקבלים. אין לי אנשי מקצוע שיכולים לומר, האם הצעה של חברה X להחזיק את המכשור הרפואי טובה יותר מקצועית מגוף B.

כלומר אם מחר אין שראל, מדינת ישראל תצטרך להקים גוף רכש באגף לשעת חירום- -

עם מומחים רבים בתחומים השונים שבהם אנו מתעסקים, להחליט על תעדוף.

יש לך הערכה, איזה תוספת כוח אדם תידרש לאגף לשעת חירום, אם מחר אין שראל?

להתעסק רק בחלק מהדברים – נגעתי כרגע רק בנושא מחסנים. ההסכם בין האגף לשעת חירום או ממשלת ישראל, משרד הבריאות ושראל, נחתם לראשונה ב-77', וכששראל הוקמה, נחתם ההסכם שוב ב-92' ואז ב-94', והוא מתחדש לפי מה שמתחייב בחוק. הוא מורכב מהסכם רכש ומהסכם רענון. בניגוד לצרכן רגיל, התחלופה של הציוד אצלנו היא קטנה מאוד. אנו מחזיקים את הדלתא מעבר לצריכה של מדינת ישראל לדברים מאוד ספציפיים, אורך חיי מדף של תרופות הוא בין שלוש שנים לחמש שנים, יש דברים שהם שנתיים, המחסנים שלי כרגע - בין 700 ל-800 מיליון ₪, תלוי איך סופרים את הציוד.

כולל הדברים שאתה מחזיק במיקור?

מה שאני חתום עליו. הדברים שצריך לרענן הם סדרי גודל של בין 200 ל-250 מיליון ש"ח סך הכל. שליש מהמלאי שלי אני צריך לרענן, זה כולל תרופות, נוזלים, ציוד חבישה. 250 מיליון ₪ אני צריך שיהיה מרוענן. שאר הדברים – אין צורך לרענן אותם, כלומר אני צריך לרענן בין 200 ל-250 מיליון סך הכל.

מתוך האינוונטר שהוא מחזיק למדינה, שליש חייב רענון.

חלקו בתדירות של אחת לשנתיים, חלקו – אחת לשלוש, חלקו – אחת לחמש. יש דברים שהמדינה קונה, ויודעת, שכשיפוג התוקף יש לזרוק ולרענן.

חלק מהציוד ומהתרופות שמדינת ישראל רוכשת ויודעת שלא תוכל לרענן, אך איזה סדר גודל של ציוד המדינה יכולה לרענן?

זה בין 200 ל-250 מיליון ש"ח, שצריך לרענן.

כמה מזה הולך לרענון כל שנה?

התוכנית היא רבעונית. ההנחיה לבתי החולים הממשלתיים לרענן, כי אנו יכולים לאכוף, לקנות רק לבתי חולים ממשלתיים, ולכן חשוב שכמה שיותר בתי חולים ממשלתיים נכנסים לתוכנית הרענון.

לצורך העניין, אם שיבא לא קונה בשראל 90% מהקניות שלו, האם הוא קונה את מה שאתה רוצה לרענן?

יש תוכנית רענון, שאומרת: X פריטים, אנו משתדלים לרענן כשנשארת לפחות עוד שנת מדף אחת, כדי לא להעמיד את בתי החולים בבעיה של קוצר זמן. אנו לא עובדים מול בתי החולים. אנו שולחים לשראל תוכנית רענון שלנו, יש לי פה דוגמה, אתן לוועדה דוגמה רבעונית – X פריטים בעלות מסוימת, שאנו מבקשים משראל לרענן עבורנו. היא כספק לבתי החולים הממשלתיים מוכרת להם, כלומר היא קונה ממני לכאורה הפריטים, מוכרת אותם לבתי החולים ומוכרת לי בחזרה ציוד חדש עם אורך חיי מדף מלא. אני לא מסוגל לנהל מול כל בתי החולים תוכנית רכש.

כאשר יש צורך לרענן יותר מהצריכה הצפויה של בתי החולים, אנו פונים גם לקופת חולים בבקשה לעזור לנו בפריטים מסוימים לרכש, כאשר אנו רואים שהמערכת הממשלתית לא תספיק. כל בית חולים ממשלתי שנכנס תחת ההנחיה שהוציא מינהל רפואה שמחייב את בתי החולים לסייע לנו, ככל שיותר בתי חולים ייצאו מההנחיה הזאת, שוק ההיצע לקבל תרופות עם אורך חיי מדף נמוכים יקצר, ויותר תרופות יגיעו לדד-אנד של חודש-חודשיים לפני שצריך לזרוק אותן, ולא יהיה לנו מה לעשות. זה לא רק אובדן, לקנות חדש, אלא גם ההשמדה עולה הון עתק. זה להטמין ברמת חובב. לפני שנתיים תרופות שאי-אפשר היה לרענן – מיליון ₪ עלה לנו רק תהליך הזריקה.

אחת העמדות שהושמעו כאן על-ידי האוצר היא ששראל יקרה. לצורך העניין, כשאתה קונה אנטיביוטיקה בשראל, אתה משלם יותר ממה ששיבא יכול לקנות את זה אצל הספק כי הוא גדול, אבל ודאי הרבה יותר ממה שקופת חולים כללית, שהיא הקניין הכי גדול במדינה, יכול לקנות. האם אתה יכול לרענן מול קופת חולים, כשמחיר הקנייה שלך מראש הוא גבוה?

למרות שבחוזה עם שראל יש תג מחיר לרענון, בפועל שראל לא גובה ממני אגורה אחת על רענון, היא עושה את זה כחלק מהשירות לעם ישראל.

כלומר אם היא מכרה לך תרופה ב-X ₪, היא מקבלת אותו ממך חזרה באותה עלות, ומחזירה לך תרופה חדשה, מרועננת באותה עלות.

לא אותה עלות. כשאני מתקשר על רכש תרופות, חייב שיהיה רכש ורענון, אחרת מראש אנו אומרים שאנו קונים כדי לזרוק, כי אין לנו דרך לרענן בכוחות עצמנו - לא מבחינת כוח אדם, לא מבחינת תשתית לוגיסטית. זאת אופרציה גדולה מאוד. הרענון היחיד שעולה לי כסף הוא ההסכם עם טבע מדיקל על רענון של כל התמיסות, אבל בפועל הוא לא עולה לי כלום, כי היום הם מחזיקים במחסנים שלהם על חשבונם, ואני משלם את הרענון על-פי נוסחה שנקבעה בדיוק באותו מחיר, כך שזה חוסך את הארנונה, עלות מחסנים, שכירות מחסנים.

תיאורטית, למה כל מלאי התרופות לא יכול להיות מוחזק אצל היצרנים עבור המדינה בלי שהאגף לשעת חירום יצטרך מערך מחסנים ורענון?

שאלה מצוינת. אחת הסוגיות שבדקנו היתה של שפעת, אנו רכשנו מלאי של מאות-מיליונים של תרופות פנדמיה, ואחת האפשרויות היתה להחזיק את המלאי בשוויץ בחברת ראש. אנו מחזיקים אצלנו דברים שבוודאות לא נוכל לקבל בלוחות זמנים שאנו רוצים, ואף אחד בשום הסכם משפטי בין-לאומי לא יוכל להבטיח שנוכל לקבל את זה, כאשר כל העולם צריך אותה תרופה. אף אחד לא מבטיח לנו ששוויץ או גרמניה לא תלאים, אם יהיה פנדמיה גם שם. דוגמה אחרת, כספית, כשהיתה תקופת הכוננות לאנטרקס החזקנו מלאי של זריקה מסוימת בגרמניה. העלות היא הרבה יתר מאשר לקנות ולהחזיק פה, כי אף חברה לא מוכנה להחזיק אצלה רמות מלאי במחסנים ללא תשלום – זה להגדיל שטחי אחסון, זה מערכת בקרה, זה לא יוצא זול יותר כלכלית. לכן הוחלט חלק להעביר לארץ, חלק לבטל. מעבר לרכישה הראשונית של הציפרו שילמנו 600 אלף ש"ח בשנה אחסנה, וזה בערך מה שאני משלם על כל המחסנים שלי בארץ ארנונה.


לגבי רענון מול צרכנים אחרים, אנו עובדים מול צרכנים אחרים, אך לא בצורה שיטתית, אלא על פריטים בודדים ששראל מודיע שהוא לא מסוגל לרענן. הבעיה היא גנריקה ומספרים קטלוגיים. למשל, אנו מחזיקים אקמול. לבתי החולים הממשלתיים לא משנה, אם אני לוקח אקמול מחברה א', ב' או ג'. לקופת חולים זה כן משנה בגלל הסכמי הרכש שיש לה עם אותם יצרנים ובגלל מה שהיא מזינה למערכות המחשוב, כלומר אם יש לי אקמול מטבע והם עובדים עם אקמול מדקסון, הם לא יכולים לרכוש אקמול מטבע, זה תכשיר אחר, אי-אפשר לרענן אותו.

עלינו על זה גם בדברים קריטיים יותר מאקמול, למשל חלק ממכונות ההנשמה שלנו אינם מופיעים ברשימה הקטלוגית של קופת חולים, ואת ציוד העזר שנדרש עבורם – צנרות וכו' - הם לא יכולים להזמין.

מה יקרה, להערכתך, אם שראל תיעלם?

אם שראל תיסגר ותימצא מערכת רכש אחרת עבורי, פתרתי את בעיית הרכש. הבעיה, שאני צריך חברה שעושה רכש ורענון כמקשה אחת. כרגע במבנה הנוכחי ובתקנים הנוכחיים ובתקציב שיש לאגף, אין סיכוי שנוכל ליישם תוכנית רענון מול עשרות ספקים במדינה, כי זה לתפור עבור כמות הרבה מאוד צרכנים. למשל, אוכל להביא דוגמאות מתוכנית רכש- -

אני רואה פה מסמך של חוזר מינהל רפואה לבתי החולים.

אקרא מה שכתוב פה: על-מנת להבטיח שהמלאי הנמצא במחסני שעת חירום יהיה תקף ותישמר הכוננות, פועל האגף לרענון מלאים. לאגף הסכם רענון עם שראל, באמצעותה מתבצע רענון שוטף.

היות שלא כל בתי החולים עובדים עם שראל, כתוב: לאור הקשיים שנתקל האגף ברענונים וכדומה, פונה מינהל רפואה לבתי החולים וכו'.

לצורך העניין, זאת פנייה של משרד הבריאות גם לבתי חולים כמו שיבא, שכמעט בכלל לא קונה בשראל, או רמב"ם, שקונה 50% בשראל, שגם הם ישתתפו במאמץ הזה וירכשו אותם פריטי ציוד שהאגף לשעת חירום צריך לרענן באמצעות שראל.

יש לי כאן דוגמה של רענון רבעון אחד, זה כמויות אדירות של פריטים. יש פה עוד דוגמאות, מ-2004, מ-2006.

ניקח את המסמכים האלה ונצרף אותם לפרוטוקול הוועדה.


בימים האחרונים לאור ההנחיה של משרד האוצר לבטל את הפטור מחובת מכרזים, אני מבין שכבר נתקלת בקשיים לרענן מול שראל.

הבנתי ששראל לא חתמה על המסמך, היא לא יכולה להחזיק מלאים ולבצע את השחלוף, חדש תמורת ישן, דרכי. אני חושש שתוכנית הרבעון הנוכחי תידחה.

קיבלת הודעה משראל?

לא קיבלתי הודעה רשמית משראל, אך אני יודע דרך הנהלת המשרד, שהודיעו שהם לא חותמים, ועלולות להיות בעיות. אני יודע, זה, כנראה, לא בא לידי ביטוי בגלל המלחמה, ובאמת, הם מאוד קואופרטיביים- -

נכון גם לומר שבזמן המלחמה יש לך פחות בעיות רענון, כי יש לך יותר צריכה של המלאים שלך?

פחות צריכה. תפישת אחזקת הציוד לשעת חירום אומרת שקודם כל משתמשים במה שיש בבתי החולים ובשראל. אנו לא גיבוי לבתי החולים, אלא גיבוי לספקים, כלומר אני גיבוי לשראל ולשירותי אספקה של קופות חולים, כלומר אני לא מוכר ישירות לבתי החולים. זה חייב לעבור בצינור האספקה הרגיל. כל עוד יש במערכת במלחמה מוגבלת שאין צריכות גדולות, המערכת מסתדרת עם מה שיש בבתי החולים ובשראל או בשירותי אספקה או בכל גורם אחר שמספק לבתי החולים. למה יש לי פחות - היות שהפעילות השוטפת, שהיא האמצעי העיקרי לרענון, היא פחותה, היכולת לרענן היא עוד יותר פחותה, כלומר היקף ההזמנות משראל הוא קטן יחסית לעומת - אם בבית חולים רמב"ם היו 50% תפוסה בזמן מלחמה, מטבע הדברים, הוא צרך פחות תרופות שהוא יכול לרענן מולי. בתי חולים מזמינים משראל לפי מה שהם צריכים. הם אם צרכו פחות, הם יזמינו פחות. אני לא מוכר ישירות לבתי חולים, אלא במקרים מאוד נדירים. אנו הגיבוי של הספקים.

יש הערכה, באיזה היקף שנתי אתם מרעננים ציוד?

בין 40 ל-50 מיליון ש"ח מדי שנה.

ויש חשש שבהיעדר גוף שראל או דמוי שראל, ילכו לפח.

או לבנות מערכת חלופית.

אם אין לנו שראל או דמוי שראל, יכול להיות ש-40 או 50 מיליון במלאי החירום של מדינת ישראל יצטרכו להיזרק מדי שנה.

אמת, והיות שעלות ההטמנה של הכמות הזאת היא בערך 10% מזה, תעשה חשבון, אם המדינה מוכנה כל שנה לזרוק 50 ולהשקיע 50 פלוס 5 הטמנה, זה תענוג יקר, לצורך העניין.

האם אי פעם במגעים שלך, ואני מדבר על דברים שעלו בין השורות או בביטוי מפורש, קיבלת את הרושם שהביקורת של משרד האוצר על שראל הוא כי הוא גוף יקר, לא יעיל, מנופח או מושחת?

יחסי העבודה שלי עם שראל הם יחסי עבודה פרופר. ברור לי שכגוף מתווך הם לוקחים שכר תיווך. לא חשתי באף אחד מהדברים שהזכרת. יכול להיות שבחלק מהדברים הם יותר יקרים, בחלק הם פחות יקרים. לגבי נושא מושחת – קטונתי מלומר. לא נתקלתי. אני רק יכול לומר שבכל נושא שפניתי לשראל בדברים דחופים, רכש של מכרזים במהירות, לבדיקת איכות ביצוע, לא היתה פעם אחת שהתאכזבתי מהשירות שקיבלתי.

אתם קונים 100% בשראל?

כן.

האם ייתכן, שאם היו מרשים לך, לצורך העניין, להתנהג כמו בית החולים שיבא – לקנות בשראל במקום שכדאי, להתייחס למחירון שראל כאל בייס ליין, ולקיים משא ומתן עם ספקים ולקנות בזול יותר, האם ההוצאות של מדינת ישראל לצורך מלאי שעת החירום היו קטנות יותר?

האם הגוף שאני קונה ממנו גם מבטיח רענון – זאת השאלה, וזה רענון לאורך זמן, כלומר זאת חתונה כמעט קתולית, כי כל עוד אני מחזיק מוצר מסוים והמדינה החליטה להחזיק מוצר מסוים, צריך לרענן את זה כל שנה.

האם ניסיתם אי פעם לבוא בדברים עם איזהשהו ספק של תרופות ולומר לו: אני קונה ממך ציוד, ובלבד שתסכים לרענן?

ניסינו להגיע להסכם עם שירותי אספקה של קופת חולים, כספק של שליש מבתי החולים במדינה. העסק הזה הוא הרבה יותר בעייתי בגלל שיטת העבודה שלהם, חוסר-הגמישות לעומת הגופים הממשלתיים, שיכולים לצרוך הכל ברגיעה, קופת חולים לא צורכת הכל ברגיעה. בחירום כולם יצרכו כל מה שניתן להם, אך ברגיעה יש מגבלות שאנו לא יכולים לעמוד בהן.

לצורך העניין, מה אכפת לך לקנות את האקמול של קופת חולים למלאי החירום?

הם לא יכולים להתחייב לי שאת האקמול שהם קנו הם יצליחו להחזיק מרוענן 20 שנה.

כלומר אתה אומר שניסיתם לבדוק את זה מול מנגנון הרכש של קופת חולים, ולא הצלחתם.

זה לא התקדם בגלל כל מיני בעיות טכניות, לדעתי. היו שם גם בעיות משפטיות ובעיות לוגיסטיות שלא הצלחנו להתגבר עליהן.

אם המדינה תשיג לקופת חולים כללית פטור מהמגבלה הזאת, יכול להיות שתצליחו לקנות את מלאי החירום בזול יותר?

אם הם נותנים לנו אותו סל של רכש ורענון והתחייבות לשנים רבות קדימה לכל הסל שאנו מחליטים לקנות, למשל אם תרופה X, קופת חולים תחליט שבשנה הבאה היא לא משתמשת בה, אבל אנו כמדינה החלטנו שאנו כן משתמשים בה, תהיה לה בעיה טכנית לרענן אותה.

אבל זה נכון, כנראה, גם לשראל, כי אם בעוד שנה בתי החולים מאיזו סיבה יפסיקו להשתמש בתרופות האלה כי הגיע דור חדש, אבל אתה עדיין זקוק לתרופה הישנה, שראל לא קונה אותה ממך.

יש לנו תוכנית לירידת בלאי מהירה. יש פריטים שאנו מחליפים מקבוצה א' לקבוצה ב'. יש תוכנית כזאת, שמתבססת עדיין על שרידי צריכה בארץ וגם אספקה לגורמי חו"ל במחיר מופחת יותר. הכוונה היא למנוע זריקה של תרופות.

הכנסת תרופה חדשה זה לא מעכשיו לעכשיו, זה לוקח שנים, וכשמתחיל הטרנד הזה אנו מפסיקים לרכוש מדור א', עוברים לדור ב', וגם אז שראל מוכנה לקנות מאתנו דור א' ולהחזיר לנו בדור ב', ואני לא בטוח שכל אחד יהיה מוכן לעשות את זה.

יש עוד משהו שאתה רוצה להוסיף בנושאים שדיברת עליהם?

נראה לי שכיסינו הכל.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.