כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת משנה (של ועדת העבודה והרווחה) בנושא שראל

9.8.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 2

מישיבת משנה (של ועדת העבודה והרווחה) בנושא שראל

שהתקיימה ביום רביעי, ט"ו באב התשס"ו, 9 באוגוסט 2006, בשעה 15:30

חברת שראל

חברי הוועדה: אריה אלדד – היו"ר

אבי ישראלי, מנכ"ל משרד הבריאות

הדס דויטש

שלום, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


אני מציע שתספר לי, איך אתה רואה את הדברים מנקודת מבט המשרד – מה האינטרס של מערכת הבריאות בתחום, כפי שאתה מזהה אותם. אחר-כך, אם יהיו לי שאלות, ואני כבר אחרי כמה פגישות – עם האוצר עוד לא נפגשתי, אך שמעתי את אבי גבאי בוועדה, והוא אמור להגיע באחד הימים הקרובים.

כמה רגעים של היסטוריה; במשך שנים, עד 92' בערך, היה אגף של רכש ואספקה במשרד הבריאות. הוא היה קונה את כל הציודים במשרד הבריאות, טיפות חלב, וגם לבתי החולים. לפי הסיפורים, זה היה אחת הזוועות הגדולות ביותר – היו נתקעים בלי חיסונים, בלי תרופות, בלי אינפוזיות. זה היה אגף האספקה של משרד הבריאות. היו אומרים את מה שאומרים בדרך-כלל - שהממשלה לא יודעת לנהל, לא יודעת לקנות וכו'. כמעט כל הקניות נעשו באמצעות אותו אגף.

גם בתי החולים הגדולים כמו שיבא קנו כך?

בית החולים שיבא היה אחד הבודדים שהיתה לו מחלקת אספקה גדולה, שבראשה עמד משה מודעי. היום הוא מנכ"ל שראל. אז התחיל מהלך שבו אמרו: ניקח את כל העובדים האלה, ונקים חברה שתהיה יעילה – נעביר את זה למישהו אחר שיודע לנהל טוב יותר, יקנה יעיל טוב, זול יותר, ישרת מאוד טוב את בתי החולים, כי כולם יקנו יחד, ויהיה יתרון לגודל, ולא ירוצו לתרופה בודדת או לאינפוזיה בודדת, לפי המקום שבו היה צריך.


צריך לזכור, שזה לא כמו בהדסה, אין שם מערכת ניהול מלאי. בהדסה עושים ממוצע של שלושה חודשים אחורה, שם רוכשים הרבה מחו"ל, סופרים שלושה חודשים הלאה, וזה אוטומטית מוציא למנהל אגף האספקה: אתה צריך לצאת עם ההזמנה. למה שלושה חודשים – כי יש לו מתוך ה-90 יום 30 יום להתארגן. אם הוא לא יתארגן תוך 30 יום, הוא יגרום לחוסר, כי זמן האספקה, הפרוצדורה של להביא מהאונייה וכו' הוא 60 יום. אגב, אם זה בארץ, מספיקים שלושה שבועות, כך זה בהדסה הכללי. אותו דבר היה צריך להיות בבתי החולים הממשלתיים ובכל שאר הדברים של משרד הבריאות.

תקים את זה. משך שנה הוא התעסק בהקמת החברה, והרעיון היה שיקימו חברה בבעלות מנהלי בתי החולים, כי להם יש האינטרס לקנות הכי בזול, הם מייצגים את בתי החולים. ד"ר מודעי מונה לעמוד בראש החברה. את כל מי שיכולים היו לפטר, פיטרו.

שאלת הבהרה; איך הדבר הזה עובד? הוקמה עמותה של מנהלי בתי החולים.

עמותה ציבורית, שבראשה עומד האלוף במיל' משה נתיב.

אבל העמותה הזאת, חברים בה בתי החולים.

יש להם נציגים. הם בחרו אנשים.

לצורך העניין, העמותה היא בבעלות בתי החולים, היא עמותה ציבורית, ולכן היא לא למטרות רווח. איך יכולה להיות לעמותה הזאת חברה שיכולה להרוויח כסף? היא יכולה לקנות במחיר X ולמכור לבתי החולים במחיר X פלוס 8%.

זאת חברה שבה יש דירקטוריון ציבורי שיש לו נציגים של ועד מנהל, לחברה הזאת יש מנכ"ל, את כל הרווחים הם אמורים להשקיע בחברה כדי להוזיל את העלויות, אם יהיו רווחים.

אין לזה הרבה מקבילות של עמותה ציבורית שיש לה חברה - אני יודע שהדבר הזה לא רק סמנטי, אלא יצר ברבות השנים בעיות בביקורת.

נכון, תיאורטית. זה האינטרס של האוצר, אני אגיע לזה, אני רוצה לפני כן לספר את ההיסטוריה. הרעיון היה שלמנהלי החולים יש מה להסתיר, זה מה שחושב האוצר היום, או הם לא מספיק קונים ביעילות, או החברה מעוניינת להגדיל את הרווחים לעצמה, אך זה בניגוד לתפיסה. הרי יושבים שם אנשים רציניים, שלמה ברופמן הוא יושב-ראש הדירקטוריון, זה אפריקה ישראל, יש בוועד המנהל שני מנהלי בתי חולים – משה רווח ופרבשטיין. לפני שלושה-ארבעה חודשים החלפתי את פרופ' רווח ברות רלב"ג, שהיא סמנכ"ל הכספים של המשרד. היה גם נציג בוועד המנהל לאוצר, ובמשך כל השנים זה היה החשב של משרד הבריאות.

הרעיון הזה של עמותה שיש לה חברה היה רעיון של משרד האוצר?

מי שעשה את ההסכם הוא יואל בריס, ההסכם הזה הובא לממשלה על-ידי משרד האוצר. יואל בריס הוא אחד הסגנים של היועץ המשפטי שם. הכל עבר בשתי החלטות ממשלה. אגב, הנייר הזה, המסמך של ממ"מ, הוא לא רע בכלל.


ב-95' הקימו את חברת שראל. היו 69 עובדים שהיו במחלקת האספקה. העבירו אותם לעבוד בשראל, הם היו מושאלים, דור א', דור ב', והחברה קיבלה הלוואה בסך 19 מיליון ש"ח – אולי אני טועה בסכום – להפעלה, שאותה חברה אמורה להחזיר בתשלומים למדינה, ואת זה היא עושה כל הזמן.


שראל אמורה לקנות עבור בתי החולים, משרד הבריאות, שעת חירום, כל החלקים של משרד הבריאות – לקנות עבורם את הציוד והתרופות, היא אמורה לנצל את היתרון לגודל, בדיוק כמו שעושה קופת חולים כללית, וכך היא אמורה להוזיל מחירים. כל בתי החולים הממשלתיים למעט אחד קונים שם את רוב הציוד והתרופות. רק בית חולים אחד לא קונה שם את הרוב - תל השומר.

גם הוא, לפחות על-פי מסמך שהגיש לוועדה, מאוד מעוניין בהמשך קיומה של שראל.

ודאי, כי הוא אומר לספקים: יש לי מחירון שראל. אם לא תמכרו לי בפחות ממה שאתם מוכרים לשראל, אקנה ישירות משראל. הוא עושה על כל תרופה, על כל תכשיר, על כל מיטת חולה - הוא בודק כמה מוכרים לשראל, וכמה הוא יכול לקנות.

מה מפריע לבתי חולים אחרים לנקוט באותה דרך? הם יושבים בדירקטוריון של החברה, הם יודעים מה המחירים שבהם שראל מקבלת, ואז הם יכולים לפנות לשראל ולומר: תורידו לי את המחיר.

לא בכדי תל השומר הוא זה שעשה את זה. הוא הכי גדול. אם היו עושים את זה כולם, או שראל היתה נאלצת להעלות את המחירים שלה, כי לא היה לה יותר יתרון, ואז גם תל השומר היה מפסיד, או היו אומרים לבתי החולים הקטנים כמו פורייה, צפת, הרי יש כמה בתי חולים קטנטנים, היו אומרים: תשברו את הראש, אז הם היו קונים במחירי שראל. זה מה שמפחיד אותם – החשב הכללי אומר: תל השומר יקנה לבד, גם איכילוב יקנה לבד, גם רמב"ם יקנה לבד וחצי אסף הרופא.

לבתי החולים הגדולים הוא ביטל את הפטור מהמכרז לגמרי, לאחרים הוא עדיין נותן פטור מחובת מכרז.

החשש הגדול שלנו הוא שמכיוון שהכמות שעכשיו שראל קונה תקטן מאוד, המחירים ששראל מסוגלת להשיג בשוק יהיו גבוהים יותר, וזה יעלה את המחירים לכל השוק.

יש הערכה, כמה עלול להיות הנזק? שאלנו את רות בדיון הוועדה, ולא יכולנו לקבל תשובה.

אי-אפשר לקבל תשובה. זה לא ברור. מה אומר לי החשב הכללי – כל הנזקים, אני אשלם. איך הוא ישלם? זה לא רק הנזקים האלה, יש עוד נזקים. אני צריך עובדים שיודעים לרכוש מחו"ל. הוא אמר: יש לך כך וכך עובדים במערכת הבריאות, תקצה עובדים כאלה. מה זה?

אתה זוכר כמה אנשים בהדסה עסקו ברכש בבית חולים עצמאי?

תלוי איך סופרים, כי אנשים לא עושים רק את זה. היתה מחלקה שלמה שהיו בה כ-15 עובדים שעסקו באספקה, אך באגף הכספים יש אנשים שעושים את זה, כי צריך לשלם ולבדוק את החשבונות. צריך אנשים שיעשו את המכרזים. אז בהדסה היתה ועדת קניות, הייתי בראשה, אחר-כך שמוליק שפירא היה בראשה - זה ברוטציה, היינו עושים את זה כל מיני אנשים. יש אגף הרוקחות.

בית חולים בסוף צריך להחליט אם לקנות פריט מסוים.

אבל הם כמעט לא קונים תרופות. נאמר שהם רוצים אנטיביוטיקות, הם אומרים: אנו רוצים את אלה ואת אלה, ומישהו קונה את זה. הם לא אומרים איזה בדיוק סוג של אנטיביוטיקות הם רוצים, איזה אקמול לקנות מתוך האקמולים שבשוק. הם משאירים את זה לשראל.

אתה אומר, שאם בהדסה, לצורך הנחת העבודה, עסקו בזה 20 איש שהיו ברכש ציוד ותרופות, אתה מדבר על מאות תקנים בכלל מערך בתי החולים הממשלתיים.

אני לא יודע אם זה מאות. יש נייר, שבתי החולים כתבו מה הם רוצים, ששלחנו לאגף התקציבים באוצר, ובו הם ביקשו- -

אוכל לקבל עותק של הנייר הזה, כי לא ראיתי אותו?

כן. רמב"ם כתב, למשל, שהוא פוחד מהתייקרות מחירי הרכש, אבל בבית מרקחת הוא רוצה ששה עובדים, ברכש - שלושה עובדים, תוספת שטח הוא היה צריך לחדר קירור, כי שראל גם מחזיקה את המחסנים ועושה just in time. זה המון כסף לקנות מחסנים, יש בתי חולים שאין להם שטחים. אבל נניח שיש, אז ברמב"ם הם צריכים תוספת חדר קירור, עוד 600 מ"מ לאחסון במלאי, תשעה תקנים, וזה עוד 2 מיליון ₪ לתקציב שכר. אסף הרופא רצה 10.5 תקנים באספקה ועוד תקן וחצי לרכש. כל בית חולים זה אחרת, כי כל בית חולים קנה דברים אחרים, ולכן זה בעייתי. כולם פוחדים מהתייקרות המוצרים.


אני יודע שחברות הפארמה אומרות שאם הן יצטרכו לספק את התרופות ישירות לבית החולים, הן יעלו את המחירים, כי את החלק הזה הן לא מגלמות במחיר שלהן.


היו דברים ששראל היו עושים לנו בלי מכרז ובחינם. אתה יכול לנצל את זה לדברים רבים. את התרופות לפנדמיה של שפעת העופות קניתי בשראל ב-0% עמלה. אם אעשה מכרז – אני לא אגמור עם זה. שעת החירום, כשיסבירו לך את זה יותר בפרטים, אנו מחזיקים הרי תרופות לשעת חירום, וקנינו אותן חד-פעמי. יש ועדה - למשל, אנטיביוטיקות, ויש לאנטיביוטיקה הזאת, נגיד, זמן מדף של שנתיים. היינו קונים, מחזיקים את זה שנה אצלנו, ואז מעבירים את זה לכל בתי החולים כדי שהם ישתמשו בזה. בינתיים היינו קונים חדש. למעשה, זה לא היה עולה כסף, כי קנינו את זה חד-פעמי, הם היו משתמשים, והיינו קונים אותו דבר. 10 מיליון ש"ח מיידי, ובשנה זה 50 מיליון ₪. זה סכומי עתק, זה אנטיביוטיקה.

אתה מדבר על כך שהרענון השנתי של תרופות שנמצאות באגף לשעת חירום הוא בהיקף של 50 מיליון ₪ בשנה?

הוא יותר, אבל זה מה שאנו צריכים לגלגל. יש דברים שאי-אפשר לגלגל, אף אחד לא משתמש בהם. אני לא אגיד לך שזה לא עולה כלום – זה עולה, אבל כמות הכסף שאנו שורפים במדינה היא הרבה יותר קטנה. שראל גם נותנת חלק מזה להדסה ולקופות חולים, ומוכרים אחד לשני. מזה אני קונה. אם יעשו מכרזים, אפסיד כסף, זה לא ילך.

אז הפתרון עלול להיות שהאגף לשעת חירום צריך לעשות את הרענון לעצמו, כלומר הוא יצטרך לעבור מבית חולים לבית חולים ולהציע להם X טון אינפוזיות, למשל.

ודאי. צריך כל הזמן לעשות מכרזים, זה לא ייגמר לעולם. פנדמיה זה גם דוגמה למשהו שאנו מקבלים בלי עמלות.

זה דוגמה, למה שראל לא יכול לעזור לנו, כי שראל לא מסוגל לרענן את ה-150 מיליון ₪.

כן, אבל זה הדוגמה לכך שהוא קנה את זה בלי עמלות, לא הייתי צריך לעשות מכרז, כי אז הייתי משתגע והיה עולה המחיר, ולא היה עוד ספק, אז הייתי צריך לגלגל את זה עם הפטור ממכרז, עם כל הדברים האלה, זה לא היה נגמר.

נכון לומר שלהערכתך, במה ששראל מסוגל לרענן עבור האגף לשעת חירום מדובר בהיקף של כ-50 מיליון ש"ח?

משהו כזה.

דיברת על כך שבתי החולים שיצטרכו לקנות לבד, אני חשבתי שמדובר במאות בגלל המספרים שנתת לי – עשרה תקנים פה ועשרה תקנים שם, גם זה – כמה בתי חולים ממשלתיים יש?

יש 11 בתי חולים ממשלתיים כללים, אבל יש הפסיכיאטריה, שכרגע אני קונה להם, אצטרך תקנים במשרד הבריאות, אצטרך תקנים בשביל טיפות חלב וחיסונים, וזאת בעיה גדולה מאוד.

כלומר יצטרך לקום גם אגף רכש מחדש במשרד הבריאות. בכל זאת אנו מדברים על כמה תקנים?

סביב ה-100, יצטרכו לתת לזה תקציבים, והמחירים יעלו.

ואין לנו הערכה מדויקת, בכמה הם עלולים לעלות, כי זה שוק חופשי, ופה התחרות יכולה להעלות מחירים, יכולה גם להוריד מחירים?

לא מאמין, זה אם נאמין ששראל הם אבא של השלומיאלים.

לכל חברות התרופות הגדולות בעולם יש כאן נציגים וספקים?

כולנו קונים מתחת למחירון. בטח שיש להם נציגים.

כלומר זה לא מצב שאומרים: הספק הזה מעלה מחירים, נלך לספק אחר שיוריד את המחירים.

בחלק מהדברים אין אלטרנטיבות, יש ספק יחיד. בחלק מהדברים יש כמה ספקים.

לפרוטוקול צריך להבהיר, למה במקרים מסוימים יש רק ספק אחד.

יש תרופות שנמצאות בתקופת הפטנט, ואז אין אלטרנטיבות, אין עוד חברה שמייצרת אותה תרופה, אפשר לקנות את זה רק מחברה אחת.

כלומר כללי השוק של תחרות חופשית לא בהכרח עובדים באותן תרופות שבהן יש פטנט ויש חברה אחת שמייצרת ויש ספק אחד שמייצג אותה בארץ.

כן.

מה, להערכתך, הסיבה שמשרד האוצר רוצה לשנות את המצב הקיים?

הסיבה העיקרית היא שמשרד האוצר חושב, שהחברה לא מתנהלת מספיק ביעילות. הוא חושב שאפשר היה לקנות בזול יותר, זאת התזה. הוא מבסס את זה קודם כל על העובדה שמישהו עשה השוואה על כמה תרופות במחיר שקנו אותן בתל השומר לעומת שראל, אך כשעשו את העבודה הזאת שכחו את מספר העובדים, שאין טעם לבדוק את זה על תרופה ספציפית, זה כמו לקחת שני מוצרים בסופרמרקט מתוך כל הסופר, ולומר שהסופר הזה - זול יותר לקנות בו לעומת אחר. זה לא מספיק. צריך היה צריך על זה את כל התקורות שיש לבית החולים תל השומר לעומת מה שיש בשראל, ואת זה לא עשו.

הזכרת גם את העובדה שתל השומר אכן יכול לקנות בזול יותר, משום שהוא מסתמך על המידע שיש לו לגבי מחירון שראל, ואותו הוא מוריד.

מי שנכנס למכרז, מראש ברור שהוא עומד בדרישות המינימום של המכרז מבחינת האיכות. נניח שהחליטו לקנות תחבושות מחברה A. חברה B וחברה C הפסידו את המכרז. יש להן שתי אפשרויות; או הן לא יהיו בשוק הישראלי בשנה הזאת, או הן ימכרו בזול יותר. לא רק חברה A מוכרת זול יותר, העיקר הוא ש-B ו-C , שהן באותה איכות, מוכרות זול יותר. לכן שראל משרתת גם את האחרים.

למה הכללים האלה לא יכולים לעבוד, כשבשוק מתקיימת גם מערכת הרכש של קופת חולים, שיש לה יתרון גודל? למה אי-אפשר ללכת - אנו יודעים מה המחירון של קופת חולים, ועכשיו אנו יורדים מתחת לזה?

קופת חולים היא אחד הקניינים הגדולים בעולם, בתרופות היא נחשבת לאחד משלושה או חמישה הקניינים הגדולים בעולם. קופת חולים כללית, אם היא תתחיל למכור גם לבתי החולים הממשלתיים, יגידו שזה קרטל, כי היא מוכרת לכל השוק. נכון להיום יש אחד שמוכר לקופת חולים, שראל, יש עוד כמה שחקנים בודדים יחסית משמעותיים בשוק כמו הדסה, תל השומר, קופות חולים אחרות, שאגב, הפרוטפוליו של הקניות שלהם הוא שונה מאשר בתי חולים אחרים, ובחלקו דומה. לכן יש פה תן וקח במובן של השוק, אחרת השוק היה כל-כך "רגולייטד", שהיו אומרים שיש פה קרטליזציה. לכן נדיר שקונים דרך קופת חולים כללית, או קופת חולים כללית קונה דרך שראל.

יש אמירה שבאה מכיוון האוצר, שאומרת: בתי החולים, באמת לא אכפת להם שהמחירים בשראל גבוהים, כי אם יש להם גירעונות, בסופו של דבר משרד הבריאות מכסה על הגירעון של בית החולים. מה התגובה שלך לכך?

לבתי החולים אכפת מאוד לעמוד בתקציב, כי התקציב שלהם נמשך, הוא מצרפי, כלומר אם בית חולים גומר את השנה בגירעון, הגירעון הזה נגרר. תאמר: בסופו של יום מישהו ישלם אותו. אף אחד לא משלם אותו. אנו עושים מאבקים עיקשים עם מנהלי בתי חולים לאזן את התקציב שלהם. נכון להיום, למעט שני בתי חולים, ועיקר הגירעון הוא בוולפסון, הם מאוזנים במובן הקניות שלהם ושאר הדברים האלה. הם היו רוצים לקנות ולעשות עוד, והם אחראיים. אני לא חושב שלאמירה הזאת יש בסיס. הם היו רוצים לעשות מלחמת עולם כדי לקנות בזול, כי הם יכולים אז גם לשפר את בית החולים בתחרותיות, ויש תחרותיות בין בתי החולים. מתקציב הקניות הם רוכשים ברוב בתי החולים גם את האמצעים הנוספים שלהם. אין לכל בתי החולים תורמים למכשירים פשוטים, ואני לא מדבר על CT ו-MRI. אפילו מכשירים הרבה יותר זולים, אין להם תקציב אחר, לכן הם מעוניינים לקנות כמה שיותר בזול. זה חשוב להם. הם צריכים לתת את השירות הזה בתקציב הקיים.

אחת האמירות האחרות שנשמעו בדיון הוועדה היתה שבתי החולים הממשלתיים משתמשים בשראל בתור בנק כדי לעקוף את התקציב שלהם. עסקנו בזה בהרחבה בפגישות קודמות. לצורך העניין, זה נכון. אם הוא יכול לממן את הרכישות השוטפות שלו באשראי, ושראל נותנת לו אשראי ומגלמת את הריבית של האשראי הזה במחירים של התרופות, הוא יכול לפנות מתקציבו השוטף סכומים מסוימים לטובת השקעה במבנה חדש. האם עצם העובדה ששראל נותנת להם אשראי כזה, ואני מבין שבית חולים לא יכול ללכת לבנק ולבקש הלוואה, האם לא מדובר בסוג של עקיפה של חוק התקציב?

זאת שאלה מרכזית וחשובה. בתי החולים חייבים לשראל הרבה כסף, נדמה לי שזה מגיע ל-250 מיליון ₪. הם היו חייבים תמיד לאגף האספקה של משרד הבריאות גם לפני שהוקמה שראל, כי בהסכמים שיש בין משרד האוצר וקופות החולים, קופות החולים נדרשות לשלם בשוטף פלוס 60, כלומר 90 יום אשראי. ב-90 יום אשראי האלה בתי החולים אמורים לקנות ציודים ולהוציא את ההוצאות שלהם, כי את התרופות הם צריכים לשלם, ולחשמל ולמים הם אמורים לשלם.

יוצא אפוא שכאשר בתי החולים משלמים את ההוצאות שלהם, באותו זמן אין להם הכנסות ממכירת השירותים מהקופות. על הפער הזה אמור לכסות או הבנק או חו"ז חשב, שזה כמות הכסף שהאוצר מרשה להון עצמי למוסד. ההון העצמי הזה הוא 5% מהתקציב השנתי של כל בתי החולים. לבתי החולים מראש זה לא יכול להספיק בגלל שיטת התשלומים שיש לקופות החולים עבור השירותים שהם רוכשים - כל זה בהנחה שקופות החולים משלמות את החובות שלהן על היום, אבל הן לא. בחלק גדול מהמקרים הן לא משלמות הכל על היום, ויש ערעורים וויכוחים, שאת חלקם שמעת בוועדה.


הפתרון לזה הוא אחד משני מנגנונים; או יעדכנו את התקציב של כל בתי החולים, וזה אומר להביא כסף למערכת ולתת אותו לבתי החולים בתקציב ההוצאה, כלומר שלמדינה יהיה האשראי הזה. כרגע אבסורד מושלם, הרי בתי החולים מתים מהחוב הזה, כי הם משלמים עליו ריבית – שראל גובה ריבית.

שראל גובה ריבית כדי להתעשר?

לא, כי היא צריכה לשלם על זה לספקים, לבנקים. כדי ששראל תוכל לקחת כסף מהבנקים, וכיוון שיש הפער הגדול הזה, כדי שלשראל תהיה אפשרות לקחת כסף מהבנקים, שראל היתה צריכה הון בבנק. היא בנתה הון, ואם אני זוכר נכון, גובהו 80 מיליון ₪, וזה אחד הדברים שמרגיז את כולם.

אתה אומר: במקום לחלק רווחים לבתי החולים, אתם שומרים אצלכם 80 מיליון ש"ח.

אני בטוח – אני מוכן להיכנס על זה למשא ומתן עם החברה - שאם יכסו את התקציב וייתנו את הפער הזה, כל העולם יהיה מאושר. משרד האוצר צריך לממן את התקציב הזה, מצדי ששראל תחלק את ה-80 מיליון האלה חזרה לאוצר, ישנו את התקציבים של בתי החולים, אף אחד לא יצטרך לקחת יותר הלוואות, ואחת ולתמיד נפתור את הבעיה הזאת.


למה זה נורא – יש בתי חולים שמשלמים 5 מיליון ש"ח בשנה ריביות. זה מתקציב ההוצאה, במקום לקנות תרופות. אני מניח מניסיוני שחלק מהספקים, בחששו שלא יקבל את הכסף בזמן – ברוך השם, זה כמעט לא קורה – הוא מראש מעלה את המחיר של המוצר שלו גם, כי הוא פוחד שלא יקבל את זה בשוטף פלוס ששים או שוטף פלוס שלושים, שהוא אמור לקבל את זה. לדעתי, אנו משלמים שלוש פעמים; פעם ראשונה, מחיר יותר יקר כי משלמים לא בזמן ולא טוב, פעם שנייה, מכיוון שיש חוב, משלמים עליו ריבית, ופעם שלישית שמשלמים על כל הדברים האלה זה בחו"ז חשב. לכן זה בעיה.

פתרונות אפשריים למצב הזה; אם אנו אומרים שהמצב האנומלי הזה ששראל מהווה בנק של בתי החולים הוא מצב שאנו רוצים לתקן אותו, מהם הפתרונות האפשריים כדי לתקן את האנומליה הזאת?

אחד משניים, ושניהם עולים כסף לאוצר; האחד זה להגדיל את חו"ז החשב, לומר: לבתי החולים חו"ז חשב לא יכול להיות 5%. זה חקיקה, כי היום זה אומר שב-31 בדצמבר רוב החו"ז הוא 5%.

חו"ז חשב הזה הוא ספציפי לכל משרד בממשלת ישראל, או הוא גורף? זה נכון לחקלאות ונכון למסחר ותעשייה?

אני לא יודע אם להם יש בכלל חו"ז, למשרדים האחרים. זה נכון לחברות שצריכות הון. אני לא יודע אם למשרדים אחרים יש הון שצריכים להחזיק. זה מישהו שצריך, כי הוא מנהל עסקים בבנק. בתי החולים הממשלתיים לא יכולים לגשת לבנק לבקש הלוואה. הבנק שלהם הוא בנק הדואר או בנק ישראל. הם צריכים הון כמו חברה. ההון מוחזק על-ידי החשב הכללי. אז אפשרות אחת היא להגדיל את חו"ז החשב, ואפשרות שנייה היא להזרים תקציב. זה הדרך לתקן את זה.

יש אפשרות ששראל יהיה גוף התיווך הזה?

זה מה שהיא עושה היום.

אני מתכוון, שבמקום שהבנקים ירוויחו את הריבית והעמלות, כי אני מבין ששראל לוקחת כסף בבנק, אתו קונה כסף אצל הספקים, נותן אותו לבתי החולים, בתי החולים משלמים לו רק אחרי שקופת חולים מחזירה, ולכן נוצר פער של 90 יום לפחות תיאורטית בין מועד הוצאת הכסף ומועד החזרתו. לצורך העניין, במקום ששראל ייקח את ההלוואה הזאת בבנק, הוא יכול לקחת מהמדינה?

זה חו"ז חשב. מצדי, אם יש אופציה לקחת בבנק ישראל, בבקשה, אם זה עולה פחות. אני לא מכיר אופציה כזאת. אף אחד לא אמר לי רעיון כזה עד היום.

אם המדינה מתנגדת לכך ששראל יהיה בנק, המדינה יכולה להיות הבנק.

המדינה היא הבנק בחו"ז, זה לא מספיק.

עוד שאלה שמטרידה; לפחות מהלהט ששמענו בדיון בוועדה מפי האוצר, נראה כאילו האוצר לא רק נלחם את מלחמת המינהל התקין, שזה אולי ראוי, כי נוצרה פה אנומליה. האם אי פעם מישהו רמז בין השורות שהם מאשימים את שראל בשחיתות או את הקשרים שבין בתי החולים לשראל בשחיתות? חשת אי פעם במגעים כאלה, שזאת המוטיבציה של משרד האוצר?

לא. אני לא מכיר שמישהו אמר: אלה מקבלים לכיס, אבל יש הערות כמו: תראו איזה בניין הם בנו, נוסעים יותר מדי לחו"ל. אני לא יודע איך בודקים את זה, אבל יש בניין של שראל, הוא יפה. למה השקיעו בבניין? אני לא יודע. ואם היו שוכרים, היו שואלים, למה לא קונים? אין לי מושג אם בדקו את הדברים האלה, זה הרבה לפני תקופתי. נסיעות לחו"ל – יש דירקטוריון, או מאמינים או לא. גם לי, גם לחשב הכללי יש נציגים בוועד המנהל, יוכלו לבדוק את זה. אני לא שמעתי על זה שלוקחים לכיס.


אגב, כשהגעתי למשרד לפני שנתיים וחצי, אחת הפגישות הראשונות שעשיתי היתה עם מנכ"ל שראל. אמרתי לשר הבריאות אז, שמכיוון שאני מכיר ומבין בתי חולים, אנסה לשפר את האיזון התקציבי שלהם. אמרתי לו שהחרפה הזאת – אני חושב שהשתמשתי במילה הזאת – שכל שנה רואים בטלוויזיה שנגמרות התרופות - אנטיביוטיקה, כימותרפיה, תמיד אלה נגמרות - זה ייגמר. אמרתי לו גם שהחלק העצוב הוא שבכל שנה זה נהיה מוקדם יותר – בהתחלה זה היה באוקטובר, אחרי זה היה יורד לאוגוסט, ליולי, וכשהגעתי זה היה במאי או במרס. אמרתי לו: אצלי זה לא יהיה. קראתי למנכ"ל שראל, ואמרתי לו: אני רוצה בזול יותר, ולשם כך יש שתי דרכים; אחת, אני רוצה שנעשה סטנדרטיזציה, זה התחיל ממני, ואסביר מה זה, אם לא הסבירו לך אחרים.

הסבירו, אבל הסבירו בדיון הוועדה, וראוי שזה יהיה בפרוטוקול.

אני הייתי זה שהתחיל עם הסטנדרטיזציה במשרד הבריאות. עשיתי את זה בבית חולים שניהלתי - כל רופא רוצה לנתח, זה בייחוד בניתוחים ובקטטרים, רוצה להשתמש במה שהוא למד ומכיר. אני חושב שזה ממה שהוא למד, מכיר והתנסה. כל אחד רוצה את הפרקים, למשל, שאתם הוא עבד, אבל אי-אפשר לתת לכל בית חולים ולכל רופא את הפרקים שאתם הוא למד, וצריך אחידות, ולקבוע שיהיה סוג אחד או שניים, ומתוך השניים יבחרו. אחרת אין יתרון לגודל. זה שאגיד שיש פורייה בצפת ותל השומר באשקלון, וכל אחד קונה דבר אחר, לא עשיתי יתרון לגודל. בשראל עד היום אין יתרון לגודל, כל אחד קונה מה שבראש שלו.


הדבר השני הוא שרציתי שהם יורידו את השכר שלהם. אמרתי להם: אני לא יודע כמה אתם מרוויחים, אני רוצה שהעלויות בשכר יירדו ב-10%. הוא אמר לי: זה המון. אפילו לא הייתי לבד אתו בחדר.

אם משרד הבריאות בעקיפין הוא בעליה של שראל באמצעות בתי החולים הממשלתיים, איך המנכ"ל לא יודע כמה מרוויחים העובדים שלו?

אני לא יודע ברמת העובד הבודד.

לצורך העניין, היית יכול לדעת, אם היית רוצה?

כן. לא ביקשתי את זה.

אם מחר בבוקר יעלו את משכורתו של מנכ"ל שראל, והיא תהיה מיליון ש"ח בשנה, אתה תדע על זה?

יש לי נציג שאמור לייצג אותי. אני מצפה שאם יהיה דבר כזה, והוא יחשוב שזה משהו לא סביר, הוא יגיד לי. האחריות היא שלי, כך אני רואה את זה. אמרתי לו: אני רוצה להוזיל את עלויות השכר. הוא אמר: זה המון כסף. ביקשתי שיראה לי. הוא הסכים, ולא היתה שום בעיה בשני הדברים. הקמנו ועדות לסטנדרטיזציה, כל מנהל מחלקה לפחות הוא רוצה להחליט, כל רופא בכיר רוצה להחליט, לכל אחד יש מה לומר על הציוד, ויש פה הרבה מאוד שחקנים – חברות התרופות, חברות הציוד. היתה מלחמת עולם עם הסטנדרטיזציה. התהליך הזה מתקדם כל הזמן, יש המון נושאים שעשינו בהם אחידות אחרי 2,000 שנה. אגב, בקופת חולים - יש, בהדסה - יש.

הדבר השני נקטע, כי אני מתעסק עם לריב, מה יעשו לשראל. כשרבים, מה יעשו לשראל, יש שם תחלופה של כוח אדם, ומאוד בעייתי לדבר על נתוני שכר. קשה להיכנס לעניינים האלה. הייתי מצפה שמכל הדברים מה שנעשה כדי להוזיל עלויות זה קודם כל סטנדרטיזציה, ושנית, לראות אם יש מקומות שיש בהם שומן, ושאפשר לקצץ בהם בלי לפגוע בשירות ובאיכות, כי אם שוב נגרום לזה שהציוד לא יהיה בזמן ושהתרופות לא תהיינה בבתי חולים, האחריות תהיה שלי, והסמכות תהיה אצל מישהו אחר. כל זה קרה, וקיבלתי מכתב בערב. אמרו לי: החלטנו. היו משאים ומתנים, והודיעו לי שהחליטו. אני לא מכיר את השיטות האלה. מכיוון שהאחריות שלי, צריך לעשות את זה אתי.

להערכתך, למה האוצר עושה את זה? המהלך הזה, פירושו חיסול שראל, מהלך של פטור מחובת מכרזים משמעותו חיסול החברה והעמדת בתי החולים לבדם, פחות או יותר, מול השוק. מה האוצר רוצה להרוויח מזה?

לדעתי, ויסלחו לי החברים שלי, זה נובע מאי-הבנה. הם רוצים שלא יהיה מקום שהם מסתובבים בו, והם מרגישים שהם לא יודעים נתונים. שנית, זה אי-הבנה של השוק הזה. זה לא שוק רגיל.

נניח שהם ביטלו את שראל, ועכשיו כל בית חולים קונה בעצמו מול הספקים. האם הם יכולים לבוא בטענות לבית חולים פלוני, למה הוא קונה יקר יותר מבית חולים אלמוני?

שיביאו, אבל אי-אפשר יהיה להשוות, הרי כל בית חולים יהיה שונה לגמרי.

האם תהיה להם אפשרות לבוא בטענות לבית חולים? באופן תיאורטי, לאוצר לא תהיה יכולת לומר לבית חולים ממשלתי: אתה מוציא יותר מדי על תרופות, כי בית החולים יאמר: זה המחיר שקיבלתי. מה הוא מרוויח?

הוא לא מרוויח, זאת הבעיה. כל בית חולים ינהל מאבק בפני עצמו. אחד יצליח יותר ואחד פחות, ובכל מקרה בתי החולים הקטנים ישלמו הכי הרבה. הם גם הכי מסכנים, כי הם לא מסוגלים להחזיק את עצמם. הם בתי החולים בעיקר שאני תומך בהם. בתי החולים הממשלתיים – יש בתי חולים שאני לוקח מהם תקציב ויש בתי חולים שאני נותן להם תקציב. בתי החולים הקטנים – אני נותן להם תקציב, הם לא חיים מהכנסותיהם, ושם תהיה בעיה גדולה, ואת זה יצטרכו לכסות. את כל הדברים האלה צריך ללוות בחשיבה טוטאלית. אין חשיבה טוטאלית, יש פה: אני החלטתי.

כשהסבירו לי מה האוצר רוצה, בין השאר בנייר של ממ"מ יש התבטאויות של מנהלי בתי חולים, שאומרים: האוצר רוצה להשתלט על שראל, אבל הוא לא רוצה להקים את שראל בשם אחר ולחייב את בתי החולים לקנות שם, הוא היה רוצה, לצורך העניין, שתקום חברה כמו שראל, פרטית לגמרי, בלי מעורבות, כדי שבתי החולים לא יוכלו להתערב בניהול שלה ולקבל אשראי דרכה, אך המשמעות של להשתלט על שראל ולהקים חברה פרטית, לפחות לפי הטענה הזאת, אני לא רואה איך היא חוסכת כסף לאוצר המדינה.

לדעתי, היא לא תחסוך, אלא תעלה יותר.

יש עוד משהו שאתה רוצה להוסיף להבנת הסוגייה?

לא.

מאז שישבנו בישיבה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות זז משהו במגעים באותה ועדה משותפת של האוצר והבריאות?

יש נייר, הוועדה הגישה טיוטה שמדברת על אילו חלופות יש ומה היא מציעה – את שראל. יש כמה חלופות, הם מציעים גוף רכש באספקה מרכזי מפוקח ממשלה. הנייר הזה, ועדה שמינה החשב הכללי, הוא מ-2 באוגוסט.

יש בה נציגים של משרד הבריאות?

כן, אך זאת ועדה שהוא מינה, לא אני. הוא רצה אותה. זאת ועדה שמייעצת לו. היא הוציאה דוח ביניים ב-2 באוגוסט השנה, והחלופה המומלצת בעיניה, למרבית התדהמה, היא גוף רכש באספקה מרכזי מפוקח לקוחות, כי ללקוחות יש האינטרס הגדול ביותר להוריד את המחירים.

אני יכול לקבל עותק של דוח הביניים הזה?

ודאי. זה סודי?

לא, אבל יש דברים שנמצאים בתפוצה ממשלתית- אלא אם מישהו מתנגד לתת, אבל כשיבוא ירון או אבי גבאי, אשמח לשאול אותם, כי אם הם מתכנסים לפתרון הזה, זה מייתר את כל עבודת הוועדה.

בינתיים הוא ממשיך בשלו, זאת הבעיה. אצלם את זה ואשלח לך.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:45.