ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 27/07/2006

החלטת האוצר לביטול הפטור ממכרז שניתן לחברת שראל הרכישת תרופות לבתי החולים הממשלתיים

פרוטוקול

 
הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת משנה (של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות) לנושא שראל

מיום חמישי, ב' אב התשס"ו (27 ביולי, 2006), שעה: 09:00
סדר היום
חברת שראל
נכחו
חברי הוועדה: אריה אלדד - היו"ר
מוזמנים
אריה פז - מבקר משרד הבריאות
רשמת פרלמנטרית
שושנה מקובר

חברת שראל
היו"ר אריה אלדד
בוקר טוב. אני רוצה לפתוח את דיון ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא שראל. שיטת העבודה של ועדת המשנה תהיה זימון מומחים שונים או בעלי תפקידים שונים, שעסקו ועוסקים בנושא שראל, כדי להבין את זוויות הראיה השונות של רכש התרופות לטובת משרד הבריאות ובתי-החולים הממשלתיים על ידי החברה, וההחלטה של משרד האוצר לבטל את הפטור מחובת המכרז עליה הוא הודיע לאחרונה.

מר אריה פז, אתה מבקר הפנים של משרד הבריאות. אני אודה לך אם תמסור בכעשר דקות את הדברים כפי שאתה מכיר. נסה לתת גם תשובה לשאלה מדוע מבקש משרד האוצר לבטל את חובת הפטור, והאם יש לדעתך הבטים של מינהל בלתי תקין בחברת שראל, שגרמו למשרד האוצר לקבל את ההחלטה הזאת.
אריה פז
אתחיל ואומר שכל נושא הרכש של משרד הבריאות, שקדם להקמתו של שראל, מוכר לי מאז באתי למשרד הבריאות ונבחרתי במכרז ב-1983 כאשר שראל לא היתה קיימת וקיים היה שירות אספקה. התפקוד של אותו שירות היה כה לקוי, עד שזכה לביקורת קטלנית שקבלה פרסום בדוח מבקר המדינה של סוף שנות ה-80. זה התגלגל בצורה כזאת שהביאה להקמתו של שראל, שקמה כמדומני בינואר 1995. זה באמת היה צו השעה. שראל קמה כתוצאה מאותו כשל של רכש, והדבר הזה קיבל את הברכה של כולם, כולל מי שהיה שר האוצר. כלומר, זה נעשה בהחלטת הממשלה. תוך פרק זמן קצר יחסית, המציאות באמת השתנתה. אני זוכר שקדמו לכך תמונות קשות מאוד - ואנחנו בדקנו את זה - של בתי-חולים לגבי כל נושא הרכש. זו היתה פשוט קטסטרופה.
היו"ר אריה אלדד
לפני כן יכלו בתי-החולים לרכוש רק במחלקת הרכש של משרד הבריאות? לפני הקמת שראל יכלו בתי-החולים לפנות לחברה פלונית ולרכוש ממנה ישירות?
אריה פז
כן. נדמה לי שהיה גם רכש קטן, אבל הרכש היה בעיקר משירות האספקה, למיטב זכרוני.
היו"ר אריה אלדד
אם הם כל-כך התלוננו, מדוע הם לא קנו ישירות?
אריה פז
ראשית, אחת התוצאות היתה היעדר אספקה. בשל החשש, אנשים היו קונים מלאים ענקיים, על כל ההשלכה הכלכלית הנובעת מכך. בצענו בדיקת מלאים, ולפעמים המלאים היו של חודשים עבור מספר פריטים.

אבל בשל קוצר הזמן, הייתי רוצה להתמקד במה שקרה מאז, ובעיקר במה שקורה היום.

ראינו שבחודשים האחרונים או למעלה מכך היתה ביקורת על תפקודה של שראל. לשם הגילוי הנאות, אני מכיר את המנכ"ל ד"ר מודעי עוד מהתקופה שבה היה סגן מנהל המרכז הרפואי שיבא. אני חושב שהוא והצוות שלידו עשו מהפך של ממש בכל הדברים האלה. זה היה דבר שהתבקש. כלומר, זה היה חלק מתהליך הפרטה שנעשה בצדק, כאשר כל הרעיון של ההפרטה היה רחוק מאד. אני חושב שהוא הביא לתוצאות חיוביות: בתי-חולים קבלו את מה שהם בקשו בזמן הנכון. לא היה חשש שהם יישארו חלילה במלאים ריקים. לא היה צורך למלא את המחסנים בסחורה ללא צורך. בסך הכל, אני חושב שהיעדים שנקבעו עבור שראל הושגו.

יתירה מכך, אני זוכר שסמוך להקמתה היה ניסיון או מחשבה של מבקר המדינה לבצע ביקורת על שראל. על פי התקנות של שראל, תפקודה של שראל פתוח לביקורת המדינה למרות שמדובר בגוף פרטי. יתירה מכך, ד"ר מודעי גם הציע שאנחנו נוכל להיכנס. זו היתה היוזמה שלו. כלומר, אותו חשש שהפעילויות של שראל לא יכולות להיות שקופות, לא קיים למעשה.
היו"ר אריה אלדד
אתה בצעת ביקורת על שראל?
אריה פז
לא, אני לא עשיתי ביקורת על שראל.
אריה אלדד
מדוע?
אריה פז
ראשית, משום שבקביעת תוכנית עבודה יש סדרי עדיפויות, ובשנים האחרוות הדברים שהעסיקו אותנו היו סדרת נושאים שכללו רפואה שחורה, תלונות רבות, נושאים של מינויים פוליטיים - מה שקורה בלשכות השרים. כל הצוות שלי - כל הצבא שלי - כולל ארבעה אנשים בלבד על כל הארץ, על כל בתי-החולים הממשלתיים ועל כל היחידות. בנוסף, מכיוון שחשבתי שאם יש משהו, אני מעדיף שהדבר ייעשה על ידי מבקר המדינה, כי הרי זה בתקנות בעוד את הפעילות שלי הוא מציע בהתנדבות, חשבתי שמוטב שהדברים האלה ייעשו באופן סטטוטורי ורגולטורי. אבל גם מבקר המדינה לא חשב שיש משהו שמחייב אותו לשים את הנושא של שראל בקדימות עליונה. לא חשבתי שיש דברים שקורים, שמחייבים. אולי אני גם מלמד סניגוריה על מבקר המדינה - הם לא צריכים שאני אלמד סנגוריה עליהם, לבוא ולבדוק אותם.

עם זאת, אני חייב לומר שלאורך כל התקופה שמרתי על הקשר אתו. ואז פתאום, אנחנו יודעים שבזמן האחרון היו כל מני דברים.
היו"ר אריה אלדד
אם הכל כל כך טוב לכאורה, למה שמשרד האוצר ירצה לקלקל משהו שהוא טוב?
אריה פז
זה משהו מדהים. אני לא יודע איך בדיוק לומר את הדברים האלה. כי למעשה, אם אנחנו מבצעים איזושהי בדיקה, משרד האוצר כביכול החזיר את הגלגל אחורנית ומבצע איזושהי הלאמה של השירותים. יש לי כמה השערות, אבל אני לא יודע אם הן רלוונטיות לעצם הדיון. קמו לשראל מתחרים, וקמו מתחרים מתוך אותה עמותה שנמצאים שם - אני מדבר על שיבא, למשל. כפי שדווח לוועדה - וזה נכון - שיבא קונה את הרוב באמצעותו מחוץ לבתי-החולים. אבל מה שמגוחך הוא שהייתרון של שיבא, מלבד ייתרון הגודל, הוא ייתרון המידע. משום שכאשר אתה מנהל משא-ומתן עם כל מני ספקים, ברגע שאתה יודע מהו המחיר שאתה קונה, אתה יכול לבוא ולהתחיל מאותה נקודה כדי להוריד מחירים. כלומר, על-פניו יש לדעתי ניגוד ענינים.
היו"ר אריה אלדד
אני מבקש לבקש הבהרה בנקודה הזאת, שלא ברורה לי. נניח שיש חברת תרופות שמוכרת תרופה מסוימת לשראל במחיר מסוים. יבוא בית-החולים שיבא, ויגיד: אני יודע שאתם מוכרים לשראל במחיר מסוים, ואני מבקש לקנות את התרופה מכם במחיר המסוים הזה מינוס עשרה אחוזים. למה שהחברה רצה למכור לו במחיר הזה?
אריה פז
כיוון שאנחנו חיים בעולם של תחרות פרועה, וייתכן שאם לא תשיג את זה, תל-השומר תפנה לחברה מתחרה. הרי תרופות גנריות אפשר לקנות בכל מקום כמעט. אני מדבר על תרופות גנריות או על ציוד שיש לו חלופה. על ציוד שאין לו חלופה יש מונופול, והדברים לגמרי שונים.
היו"ר אריה אלדד
כלומר, לתל-השומר יש יתרון גודל. תל-השומר רוכש תרופות ב-300 מיליוני ש"ח לשנה, ולכן יכול להיות שהוא ישיג במחיר נמוך יותר.
אריה פז
הוא משיג.
היו"ר אריה אלדד
שראל רוכש ב-700 מיליוני ש"ח לשנה, ויש לו בוודאי יתרון גודל. מדוע שראל לא משיג את ההנחה הזאת? מדוע שראל רוכש בסכום המסוים שלו, ולא במחיר שתל-השומר מצליח לקנות?
אריה פז
ראשית, כדי להבהיר את הנקודה: אני לא אומר שלא צריך לבדוק את הפעילות של שראל - ובין היתר לבדוק נקודה מהסוג שציינת כעת. זה ברור - הגיע הזמן, ואני בעד בדיקה. אני נגד התפיסה הכוללת, לפיה צריך לשפוך את התינוק עם המים. אני מתנגד לכך מסיבות רבות, ונדמה לי ששמענו בהרחבה את התיאור של ד"ר מאיר אורן, שהיה בהקמתו ומכיר מצוין את הדברים האלה. אני לא סתם מזכיר את שמם של ד"ר אורן וד"ר שמעון שרף. עיקר הנפגעים יהיו אותם בתי-חולים שאין להם היכולת להקים את המנגנון הלוגיסטי שיהווה תחליף לשראל. זה בלתי אפשרי. כל הסיפור הזה של ביטול הפטור, שלא חל על בתי-החולים הקטנים והבינוניים, נשמע לי בלשון המעטה - והכל לכאורה - קצת דמגוגיה. קצת הרבה.
היו"ר אריה אלדד
אתה מכיר את המנגנון הלוגיסטי שזקוק לו בית-חולים כדי לבצע רכש. מדובר בתקנים, באנשים שיעסקו ברכש, ומדובר במחסנים. אבל גם היום בתי-החולים מבצעים רכש מחוץ לשראל. יש בתי-חולים שעושים 10% מהקניות שלהם מחוץ לשראל, ויש בתי-חולים שעוסקים רק ברכש של פריטים מיוחדים ויקרים מאוד מחוץ לשראל. הזכרת שבתקופה שקדמה להקמת שראל היו לבתי-החולים מחסנים, ולפעמים הם אגרו בהם ציוד לחודשים ארוכים.

בדיון בוועדה, הושמעה טענה לפיה לבתי-החולים אין מקומות אחסון, למשל, והם יצטרכו לבנות מחסנים. לאן נעלמו המחסנים שהיו להם ושבהם הם החזיקו ציוד לחודשים ארוכים?
אריה פז
בדקתי את בית-החולים רמב"ם. עשינו בדיקה של כל נושא המלאים - סדינים, למשל. יכול להיות, ומאז לא חזרתי על הנקודה הזאת כי כאמור צצו נושאים הרבה יותר בוערים מבחינתי, שהם עשו הסבה ונתנו לו פונקציות אחרות.
היו"ר אריה אלדד
שראל מוכרת סדינים?
אריה פז
אני חושב שכן - הכל. אני לא בטוח. אני אומר לך את מה שאני זוכר - את המחסנים הענקיים הללו. את המלאים. אגב, חלקם מתוך מחשבה עסקית מוטעית, לדעתי, וחלקם מתוך החשש שבעת הצורך לא יהיה.
יתירה מכך
אחת הפונקציות של שירות האספקה היה רענון תרופות. בדקנו את הנושא של רענון התרופות - ואני חושב שאתה מכיר את זה מהצד השני של המתרס, מהדסה. כאשר יש מלאי של תרופות, ויש תאריך תוקף והתאריך עומד לפוג, היתה צריכה להתבצע העברת תרופות מש"ח (שעת-חירום) לשירות האספקה, ולהיפך. מצאנו הרבה פריטים - ציוד שלא רוענן בזמן ודברים כאלה.

מדוע אני אומר את הדברים האלה? לא כדי לעשות איזושהי נוסטלגיה שלילית של מה שהיה בעבר אלא להזהיר ממה שיכול לקרות אם נעשה צעד אחד אחורנית, ונעשה הלאמה.
יתירה מכך
בוא נניח שחלק מהעלויות ששיבא משיג כביכול על-ידי הורדת מחירים מושגים על-ידי ניצול תשתית וכוח אדם שכבר קיים בבית-החולים, בעוד שראל צריך לרכוש את הדברים האלה. זה משפיע על המחירים. יש גם דוח גינזבורג.
היו"ר אריה אלדד
מדוע לבתי-חולים אחרים אין תשתית וכוח אדם? אם לשיבא כדאי לקנות כי יש לו ייתרון גודל, תשתית וכוח אדם - איפה התשתית וכוח האדם של בתי-החולים, מה גם שהם עוסקים ברכש.
אריה פז
אשיב לך, מבלי שבדקתי את הענין: נזכור שלבית-החולים הזה יש כמה דברים נוספים שאין לבתי-חולים אחרים, לפחות לא באותו קנה מידה. יש לו למשל תאגיד בריאות או קרן מחקרים בסדר גודל שלא קיימת בבתי-חולים אחרים. יש לו אגודת ידידים וחברות בע"מ. כל אלה יכולים להיות ספקים של כוח אדם. שיבא עושה שימוש טוב מאוד בדברים הללו.
היו"ר אריה אלדד
ננסה לשאול שאלה שמטרידה אותי, בניסיון להבין מה גורם למשרד האוצר לקבל החלטה כזאת.
אריה פז
אולי לפני שאתייחס למשרד האוצר, הרשה לי לבוא ולומר את הדברים הבאים: שים לב לכך ששיבא, שעושה את התחרות הבלתי הוגנת לדעתי - והכל לכאורה - לא מעונין ששראל תיעלם. כי אם שראל תיעלם הם יהיו בנקודת זינוק שונה לגמרי. הם לא יוכלו להתחרות עם גוף שכבר לא קיים. אז הכל ישתנה. כלומר, צריך לבדוק את הדברים האלה מתוך נקודת הנחה שגוף כזה לא קיים. כלומר, הגוף הזה משרת את שיבא באופן יוצא מן הכלל. אבל אני מניח שאם ישאלו היום את זאב רוטשטיין, הוא לא ירצה שהגוף הזה ייעלם.
שאלת אותי על האוצר
יש משהו מדהים. אני רק יכול לשער מספר נקודות. בשוק של תחרות פרועה, כשנכנסים כל כך הרבה גופים וכשיש כל-כך הרבה אינטרסים מנוגדים, אני לא מוציא מכלל אפשרות את העובדה שיש גופים שמעוניינים ששראל לא תהיה קיימת - או שתהיה קיימת במתכונת אחרת - כדי שהם יוכלו להיכנס לשוק, ושהאינטרסים האלה יהיו קשורים לפקידי האוצר לשעבר. אני אומר שהכל בגדר הנחה. זאת משום שכאשר עושים מניפוליציה של דוח כמו דוח גינזבורג שמודעי הקים, ומצטטים באופן סלקטיבי מבלי לצטט את מה שהוא אומר באותו דוח מפורסם, אני רק יכול לומר שהמניפולציה הזאת היא מניפולציה שלא נעשית בצורה תמימה אלא יש מניעים.

בהשקפת העולם המקצועית שלי, אני חושב שמאחורי כל התנהגות של בעל תפקיד יש מניע. לכן כאשר אני בוחן את השאלה מדוע האוצר - החשב - נלחם בצורה כל כך גלויה כדי לחסל את שראל, מבלי לחכות אפילו שוועדת הבדיקה, שהוקמה בהסכמה, תסיק את מסקנותיה, אני חושב שהמניע הוא מניע לא טהור, ויש חשש שהרבה יותר גרוע מכך.

אני רוצה לחזור על הנקודה שציינתי בפתח דבריי: אני חושב שצריך לבדוק את שראל. אני חושב שצריכה להיות ביקורת, אבל אני בטוח שמודעי לא מתנגד לכך; להיפך.
היו"ר אריה אלדד
אני אשאל שאלה מכוונת: כמבקר משרד הבריאות, האם הובא אי-פעם לידיעתך חשד לחלוקה לא תקינה מבחינת מינהל תקין של הרווחים של שראל לבעלי המניות?
אריה פז
לא מוחלט. לא קבלתי לא בעל-פה, לא בכתב, לא מזוהה ולא אנונימי. אני מקבל הרבה דברים אנונימיים. אף אחד לא בא ושם לי על השולחן. אם היו שמים לי על השולחן, הייתי עושה משהו. הדבר הראשון שאני יכול לומר שהייתי עושה – כי אני עושה את זה – הוא שהייתי מעביר את זה למבקר המדינה.
היו"ר אריה אלדד
שראל היא חברה פרטית בבעלות עמותה ציבורית. אני מומחה קטן מאוד בדיני עמותות. האם זה מבנה תקין, להבנתך?
אריה פז
אני לא מרוצה מכמה קונסטרוקציות שמאפיינות את המינהל הציבורי בארץ, כולל בתוך מערכת הבריאות, ובעיקר בתוכה. אני לא מרוצה מזה, אבל אני לא מרוצה גם מקונסטרוקציות אחרות. אתן דוגמה אחרת, שיש לה מכנה משותף.
היו"ר אריה אלדד
האם זה מבנה תקין? כלומר חברה שהיא חברה פרטית עסקית, שיכולה לצבור רווחים – אנחנו למדים על רווח של שראל שעומד על כ-8% של המחזור – שמוחזקת בידי עמותה ציבורית שאיננה למטרות רווח. האם אין כאן סתירה פנימית, שאי אפשר לחיות אתה?
אריה פז
יש, ויכול להיות שבמסגרת בדיקה פנימית שנעשתה או תבוצע, צריך לבדוק את הקונסטרוקציה. בהחלט. זו קנוסטרוקציה משונה. אגב, אני לא יודע אם יש מקבילה לכך.
היו"ר אריה אלדד
גם אני לא יודע. נמסר לנו שבשנת 2004 חילקה חברת שראל 29 מיליוני ש"ח רווחים במניות הטבה. האם אתה מכיר את הנושא? למי חולקו הרווחים האלה?
אריה פז
לא. אני לא מכיר.
היו"ר אריה אלדד
האם אתה מכיר החזרות רווחים כלשהן? האוצר מדבר על כך ששראל מחזיקה אצלה כהון עצמי 80 מיליוני ש"ח. מכיוון שהמניות של חברת שראל שייכות לבתי-החולים הממשלתיים, לאותו גוף שהקים את החברה, האם אתה מכיר החזרת רווחים או תשלום רווחים על-ידי חברת שראל לבתי-החולים?
אריה פז
לא, אני לא יודע. אבל נדמה לי שזהו דבר שניתן לפתור בקלות כאשר יופיעו - ואני מניח שכבר הזמנת.
היו"ר אריה אלדד
אתה לא עסקת בכך.
אריה פז
לא עסקתי בכך משום שכפי שאמרתי לא כללתי זאת בתכנית העבודה, וגם מבקר המדינה לא עסק בכך. אם יותר לי להציע הצעה - אין בכך פתרון מיידי, אבל אני חושב שיכולה לצאת קריאה. הרי חלק מהחברים, כולל אתה, חברים גם בוועדה לביקורת המדינה. בעבר היתה פניה למבקר המדינה לערוך בדיקה בנושא שלדעת חברי הוועדה לביקורת המדינה חשוב לבדוק.
היו"ר אריה אלדד
נדמה לי שמבקר המדינה עסק בשראל בשנת 1994.
אריה פז
אבל שראל קמה ב-1995. הוא התחיל בבדיקה - אני ליוויתי את זה - אך הבדיקה הופסקה באמצעה.
היו"ר אריה אלדד
מדוע?
אריה פז
נדמה לי שהאדם שבדק את זה לא הצליח להגיע לאותן נקודות שהממונים עליו סברו שצריך להגיע אליהן. היא הסתעפה, ובסופו של דבר החליטו לרדת מהנושא הזה.
היו"ר אריה אלדד
בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת התקיים דיון בשנת 1994 כהמשך לדיון אצל מבקר המדינה.
אריה פז
לא יצא שום דבר מזה. אבל אם מותר לי להציע הצעה, אני רוצה לומר את הדבר הבא: שאלת שאלה נכונה לגבי הקונסטרוקציה, ואמרתי שהקונסטרוקציה הזאת מאוד לא נוחה לי. אבל אני יכול לומר לך שבמערכת הבריאות יש דברים מקבילים לזה. רק כדי לתת כותרת - ואני מניח שאתה מכיר את הנושא הזה - כל הקונסטרוקציה של תאגידי הבריאות, שפועלים באותו בית-חולים עם כללים שונים לחלוטין ועם משכורות שיכולות להגיע לפי חמש - על פי התקנות - באלה שנוהגות בגוף ציבורי, ועם ניגוד ענינים מובנה בתוך אותו בית-חולים. אז אם אני לוקח את שראל - חברה פרטית שמוחזקת בידי עמותה ציבורית וצוברת רווחים. אבל אגב, אני חייב להעיר: כל זה נעשה בתיאום עם האוצר; אחרת זה לא היה קם.
לכן אני אומר
ייתכן שאת הדבר הזה צריך לבדוק. אני בעד ביקורת. אם תשאל את מודעי, והוא כל הזמן אומר את זה: תבדקו אותי כמה שאתם רוצים. אני ניסיתי שיבוא עובד בכיר מאוד של משרד מבקר המדינה, כי אני בקשר טוב מאוד אתם. אמרתי: מודעי מבקש, תראו את זה. הם לא רצו מסיבות מקצועיות. כי ברגע שבו הם באים, זה כאילו שהם פותחים בבדיקה. אבל אני מבקש מאוד שתשאל את מודעי את השאלה הזאת. תשאל את השאלה - הוא אפילו היה מוכן לכך שאני אפתח בבדיקה, מה שגם היום אני לא רוצה לעשות.
כדי לסכם את הנקודה הזאת
הדבר המינימלי שצריך לעשות הוא לתת לוועדת הבדיקה לסיים את הבדיקה. הבדיקה צריכה להתבצע על פי כל כללי הביקורת של כל בדיקה: צריך להביא את ממצאי הבדיקה לגוף הנבדק ולקבל את הערותיו - כל הכללים המוכרים והידועים. אבל אני שב ואומר: מטריד אותי מאוד מהו המניע שעומד מאחורי האוצר.
היו"ר אריה אלדד
ננסה לעקוף את השאלה הזאת ולתקוף אותה ממקום אחר. אתה עורך ביקורות של בתי-חולים?
אריה פז
כן, ממשלתיים.
היו"ר אריה אלדד
האם יש תקנה ממשלתית, שאוסרת על בית-חולים ללכת לבנק לקחת הלוואה?
אריה פז
כל דבר כזה צריך להיעשות בתיאום עם משרד האוצר. בוודאי.
היו"ר אריה אלדד
לבית-חולים יש תקציב מסוים. הוא רוצה להגדיל את תקציבו -האם הוא רשאי ללכת לבנק ולקחת הלוואה?
אריה פז
כבית-חולים, לא. מה פתאום.
היו"ר אריה אלדד
מדוע? נניח שבית-חולים רוצה לבנות בנין אשפוז חדש. האם הוא רשאי ללכת לבנק ולקחת הלוואה?
אריה פז
מה פתאום? בשום פנים ואופן לא.
היו"ר אריה אלדד
קיימת טענה של משרד האוצר, לפיה חברת שראל משמשת למעשה בנק של בתי-החולים. כלומר, יש לה הון עצמי, ובית-החולים, שאינו רשאי כדבריך ללכת לבנק לקחת הלוואה, יכול לפנות חלק מתקציבו שמיועד לרכש תרופות לשבוע הקרוב או לחודש הקרוב, מקבל את התרופות משראל באשראי, מתחייב לשלם בסוף השנה, למשל, ובכך מפנה מיליוני שקלים מהתקציב השוטף שלו לצורך פעולות אחרות. זה דבר אפשרי?
אריה פז
תיאורטית זה אפשרי. אבל אנחנו צריכים לראות מה עומד מאחורי הדברים האלה. הרי כולנו יודעים - והדבר קיבל ביטוי בהסברים שניתנו על-ידי מאיר אורן ושמעון שרף כמדומני - שכל התקציב של פעולות בתי-החולים תלוי בקשר השוטף עם קופות החולים. וקופות החולים, מסיבות ידועות, לא משלמות בזמן את חובותיהן. הם לא עושים את זה כי יש להם איזשהו מניע עסקי טהור.
היו"ר אריה אלדד
אני שואל שאלה אינפורמטיבית לגמרי: האם יכול להיות שבית-החולים רוצה לרכוש מכשיר סי טי חדש, ואין לו תקציב לכך במסגרת התקציב שאושר לו בחוק התקציב של מדינת ישראל. האם, להבנתך, בית-החולים יכול לעקוף את המיגבלה התקציבית שיש לו בכך שלא ישלם מיידית לשראל עבור התרופות אלא ידחה את התשלום - שראל נותן לו תרופות בהקפה, כלומר מלווה לו כסף – בעקבות זאת מתפנה סכום בתקציב השוטף שלו, ובעזרת הכסף הזה הוא יכול ללכת ולרכוש מכשיר סי טי חדש.
אריה פז
קודם כל, זאת עבירה על חוק התקציב, לדעתי. משום שאתה לא יכול לבצע פעולות תקציביות שלא מיועדות למטרה מסוימת מבלי לקבל את אישור המשרד. אנחנו עדיין אחראיים על הפיקוח ועל הבקרה של הכספים.
היו"ר אריה אלדד
האם משרד הבריאות יאשר או אישר לבתי-החולים להשתמש בסכומים שיועדו לתרופות והתשלום עבורם נדחה, כך שהכסף יוכל לשמש למטרות אחרות, שלא מצאו מענה בתקציב בית-החולים?
אריה פז
אתן תשובה שמורכבת משני חלקים. ראשית, יכול להיות. אבל אם היא ניתנה, האחריות היתה של המשרד כמשרד, ולא של בית-חולים פלוני ואלמוני. הם לא יכולים לעשות זאת על דעת עצמם, ושום מנהל סביר לא יעשה את הדברים האלה כי הוא עובר עבירה על תקנות התקציב. אגב, זו עבירה פלילית היום.
היו"ר אריה אלדד
כלומר, אם שראל שימש בנק לצורך הענין למתן הלוואות, או בכך שנתן תרופות בהקפה, זה נעשה רק כיוון שלבתי-החולים לא היה כסף משום שקופות-החולים לא שילמו להם?
אריה פז
אין לי ספק שזה כך.
היו"ר אריה אלדד
אני מנסה לבדוק את טענת האוצר: אתה לא מכיר מצב שבו בתי-החולים השתמשו בתרופות בהקפה כדי לגלגל כספים--
אריה פז
כספקולציה? זאת ספקולציה.
היו"ר אריה אלדד
אני לא שואל אם הם לקחו את הכסף הזה והשקיעו במניות, אלא לצורכי בית החולים - כדי לרכוש ציוד או לבנות מבנה. האם אתה מכיר מצב כזה, שבו דחיית התשלום לשראל נעשתה כדי לפנות כסף בתקציב בית-החולים לצרכים אחרים, ולא מטעמים של היעדר מזומנים בשל אי תשלום על ידי קופות-החולים.
אריה פז
לא ידוע לי על כך.
היו"ר אריה אלדד
האם יש דברים נוספים שאתה רוצה לומר בקונטקסט הזה?
אריה פז
אני רוצה לומר מספר דברים, שאולי נבלעו בהצגת הדברים: ראשית, אני חושב ששראל צריכה להבדק, והיא נבדקת על ידי ועדת הבדיקה. אני חושב שביחס לכך יש קונסנזוס - כולל בשראל, בעמותה ובין מנהלי בתי-החולים.

לכל דבר יש חלופה, אבל צריך לחשוב היטב מהו מחיר החלופה. מה שפחות נוח אולי - ואני מניח שהאוצר כאן מאוד לא ישמח - הייתי רוצה לדעת, גם כאזרח, מהו המניע שעומד מאחורי היוזמות של האוצר לפעול בצורה כל כך נמרצת ופעילה, מבלי להמתין אפילו לדוח ועדת הבדיקה, כאשר נזרקים לחלל האוויר כל מני ציטוטים חלקיים מדוחות בדיקה.

אני חייב לומר משהו שלא אמרתי קודם: העברתי למבקר המדינה משהו שהדאיג אותי מאוד. בתקופתו של דני נווה – ואני עומד מאחורי המילה הזאת; אני עשיתי את זה - היה ניסיון למנות משנה למנכ"ל, למודעי, תוך שימוש באותה ועדת בדיקה שנעשתה על ידי רו"ח גינזבורג. בחדר הסגור נכח דני נווה, עוזרו - הרל"ש עומר זוהר - ומספר אנשים אחרים. נזרקה לחלל האוויר שם אמירה - ואני מציע שתשאל את מודעי על כך, כי זהו דבר נוראי - שאם יקבלו את מועמדותו של גלעד אבני למשנה למנכ"ל הכל יבוא על מקומו בשלום. אני חייב להזכיר שגלעד אבני הוא אותו אדם שמוזכר בדוח מבקר המדינה ביחס למינויים פוליטיים במשרד לאיכות הסביבה. הוא נזרק, ואחר-כך הופיע אצל אריק שרון. מהמידע שנמסר לי - ואני מניח שזה מצוי היום בבדיקת המשטרה - הוא הומלץ על ידי עומרי שרון. אני יודע שאני אומר דברים חמורים מאוד, אבל אינני יכול להשתחרר--
היו"ר אריה אלדד
כשאתה אומר: אם יתמנה האדם הזה למשנה למנכ"ל שראל הכל יסתדר - מה פירוש "הכל"?
אריה פז
זה אומר שלא ימשיכו כל המלחמות נגד שראל, שהכל יהיה בסדר עם הבדיקה של רו"ח גינזבורג. לא נכחתי שם - כל זה ממידע שקבלתי - אבל יש למודעי מסמך בן כמה עמודים בנושא, אותו העברתי למבקר המדינה. אני אומר את הדברים האלה כי רמזתי קודם על כך שאיני יודע מהם המניעים. אני לא יודע מהם המניעים של שר כזה או של שר אחר.
היו"ר אריה אלדד
האם תוכל להסביר לי מה פסול יש בדבר? לכאורה, אם יש חברה כמו שראל שלאוצר יש טענות לגבי אופן הניהול שלה - טענות לפיהן שראל קונה במחיר גבוה מכפי שהיא יכולה לקנות ומשאירה חלק מהרווחים אצלה; להבנתנו החברה לא מספיק שקופה, ולכן אנחנו רוצים להכניס לדירקטוריון שלה, להנהלה שלה ולגופי הביצוע שלה אנשים נאמנים עלינו - לצורך הענין משרת אמון - כדי שיוכלו לעמוד מקרוב אחר התנהלות החברה. אומר שר הבריאות: לא לגמרי ברור לי מה קורה בשראל. אני רוצה שאיש אמון שלי, עליו אני סומך לחלוטין, יהיה סגן המנהל הכללי של החברה, ויוכל לדווח לי ישירות האם הדברים מתנהלים כסדרם או לא. מה לא בסדר?
אריה פז
התשובה מורכבת. השר אחראי על כל מה שקיים במערכת. היה רק שר אחד במדינת ישראל שאמר שהוא לא אחראי על ניהול בתי-החולים, אבל הוא היה השר היחיד. אבל מוסכם על כולם שהשר אחראי על הכל. הוא רוצה כמובן לנקוט בפעולות הנדרשות כדי לפקח על הפעילות. אבל מהי המגבלה? אמרתי את זה דווקא באירועים שהיו לאחרונה סביב מינוי המנכ"ל: שר לא יכול להכתיב מינוי של אדם, ובוודאי מינוי לא ראוי, כאשר לאדם אין הכישורים הנדרשים והניסיון, ושהדבר לא נעשה בהתאם לתקנות ולנהלים שמנחים את הגוף הזה. כלומר, אם היו באים ומבהירים לדירקטוריון--
היו"ר אריה אלדד
שראל היא חברה פרטית. האם יש נהלים המכתיבים מי יכול ומי לא יכול להיות סגן המנהל הכללי של שראל?
אריה פז
לא בדקתי את זה. אבל אם אין, זה דבר לא תקין.
היו"ר אריה אלדד
אם אני מקים חברה פרטית. שראל היא חברה פרטית.
אריה פז
חברה פרטית, אך מוחזקת בידי עמותה ציבורית. הקונסטרוקציה בעייתית מאוד. היא לא בדיוק יכולה לעשות מה שהיא רוצה, כי זו עמותה ציבורית. כלומר, אמות המידה של אותה חברה פרטית הן אמות מידה ציבוריות.
היו"ר אריה אלדד
האם מנכ"ל שראל נקבע על ידי איזושהי ועדת שרים ממשלתית? עבר פיקוח?
אריה פז
אתה מדבר על מודעי? זו היתה החלטת ממשלה.
היו"ר אריה אלדד
למנות את האדם המסוים הזה למנכ"ל?
אריה פז
כן. ואם אתה שואל אותי - הרי לא מינו איזשהו פוליטיקאי.
היו"ר אריה אלדד
את זה אני מבין. אבל השאלה היא אם יכלו להתכנס מנהלי בתי-החולים, שהם בעלי המניות בחברה, ולבחור במי שהם רוצים?
אריה פז
בהתאם לכך, תיאורטית כן, לדעתי. אבל זה לא נעשה. שוחחתי עם דני נווה לפני שהעברתי את החומר למבקר המדינה ולגופים הללו - הוא כעס מאוד, כי הוא אמר שלא היה לו חלק בכך; הוא רק נכח בחדר ושתק. אמת - הוא שתק. הכל התנהל לידו, על ידי אותו עומר זוהר, שמוזכר אחר-כך גם בדוח על מד"א. הוא הרל"ש שלו.
היו"ר אריה אלדד
החומר הזה הועבר על-ידך למשרד מבקר המדינה בקונטקסט של מינויים פוליטיים, ולא בקונטקסט של שראל?
אריה פז
כן. בוודאי. אני חושב שאפשר אולי להזמין את האנשים האלה במסגרת הוועדה לביקורת המדינה. אני לא יודע אם במסגרת העבודה של הוועדה הזאת.
היו"ר אריה אלדד
הוועדה סוברנית להזמין את מי שהיא מוצאת לנכון.
אריה פז
הרושם שהיה היה ניסיון לסידור ג'ובים. זה לא בא משר האוצר. היה מעורב שם גם רשם העמותות לשעבר, שהתמנה אחר כך למבקר המשרד לבטחון פנים. היה סיפור קשה מאוד, וזה הועבר בסופו של דבר ליחידה הארצית לחקירות הונאה. עד היום אני לא יודע מה קורה עם הסיפור הזה. זה נתקע אצל איזשהו חוקר בדרום, אבל הפעילות הזאת נחקרת. הם הגיעו לשראל ולקחו חומר משראל, ואני חושב שאתה חייב לשאול את מודעי מה קורה עם זה.
היו"ר אריה אלדד
לצורך הענין, זה יכול להסביר למה משרד הבריאות ירצה לסגור את שראל. אבל משרד הבריאות מתייצב בכל עוצמתו כדי למנוע את הפגיעה בשראל. זה בוודאי לא מסביר למה משרד האוצר ינסה לסיים את פעילות החברה.
אריה פז
אני חשדן. אני מתנצל - אני עומד לומר משהו על פוליטיקאים, ואתה פוליטיקאי: אני תמיד מתייחס בחשדנות לאמירות של פוליטיקאים, ולא כך לאמירות של פקיד. אבל כשפוליטיקאי אומר שהוא תומך בדבר מסוים, אני תמיד אומר שאבחן את מעשיו ולא את אמירותיו. הם יכולים לדבר יפה מאוד - ואנחנו מכירים. אני מדבר מן השטח, כי החלפתי שרים במשך 15 שנה, וכשהלכתי לדבר על מינויים פוליטיים כולם דיברו יפה, אבל המעשים היו שונים.

מדוע אני אומר את הדברים האלה? משום שגם אם אני חוזר אחורנית לתקופה של דני נווה - הוא בוודאי היה בעד שראל, אבל המעשים היו שונים – המעשה של הכנסת אנשים לשראל כשהמטרה היתה לשרת אינטרסים אחרים. הם עשו שימוש סלקטיבי מאוד בדוח גינזבורג, וחברו למשרד האוצר. כלומר, בעוד ההצהרות היו שונות, המעשים היו זהים.

זו הסיבה שבאתי ביוזמתי, כי לא קיבלתי הזמנה. זו הסיבה היחידה. בדרך כלל אני משתתף רק בדיונים של הוועדה לביקורת המדינה. אבל כיוון שמדובר בנושא שאני מכיר, ובנושא שהשתתפתי בו באופן פעיל - העברת החומר למבקר המדינה - ובנושא שהיה לי חשש שמדובר בחשד לביצוע עבירות פליליות, חשבתי שזו חובתי הציבורית לראות מה קורה כאן.

אני חייב לומר שאני לא שקט. אני גם לא שקט לאור ההצגות שהיו כאן על ידי נציגי האוצר, שנועדו - לכאורה, והכל לכאורה - לעוות את התמונה. אני חושב שאנחנו צריכים להבין גם מה שהיה בעבר, ולא להסתפק רק במה שקורה בימים האלה. אני פונה אליך כדי שתבדוק את הדברים מול מודעי לגבי הניסיונות שהיו לפני כמה שנים באותו מינוי של גלעד אבני.
היו"ר אריה אלדד
האם יש בשראל לדעתך אנשים שנמצאים שם כמינוי פוליטי ולא כמינוי מקצועי?
אריה פז
היום? לא. זאת רק מסיבה אחת. אני קצת נבוך, כי אני לא מחלק ציונים חיוביים לאנשים, אבל אני חושב שזה בגלל ד"ר מודעי, שמשלם על כך באופן אישי מחיר יקר מאוד. ד"ר מודעי מנע בגופו כניסה של גורמים פוליטיים. הוא מנע בגופו ממש. היו רגעים בהם הוא אמר: שמע, כבר נשבר לי. לשם מה אני צריך את זה? אני יכול לפרוש כבר מחר. אני מאוד הערכתי את זה, וקראתי לו להמשיך במאבק הזה למניעת מינויים מכל סוג שהוא - מכאן ומשם. זה צריך להיות גוף מקצועי.
היו"ר אריה אלדד
כשאמרת שבאת לדיון הוועדה ביוזמתך - בין השאר כי עלתה שאלה של מעשים פליליים, למה התכוונת?
אריה פז
מעשה פלילי הוא אותו מעשה של הפעלת שיקולים זרים בידי גורמים פוליטיים כדי להכניס אנשים שלהם בגופים מתוך אינטרסים עסקיים. או שמנסים למצוא למישהו סידור עבודה - ובהקשר הזה הסתכלתי עליך בדיון שהתקיים בנושא אודי פרישמן, ואתה שאלת את שר הבריאות אם הוא מנסה כי הוא הגיע לפת לחם. אז זה אותו גלעד אבני, שהיה קשור מאוד למחוז של עמרי שרון, כשהוא נבחר ברשימה לכנסת האחרונה - והדברים פורסמו. היתה שמועה שהיתה הבטחה לתת לו פיצוי הולם. מה זה פיצוי הולם? לסדר לו ג'וב.

אבל את כל הדברים האלה המשטרה אמורה לפענח ולפצח. כלומר, את אותם הניסיונות שנעשו למנות את גלעד לאחר שהוא נזרק מהמשרד לאיכות הסביבה - ומבקר המדינה כתב. אתה מכיר את הדוח על איכות הסביבה - עם כ-80 מינויים פוליטיים. היה ניסיון באיזושהי דלת מסתובבת לשים אותו בשראל. זו שאלה מרכזית, כי היא יכולה לתת הסבר להרבה מן הדברים האלה. אני חושב שהאיש המרכזי הוא מודעי.
היו"ר אריה אלדד
האם יש דברים נוספים שאתה רוצה לומר בקונטקסט הזה, שלא שאלתי עליהם?
אריה פז
אני חושב שראוי שהנקודה הזאת תתקדם. נוכח כל הדברים האלה, הייתי מנסה לעניין את מבקר המדינה בבדיקה של כל הדברים - לא רק של מה שקורה היום אלא של מה שקדם לכך לפני כמה שנים.
היו"ר אריה אלדד
אמרת את זה, ורשמתי את זה לפניי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה
9:40

הכנסת השבע-עשרה








נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת משנה (של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות) לנושא שראל

מיום חמישי, ב' אב התשס"ו (27 ביולי, 2006), שעה: 10:00
סדר היום
חברת שראל
נכחו
חברי הוועדה: אריה אלדד - היו"ר
מוזמנים
שמעון שרף – מנהל בית-החולים ברזילי, נציג איגוד מנהלי בתי-החולים
רשמת פרלמנטרית
שושנה מקובר

חברת שראל
היו"ר אריה אלדד
שלום רב, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: חברת שראל. ישנם חברים נוספים בוועדת המשנה הזאת, שלא יכלו להגיע הבוקר.

המתכונת שחשבתי שנכון לעבוד בה היא של פגישות אישיות עם כל אחד מהאנשים כדי שלא להיגרר לוויכוחים וכדי שכל אחד ימסור את זווית הראיה שלו. יהיו לנו שני סבבים לפחות של פגישות כאלה בגלל לוחות זמנים. אני מציע שתתחיל באיזושהי סקירה ביחס לאופן שבו אתה רואה את הדברים מנקודת מבטך, כשאתה יוצא מנקודת הנחה שאת הרקע הכללי אני כבר מכיר. אבל אמור את הדברים שחשוב לך שייכנסו לפרוטוקול.
שמעון שרף
מכיוון שאני כבר מתחיל להיות עוד מעט זקן השבט, לצערי הרב, אני מכיר את כל העסק מההתחלה. באיזושהי צורה, יש לי כאן תחושה של עוול לא רגיל. פשוט עוול. בנוסף, הגשתי לאחרונה תלונה נגד החשב הכללי של האוצר; דיברתי עם מנכ"ל המשרד, ולאחר מכן כתבתי לשר על התנהגות שאינה הולמת פקיד ממשלתי – על כך שהוא יוצר לעיתונות ותוקף אותנו. אינני יודע אם ראית את המאמר של מירב ארלוזורוב על מנהלי בתי-חולים שהדבר היחיד שהם יודעים לעשות הוא לבזבז כספי דיבור. זו ממש הוצאת דיבה, אבל זה הוא. היא פשוט השופר שלו.

התחושה שלי של עוול נובעת מכך שאני מנהל את בית-החולים ברזילי מאז 86'. למעשה, הייתי שם סגן מאז 82', ואחר-כך קיבלתי את בית-החולים. רק מי שעבר את ברזילי בשנים הללו יודע כמה זה מאבק בלתי פוסק כמעט – אפילו היום – בנושא של לקבל את מה שמגיע לך. המאבק החדש שלי הוא ברצון לקצץ תקנים עכשיו. למה? ככה. החליטו לקצץ תקנים – האלו מאוב איזשהו הסכם.

אני זוכר את מחסני האספקה. בוודאי שמעת חלק מהדברים. היו מחסני אספקה, והיה אדם בשם גרוצקי שהניהול היה מתחת לכל ביקורת. היה שם בלגן שלם. אני זוכר שאמרו אז שסדר-הגודל של הקניות של בתי-החולים במחסני האספקה עמד על 20%-25%. פשוט לא נכנסו. לא היה תיאום. לא היתה אספקה. אם היית רוצה לקבל משהו, הוא עשה לך טובות. אז היו עדיין מנכ"לים רציניים במשרד, והם ניסו להיאבק ולסלק אותו. זה הגיע לבתי-משפט, עד שהצליחו לסגור את העסק ולסלק אותו. פשוט לסלק אותו כי זה היה נורא. מעבר לחוסר היעילות, הביטוי לכך בא לידי ביטוי בעיקר בפריפריה. אם היה לי למשל מכשיר רנטגן של פיליפס שהתקלקל, התחננתי שלושה-ארבעה ימים שיבואו לתקן, ולא ירקו לכיווני.

אלו דברים שהיו, ויש לי מטען עד כאן על כל מני דברים שהיו ברמה הזאת.
היו"ר אריה אלדד
כשמחסני האספקה היו פעילים האם יכולת לרכוש גם באופן עצמאי?
שמעון שרף
בוודאי.
היו"ר אריה אלדד
איש לא מנע ממך.
שמעון שרף
לא. לכן אני אומר שאנשים קנו שם רק 20%-25% כי אי אפשר היה לעבוד אתם. לא קבלת מה שרצית.
היו"ר אריה אלדד
גם היום אתה יכול לקנות באופן עצמאי, שלא דרך שראל.
שמעון שרף
בוודאי, איזו שאלה. אני לא עושה את זה כי יש לי אינטרס ששראל לא תיפול.
היו"ר אריה אלדד
מה קובע מה תקנה בשראל ומה לא?
שמעון שרף
ברירת המחדל תהיה שראל.

אני מציע שתאפשר לי לפתח את ההיסטוריה, ואז נשאל את השאלות כי זה יסתדר בסופו של דבר.

היתה שם ועדת הצטיידות עליונה, שמוטקה שני ישב בראשה. אלו דברים שלמדתי בהמשך, כי בהתחלה אתה טירון, ולא מבין את "הפוליטיקה הגבוהה". מהי ועדת הצטיידות עליונה? וזה תואם פחות-או-יותר את השאלה שלך: אם יש נושאים קטנים, כמו שרוכים ומזרקים – דברים שאינם ברמה הארצית – זאת לא בעיה; אני יכול לרכוש לבד אם אני מוצא. אתה יודע, יש מכשירי כתיבה וכן הלאה.. אבל כשאתה מגיע לרנגטן – אם אתה קונה חדר רנטגן או סי טי 64, כמו זה שאני רוכש היום – המחירים שונים לחלוטין אם אני קונה אותו לבד או עם בית-חולים נוסף. וכאן באה שראל לעזרתי. בזמנו, היתה ועדת הצטיידות עליונה. ששה בתי חולים צריכים חדרי רנטגן – הוועדה קונה. היא עושה מכרז כדת וכדין, ואז אומרים: בסדר, אבל יש איזשהו בונוס – אם זה בצורת חדר נוסף או בצורה של הנחה. ואז היתה השאלה למי יילך הבונוס. היו כל מני שמועות על החלוקה. אני זוכר שכשבא לידי ביטוי הנושא הזה בפיליפס, באתי ודרשתי שפיליפס לא תקבל במכרז. שני התנפל עליי: אתה לא מבין שום דבר. אתה לא מבין כלום. אמרתי: אני יודע דבר אחד – אני יודע שהגשתי תלונות על שירות גרוע, כולל לפיליפס העולמית. הוא ראה שאין לו ברירה, אז הוא הכניס אותי אז לוועדה העליונה. הוועדה העליונה הזאת מתה. אתה יודע מהי המשמעות? שסוף-סוף אני מנהל בית-חולים עצמאי, ולא תלוי בחסדיו של מוטקה שני. זה דבר שקשה להעריך במערך שיקולים כלכליים גלובלי, אבל לבתי-החולים הפריפריים זה יוצא מן הכלל. הנה למשל, אני והלל יפה יצאנו יחד למכרז דרך שראל. אני לבד – 3.5 מיליוני דולר. זה חדר דיגיטלי, סי טי, סי אר, פאקס לכל בית-החולים. לא מדובר בעסקאות קטנות. לגודל יש כוח.

לאחר מכן קמה שראל, ואנחנו בירכנו על כך ונתנו את היד. במשך עשר שנים העסק דפק, וכנראה בגלל שזה הצליח – כאן מתחילים החשדות; כי אם זה היה נופל אף אחד לא היה מדבר על כך התחילו ללטוש לזה עיניים. זה התחיל מדיסאינפורמציה שיצאה מתל השומר. אני לא יכול להוכיח את זה – אתה יודע שאצלנו בברנז'ה השמועות מסתובבות, והן בדרך כלל מבוססות – אבל השמועות אומרות שרוטשטיין יחד עם חיים פלץ לטשו עיניים לניהול העסק. הכרת את חיים פלץ?
היו"ר אריה אלדד
לא.
שמעון שרף
זה רביב סובל לשעבר. עוד אחד מהחבר'ה המרושעים שיושבים שם. הם רצו שזה יצא מידי שראל, החברה המנהלת, כדי שהם יוכלו להשתלט על כך. הרי כל פקידי האוצר חושבים בסופו של דבר מה יהיה ביום שאחרי. אז הם לטשו עיניים שיהיה לו ג'וב אחרי כן, והתחילו בדיסאינפורמציה: המחירים גבוהים מדיי. אגב, שני היה ממקימי שראל, אבל הוא עצמו לא קנה בשראל. הם לא רוצים ששראל יתמוטט, כי מה הם עושים? שראל עושה את המכרז, ואז הם באים ואומרים: תנו לנו X אחוזים פחות. הוא מודה בכך. אני אומר לו כל הזמן: לכל הרוחות, אם אתה היית בפנים או אם מישהו היה אוכף את העובדה שהוא בית-חולים ממשלתי לצערו הרב, והוא היה נכנס לתוך המעגל הזה של אחד-עשר בתי-החולים, כולם היו נהנים כי זה כוח אדיר. אבל לא, נוח לו. יש לו גורם אספקה משלו – כ-35 עובדים, שזו הוצאה נוספת למדינת ישראל, כי היא משלם גם כאן וגם כאן – ויש לו מחסנים משלו. ואז הוא בא ועושה מכרז. הוא אומר: שמע, אני גורם גדול – תן לי במחיר נמוך יותר, אחרת אני לא קונה אצלך. אני לא יודע אם זו שחיתות, אבל זה לא מוסרי.
היו"ר אריה אלדד
לא הבנתי: תל השומר בעד שראל או נגד שראל?
שמעון שרף
תל השומר בעד, כי הוא יודע טוב מאוד שאם שראל תתמוטט לא יהיה לו מנוף להורדת מחירים אצלו ובנוסף, כל המחירים במשק יעלו. הרי המאבק הגדול ביותר בתחילת הקריירה של שראל היה נגד כל היצרנים והיבואנים – כל לשכת המסחר. היו כאן דיונים בכנסת. הורדנו להם את מרווח הרווח בגדול. ירדנו עם סי טי עכשיו מ-1.2 מיליון דולר לכ-800 אלף דולר. עבור בית-חולים כמו זה שלי זה המון כסף.
היו"ר אריה אלדד
אז אני שואל אותך: אם שראל קונה מכשיר רנטגן במיליון דולר, ותל השומר, בשל יתרון הגודל, דורש הנחה. למה שראל לא מקבלת את ההנחה הזאת?
שמעון שרף
כי הוא בא פוסט-פקטום. הוא לא בא ראשון. הוא לא בא יחד. הוא מחכה למכרז של שראל, ואז הוא בא. זה מה שמרגיז. הוא המציא את השיר של אריק איינשטיין, "יושב על הגדר, רגל פה רגל שם". הוא גם חלק מהמערך, אז הוא יודע את המחירים, ואז הוא בא ואומר – נתת לו כך-וכך? לי תן פחות. מה החכמה? חכמת פוסט-פקטום היא לא חכמה כלכלית דגולה.
היו"ר אריה אלדד
כלומר, אפשר להוריד את המחירים ששראל מקבלת, ועדיין חברות התרופות מרוויחות.
שמעון שרף
הן לא יפסידו אף פעם.
היו"ר אריה אלדד
אז אולי הטענה של האוצר, לפיה המחירים של שראל גבוהים מדיי, צודקת?
שמעון שרף
זאת שאלה שצריכה להיבדק. אני לא מסכים אתה. יכול להיות שהאנשים שיושבים שם הם לא הגאונים הגדולים בעולם, אבל צריך לקחת מכרזים – אחד אחרי השני – ולראות מה היה ניתן לקבל ומה קיבלו. אני יודע שבמכרז האחרון של חדרי הרנטגן והסי טי מיררנו להם את החיים. ישבו החבר'ה שלי עם שראל, ולא ויתרו להם; להיפך, עוד קיבלנו בונוסים. עסקה בסדר-גודל של 3.5 מיליון דולר זו עסקה גדולה ברמה בינלאומית. שלוש החברות הגדולות – GE, אלסינט פיליפס וחברה ישראלית נוספת – הן היו מוכנות לתת הכל. לא יכול להיות שחברות כאלה יבואו וירוצו כאשר המחירים – הם לא יפסידו, אבל מצד שני הם גם לא היססו להציע הרים וגבעות, רק שניקח אותם.

יש נושאים שבהם אנחנו בודקים אותם. אם אנחנו רואים שהמחירים של שראל גבוהים, אנחנו קונים בחוץ, אבל זה ברמה של 30%, 40%. לא יותר. אנחנו משתדלים לרכוש כמה שיותר. לפעמים יש דברים כמו סדינים וטקסטיל – זה לא אבסולוטי. גם לבוא ולומר, כמו שהם אמרו שם, שזה מונופול – זה פשוט שקר וכזב. זה קומם אותי. טבע היא מונופול באיזשהו נושא. אתה יודע אלו מחירים הם מרביצים? כאן יש גם את קופת חולים וגם את חיל הרפואה – הרי אתה יודע מניסיונך שחיל הרפואה קונה לבד, ולא דרך שראל. לדעתי, הוא היה צריך לעשות זאת, אבל בעיקרון חיל הרפואה, קופת חולים ומכבי רוכשות לבד. איפה המונופול? והרשות נתונה. כלומר, כבית-חולים, אתה יכול לבוא היום ולומר שאתה מקבל מחיר טוב יותר בתחום מסוים. ציוד משרדי, כריכיות ודברים כאלה קנינו בנפרד. הוויכוח אם הריבית שלו גבוהה או לא הוא ויכוח סתמי. כל הדברים האלה ניתנים לבדיקה. הרי זאת לא רפואה אלא מתמתיקה. אין בעיה לעשות אחד ועוד אחד, ולראות את זה. אפשר להכניס אנשים רציניים, כמו סווארי, שיבדקו את זה. למה למרר את החיים?

אני רוצה לחזור על דברים שאמרתי גם שם: מדברים כל הזמן על בתי-חולים. מדובר בכ-75 לקוחות. הלקוחות העיקריים הם אמנם בתי-החולים, ועליהם כל הרעש, כי הוא הלך והוציא את הפטור משלושה בתי חולים. אבל ישנם בתי-חולים גריאטריים ופסיכיאטריים, שאין להם שום אפשרות ליצור גרעיני רכש, וזה יהיה מטומטם לחלוטין לעשות את זה. ישנן לשכות הבריאות. כל נושא החיסונים עובר דרך שראל. זה המכשיר של משרד הבריאות לרכש החיסונים בעולם. והחשוב ביותר – כל נושא שעת חירום עובר דרכם. כל הנושא של טרור ביולוגי, מחסני חירום, מנשמים לשעת חירום – הכל עובר דרכם. אז אני לא מבין – מה, רוצים להרוס את המכשיר הזה? לשם מה? מה ייצא מזה? וכל הגישה הברוטלית של האוצר – הוא רק רוצה שיהיה טוב. מה אתה רוצה? אתה מפרק את כל הארגון הזה – לטובת מה? מה אתה מביא במקום? והוא האחרון שיכול להמליץ. כי הנושא של הרכש דרך החשב הכללי – זה הרי ידוע; מה עושה החשב הכללי? הוא עושה מכרזים לטובת כל משרדי הממשלה. אז יש לנו בעיה עם פלאפון, למשל. פלאפון מתעללת בנו, והם לא מצליחים להשתלט עליהם. עד שאנחנו לא עשינו להם סבוטאז' כבית-חולים הם לא התייחסו אלינו בכלל. וזה החשב הכללי עם המכרזים שלו.

איך הוא יכול לבוא ולומר שזה לא בסדר שיש גורם אחד שרוכש לכל בתי-החולים כשהוא בעצמו עושה את זה? זה לא מונופול? יש כאן איזושהי דיסאינפורמציה. יש לי איזשהו כעס על כל הגישה הזאת. כי אם היית בא ואומר שיש מחירים גבוהים – יש גם את הטענה על אותם 80 מיליוני ש"ח. הסכום הזה לא נצטבר. ככל שאני זוכר – זהו סכום שהמדינה נתנה כאיזושהי בטוחה לבנקים.
היו"ר אריה אלדד
לא. המדינה נתנה סכומים אחרים. היא נתנה 20 מיליוני ש"ח כהון יסוד במניות או באגרות חוב.
שמעון שרף
שזה לטובת הבנקים. זאת הבטוחה.

יש דבר נוסף, והוא הטענה ביחס לאשראי שהיא נותנת. האשראי הוא ההצלה שלנו, כי נוצר מצב שבו אנחנו משלמים בפיגור. קופת חולים קיבלה היתר לשלם בשוטף פלוס 90, ואנחנו משלמים מייד.
היו"ר אריה אלדד
אם אתה קונה תרופה בחברה מסחרית, לא דרך שראל, האם אתה יכול לבקש מהחברה דחיית מועד פרעון?
שמעון שרף
בוודאי, עם ריבית.
היו"ר אריה אלדד
אתה קונה המון אנטיביוטיקה. אתה אומר להם: קופת חולים משלמת לי בעוד 90 יום, ואני רוצה לשלם לכם בעוד 90 יום – לא תקבל? תגיד להם שאחרת לא תקנה אצלם.
שמעון שרף
לא תמיד אני יכול ללכת למקום אחר. יש אנטיביוטיקה עם פטנט.
היו"ר אריה אלדד
נכון, אבל בהנחה שיש תרופות גנריות.
שמעון שרף
אם יש, אני יכול לומר את זה.
היו"ר אריה אלדד
ואתה מצליח לקבל דחיית מועד תשלום?
שמעון שרף
יכול להיות שכן, אבל במקרה כזה יש על כך ריבית. אז מה ההבדל? אז יש ריבית. בסופו של דבר, הריבית משולמת לספקים כי האשראי הזה הולך לשראל, למשל, ואז הוא משלם את הריבית. מה זה משנה?

אבל יש כאן איזשהו אבסורד. הרי בסך הכל, כל הבעיה הזאת של האשראי היתה יכולה להיפתר על ידי הלוואת גישור. כלומר, החשב היה בא ואומר: רבותי, מכיוון שאתם מקבלים את הכסף בשוטף פלוס 90, גם אתם יכולים לשלם בשוטף פלוס 90, וכל הבעיה של האשראי היתה נעלמת. הכל מניפולציה חשבונאית של האוצר. לבוא ולטעון "אני יתום" אחרי שרצחת את ההורים זה ממש לא בסדר.
היו"ר אריה אלדד
אבל נדמה לי שבטענה של האוצר מסתתרת טענה אחרת, ותקן אותי אם אני טועה: יש לבית-החולים תקציב מסוים. לצורך הענין, אתה רוצה לרכוש מכשיר סי טי, ואין לך תקציב לרכישתו. במקום להוציא מיליון דולר על תרופות בשוטף, אתה יכול לבוא לשראל ולקבל את התרופות בהקפה – לומר שתשלם להם בסוף השנה. בינתיים יש לך מיליון דולר ביד, ואתם אתה יכול לרכוש את מכשיר הסי טי הדרוש לך. האם זהו תרחיש אפשרי?
שמעון שרף
זה תרחיש מאוד חכם שלא חשבתי עליו, אבל אני חושב שיש כאן מספר מגבלות. מכיוון שאתה יודע איך האוצר שולט בנו, זה קצת קשה. ראשית, אני לא יכול להוציא מיליון דולר בלי אישור. סדר הגודל של הוצאה שאני יכול להחליט עליה בעצמי הוא מיליון ש"ח. כבר כתבתי שזה אבסורד, כי יש דברים שאני לא יכול להתחייב לגביהם, כמו תוכניות לטווח ארוך.

שנית, אני לא יוצא לדרך על עסקאות גדולות מהסוג הזה בלא אישור המשרד. על העסקה הזאת של 3.5 מיליון דולר הייתי צריך לקבל אישור. אני גם לא יכול להזמין בסדר גודל של 3.5 מיליון דולר, אפילו אם זה תלת-שנתי. רק ברלוביץ' יכול. כלומר, אני צריך להעביר את הכל לברלוביץ', והוא מבצע עבורי את ההזמנה בשראל.
היו"ר אריה אלדד
לצורך הענין, אם קבלת תרומה מנדבן ידוע בחו"ל בהיקף מסוים, אתה יכול להשתמש בכסף בלי אישור משרד הבריאות.
שמעון שרף
באופן עקרוני, כן.
היו"ר אריה אלדד
כלומר, אם נוצר לך סכום פנוי בתקציב שלך, גם בו אתה יכול לעשות שימוש כזה?
שמעון שרף
לא. בתקציב כל דבר מסומן, ורכיב שנכנס לבית החולים נקנה. אני יכול לומר שאשלם לו במועד מאוחר יותר, אבל היום, מבחינה חשבונאית, כל דבר שנכנס לבית החולים כאילו נרכש היום, ולא משנה אם אשלם תמורתו בשנה הבאה. אם כן, הגזבר שלי לא ייתן לי, כי זה יכניס את התקציב לגירעון.
היו"ר אריה אלדד
הטענה של האוצר היא ששראל הפכה לבנק הפרטי של בתי-החולים, באמצעותו בתי-החולים עוקפים את ההנחיה, לפיה אסור להם לקחת הלוואות בשוק הפיננסי.
שמעון שרף
נכון.
היו"ר אריה אלדד
האם לטענה הזאת אין סימוכין, מבחינתך?
שמעון שרף
לא רק שאין לה סימוכין; זה מה שנקרא חצי אמת. האשראי ששראל נותנת לי הוא לשלם את החובות. הוא הגיע כמה פעמים לחובות של 250 מיליוני ש"ח, ואז באו והוא אמר שהוא סוגר כי הוא לא מסוגל לעמוד בכך. הבנקים לא מאפשרים לו. וזה רק על השוטף – לא מניפולציה שהוא ייתן לי אשראי.
היו"ר אריה אלדד
"הוא" זה שראל?
שמעון שרף
כן. אני בא אליו, והוא אומר לי: אתה חייב לי. רכשת אצלי החודש בסדר-גודל של מאות אלפי שקלים בחודש. תשלם לי. ואז אני אומר: אני רוצה לשלם לך את החוב השוטף שלי. החוב השוטף שלי הוא החוב המתגלגל. גם בתוך התקציב שלי – בדברים קטנים אני יכול לבוא ולומר לגזבר של שאני רוצה לרכוש מנשם או לעשות שיפוץ, והוא אומר לי: בבקשה, תגיד לי במה לקצץ. אז בתוך התקציב הקטן שלנו אנחנו יכולים לקצץ בתקציב התרופות, למשל, ולהעביר אותו לרכישת מכשיר או משהו כזה, אם אני מצליח. אתה יודע מה? אני תמיד אומר שאני מנהל דגול אבל עם מרווח שפיל קטן מאוד. אני לא מסוגל לזוז הרבה, כי התקציב כל כך חונק, והתקנות. אפילו בנושא של הפלאפון הזה – אני לא יכול ללכת היום ולרכוש מה שמתחשק לי; אני חייב לקבל אישור של ועדה ארצית, וכן הלאה.
היו"ר אריה אלדד
לשראל יש שולי רווח מסוימים.
שמעון שרף
כפי הנראה.
היו"ר אריה אלדד
כלומר, היא רוכשת תרופה במחיר X ומוכרת אותה לבתי-החולים במחיר X פלוס שמונה אחוז.
שמעון שרף
אני לא יודע אם זה שמונה אחוז. על כך אני כבר לא יכול להעיד. אני יודע שיש טענה שהמרווח הזה גדול. אינני יודע. צריך לבדוק את זה. ידינו נקיות. כל הזמן אמרנו: יש עכשיו חברה שהוקמה – היתה ועדה משותפת – שהיא תבדוק. אם מישהו חושב ששמונה אחוז זה גבוה, בבקשה – נקטין. אני לא יודע.
היו"ר אריה אלדד
בעלי המניות בשראל הם בתי-החולים הממשלתיים.
שמעון שרף
חיובי.
היו"ר אריה אלדד
לחברה יש רווחים. האוצר אומר שההון העצמי שלה עומד היום על 80 מיליוני ש"ח. בעלי המניות באים לחברה, ואומרים: למה לא נתחלק ברווחים?
שמעון שרף
לא עשינו את זה עד היום.
היו"ר אריה אלדד
קבלת אי-פעם כסף משראל, לא כהנחה?
שמעון שרף
כל שנה. כל שנה יש איזשהו החזר – לאור העובדה שרכשת בסכום הזה-והזה, ונותר לנו כסף, אני מחזיר לך סדר-גודל של אחוזים. כל בית-חולים את האחוזים שלו, על פי הרכש שלו. אתה יכול לבחור אם להשתמש בכך או לרכוש משהו במקביל, או להקטין את החוב.
היו"ר אריה אלדד
אבל זה הליך שמתקיים מדי שנה?
שמעון שרף
כל שנה.
היו"ר אריה אלדד
לצורך הענין, מבחינתך זה סוג של חלוקת רווחים?
שמעון שרף
אף פעם לא הסכלתי על החברה כזאת כעל חברה שצריכה להביא לי רווחים; הסתכלתי על החברה הזאת כעל מכשיר שיקל עליי את הרכש. מבחינתי, אם הוא צובר עוד קצת כסף, I couldn't care less. הרי בסופו של דבר זה לא נכנס לכיסו של אף אחד. אם באמת יש בקופה 80 מיליוני ש"ח, זה בקופה. זה לא מסתורי.

עם כל הטענות שזו חברה פרטית, זו בסופו של דבר חברה ממשלתית, שמוחזקת על-ידי בתי-חולים ממשלתיים. העובדה שהם יכולים לסגור היום בהינף יד את כל העסק הזה – הנה, הוא הוציא עכשיו תקנות וביטל את הפטור ויצר מהומה – מיותרת, לדעתי – במערכת. אבל בסופו של דבר, זאת לא חברת אינטל. זו חברה ממשלתית, וכל העסק מנוהל בצורה ממשלתית עם מכרזים ועם הכל. יש כאן איזשהו אבסורד בתפיסה. תפיסת העולם היתה ש-70 יחידות של משרד הבריאות מתאגדות ויוצרות גוף רכש. זה מקובל גם בארצות-הברית – יש בניו-יורק גופי רכש של בתי-החולים היהודיים. גוף הרכש הזה רוכש עבורי בכדי להקטין את הצורך במחסנים וכדי להקטין את הצורך בלשכור עובדים. מה זה משנה אם יש לו קצת כסף בבנק? אני לא יודע למה לוטשים עיניים לאותם 80 מיליוני ש"ח. לדעתי, כל העסק כאן הוא אגו וניסיון להלאמה. אין כאן שום דבר הגיוני. מבחינתי, כל עוד אני מקבל את השירות בצורה מקצועית ומהירה, ואין לי טענות לרכש – לא מענין אותי. אז הוא קצת הרוויח כסף? מה הוא עושה עם הכסף הזה? על מה הוא מוציא את זה? אז בבקשה – צריך להיכנס לכל משרד ממשלתי ולבדוק מה הוא עושה; גם באוצר צריך לבדוק איך הם מנהלים את העסק. שיבואו ויבדקו.
היו"ר אריה אלדד
למה שהאוצר ירצה להלאים חברה, כשהמגמה הכללית של האוצר היא הפרטה? איך אתה מבין את הסתירה הזאת?
שמעון שרף
הכל אגו.
היו"ר אריה אלדד
למה אגו במקום אחד הוא הפרטה ובמקום שני הוא הלאמה?
שמעון שרף
עצם הישיבה שלנו היום היא כבר ההוכחה. כי לי יש נגישות, ואני יכול לבוא ולטעון את הטענות, והאוצר רגיל שמגיעים על ארבע. זה מה שהם אוהבים – שנבוא ושנתחנן. יש לי עכשיו בעיה עם 10 מיליוני דולר. קבלתי תרומה של 10 מיליוני דולר להקמת מיון חדש. אני מתחנן כבר כמעט שנה למצ'ינג, והם מסרבים לתת. את זה הם אוהבים. יושב פקיד באוצר כמו רביב סובל – אדם רע ומרושע – שלא רוצה לתת את הכסף הזה. הוא חוסך את אותם 10 מיליון לחדר מיון שנמצא היום בקו. אגב, יש היום שלושה חדרי מיון כאלה, שצריכים לרדת מתחת לאדמה – פוריה, נהריה וברזילי. מענין, דווקא בתי-החולים בפריפריה – והוא אומר: לא. לדעתי – זה נשמע פשטני ופרימיטיבי – אבל זה רק אגו, כי אין שום היגיון.
אם היית בא ואומר
רבותי, לדעתי אחרי עשר שנים הגיע הזמן לבדוק את צורת הניהול, האם אפשר לשפר. אנחנו מודים שזו חברה יוצאת מן הכלל, אבל הגיע הזמן לבדוק – fair enough. אבל לבוא ולנסות לפרק את העסק הזה בברוטליות? יש גם מסמכי הקמה משפטיים, הוא בא ואמר שהוא רוצה למנות יושב-ראש ועדת ביקורת ולהיות בדירקטוריון. אני באתי ואמרתי: אסור לך. יש מסמכי הקמה, אז בבקשה תיצמד אליהם. אם אתה, מדינת ישראל, הקמת את זה, ואמרת שאתה מקים את זה ואתה רוצה שהנציג שלך יישב בפנים וישגיח, למה לכל הרוחות במשך כל השנים האחרונות הנציג שלך לא ישב בפנים והשגיח, כפי שכתוב במסמכי ההקמה? למה אתה רוצה להכניס היום עוד אחד ועוד אחד, כשעד עכשיו לא הכנסת אפילו אחד? כשבאנו ואמרנו, הגאון אבי גבאי אמר: אנחנו לא רצינו להיות עלה תאנה. איזה מין משפט זה?
היו"ר אריה אלדד
הטענה היתה שהוסתרו נתונים מפני הדירקטור מטעם משרד האוצר.
שמעון שרף
זה שקר. אתה יודע מה? אם כן, למה הוא לא חולל מהומה במשך עשר שנים, את אותה מהומה שהוא עושה עכשיו. תבוא ותגיד שאתה דורש נתונים. אם לא תקבל נתונים, תעשה אז את המהומה. אבל זאת טענה שאתה לא יכול להוכיח, כי הם לא שמו שם את הנציג שלהם. אם אתם רוצים לעשות שינויים – זה שינויים בכל המסמכים. אל תכניסו באותה הזדמנות שלושה נציגים נוספים. אתה יודע מה? אנחנו הסכמנו. אמרנו – בבקשה. תכניסו שופט בדימוס. הם סירבו. אז אני שואל אותך: איפה ניקיון הכפיים?
היו"ר אריה אלדד
יש טענה, לפיה בשנת 2004 חולקו 29 מיליון במניות הטבה.
שמעון שרף
למי?
היו"ר אריה אלדד
אני מניח שלבעלי המניות.
שמעון שרף
בעלי המניות הם אנחנו.
היו"ר אריה אלדד
נכון. לכן אני שואל אותך.
שמעון שרף
הייתי שמח מאוד לקבל את הכסף הזה. הייתי שמח מאוד לקבל כמה גרושים.
היו"ר אריה אלדד
הדבר היחיד שאתה מכיר שמועבר משראל הוא אותם עודפים, שנשארים בסוף השנה.
שמעון שרף
כן, כל שנה הוא שולח לנו. בתחילת הדרך הוא היה שולח לנו מתנה לראש השנה – איזשהו בקבוק יין או משהו כזה. אז התחילו לומר שזה נראה לא טוב, והוא הפסיק עם זה. זה כבר מגיע לקטנוניות. אני לא מכיר 29 מיליון. יכול להיות. אני לא יודע. אז מענין מיהם בעלי המניות שקיבלו את הכסף, כי יושבים שם מתנדבים ברובם – גרופמן וכולם לא מקבלים משכורת. מודעי מקבל משכורת כמנכ"ל. למי נתנו את הכסף הזה? זה מענין מאוד, אם זה נכון. שקר וכזב, לדעתי. אבל שוב – אנחנו חוזרים לאותה חברה, שמונתה לבדוק את העסק. מה הבעיה לבדוק את הניירות?
היו"ר אריה אלדד
האם יש איזשהו הסבר לאנדרוגינוס הזה, שבו עמותה ציבורית שלא למטרות רווח מקיימת חברה, שמבחינת ההרכב שלה היא חברה פרטית, שיכולה גם להרוויח כסף?
שמעון שרף
אני לא בטוח שאני יודע להשיב על כך. מי שהיה הסנדק של כל הנושא הזה מבחינה משפטית היה עו"ד ברוך אברהמי.
היו"ר אריה אלדד
הוא כנראה מושאל, כי אז הוא עוד היה בצבא.
שמעון שרף
לא, הוא כבר היה אחרי זה – הוא ישב בלשכת היועץ המשפטי לממשלה. הוא עזר בניסוחים. אני חושב שמן הראוי לשאול אותו, כי הוא באמת מכיר את המסד המשפטי של כל העסק הזה. יהיה לי קשה להסביר – אפילו בהרצאה – איך העסק בנוי. אבל היה ברור שיש כאן ניסיון לטרנספורמציה מחברה ממשלתית לחברה שיש לה יותר אפשרויות פרטיות, כדי שתוכל לתמרן טוב יותר. הרעיון היה לשמור מצד אחד על הממשלתיות שבדבר – ולכן יושב נציג בדירקטוריון – ומצד שני, לתת לה מרווח אפשרויות להתמודד עם הספקים השונים. החכמה היא שאני והם חד-הם, וזה הפטור ממכרז. כלומר, כשאני הולך לקנות את הרנטגן ממודעי, אני לא צריך ליצור מכרז. הוא כביכול יד ימיני ושלוחי לצורך הענין. זה היה הרעיון.
היו"ר אריה אלדד
שראל חייבת לקיים מכרז?
שמעון שרף
בוודאי. כלפיי היא לא חייבת. את המכרז היא עושה בשמי – או בשם בית-חולים נוסף, במשותף.
היו"ר אריה אלדד
לא יכול להיות מצב שבו יש לך פטור ממכרז, אבל הוא חברה פרטית, והוא לא מחויבת במכרז. הלא חברה פרטית יכולה לרכוש מה שהיא רוצה, היכן שהיא רוצה ובאיזה סכום שהיא רוצה.
שמעון שרף
אני חושב שהיא כפופה לחוק המכרזים, וגם אם היא לא היתה, לא היינו נותנים לה שלא לעשות את זה.
היו"ר אריה אלדד
מי לא היה נותן?
שמעון שרף
אנחנו, מנהלי בתי-החולים. לא היינו רוצים שידביקו לנו את הדבר הזה.
היו"ר אריה אלדד
הלא אתה באמת לא יודע איך הוא קונה אנטיביוטיקה. אתה מתרשם מכך שהסכום הוא סביר, אבל אתה לא יודע - - -
שמעון שרף
עד כמה שאני יודע, הכל במכרז. גם את זה אפשר לבדוק. אם יש שמועות והאשמות--
היו"ר אריה אלדד
אני מוכרח לומר לך שלא שמעתי את השמועה הזאת; אני מעלה את האופציה: האם העובדה שהוא שייך לעמותה ציבורית בעוד בעקיפין אתם הבעלים של שראל, ולכן כשאתם קונים ממנו אתם לא חייבים במכרז משום שהוא הזרוע הארוכה שלכם, כביכול. יכול להיות שהוא כגוף פרטי יכול לקנות מה שהוא רוצה והיכן שהוא רוצה.
שמעון שרף
יכול להיות. אני לא בטוח. צריך לבדוק מהם הכללים. ככל שאני מתרשם מעשר השנים האלה בהן החברה קיימת, הכל היה במכרז. לא רק זה – תל השומר אומר שהוא לא מספיק יעיל ולא מספיק מקצועי, ושהוא משיג מחירים גבוהים יותר. עצם העובדה שהוא אומר את זה, והולך לספק שזכה במכרז, מעידה על כך שכנראה המכרזים מתקיימים. לא שמעתי אף פעם את הטענה הזאת. כל הטענות האחרות נשמעו, אבל הטענה הזאת שהוא רוכש ללא מכרז – קשה להאמין. גם לא כדאי לו, כי אז הוא ישחק לידי כל החבר'ה.
היו"ר אריה אלדד
עד כמה אתם, כמנהלי בתי-החולים, באמת מכירים את מה שקורה שם? האם ייתכן ששראל היא חברה מושחתת, ואתם לא יודעים על כך? או שאתם מרגישים שאתם מעורבים בתהליכים הפנימיים שם? אגב, מיהו נציג בתי-החולים הממשלתיים בדירקטוריון?
שמעון שרף
יש לי שני נציגים – אלי אלעזרא בוועד המנהל.
היו"ר אריה אלדד
הוא הנציג שלך שם?
שמעון שרף
כן. הוא הנציג שלי שם. נדמה לי שהוא אפילו בוועדת הביקורת. מנכ"ל עירית אשקלון מייצג אותי כמדומני בפורום הרחב יותר.
היו"ר אריה אלדד
האם הם מדווחים לך?
שמעון שרף
לא. זאת אולי נקודת החולשה היחידה, כי לא התעניינתי אף פעם מה קורה שם, וגם הם לא. הם עבדו שם ושתפו פעולה, כי בסופו של דבר הדירקטור מחויב בטובת החברה שלו. אני לא זוכר שהם באו אי-פעם ואמרו: תשמע, דברים מושחתים נעשים שם. אתה אומר שיכולות להתרחש שחיתויות – איפה לא יכולות לקרות שחיתויות?
היו"ר אריה אלדד
אני שואל עד כמה הפיקוח הדוק?
שמעון שרף
מכיוון שאנחנו חיים את חיי היום-יום, מכיוון שאנחנו מתייעצים אתו בכל דבר קטן ומכיוון שאנחנו נמצאים שם – גם ישיבות הפורום מתקיימות שם, ואנחנו תמיד מתרכזים שם. אגב, היית שם?
היו"ר אריה אלדד
מעולם לא. אני בא לדיון הזה בלי לדעת הרבה על הנושא, וגם לא עם איזושהי - - -
שמעון שרף
תצטרך לדבר עם מודעי – יש לו את כל הנתונים ביד – וגם עם ברוך אברהמי, אבל אנחנו מתכנסים שם ויודעים מה שנעשה. יש לנו בדירקטוריון שני נציגים. עד היום היה רווח מצד אחד ופרבשטיין מצד שני. פרבשטיין הוא קצת אפכא מסתברא לפעמים, אבל בעיקרון, האם יכולה להיות חברה מושחתת? מסתבר שאנרון הגדולה היתה מושחתת. תמיד אפשר למצוא. אבל לשם כך יש חברות, רואי-חשבון ואנשים שיודעים לקרוא מאזנים. אין בעיה לבדוק את זה. כלומר, כל טענה ניתנת להיבדק, אבל למה בברוטליות? אמרתם שנה – תנו שנה. אין בעיה. נבדוק. אנחנו כל הזמן אומרים: הכל פתוח וגלוי. תבדקו. תסתכלו. אבל לבוא ישר, לקחת את זה משלושה בתי-חולים וחצי נוסף מאסף הרופא – אני לא יודע אם הספקת לשמוע בדיון שנכחת בו, אבל היה שם איש מאיכילוב, ואמר: חבר'ה, אני קונה שם בסדר-גודל של 40%-50%, אבל אם שראל מתמוטטת אני במצב קשה מאוד. ראשית, משום שגופי הרכש שלי לא מספיקים להתמודד עם הרכש האדיר של איכילוב. מצד שני, אני עובד על just in time כי יש לו מחסנים. אחרת, אצטרך לבנות מחסני אפסנאות. אני לא צריך את זה היום. אתם לא מבינים עד כמה אתקשה להסתדר עם זה. נכון, אם ייתנו לי תקופת הסתגלות – זה אפשרי. אבל אני לא אתמודד עם זה, לא בתקופה קצרה. הוא אמר: לי טוב מאוד ששראל קיימת. איכילוב קונה יותר. רמב"ם תלוי בהם מאוד.

אם אנחנו מדברים על המצב הבטחוני – שראל עברו למערך של 24 שעות, והם מספקים אונ-ליין אם אתה צריך. היתה תקופה שבה הם סיפקו בדחיפה, עד שנוצרה עם זה איזושהי בעיה. אבל בעיקרון, הם מספקים עכשיו תוך 24 שעות. אתה מצלצל – ומקבל. אי אפשר סתם לבטל חברה, במיוחד במערך שהוא ממשלתי. התקופה הזאת היא ההוכחה לחיוניות של שראל.
היו"ר אריה אלדד
אתה אומר ששראל עוזרת לך כי היא פוטרת אותך מקיום מערך רכש, כי היא פוטרת אותך מקיום מחסנים גדולים וכי אתה יכול לקבל שם אשראי.
שמעון שרף
אני לא מבקש אשראי.
היו"ר אריה אלדד
אתה לא מבקש, אבל אם אתה אומר שכרגע אין לך את הכסף הזה ומבקש לשלם תוך שלושה חודשים – וזה סביר, כי אתה משלם ריבית עבור זה.
שמעון שרף
נכון.
היו"ר אריה אלדד
מכל היתרונות האלה, מהו לדעתך הדבר שהכי מועיל לך, ושבעטיו לא היית בודק – במידה והיית מקיים משא ומתן עצמאי עם חברת טבע – אם היית מקבל את זה בדולר פחות? מה הייתרון העיקרי שבעטיו אתה מעדיף לעבוד דרך שראל גם אם אתה יודע שאם תתמקח ותתאגד עם בתי-חולים אחרים תצליח להוריד את המחיר?
שמעון שרף
ראשית, הכישורים המקצועיים. אני אצטרך לשים אצלי אנשים שמתמצאים בתחום, וצריך לשלם משכורות. יש לי היום אדם שאחראי על אפסנאות, אבל הוא מוגבל במידע שיש לו על המצרכים, ואז יש לו תמיד את הגב הזה שנקרא שראל.
אומר לך משהו ברמת הפרנואידיות
אני פרנואיד. אני שקט היום שיש לי את שראל, שמאפשרת לי גם לגשת לטבע, ולנהל אתה לפעמים עסקאות שונות. אם שראל לא היתה קיימת, בתי-החולים הפריפריאליים והקטנים היום הראשונים שהיו סובלים, כי טבע היתה מתעללת בהם. טבע לא תיגע בתל השומר. טבע לא תתחיל עם תל השומר. אבל טבע מתחילה אתי. יש לי היום בעיה עם חומרים למכשיר מסוים, וטבע בכלל לא נחמדה – אז אל תקנה. ואין לי לאן ללכת. אני במצב שבו אם שראל מרימה היום טלפון – אמרתי שאני לא רוצה לראות את סימנס אצלי, כי הם לא נתנו לי שירות טוב. צלצלתי למודעי, והוא כבר מנסה לעשות סולחה.
היו"ר אריה אלדד
רבת עם פיליפס, רבת עם סימנס – מי יעשה לך רנטגן?
שמעון שרף
רבתי עם פיליפס לפני 20 שנה, ובין סימנס לביני הוא מנסה לעשות עכשיו סולחה, כי לא כדאי לו. לא כדאי לו לריב אתי כי אני עושה רעש, והרעש הזה מתפשט בתוך שראל, ושראל היא הבעיה שלו. אחרת, אם הייתי לבד, הוא היה מצפצף עליי.
אם אחזור לפרנואידיות שלי
אני ובתי-החולים הפריפריאליים חיים כל היום בתחושת רדיפה של בתי-החולים במרכז. כמו לכל פרנואיד, לתחושה הזאת יש גם קבלות. אם לי יש משהו שנותן לי היום תחושה של שקט הוא נושא האספקה. כי לפני שקמה שראל, כל הזמן חששתי שדופקים אותי, וגם עשו את זה.

זה מגיע למצב שבו תל השומר לא מתבייש לגשת למשרד הבריאות, ולומר: אני רואה ששרף לא מצליח לגייס את המצ'ינג לתרומה של 10 מיליון דולר. תנו לנו את אותם 10 מיליון דולר. אני לא צריך את המצ'ינג שלכם. זאת הרמה. אני כבר לא מדבר על כל מני עסקאות אחרות של לסגור מחלקות בפריפריה – אתה מכיר את זה מניסיון העבר שלך – כך שרק תל השומר ייתן את השירות. דיברתי אתך על הכוויות – יצא גם מכתב מרמב"ם שמוחה על כך שלוקחים ממנו. אבל לצורך הענין – אנחנו חוזרים כל הזמן לפרנואידיות.

אני שקט היום משום שאני יכול להפעיל את שראל בכל פעם שיש לי חשד שבית-חולים מסוים לא פועל כשורה, אבל בעיקר כאשר ספק מתעלל בי. אם אני חושב שסימנס לא בסדר, אני יכול לבוא ולומר לו: אני חושב שסימנס לא בסדר. הם לא נותנים לי את השירות. יש לי עכשיו בעיה עם מכשיר צנתורים של סימנס – באמצע צנתור הוא מפסיק פתאום לעבוד. יש לי למי לפנות. יש לי גב. אני יודע שאם שראל תפנה בשמי, יש גם כוח מאחורי הדיבורים. כשאני לבדי – ואפילו עם שני בתי-חולים אחרים – זה לא אותו הדבר. אני והלל יפה עובדים בדרך כלל ביחד. אנחנו משתדלים. יש גם קרבה אישית – יחד היינו ג'וניורים בתל השומר, וגדלנו יחד. הוא היה רופא ילדים ואני אף-אוזן. אז אנחנו עובדים ביחד. הוא גם יותר קרוב ללבבי מבחינת היושר האישי, יחסית לאחרים. גם לשני בתי-חולים קשה להתארגן. עובדה שבנושא של רכישה של 3.5 מיליוני דולר אני לא יכול לרכוש לבד את העסק הזה. אם אני מתחייב לתשלום של שלוש שנים, רק ברלוביץ' יכול להוציא את ההזמנה. אם יש משהו ששראל הוא הביטחון שמחר לא איוותר בלא אספקה, ואם אני צריך עזרה הם עוזרים לי. היו כמה פעמים שבהן ביקשתי עזרה, והם תמיד השתדלו לבוא לקראתי.

כלומר, התחושה היא שהוא לא נגדי אלא שלי. התחושה הזאת של כמה מאתנו לפחות היא שאנחנו שקטים. אפשר לבוא ולהתווכח, אפשר לדון, אבל גם זה באווירה של שקט, שיש לך איזושהי מטריה. אחד-עשר בתי-חולים הם עדיין ממשלתיים, ואי אפשר להתייחס אליהם כל הזמן כאל אויב. אנחנו כל הזמן מרגישים שהאוצר מתייחס אלינו כאל אויב. פשוט לא ברור – כל התקנות שיוצאות. ראית את חוק ההסדרים החדש? להקפיא את הקמת היחידות לשלוש שנים נוספות. מה קרה? אי אפשר לקדם אנשים? מה כואב לכם שאנחנו עושים יחידות? איכילוב עשה פשע? אז טפלו בו.
היו"ר אריה אלדד
איך אתה מפרש את עמדת משרד הבריאות בנושא שראל.
שמעון שרף
קודם כל, העמדה בעיקרון היא עמדה תומכת. אתה מכניס אותי כאן למצוקה. בעיקרון, היא דיברה באופן חד-משמעי בתמיכה בהמשך שראל בצורתה הנוכחית. אם יש דברים שצריך לתקן, אפשר לתקן. יש תחושה של אוטוריטה.
היו"ר אריה אלדד
מול משרד האוצר, ולא בתחום השליטה בשראל?
שמעון שרף
שראל לא מפריעה להם; עובדה שהם משתמשים בשראל לשעת חירום ולרכש. כשהיה כל הנושא של הטרור הביולוגי בשעתו עם עירק – כן אבעבועות שחורות, לא אבעבועות שחורות – מי רכש את כל האנטיביוטיקה? תל השומר היה רוכש את זה?
היו"ר אריה אלדד
תפקידי הוא לשמוע ולא להשמיע, אבל יש תחום אדיר שאני מכיר, והוא דווקא בתחום הזה של שעת חירום – הייתרון הוא שהאגף לשעת חירום יכול לרכוש תרופות, להחזיק מלאים, ושראל מרעננת לו אותן. כי שראל יכולה להפיץ אותן לצרכני קצה. אם לאגף לשעת חירום לא היה למי למכור את התרופות, הוא היה צריך לזרוק מאות מיליונים לפח אחת לשנה או אחת לעשר שנים. כך יש מנגנון לריענון.
שמעון שרף
שראל גם יצר הסכמים עם חברות מסוימות – למשל עם הנוזלים – לפיהם המחסנים הם אצלן, ולא אצלו בבית. גם שעת חירום יצרו את זה. אני משוחד. יכול להיות שיגידו – אתה משוחד. אני משוחד, מה אני אומר לך? אם היה לי איזשהו ספק שהעסק מסריח – בכל פעם שהיו לי טענות כלשהן הרמתי מייד טלפון. הוא מיד בדק את הנושא ופתר את הבעיה. אני מתקשה למצוא חסרונות. אם החסרונות הן לפי הכלכלנים הדגולים של ריבית ושל עודף כספים – אני לא מבין, למה משמשים אותם 80 מיליוני ש"ח, למשחק בפוקר? אותם 80 מיליון ש"ח נמצאים בקופה. מה הם רוצים שיעשו, שייתנו אותם לבתי-החולים? בסדר.
היו"ר אריה אלדד
זו טענה לגיטימית. כשבתי-החולים בגירעון וקשה להם, למה שישכבו 80 מיליוני ש"ח באיזשהו מקום בלי לעבוד?
שמעון שרף
אז הם עשו את זה. הם יצרו מצב שבו הגירעון השוטף היה כל הזמן בסביבות ה-250 מיליוני ש"ח. הוא היה כל הזמן בגירעון. אז בסדר – הם פתרו את הבעיה. אז אותם 80 מיליוני ש"ח נעלמו? הם היו שם. אז מה רוצים? שהוא יתמוטט מבחינה כלכלית? שהבנקים יסגרו לו את האשראי? מה רוצים? אני לא מבין.
היו"ר אריה אלדד
מהי טענת האוצר, שאומרת שכיוון שמדובר בגוף ממשלתי, ושבסופו של דבר אם יש לו גירעון משרד הבריאות מכסה אותו, ל"'צרכן" לא כל כך אכפת מהמחיר, כי הוא אומר שיש לו גיבוי. אם זה היה בית-חולים פרטי למטרות רווח, הוא היה מתנהג אחרת. כיוון שהוא גוף ציבורי – ולצורך הענין יש מי שיכסה את ההפסדים – הקניות לא יעילות.
שמעון שרף
יש לכך שתי תשובות: ראשית, החובות שלו לא נובעים מכך שאנחנו עושים מניפולציות ממוחנו הקודח, כפי שהם אומרים, אלא זה פשוט השוטף. אנחנו לא מספיקים לשלם כי קופת חולים לא משלמת לנו. בשנה שעברה מכבי או כללית אמרו: עד שאותם פקידי האוצר לא יחזירו לנו את החובות דרך הביטוח הלאומי כפי שהם באמת צריכים לתת, אנחנו לא משלמים לממשלה. ואז אנחנו נלכדנו במרכז, בין הפטיש לסדן, ואז נוצרו חובות. עכשיו, לאחרונה, העסק דופק כי הקופה משלמת יותר בזמן. בנוסף, יצרו אתם הסכמים, לפיהם 93% מנוכה אוטומטית מהביטוח הלאומי, ורק על 7% מתווכחים. אז העסק קיבל קצת צורה אחרת, ומוסר התשלומים שלנו לשראל השתפר.
היו"ר אריה אלדד
אתם מקבלים היום 93% מביטוח לאומי?
שמעון שרף
כן,ישירות. אם יש משהו שמטריד את האוצר זה המשכורות. אז הוא צריך את הכסף הזה.
ביחס לשאלה
משרד הבריאות לא נותן לי כלום. אני חי מהכנסותיי. משרד הבריאות מסבסד כל בית-חולים בסדר-גודל אחר. אם יש לך יותר הכנסות, הוא סופג אותן. יש שם כל מני התחשבנויות – לא תמיד אני מבין אותן. אבל יש לי תקציב, ואני צריך לחיות מההכנסות. אם יש לי פחות הכנסות, גם ההוצאות שלי קטנות באופן אוטומטי. כלומר, באופן עקרוני אני חייב לחיות ממה שאני יכול להרוויח. יש לי ויכוחים אתם על התקציב השוטף שלי. אני למשל טוען שמגיע לי כ-90 מיליוני ש"ח. בהתחלה הם נתנו לי 83 מיליוני ש"ח, ועכשיו הם אישרו לי 87 מיליוני ש"ח, אבל הם עושים לי את המוות. איך אני אצור שם חובות על דעת עצמי? אני לא יכול. אין לי. אני מוגבל.
היו"ר אריה אלדד
אם יש עליה במחירי דלק בשנה האחרונה, וההוצאות שלך על דלק הולכות וגדולות – אתה לא יכול לשים פחות סולר בגנרטורים של בית החולים – אז חרגת מהתקציב שלך, כי אין לך ברירה. כי הוצאות הקיום השוטף השנה יקרות יותר מכפי שנחזה כשכתבו את התקציב.
שמעון שרף
זה לא דרך שראל; זה ישירות עם המשרד.
היו"ר אריה אלדד
אומרים פקידי האוצר שכאשר יש גירעון לבית-החולים, משרד הבריאות מכסה על הגירעון. האם זה נכון?
שמעון שרף
אז איך שראל שייכת לכאן?
היו"ר אריה אלדד
נתתי את הדוגמה של הדלק, אבל יכול להיות שהתרופות התייקרו. ייתכן שהן לא התייקרו באמת אלא שראל הגדילה את שולי הרווח שלה. אתה משלם להם יותר, בסוף השנה אתה בגירעון מסוים ובא משרד הבריאות ומכסה אותו. האם הטענה נכונה?
שמעון שרף
דלק למשל לא עובר דרך שראל.
היו"ר אריה אלדד
הבאתי דוגמה למצב שבו הוצאת יותר מכפי שיכולת להוציא בתקציבך.
שמעון שרף
שראל לא מעורבת בכך. עם שראל יש רישום מדויק ביחס למה שרכשתי ומה שאני צריך לשלם. אם נוצר גירעון בשל העובדה שהתקציב לא הולם את עליית מחירי הדלק או התרופות, למשל – כי יש ועדת תרופות ששונה ממדד המחירים לצרכן – אני בבעיה מול המשרד, ולא מולו.
היו"ר אריה אלדד
משרד האוצר אומר שאם בסוף השנה אתה בגירעון מכל סיבה שהיא, מכסה אותו משרד הבריאות. האם זה נכון?
שמעון שרף
הלוואי וזה היה נכון. יש לי חוב של 3 מיליון ש"ח משנת 2005 על פסיכיאטריה, שהם היו צריכים לשלם לי. משרד הבריאות לא שילם לי, והפיל עליי את הגירעון. הגירעון עכשיו הוא גיבנת שלי. אני עם גירעון של 5 מיליוני ש"ח--
היו"ר אריה אלדד
מה זה גירעון של בית-חולים? למי אתה חייב כסף?
שמעון שרף
למשרד. מה זה חייב? אני יחידת סמך, ויש לי גירעון. אז אני גורר את הגירעון לשנה הבאה.
היו"ר אריה אלדד
יכול להיות שבשנה הבאה תהיה חייב 30 מיליוני ש"ח, ובעוד עשר שנים 300 מיליוני ש"ח.
שמעון שרף
נכון. זה מה שהיה עכשיו לאיכילוב – היה לו גירעון של 150 מיליוני ש"ח, ועשו לו תכנית הבראה. מה הקשר לשראל?
היו"ר אריה אלדד
זה מה שהאוצר אומר. הוא אומר שהאוצר סופג את הגירעונות שלך. כלומר, זאת לא הלוואה שאתה לוקח בבנק ומשלם ריבית; אתה חייב למשרד הבריאות.
שמעון שרף
לא, זה לא כל כך פשוט, כי הם הוציאו בינתיים תקנות, לפיהן מי שגומר בגירעון בסדר גודל מסוים, מוטל קנס על קרן המחקרים – שגם היא מהווה איזושהי מפלצת בעיניהם. אז על 2005, שיש לי שם כ-5 מיליוני ש"ח שמתוכם 3 מיליוני ש"ח שייכים להם – הטילו 40% קנס. הרי תמיד אומרים שאנחנו צריכים להעביר מהתאגיד 20% על חשבון השימוש במתקני בתי-החולים. אז הם מגדילים את זה ל-40%. אז גם הוטל קנס על התאגיד באשמתי או שלא באשמתי. כלומר, אין שם שום קשר לשראל. אנחנו מתמודדים עם המשרד.
היו"ר אריה אלדד
הטענה לגבי הקשר לשראל היא שיכול להיות שאתה משלם לשראל יותר מכפי שאתה צריך לשלם, ולא אכפת לך כי בסוף מישהו משלם את הגרעונות שלך.
שמעון שרף
זה מעולם לא עלה. ראשית, זה נגמר. מה זה "מישהו משלם"? עובדה שבאיכילוב דרשו ממנו להקטין משכורות. קודם כל, שום דבר לא זז בלי האוצר. זה החיסרון של המשרד שלנו. גם תכנית הבראה וגם גירעון שלי – הם יודעים על כך. יש דברים שהם אבסורדיים. אספר לך דוגמה, שתמחיש לך עד כמה אנחנו לכודים בצבת הזאת, ושראל מהווה שחקן שלא שייך למקום בכלל: בגלל אותן תקנות של הקנסות, הם הטילו קנס של 25% בשנת 2004. בסוף הסתבר שהם טעו בחשבון, ובמקום 25% הם הטילו 27%. על שני האחוזים האלה – שמסתכמים בחצי מיליון ש"ח – הם לא מוכנים לוותר. אני הולך על זה למשרד, והמשרד הולך לאוצר. יושב שם רביב סובל, ואומר: זה חצי מיליון. אני לא מוכן להחזיר. אמרתי: מה זה "לא מוכן"? את החוב אתה גורר, ואת הזכות אתה לא גורר? לא. שנת 2004 נסגרה, ואני לא מכיר אותך. יש כאן אבסורדים.
אבל אם אחזור לשאלה שלך
יש כאן מהלך יומיומי שאתם לא מכירים – החשבונות הם יומיומיים. אם יש לי 3 מיליוני ש"ח בגלל הפסיכיאטריה או 5 מיליון ש"ח בגלל שהוצאתי יותר מדיי ושלא הספיק לי הכסף – הם לא מוותרים לי על אגורה. אני גורר את זה לשנה הבאה, ואחר כך לעוד שנתיים. יכול להיות שבאיזשהו שלב יצטרכו לעשות לי הסכם הבראה. אני לא יכול ללכת לשראל ולשים שם את הכסף, והמשרד כבר הפסיק לכסות.

קח בחשבון את המצוקה של המשרד – וזה עלה גם בטענה שהעליתי, ורות רלב"ג פתאום תפסה את זה. האוצר מתייחס לבתי-החולים הממשלתיים כאל יחידה אחת. מבחינתו, לא מענין אותו. זאת הטענה שלנו כלפי המשרד. ואז מדברים על כ-6 מיליארד ש"ח סך כל ההוצאה של בתי-החולים הממשלתיים. ואז הוא בא ומשחק את המשקיף מהצד, ואומר: תעשו עם זה מה שאתם רוצים. הם לא יכולים לעשות עם זה מה שהם רוצים; הם דורשים לדעת כל סעיף. אבל אז החלוקה היא בתוך הסך הכל. אם אני עושה גירעון זה הולך על חשבון בית-חולים אחר, או להיפך. ואז, אם הם צריכים לסבסד ואם הם רוצים לסבסד – אם יש להם את האפשרות לסבסד – זה לקחת מהעודפים של תל השומר ולכסות את שלי. אבל המשחק הזה הוא רב-שנתי. ממררים לך את החיים. אנחנו אפילו לא מגיעים לפסיק של מחשבה איך אני עושה ואומר לעזאזל. זה היה כך פעם, לפני 10-15 שנה – אף אחד לא דרש מאתנו דין וחשבון. היום הם לא נותנים לנו לחיות. כל רבעון אני חייב לדווח וכל רבעון הם בודקים. הם באים וטוענים: נתתם תכנית כזו-וכזו, איך אתם לא עומדים. לא מעניין אותם שעלו המחירים ולא מענין אותם כלום – איך אתם מתכוונים לסגור את השנה ללא גירעון? זה התחיל גם אצל שוקי ועכשיו גם עם המנכ"ל – הם יושבים בסוף השנה, ואומרים: אתם עשיתם גירעון. אם זה מוצדק, יש להם בעיה כי הם לא יודעים מהיכן לקחת את זה. כי הקופה הכוללת והם צריכים לבוא עם דין וחשבון. אם הם עשו איזושהי פאשלה – כמו עם הפסיכיאטריה עכשיו; עוד רעיון גאוני של שני – הם לא יודעים איך לצאת מזה.
יש להם עכשיו בעיה
אני טוען כבר שנים שהם גנבו לי תקני אחיות. לא עזר כלום – אמרו שאני משוגע ושאני לא מבין על מה אני מדבר. בסוף אילנה כהן התיישבה על זה, ו-102 אחיות חסרות לי על פי התקנון. כלומר, גנבו לי את זה. עומדים עכשיו שני המשרדים המכובדים, ולא יודעים לי מאיפה לתת לי את זה. אז היא אמרה: אני עושה לכם השבתה. הם יתחילו לתת לי עכשיו. עכשיו מתחילות הבעיות מהיכן לשלם את זה. כי האוצר אומר: כשאנחנו פתחנו את המיטות האלה נתנו לכם את התקנים. מה שאתם עשיתם בתוככם, בתוך התקנים, הוא בעיה שלכם. תמצאו את המקור מהיכן להביא את התקנים. אני יודע לאן התקנים האלה הלכו, אבל זה לא משנה – אלה שוב שמועות.

אז אתה כל הזמן לכוד בתוך פקעת ששראל כלל לא שייכת אליה. אני מתמודד אתם כמעט כל רבעון. אני צועק על מחסור באמצעים. כדי לצפות עכשיו את החלונות נגד רסיסים ולמגן את בלוני החמצן בעקבות הקסאמים שנופלים אצלי הייתי צריך לקבל תקציב מיוחד משעת חירום של חצי מיליון ש"ח. אין כאן בכלל שראל. שראל לא שייכת לענין. זה לערבב מין בשאינו מינו. נכון שהמשרד צריך לעשות, אבל המשרד ואני כל הזמן בוויכוחים. מה הקשר לשראל? אתה יודע כמה פעמים אני אומר לגזבר שלי – בוא נעשה גירעון. אז הוא אומר לי: תגיד, השתגעת? לא נותנים לי. לא ייתנו לי לעשות את זה. והוא לא מאשר – הוא לא חותם.
היו"ר אריה אלדד
מה זאת אומרת "לא ייתנו לו"? מעבר לעובדה שהיום זו עבירה על חוק התקציב.
שמעון שרף
אתה זוכר את הוויכוח הקודם עם החשב הכללי הנוכחי על כפיפות הגזברים? הכרת את זה?
היו"ר אריה אלדד
לא.
שמעון שרף
אמרתי לך, הכל לדעתי ענין של אגו. לפני מספר חודשים הוא החליט שהוא רוצה להכפיף את כל גזברי בתי-החולים אליו ישירות; לא לחשב של משרד הבריאות אלא אליו, כולל העברת התקנים אליו, שזה אבסורד שאין כדוגמתו. תאר לעצמך שאתה צריך לנהל משהו, והחשב שלך לא כפוף אליך בכלל. זה התחיל מוולפסון, שהתנגד להכנסת איזושהי חשבת, ועשה שם צרות צרורות. אז טפל בוולפסון – למה את זורק את כל המים עם התינוק? אנחנו התנגדנו לנושא הזה. אמרתי שאנחנו לא יכולים לנהל מוסד – אני עם 300 מיליון ש"ח ותל השומר עם 300 מיליארד ש"ח – בלא שהחשב יהיה כפוף אלינו. הוא כפוף אליי מינהלית; מקצועית הוא במילא כפוף לחשב של המשרד. אז הוא כפוף לכל מני כללים. הוא לא יכול לחתום על שום דבר אם הוא יודע מראש שהוא מכניס את בית-החולים לגירעון. אז אם יש בתי-חולים שהמנהל שלהם היה יותר אלים כלפי הגזבר שלו – אבל זה הולך ונגמר, כי החשבים מקבלים כל כך הרבה גיבוי, עד כדי כך שאני מושיב אותו בכל הישיבות, ומסביר לו למה חשוב לרכוש את מכשיר ההנשמה, למשל, כדי שהוא ישתף פעולה. אבל הרבה פעמים הוא בא ואומר: שמע, אני לא יכול לחרוג. הם בודקים אותי. הם נכנסים למחשב. כל העצמאות הגדולה של בתי-החולים מסתכמת במרווח מחיה של אפס אחוז.
ביחס לנושא של החלונות, אמרתי
whatever it takes אנחנו הולכים לצפות, ואם יהיה צורך בגירעון, אני אעמוד לדין על כך. אחר כך כבר התחיל תהליך, ומשום מה הגיע הכסף.
היו"ר אריה אלדד
האם יש משהו נוסף ששאתה רוצה לומר בהקשר של שראל, או להסביר מדוע, להבנתך, מלבד נושא האגו, משרד האוצר רוצה את המהלך הזה? אגו הוא נימוק, אבל עם אגו הסבירו כל דבר בעולם: למה הורדוס בנה את בית-המקדש? בגלל אגו. למה הוא בנה את מצדה? בגלל אגו. יכול להיות שיש הסברים אחרים?
שמעון שרף
אתה יודע איך אומרים במאפיה: Everything is personal; everything is buisness. הרי everything is personal. אני לא יודע. אתה מכיר את יהודה רון? הוא ראש האגף לתכנון ובינוי של בתי-החולים הממשלתיים. הוא איש שהיה רפרנט באוצר, והוא בעצמו אומר שזה לא האוצר שהכרנו. אי אפשר לשבת. אי אפשר לדבר אתם. אי אפשר לתכנן אתם תוכניות.
היו"ר אריה אלדד
מה יכול להיות מניע נוסף של משרד האוצר? משרד האוצר אומר שהוא דואג לקופת המדינה. בתי-החולים קונים ב-X, והם יכלו לקנות ב-X מינוס עשרה אחוז.
שמעון שרף
אבל ברגע שבו אתה מפרק את החברה הזאת, ואתה יוצר מצוקה שדורשת הקמת גרעיני רכש, אתה מעלה את ההוצאה.
היו"ר אריה אלדד
אני מסביר את הטיעון שלהם. הם אומרים שהם דואגים לקופה הציבורית – קונים יקר מדיי, ואנחנו רוצים לרכוש זול יותר. אתה אומר שזה אגו. האם יש הסבר נוסף?
שמעון שרף
אני מתקשה להבין את זה, כי אנחנו שאלנו את אותן שאלות. הרי הוא יצא לעיתונות ואמר שאנחנו מומחים בבזבוז כספי ציבור. אני לא רואה איך חברה, שחוסכת ומקטינה את העלויות לבתי-החולים וחוסכת שכר, יכולה לבזבז כספי ציבור. אני לא מבין את כל הגישה הברוטלית, שדורשת מבתי-החולים להתפרק מהנכס הזה. אני לא מבין את הגישה, מלבד אגו, שהוא ניסיון להסביר את הדברים באופן פסיכולוגי. לא קבלתי עדיין שום הוכחה כלכלית לכך שאנחנו טועים בדרך שלנו. יתר על כן, אני בא ואומר: ידיי נקיות. בואו נבדק. הקמנו ועדה. שכרנו חברה. תנו לוועדה לבדוק – let's call the bluff מי לא בסדר ומי כן בסדר. אם כל הטענות שלכם צודקות, אדרבה – לכו בכוחכם זה ושנו את המתכונת. המתכונת הזאת מבחנים בממשלה בשעתו. היא עברה מבחנים של רואי-חשבון ושל משפטנים. זאת לא חברה שנולדה מגחמה של מישהו; זו חברה שעברה תהליך מסובך, כולל בכנסת וכולל הכל. מי אומר שהאדם הזה, שבא וקורא לעצמו האוצר – הוא לא כל האוצר; יש עוד כמה אנשים חכמים באוצר והיו גם כמה אנשים חכמים בעבר, כולל אנשים שנמצאים עכשיו בחוץ ואומרים שזה לא האוצר שהם הכירו מבחינת רשעות ואלימות – אם אתם כל-כך חכמים, בואו ותשאלו למה האנשים שהקימו את שראל הקימו אותה לא טוב. תוכיחו את זה. אגב, לא בטוח שמסכימים אתו בתוך האוצר. אני לא בטוח שראש אגף תקציבים או מנכ"ל האוצר מסכים עם כל הדרך שלו. אבל לכו תוכיחו שעשר השנים שבהן החברה פעלה היו טעות ראייתית היסטורית ממדרגה ראשונה. תוכיחו את זה. אבל סתם לבוא ולומר אנחנו שומרים על קופת האוצר – זו דמגוגיה במקרה הטוב.
היו"ר אריה אלדד
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה
11:10

הכנסת השבע-עשרה








נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת המשנה (של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות) לענין שראל

מיום חמישי, ב' אב התשס"ו (27 ביולי, 2006), שעה: 12:30
סדר היום
חברת שראל
נכחו
חברי הוועדה: אריה אלדד – היו"ר
מוזמנים
משה נתיב – יושב-ראש העמותה
רשמת פרלמנטרית
שושנה מקובר

חברת שראל
היו"ר אריה אלדד
שלום רב, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא חברת שראל. בדיון הקודם עזבתי מעט לפני הסוף, אבל נכחת בדיון ושמעת שחבר הכנסת שרוני החליט לנסות וללמוד יותר על הבעייתיות של יחסי יחסי הגומלין בין האוצר, שראל משרד הבריאות ובתי-החולים דרך מינוי ועדת המשה. יש מספר חברים בוועדה, שלא יכלו להגיע היום. אולי לפגישות הבאות הם יגיעו, אבל יהיה פרוטוקול והדברים יעברו. לאחר מכן, אסכם את כל החומר שיש, ואגיש המלצות. אשמח לשמוע איך אתה רואה את הדברים מנקודת מבטך, בלי קריאות ביניים ובלי ויכוחים.
משה נתיב
אתה מכיר את החברה? כקב"ר, רכשת פעם ממנה?
היו"ר אריה אלדד
כן, בוודאי.
משה נתיב
היא עוסקת בתנאי החירום.
היו"ר אריה אלדד
בוודאי. אני לא מכיר את החברה; אני יודע שיש איזושהי קופסה שחורה, שהאגף לשעת חירום קנה ומרענן את הציוד בבתי-החולים, וגם חיל הרפואה קנה. את החלק הזה אני מכיר – קראתי גם חומר רקע לקראת הדיון כאן.
משה נתיב
ביקשו ממני לבוא לעמותה הזאת לפני שנתיים, ובאתי. מסתבר שזהו גוף משונה – יש חברה ששמה שראל, שצריכה לעבוד כחברה פרטית. בתי-החולים מקבלים פטור ממכרז, והם יכולים לקנות חופשי בשראל, במסגרת המגבלות שהאוצר נותן להם – המגבלות של כמות הכסף שהם יכולים להוציא. שראל בעצמה מפרסמת מכרזים כדי להגיע למחיר הנכון.
היו"ר אריה אלדד
שראל מחויבת לפרסם מכרז?
משה נתיב
כן. היא מפרסמת מכרזים בין הספקים.
היו"ר אריה אלדד
כי לכאורה זה גוף פרטי, שלא חייב במכרז.
משה נתיב
היא לא חייבת, אבל היא מפרסמת כדי לדעת את המחיר. בתי-החולים רשאים לרכוש גם אצל ספק אחר. הרי לבתי-החולים אף פעם לא מגיע הכסף בזמן - לא מהמדינה ולא מקופות החולים – אז שראל מספקת תרופות באשראי. הפירוש הוא שאם אין לצפת כסף, הוא נותן לו 20 מיליוני ש"ח באשראי. אם אין לחדרה כסף, הוא נותן לו 50 מיליוני ש"ח. הוא מגיע לפעמים לשיא של אשראי של רבע מיליארד ש"ח. בתי-החולים נהנים מכך. הם מכסים את זה אחר-כך.
היו"ר אריה אלדד
האם שראל חייבת לשלם לספקים מיד?
משה נתיב
שוטף פלוס.
היו"ר אריה אלדד
שוטף פלוס תשעים?
משה נתיב
זה תלוי בהסכם שהוא עושה בכל פעם במכרז. בא החשב, ואומר: אדוני, אני לא רוצה שתממן את בתי-החולים. מה אתה עושה? אתה מאפשר להם לחרוג מהתקציב. אני אינני מעונין בכך. לעומת זאת, בתי-החולים תלויים בזה. עם כל הכבוד לחשב, הוא אף פעם לא משלם בזמן. הוא גם לא מצליח להכריח את קופות החולים לשלם בזמן.

זה המשחק שמצאתי. החברה קמה עם הלוואה של 15 מיליוני ש"ח, והיא החזירה אותם למדינה. היא צברה היום הון עצמי של 80 מיליוני ש"ח. זה כולל את הבנין שבו היא יושבת בנתיה. בא החשב ושואל איך אתה צובר? הרי כל המטרה היתה שתתן את כל הרווחים האלה לבתי-החולים. לאמיתו של דבר, גם כשאני באתי, שאלתי: מה פתאום הון עצמי? צריך להיות לך מינימום הון עצמי, כי בסופו של דבר אתה צריך להחזיר את זה לבתי-החולים. אתה לא קמת למטרות רווח.

מה מסתבר? שאם אין לך הון עצמי אתה לא יכול לקבל אשראי מהבנקים. כי איך הוא ממן את בתי-החולים? דרך אשראי של הבנקים, ומחייב אותם בריבית. אומנם הוא מחזיר חלק מהרווחים אבל זה peanuts. האוצר ניסה להשתלט על החברה. יש לו מקום בדירקטוריון, וכבר כמה שנים הוא לא שולח נציג. למשרד הבריאות יש מקום אחד בדירקטוריון, וכעת הוא מינה את נציגו השני, רות רלב"ג. כשבאתי לזה, באתי לאוצר ואמרתי: שמעתי שיש לכם הערות, בואו נשב ביחד ונראה איך אנחנו פותרים את הבעיה. ישבתי אצל קובי הבר, שהביא גם את החשב, ואמרנו שתוך חודש נביא הצעה ונשב יחד כדי לראות איך פותרים את הבעיה. זה לקח שנה וחצי – בכל פעם החשב אמרי לי שבעוד כמה זמן יש לו ישיבה, ויום לפני הישיבה – זה קרה עשר פעמים.
היו"ר אריה אלדד
כשעיקר הטענה שלהם היא איך יש לחברה הזאת הון עצמי, והיא לא מחלקת אותו.
משה נתיב
לא, ומחלקת אשראי.
היו"ר אריה אלדד
באמצעות ההון העצמי הזה היא יכולה לחלק אשראי לבתי-החולים.
משה נתיב
נכון. יש להם טענות שהמשכורות בשראל גבוהות. העמותה לא לוקחת אגורה. היא מורכבת ממתנדבים. כולם אנשי ציבור שם.
היו"ר אריה אלדד
האם יכולת ללמוד אי פעם מדבריהם על כך שיש להם טענות על שחיתות, מעבר למשכורות גבוהות, שאינני יודע באלו היקפים מדובר? האם בין השורות התרשמת שהם אומרים שמדובר בגוף מושחת, שצריך לסגור?
משה נתיב
לא עד כדי כך, אבל היו סימנים לכך. מהם הסימנים? הם ניסו להשתלט על העמותה – וכתוצאה מכך על החברה, כי העמותה מחזיקה במניות. הם פנו לרשם העמותות בבקשה למנות חוקר על העמותה. והנה אני בא, ומוצא פתאום שחוקרים אותי. כתוב שם: לבדוק אם אין גם טובות הנאה אצל אנשי העמותה. זה הוציא אותי מהכלים. הרי כל מה שיש לי הוא השם הטוב שלי, ופתאום חוקרים אותי אם יש לי טובת הנאה. אני מוציא על כך כסף וזמן, ולא מקבל אגורה.

הלכתי לשר האוצר דאז – זה היה כבר אהוד – ואמרתי לו שאני מבקש לבטל את החקירה. אתם רוצים לבדוק? תבדקו מה שאתם רוצים. הוא אמר שהוא לא יכול כי זה בתהליך משפטי כי הוא כבר הוציא את זה. בסוף קם החשב, תוך כדי דיון, ואמר: יש לי הצעה לפתרון. תנו לי להתייעץ רגע. הוא חוזר כעבור שתי דקות ואומר: אם תסכימו להפקיד את המניות בידי, אני יכול לבטל את ועדת החקירה.
היו"ר אריה אלדד
איזה מין נוהל זה?
משה נתיב
זהו נוהל שנועד להכריח. אפשר להפקיד בידי רשם העמותות. לפי החוק, אתה יכול אם רשם העמותות מחליט שאתה לא בסדר, שאתה מושחת, הוא יכול להפקיע.
היו"ר אריה אלדד
כלומר, ותרו על השליטה.
משה נתיב
נכון. תוותרו על הכל, ותנו לי את המניות. אז הוא שולט על העסק והוא יעשה מה שהוא רוצה. הסיכום אצל אהוד היה שנשב עם המוסדות להתייעץ. כינסתי את אסיפת החברים ואת מנהלי בתי-החולים הממשלתיים, והחלטנו פה אחד שלא להסכים לכך. ענינו כך, ובמקביל פנינו לבית המשפט כדי שיבטל את השופט-חוקר. ואכן, בית המשפט פסק לבטל, ושנעשה בדיקה משותפת. הוא לא רצה לעשות בדיקה משותפת. מה הוא עשה בינתיים? הוא ניהל משא ומתן עם משרד הבריאות כדי שנציג שלו יהיה יושב-ראש ועדת המכרזים בחברה, יושב-ראש ועדת הביקורת ודברים נוספים. כינסתי פעם נוספת את בתי-החולים, כי למעשה הם מי שמעונינים בכל העסק. הרי הכל קם לטובתם. הצענו פשרה מסוימת, והחשב לא קיבל אותה. לבסוף הוא הוציא הוראה, לפיה לאיכיליוב, רמב"ם תל השומר אין יותר פטור. הם הקונים העיקריים.
היו"ר אריה אלדד
תל השומר קונה מעט יחסית.
משה נתיב
הוא קונה מעט, אבל הוא קונה. הוא מתנגד לפירוקה של שראל.
היו"ר אריה אלדד
ראיתי את המכתב.
משה נתיב
אתה יודע למה? כי בסופו של דבר, הוא קובע לו את המחיר. כשהוא שומע ששראל מוכר במחיר מסוים, הוא מתחיל את המשא-ומתן עם הספק. כלומר את ה-X הוא כבר השיג.
היו"ר אריה אלדד
השאלה היא למה זה לא להיפך; מכיוון שתל השומר קונה בעצמו 90%, למה שראל לא באה לספק ואומרת: תל השומר קונה ממך ב-300 מיליוני ש"ח בשנה.
משה נתיב
כי מי נותן נתונים? אלה נתונים מסחריים. לא נותנים.
היו"ר אריה אלדד
איך תל השומר מקבל את הנתונים של שראל?
משה נתיב
כי הם חופשיים. כי הוא חבר בשראל, הוא קונה ב-10%, כמו כל בית-חולים.
היו"ר אריה אלדד
כלומר, באופן תיאורטי, כל מנהל בית-חולים שחבר בשראל יכול לקבל את הנתונים, ואז לקיים משא-ומתן עצמאי, ולא לקנות בשראל.
משה נתיב
נכון מאוד. יש לו בתל השומר מנגנון שלם של רכש, שכולל עשרות אנשים. דיברתי הרבה עם שני על כך. הוא היה חלק ממציאי העסק הזה, והוא טוען שהחברה הזאת חיונית. היה אגף במשרד הבריאות, שנקלט על ידי החברה. החברה קלטה את האנשים, והקימה את מה שהיא הקימה. מהי המשמעות של מה שהוא רוצה לעשות? להקים שוב אגף רכש. אם החברה הזאת תתפרק מישהו יצטרך לרכוש תרופות, ולתת איזשהו כוח לגודל של הקניה. עכשיו הוא הקים ועדה לבדיקת כל נושא הרכש של התרופות, יחד עם משרד הבריאות.
היו"ר אריה אלדד
מי זה "הוא"?
משה נתיב
החשב עם משרד הבריאות. לקחו חברה של ייעוץ ארגוני, שמבינה בלוגיסטיקה רפואית. היא צריכה לבדוק את שיטת הרכש של התרופות בבתי-החולים. העבודה הזאת צריכה להשלים את עבודתה עד חודש ינואר. היא גם יושבת בשראל – אנחנו נותנים לה את כל הנתונים.

הטענה שלנו היתה שאם רוצים לעשות שינויים, תן לוועדה לגמור. נעשה את כל השינויים שמתבקשים – זו ועדה מקצועית, והיא על דעת משרד הבריאות. דע לך שכל הדברים האלה שהוא עושה אינם על דעת משרד הבריאות.
היו"ר אריה אלדד
כן, שמעתי את רות רלב"ג.
משה נתיב
זה ילד בן 30, שהשתן עלה לו לראש, תסלחו לי על הביטוי. הוא בחור מוכשר מאוד, והוא מכתיב את הדברים. הלך שר הבריאות לשר האוצר, ושר האוצר החליט להקפיא את ההחלטה. אבל מסתבר שאין לו סמכות חוקית. מסתבר שפטור ממכרז נותן רק החשב לפי החוק, לא שר האוצר. אמרתי לו שכשמוניתי לראש אכ"א מישהו ביקש ממני לדחות גיוס, ודחיתי לו. בא אליי ראש מינהל גיוס, ואמר לי: אין לך סמכות. בתקנות כתוב שרק אני. אמרתי: נכון, אבל יש לי סמכות אחת נוספת ששכחת – אני יכול להחליף אותך.
היו"ר אריה אלדד
שר האוצר יכול בוודאי להורות--
משה נתיב
איזו שאלה.
היו"ר אריה אלדד
הטענה של משרד האוצר היא ששראל קונה תרופות במחירים גבוהים, או שאפשר לרכוש את התרופות הללו במחירים נמוכים יותר. לכן, בתי-החולים שקונים משראל משלמים יותר מכפי שהם צריכים לשלם או יכלו לשלם לו היו קונים באמצעים אחרים, אבל לא מאוד אכפת להם כי הם בתי-חולים ממשלתיים, שסמוכים אצל שולחן הממשלה, והגירעון בסופו של דבר מתגלגל על משרד הבריאות.

האם כיוון שבתי החולים נהנים בשראל מתנאי האשראי, וכיוון שזה באמת מוריד להם כאב ראש, תקנים ופטור ממכרזים, הם אומרים: יכול להיות שזה יותר יקר, אבל שווה לנו ה'יותר יקר' הזה – האם זו טענה תקפה?
משה נתיב
ניסו לבדוק את המחירים. לקחו רואה-חשבון.
היו"ר אריה אלדד
דוח גינזבורג.
משה נתיב
הרואה-חשבון בעצמו כותב בסוף הדוח שזה איננו מייצג אותו.
היו"ר אריה אלדד
שאין לו תוקף סטטיסטי, כי לקחו רק 103 פריטים.
משה נתיב
נכון, ובתרופות יש אלפי פריטים. יכול להיות שהחברה הזאת, שעובדת, תעשה את זה עכשיו. אנחנו פתוחים לתת לה את כל הנתונים. אין שום בעיה. השוק פתוח. הם יכולים ללכת לספקים נוספים בשוק הפרטי. הם יכולים לעשות את זה. אני לא מאמין. אני חושב שהחברה עושה הכל כדי לקנות בזול.

אם היינו לוקחים כ-50 מיליוני ש"ח, ולא היינו נותנים אשראי – הבנין גם עולה כסף, לא כזה שאני יכול לממש – ומחלקים אותם לבתי-החולים כי אלה לא הרווחים שלי, התוצאה היתה הורדת מחיר התרופות, כביכול.
היו"ר אריה אלדד
בפעם אחת, בקניה אחת.
משה נתיב
כן, אבל זה חד פעמי, ולא כל הזמן. לכן זה מעשי לתת להם כסף וטוב שנותנים להם כסף, אבל זה לא פותר את הבעיה. אני לא מאמין שאם יקום גוף אחר הוא יקנה בסכומים נמוכים יותר. הרי בסופו של דבר, השוק מתנהג כפי שהוא מתנהג. שראל קונה ומוכרת בכ-700 מיליוני ש"ח. זה שוק לא קטן. אלה בתי-חולים גדולים. כמובן, קופת חולים היא שוק יותר גדול – היא קונה הרבה יותר, ואי אפשר להשוות. אם המדינה היתה עושה סדר, ייתכן שהיא היתה צריכה לאחד את כל הקניות שלה.
היו"ר אריה אלדד
מה בעצם מונע מבית-חולים ממשלתי לרכוש דרך מקופת חולים כללית?
משה נתיב
הוא לא ימכור לו.
היו"ר אריה אלדד
מדוע? כי החוק אוסר?
משה נתיב
לא. אני לא מבין מדוע, אבל הוא לא ימכור. יכול להיות שכן, אבל אז אתה הופך את קופת החולים למונופל על כל העסק הזה. גם כך, קופת החולים שולטת על כל הרפואה בארץ, ואני לא בטוח שכדאי לחזק אותה יותר. גם כך הם מתעללים.
היו"ר אריה אלדד
בין שאר הטענות של האוצר, שסוכמו על-ידי התחקירנים של מרכז המחקר של הכנסת, הוא אמר ששראל חילקה בשנת 2003 29 מיליוני ש"ח במניות הטבה. מה פירוש הדבר?
משה נתיב
הם לא מבינים את זה. פשוט הגדלנו את הון המניות כדי לקבל אשראי. הבנק ביקש להגדיל את הון המניות. יש הון במניות. כל מניה שווה סכום מסוים, והוא ביקש להגדיל את הון המניות. אתה לוקח הון עצמי, ומגדיל את הון המניות. זה משמש איזושהי ערבות לכך שאתה תחזיר את הכסף, את האשראי שאתה לוקח.
היו"ר אריה אלדד
איפה היה הכסף לפני שהוא היה במניות הטבה?
משה נתיב
הוא היה בחברה. גם הוא עכשיו בחברה.
היו"ר אריה אלדד
בהשקעות אחרות?
משה נתיב
לא, הוא בחברה. הוא חלק מההון העצמי.
היו"ר אריה אלדד
למה הבנקים היו צריכים שזה במקום ההון העצמי שיכול להיות ערבות - - -
משה נתיב
אני לא יודע – יש להם איזושהי נוסחה: יחס של אשראי לעומת ההון העצמי. התעשיה האווירית, למשל, מוכרת ב-2 מיליארד דולר, והיא הפסידה הרבה מאוד כסף. כשצריך היה לתת לה הלוואות – אפילו בערבות המדינה – הם דרשו ממנה הון עצמי בסך מסוים. על כל פרוייקט חדש שהיא לקחה, הם דרשו ממנה להגדיל את ההון העצמי. בסופו של דבר, לאחר חמש שנים היא השתחררה מהפיקוח הזה של ההון העצמי. אני לא בקי בכך, ולא יכול לומר לך. משה מודעי בוודאי יכול להסביר לך.
היו"ר אריה אלדד
אפגש אתו בהמשך.

היתה טענה נוספת של האוצר, והיא הטענה של השקיפות. בא האוצר ואומר: נכון שיש לנו נציג בדירקטוריון, אבל כשהוא ביקש לראות חומר לא נתנו לו.
משה נתיב
לא נכון.
היו"ר אריה אלדד
איך אפשר, לדעתך, לגשר על התחושה של האוצר, לפיה יש עמותה ציבורית שכפופה לרשם העמותות ולביקורות מטעמו, אבל יש לה גוף שהוא כביכול פרטי. הבעלות היא פרטית.
משה נתיב
זה מבנה משונה.
היו"ר אריה אלדד
זה מבנה שאני לא מבין.
משה נתיב
אין מבנה דומה לכך בארץ. הוא היחיד.
היו"ר אריה אלדד
אבל האוצר המציא אותו. אז יכול להיות שהמבנה הזה יוצר אנומליות שצריך לפתור. אבל התחושה של האוצר היא שיש חברה פרטית שלא שקופה לביקורות, והם מדברים על תחושה של חוסר שקיפות של הניהול. אם שינוי המבנה הזה יכול לפתור את בעיית השקיפות? אם זה יהפוך לחברה ממשלתית, למשל, זה יהיה טוב יותר?
משה נתיב
ראשית, יכול להיות שהיא תהפוך לחברה ממשלתית, אבל יש בעיה: צריך לעבוד לפי התקנות של החברה הממשלתית. אני רואה את הבעיות שיש בתעשיה האווירית, שנובעות מכך שהם לא יכולים לתגמל אנשים. יש שם גאונים, שאי אפשר לקחת, כי המשכורת היא משכורת שרשות החברות מכתיבה. אני לא בטוח שזה בריא.

אבל בעיית השקיפות לא קיימת, כי כדירקטור יש לך הזכות לקבל כל מידע שתרצה בכל תחום. הוא כבר שנתיים לא שולח דירקטורים. הוא רוצה עוד דירקטור? אכפת לי לתת לו דירקטור נוסף? אני מוכן לתת לו דירקטור נוסף. הצענו לו שהדירקטור יהיה יושב-ראש ועדת הכספים בשראל עצמה. אני מוכן להגדיל את העמותה עם נציגים שלו בעמותה. זה לא מפריע. היום יש רק נציגי ציבור בעמותה. לא אכפת לי שגם נציגים שלו יישבו בה. יכול להיות שצריך לשנת את הסטרוקטורה. אני לא נגד זה. בואו נבדוק את זה ביחד. זה לא הכסף של הסבא שלי. צריך לעשות את הטוב ביותר שאפשר לטובת בתי-החולים, ולחסוך את הכסף שאפשר לחסוך.
היו"ר אריה אלדד
שאלה אחרת שהעלה האוצר היא האם שראל לא הפכה חברת האשראי של בתי-החולים.
משה נתיב
היא הפכה.
היו"ר אריה אלדד
הטענה היא כזאת: לבית-חולים אסור לקחת אשראי בבנק. כנראה שבית-החולים באשקלון לא יכול ללכת לבנק ולקחת 100 מליוני ש"ח הלוואה ולשעבד את בנין בית-החולים כדי לבנות מגדל אשפוז חדש בכסף הזה. אבל הם יכולים לעקוף את זה – הם קונים תרופות בהקפה בשראל.
משה נתיב
העובדה הזאת נכונה. אם אני נותן מחר הוראה כבעל המניות לסגור את האשראי – אני יכול לסגור את האשראי עכשיו, בתקופת מלחמה, לזיו, לפוריה או לרמב"ם? אתה יודע מה יקרה, אלו צעקות יקומו? אתה מכיר את בתי-החולים - קודם כל הם לא יטפלו ב - - -
היו"ר אריה אלדד
הם יטפלו - הם רק יגידו שהם לא מטפלים.
משה נתיב
כן. אתה מכיר את זה. אז עכשיו זה לא הזמן. אבל אני חשבתי בעצמי לעשות תרגיל כשתיגמר כל המהומה והכל יהיה קצת יותר שקט, ולומר: אין אשראי. נראה. הוא לא משלם בזמן. הרי הוא אשם. בצבא זה מתנהל קצת יותר טוב, כי התקציב שלך בחיל הרפואה היה כמעט חופשי. הגשת הצעת תקציב, ואף אחד לא קיצץ לך, כי ככל שאני זוכר בתקציב חר"פ לא נוגעים. בנוסף, שילמו לך בזמן, ולא היתה לך בעיה.
היו"ר אריה אלדד
שילמו בזמן, ובכל פעם שהצלחנו להתייעל החזירו את הכסף לחיל הרפואה כדי לרכוש אמבולנסים.
משה נתיב
זאת נורמה אחרת לגמרי. שם מילה היא לא מילה. מתי הם משלמים - לא חשוב מתי הם משלמים. תראה מה קורה עכשיו, עם ההכרזה על מצב חירום לקבוע את הגבולות ביישוב. שם נאנקים אנשים, ופה דנים. אנחנו יודעים שזה ייקח שבועיים-שלושה נוספים. כולנו יודעים. תן לאנשים להשתחרר קצת מהדאגה הם הם יקבלו משכורת או לא יקבלו משכורת, יקבלו פיצויים או לא יקבלו פיצויים.
היו"ר אריה אלדד
באמת בסופו של דבר, יכול להיות שחלקם לא יקבלו פיצויים כיוון שלא היתה הכרזה על שעת חירום.
משה נתיב
נכון.
היו"ר אריה אלדד
ביילין ואני - משתי קצוות המפה הפוליטית הציונית - אמרנו את אותם הדברים: תכריזו מלחמה, תכריזו שעת חירום.
משה נתיב
הם מגייסים אלפי מילואים. גם על המילואים הם לא יכולים לשלם בזמן. בכל מקרה, זה עולם אחר. אבל הטענה הזאת, לפיה אנחנו מהווים חברת אשראי, בהחלט נכונה.
היו"ר אריה אלדד
האם, לידיעתך, בתי-החולים מנצלים את האשראי הזה רק כדי לצוף מעל לפני המים כי קופת החולים לא משלמת להם, או שהם משתמשים בזה כדי לבנות בנין אשפוז חדש?
משה נתיב
לא. ישבתי אתם כבר עשרות פעמים. אספתי את מנהלי בתי-החולים, והם באים ודנים על הצרות שלהם. הם טוענים שלא. לא הלכתי לבדוק אותם. למה תל השומר לא צריך את האשראי שלנו? סיפרו לי פעם בורק ומוטקה שני שיש להם בקרן בתי-החולים יותר מכל התקציב הרגיל של בית-החולים - קרן המחקרים. זה בית-החולים העשיר ביותר. תראה את הבניה שהם עושים. אז הם באמת לא זקוקים לכך. גם ברבש בפיתוח מלא - גם הוא קונה קצת - - -
היו"ר אריה אלדד
אם היית יכול להציע שינויים גם במבנה של העמותה שראל-בתי החולים ובקשרי הגומלין מול האוצר, איפה היית עושה את עיקר השינוי?
משה נתיב
כרגע, במצב הקיים, ייתכן שהייתי עושה מזה חברה ממשלתית, ואז יש שליטה. היו להם המיגבלות שיש לחברה ממשלתית, וזה פיתרון יסודי.
היו"ר אריה אלדד
מיגבלות בעיקר בתשלום?
משה נתיב
מיגבלות בתשלום.
היו"ר אריה אלדד
אתה מדבר על משכורות לעובדי שראל?
משה נתיב
נכון.
היו"ר אריה אלדד
איפה עומדות היום משכורות עובדי שראל ביחס למקובל? לצורך הענין, אם יש איש רכש בתל השומר?
משה נתיב
לא ערכתי השוואה. כבסיס, אלה משכורות של עובדי ציבור, אבל אני חושב שבמשך השנים הם הוסיפו לעצמם.
היו"ר אריה אלדד
פי שניים, פי עשר?
משה נתיב
אין לי מושג. אני לא יכול לומר לך. אתמול ישבתי עם מבקר החברה, והוא בדיוק בודק את זה עכשיו. תהיה להם תוצאה בדוח תוך שבוע-שבועיים.
היו"ר אריה אלדד
האם יש לך הרושם שזהו אחד הדברים שמכעיסים את האוצר, ולכן הם משכו אש?
משה נתיב
זה מכניס טעם רע. הם אומרים למודעי למה אתה מקבל יותר כסף מזה שעוסק ברכש אצלנו, בתל השומר. עכשיו תל השומר קונה גם הוא בלא-מעט כסף; הוא קונה בכמויות גדולות של כסף.
היו"ר אריה אלדד
אני יודע, למשל, שזה אחד הדברים בגינם האוצר תמיד נוהג לבקר את בנק ישראל - על משכורות העתק של מנהלי בנק ישראל. להערכתך, האם זה מתקרב לאותם סדרי גודל כמו בבנק ישראל?
משה נתיב
לדעתי, לא.
היו"ר אריה אלדד
העמותה לא אמורה לפקח על המשכורות?
משה נתיב
בהחלט כן. זה מה שרציתי לבדוק ביחד. אני לוקח עכשיו חברה חיצונית, שתבדוק את כל המערכת של שראל. אני לא מחכה לוועדה, כי אם משהו לא בסדר אני צריך לתקן את זה מייד. מה זה שייך לוועדה? הוועדה תבוא ותמליץ את ההמלצה. אני לוקח את חברת - - - קיבלתי ממנו הצעה, ואני עומד לבצע בדיקה מקיפה בכל המערכת, כולל המערכת העסקית, כולל שכר והכל.
היו"ר אריה אלדד
אם נגיע לאיזושהי משוואה של שיפור מוסר התשלומים של קופת החולים מול בתי-החולים ושל חשב הכללי מול בתי-החולים, ושראל לא תצטרך לקחת הלוואה בבנקים כדי לממן את הרכש בהקפה, בכמה זה יכול להוזיל את התרופות לבתי-החולים, להערכתך?
משה נתיב
כשאתה מחלק לכולם, אתה מחלק את הסובסדיה לפי גודל הקניה. כל אחד יכול להתבטא ב-2% עד 3%.
אריה אלדד
בעלות תרופות שנתית?
משה נתיב
כן.
היו"ר אריה אלדד
אם היה מנגנון שהיה מחייב גם את בתי-החולים הגדולים, שהיום חלקם קונים מחוץ לשראל, לרכוש דרך שראל. כלומר, להפוך את זה לצינור הרכש הבלעדי.
משה נתיב
זו היתה הכוונה כשהקימו את החברה.
היו"ר אריה אלדד
בכמה זה יכול להוזיל את מערכת בתי-החולים? אני מדבר על כך כעל צינור אלטרנטיבי לדרישה של האוצר עכשיו להפרטה מוחלטת.
משה נתיב
נדמה לי שהרעיון שלו הוא להקים משהו דומה. הוא לא יכול להקים חברה נוספת כזאת. אז יכול להיות שהוא ייקח את את החברה הזאת. יכול להיות שהוא ייקח את תל השומר, כדי שיהיה מתחרה, כדי שיוכלו להתחרות.
היו"ר אריה אלדד
אתה תהיה קניין התרופות לבתי-החולים הממשלתיים.
משה נתיב
נכון. כמו שזה, יכולים לקנות גם מכאן וגם מכאן - במקום שבו כדאי יותר. יש בכך היגיון.
היו"ר אריה אלדד
תל השומר יאהב את הרעיון הזה.
משה נתיב
ככל שדיברתי עם מוטי - אני לא יודע מה רוטשטיין חושב, אבל גם רוטשטיין קיבל בית-חולים ונסע לשנה להשתלמות.
היו"ר אריה אלדד
רוטשטיין נסע? הוא לא בארץ עכשיו?
משה נתיב
כן. יש אדם בשם זייפלד, שהיה הסגן ברמב"ם, והוא מנהל עכשיו באופן זמני.
היו"ר אריה אלדד
האם יש דברים נוספים, שיכולים להסביר להערכתך את המהלך הזה של האוצר?
משה נתיב
המלחמה הזאת התחילה עוד לפני שהגעתי. הוא רוצה להשתלט. הרי מונח שם כסף. הוא אומר שזה כסף ציבורי, ושהוא רוצה לקבוע איך מחלקים אותו - מה פתאום בתי-החולים קובעים את זה?

מי שהיה צריך להתערב בחברה הזאת הוא משרד הבריאות. הוא גם הבעלים של בתי-החולים. אבל יש לנו משרד בריאות חלש מאוד. לא הכרתי אותו - רק עכשיו נתקלתי בו. אני לא יכול להכריח את משרד הבריאות. הרי מה קורה במקרה - - - החשב מנהל את בתי החולים. בחוק ההסדרים הם הציעו שהגזבר של בית-החולים יהיה איש החשב. מהי המשמעות? גם זו השתלטות על בית-החולים.
היו"ר אריה אלדד
יש מגמה שמאפיינת את מהלכי האוצר בשנים האחרונות, שהיא מגמה למקסימום הפרטה. המהלך מול שראל הוא כביכול במגמה הפוכה של הלאמה. איך אתה מפרש את הדברים?
משה נתיב
הכל מתוך אינטרס להשתלט על זה. זו מין אמביציה, שאינני יודע מהיכן היא נובעת, שהוא מוכרח להשתלט.
היו"ר אריה אלדד
שבתי-החולים כביכול מצאו איזשהו מעקף, אז בוא נסגור להם את המעקף הזה?
משה נתיב
נכון. הרי הוא עושה סדר. שמת לב לכך שהוא מציג את עצמו כמי שעושה סדר - וגם עושה כמה דברים חיוביים. וכאן הוא לא מצליח להכנס. למרות שלדעתי, לו היה יושב אתי היתה לו כל הרשות להכנס, להעיר, לנסות ולקבוע. באמת אין שום בעיה. היחיד שקצת בעייתי ופוחד מכל העסק הוא משה מודעי. אתה מכיר אותו?
היו"ר אריה אלדד
לא אישית. הכרתי את השם עוד כשהוא היה בתל השומר.
משה נתיב
קצת קשה לנהל אתו משא ומתן, למרות שהוא הקים חברה לתפארת. הוא מרגיז הרבה אנשים, והוא חושב שאם מישהו ייכנס ויידע מה שנעשה בשראל זה לא טוב. הוא צריך לדעת הכל לבד, ולא אחרים. היה לי ויכוח קשה מאוד לבדוק את שראל, להביא את החברה הזאת, כפי שסיפרתי. אבל לאט לאט הוא התרגל אליי, והוא יעשה.
היו"ר אריה אלדד
אתה מניח שאם תוקפא ההנחיה של האוצר לבטל את הפטור מחובת מכרזים, ונמתין למסקנות הוועדה של משרד האוצר--
משה נתיב
זה הכי פשוט. ואז נעשה את כל השינויים המתבקשים.
היו"ר אריה אלדד
האם אתה מניח שתהליך כזה, שהוא אבולוציוני ולא משברי, יכול לפתור את הבעיה?
משה נתיב
הוא יהיה מלווה במשבר, אבל הוא יפתור את הבעיה.
היו"ר אריה אלדד
מה להערכתך צריכה להיות המסקנה?
משה נתיב
ראשית, הייתי אומר שישלח את הנציג שלו. אם הוא רוצה נציג נוסף - ניתן לו נציג נוסף.
היו"ר אריה אלדד
שהאוצר יתחיל להיות מעורב.
משה נתיב
לפי החוק, כל דירקטור חייב לקבל כל מידע שהוא חפץ בה. אי אפשר להסתיר מפניו מידע.
היו"ר אריה אלדד
הצעד השני הוא הפיכת שראל לחברהת ממשלתית?
משה נתיב
אבל זה ניתן לוועדה. אני לא יודע.
היו"ר אריה אלדד
האם היית ממליץ על כך לוועדה?
משה נתיב
זו אנטיתזה לכל ההפרטה.
היו"ר אריה אלדד
נכון, לכן שאלתי על כך.
משה נתיב
אבל כדי לחסל את העמותה - ולא שגוף אנונימי יחזיק בכך - הדבר הפשוט ביותר הוא להפוך אותה לחברה ממשלתית, ואז רשות החברות מחזיקה במניות החברה. אולי יש פטנט אחר - אני לא רואה איך היא יכולה להיות גם חברה פרטית וגם ממשלתית.
היו"ר אריה אלדד
את הנקודה הזאת באמת לא הבנתי עד כה.
משה נתיב
זו השיטה שהצליחו לגשר באמצעותה.
היו"ר אריה אלדד
האם תוכל לומר כמה מילים, בייחוד לפרוטוקול, על כל נושא שעת חירום ועל התרומה של שראל בתחום ההצטיידות הרפואית של מדינת ישראל לשעת חירום - מבחינת החזקת מלאים, ריענון מלאים.
משה נתיב
יש בהלה. היתה בזמנו מלחמת המפרץ, והיה צריך לקנות. אז שראל הלכה והסתובבה בעולם, והביאה את התרופות. אין ספק שאם יש לך גוף כזה, והוא קונה גם מספקים בחו"ל, זה גוף שחשוב לך מאוד בשעת משבר.
יתירה מכך
עלה רעיון בשראל לתת את אותו שירות גם בקפריסין וביוון - פנו אליי. באופן הגיוני, אם היא היתה מרוויחה כסף, למה לא? ונותנים את הכסף הזה לבתי-החולים - מה רע בכך? בא האוצר ושואל מה פתאום אתה מבזבז כסף על כך שאתה מחפש עסקים בחו"ל? הכסף הזה צריך להיות בבתי-חולים. נדמה לי שהם הוציאו כמה מאות אלפי דולרים כדי לבדוק את הכל, והפסקתי עם זה לאחר שהיו להם טענות. אבל האמת היא שנכון היה לעשות את זה.
היו"ר אריה אלדד
אחת הטענות שהאוצר השמיע היתה ששראל שומרת לעצמה 8% רווח בהפרש שבין המחיר שהיא קונה תרופות.
משה נתיב
כן. זה כדי להחזיק את האדמינסטרציה ואת הבנין. בנוסף, את התרופות היא דוחפת.
היו"ר אריה אלדד
עדיין?
משה נתיב
כן. אני חושב שזה דבר נכון. יש לה אמצעי שינוע, והיא דוחפת. זה טוב. זה נוח לבתי-החולים.
היו"ר אריה אלדד
ואותם 8% - - -
משה נתיב
אני חושב שמדובר ב-7%, אבל לא חשוב.
היו"ר אריה אלדד
זה מספר שהם נתנו - אין לי מקורות משלי לענין.
משה נתיב
זה עבור הריבית ועבור כל ההוצאות שיש לה. הם אומרים: אם זה נועד לכל ההוצאות, למה יש לך הון עצמי? אז אני מסביר שיש הון עצמי רק משום שהיא נותנת אשראי. אתה צודק כשאתה מכנה את שראל הבנק של בתי-החולים.
היו"ר אריה אלדד
כלומר, אם נצליח לפתור את מצוקת האשראי של בתי-החולים --
משה נתיב
חלק מהאחוזים האלה יילכו לבתי-החולים.
היו"ר אריה אלדד
האם יש דבר נוסף שתרצה להוסיף על כל הנושא מנקודת מבטך, שלא כיסינו בשיחה הזאת?
משה נתיב
אני לא חושב. אם יהיה משהו, ארים אליך טלפון.
היו"ר אריה אלדד
אתה גם יכול לשלוח אליי במכתב, ואני אוסיף את זה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה
13:10

קוד המקור של הנתונים