כנסת פתוחה

PAGE
2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה

22.8.06


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 37

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, כ"ח באב התשס"ו (22 באוגוסט 2006), שעה: 10:00

תקנות להגנת חיית הבר (תיקון), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: ראלב מגאדלה – היו"ר

יצחק אהרונוביץ'

יוסי ביילין

דב חנין

שי חרמש

שרה מרום-שלו

יורם מרציאנו

עו"ד דנה נויפלד – משרד המשפטים

עו"ד רותי רוטנברג – יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

אלי אמיתי – מנכ"ל, רשות הטבע והגנים

אלי גבאי – אכיפה, רשות הטבע והגנים

אוהד הצופה – אקולוג, חטיבת מדע, רשות הטבע והגנים

רוני מלכא – מנהל חטיבת אכיפא, רשות הטבע והגנים

סיימון נמצוב – אקולוג חיות-בר, רשות הטבע והגנים

עו"ד שרה שלום – יועצת משפטית, רשות הטבע והגנים

יהושע שקדי – מדען ראשי, רשות הטבע והגנים

עו"ד שאדי חסן - סג'ור

כאמל איברהים - צייד, סג'ור

ראיד גדיר - יו"ר עמותת ציידים

יאסר דאהר - יו"ר ארגון עין הנץ, סג'ור

אברהים ואכד - יו"ר ארגון ציידי סג'ור

עלי חוג'יראת - צייד, ביר אל-מכסור

נדים חסן - צייד, סג'ור

אנואר מולא - מזכיר ארגון חובבי ציד, ירכא

ג'האד מוסטפא - יו"ר עמותת ציידי ישראל, סג'ור

נאדים סאלח
- יו"ר עמותת הציידים הצעירים

מוחמד עבד-אלחלים - עמותת ציידים, מכסור

מוניר עטאר - יו"ר ארגון חובבי ציד, ירכא

האני עמאשה - יו"ר ארגון ציידים כרמל, עוספייה

עידו בן-יצחק

יפה שפירא

דרורה רשף

תקנות להגנת חיית הבר (תיקון), התשס"ו-2006

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון בתקנות של הגנת חיית הבר (תיקון), התשס"ו-2006. יש לפנינו את הפניה של השר לאיכות הסביבה לגבי הצעה לנוסח תקנות להגנת חיית הבר.


רבותיי חברי הכנסת, אנחנו מקבלים תגבורת לאט לאט, אני מניח שיבואו גם חברים נוספים.


אנחנו רוצים לשמוע מהמשרד לאיכות הסביבה שלא מיוצג כאן, אלא באמצעות הרשות – תתקשרי בבקשה ללשכת השר גדעון עזרא, תגידי לו שיכול להיות שלא נקיים את הדיון אם לא יגיע לכאן נציג של המשרד לאיכות הסביבה. הדיון לא יסתיים.

אנחנו רוצים לשמוע מרשות הטבע והגנים, אלי, למה עברתם מהוראת שעה להצעה לחיית בר מוגנת. זה מעבר חד.

הכל מוגדר בהתאם למצב האוכלוסיות בשטח. לפני כשש שנים החוגלות והארנבות היו במצב של סכנה – הארנבת עדיין במצב של סכנה. לפני כשש שנים, על פי הוראות שעה, אין ציד חוגלות וארנבות. כיום, לאחר ספירות וסקירות של אותם מינים בשטח, אנחנו מתחילים בהתאוששות ואישוש במצב החוגלות – עדיין לא מניח את הדעת – והארנבות עדיין במצב של סכנה.


לכן אני חושב שהדבר הנכון ביותר הוא להגדיר אותן, כל זמן שהמצב לא טוב בשטח, כחיות בר מוגנות, ובהתאם לאישוש, כפי שאנחנו עושים את זה עם חיות בר אחרות, לתת את ההיתרים. וההיתרים שהרשות נותנת הם בהתאם למספר פרמטרים. גם חיות בר מוגנות יכולות להיות מזיקות לחקלאות או לדברים אחרים, ולכן על פי מצב האישוש אנחנו מגדירים אזור, כמות ומשך – אלה שלושת הפרמטרים שבהם אנחנו מכירים – לציד. כרגע הן חיית בר מוגנת, וצריך להגן עליהן בטבע בגלל מצבן. אם אנחנו מגדירים, המדענים של הרשות, חיית בר שנמצאת בסכנת הכחדה, צריך לשמור עליה מכל משמר. זה לא רק ציד, זה עוד הרבה דברים אחרים. לכן זה החוגלות והארנבות.

בסדר, אני מבין את זה. אבל למה אתה מבקש לעבור לתקנות שיגנו עליהן כחיית בר?

כדי להבטיח.

בהוראת שעה יש לך אפשרות להבטיח עוד יותר.

לא. בהוראת שעה אני כל שנה צריך לבוא לפה ולחדש את זה. אני לא בטוח שאני אזכה בזה. ברגע שזוכים בהגדרה של חיית בר מוגנת, אין יותר ויכוחים, אבל הרשות מאפשרת ציד, מכל מיני סיבות, בהיתרים. במקום להיאבק כל שנה.

אנחנו ועדת הפנים ואיכות הסביבה לא נשחרר את הרשות וניתן מצב גורף. אנחנו רוצים שתבואו כל שנה ותסבירו לכנסת ולוועדה, והוועדה היא מספיק אחראית ומספיק סוברנית להחליט אם הדרישה שלכם מתחייבת מהמציאות, או לא. אנחנו לא ניתן החלטה גורפת.

אני אסביר את זה ככה. האנשים היושבים כאן, המייצגים את הציידים בארץ ישראל – יושב פה גם נציג ארגון הגג - אנחנו נמצאים אתם בדין ודברים מזה שנים. בחודשים האחרונים זה היה יותר אינטנסיבי. נפגשנו ביום שישי האחרון, עכשיו הייתה לנו פגישה ארוכה בכנסת, ולכאן אנחנו מגיעים עם הבנות. אז אולי כדאי שנשמיע את ההבנות שמסוכמות על הצדדים, מתוך ראיה שגם לאנשים האלו אכפת מחוגלות וארנבות, וגם הם רוצים לשמור עליהם, באותה מידה שהם רוצים גם לבצע את הציד. לכן, כאשר הסברנו לציידים על אותה בעיה שקיימת עם המין הזה, הם הסכימו אתנו שצריך לשמור עליהן. הם גם הסכימו שהן צריכות להיות חיות בר מוגנות. אבל מה – אנחנו צריכים רק להסכם אתם על נושא ההיתרים.


לכן, לפה אנחנו מגיעים עם איזשהן הבנות שאני חושב שאם נשמיע אותן, זה יקל על כולן.

זה שהציידים והרשות עד עכשיו לא היו ביניהם הבנות, ואנחנו גרמנו לכך שיהיו ביניכם הבנות, זה עדיין לא אומר שאנחנו מוציאים את הכנסת מהמשחק ואתם תישארו עם ההבנות. סליחה, עם כל הכבוד. אנחנו רוצים שיהיו ביניכם הבנות. אנחנו גרמנו לזה, דאגנו לזה. אבל עכשיו אתם עושים ביניכם הבנות ואתם רוצים להוציא את הפיקוח של הכנסת מתחום הציד? אלה ההבנות שהגעתם אליהן? עם כל הכבוד, אין שום סיבה לשחרר לכם את הרסן ושתהיה לכם במקום הוראת שעה תקנה גורפת שזו חיית בר מוגנת. הכנסת לא מוותרת על הנחלות שלה, ולא על הסמכויות שלה ולא על המעמד שלה.

וגם לא על חיות הבר שלה.

הכנסת תסייע ותעשה את הכל כדי שהחוגלה והארנבת, נשמור עליהן מצד אחד, ומצד שני נבטיח את זכות האזרח, שבמקרה זה הוא הצייד, אבל יש פה כנסת שצריכה גם לפקח על כל הצדדים. אז אנחנו ניתן לכם תקנה שזאת חיית בר מוגנת ואתם, שלום על ישראל, תמצאו את הדרך?

התפקיד שלי כמנכ"ל רשות הטבע והגנים הוא לשמור על הטבע, לעצב את נופי התרבות והמורשת וגם לטפל במורשת. אנחנו מטפלים כאן בפרק הראשון שהוא טבע. בטבע יש מינים, דמות של צמחים, בעלי חיים, קרקע, מים ועוד. ועכשיו – בתחום הזה של מגוון החיים, שזה החי, חוגלות וארנבות היו במצב מאד מסוכן ועדיין במצב מסוכן. אגב, הציידים גם מסכימים אתי וכל אנשי המדע מסכימים אתי, שמצב הארנבת הוא מצב קשה מאד, ועליו לא מדברים. רק על החוגלה, שעד לפני שש שנים הייתה במצב קשה מאד בטבע. שש שנים לא היה ציד.

אני מסכים אתך. אבל למה בתקנה? אני יכול להגן עליה בהוראת שעה.

אין אפשרות משפטית אחרת, מכיוון שהוראת השעה היא רק במשך שש שנים.

אז תוסיפו לה שנה.

אי אפשר.

למה? איפה כתוב?

מכיוון שמשרד המשפטים אמר לנו: אנחנו נותנים לכם עוד שנה להאריך אותה, ובזה מסתיים העניין. מכיוון שיש לה באמת חשיבות, במהות שלה, היא צריכה לעבור - - -

סליחה, גברתי.

רק תן לי לסיים.

סליחה, גברתי. אני לא מייצג את משרד המשפטים, עם כל הכבוד. אני לא מקבל מהם הנחיות. תבואי אלי בעוד שנה, תשכנעי את ועדת הפנים, אתן לך עוד שנה. עם כל הכבוד למשרד המשפטים, אנחנו בכנסת. לא בממשלה.

אבל למה אתה רוצה את זה בהוראת שעה?

מפני שאני רוצה להשאיר את הכנסת מפקחת על העניין.

אז בבקשה, בוא תשמע איך פותרים את הבעיה הזאת.

איך?

בשביל זה באנו לפה, אחרי ההבנות.

לא, אבל זה לא שייך להבנות.

אני אומר לך, ראלב, תקשיב.

אלי, אתה לא תשכנע אותי, חבל על הזמן. אני הייתי בסרט הזה. מכיר את העניין.

אבל אנחנו צריכים לדון בהצעה שהשר מגיש אותה.

אני לא רוצה לדון בבקשה של השר. אני רוצה לדון איך אנחנו שומרים על הארנבת ועל החוגלה בהסכמה עם הציידים, בראייה שלנו. אני לא חייב, עם כל הכבוד.

אז בוא תשמע.

אתם מתבלבלים. מי זה היועץ המשפטי שלכם?

הנה, בבקשה. היא דיברה אתך.

אז בבקשה. את לא הסברת לו שבכנסת יש הפרדת רשויות? אנחנו לא ממשלת ישראל. אנחנו מפקחים על פעולות הממשלה. מבקרים את פעולות הממשלה.

אוקי, אבל מה שעומד פה - - -

זה שאתה רואה אותי מתחבק עם השרים – אל תתבלבל. זה שאני מתחבק עם גדעון כל שני וחמישי – זה בסדר.

גם אני ואתה מתחבקים, וגם זה לא אומר. אבל תראה, ראלב. אנחנו באנו - - -

אתה לא משכנע. אני רוצה לשמור יחד אתך על החוגלות ועל הארנבת. לא בתקנה גורפת.

אני אגיד לך. מתי חיה מוגדרת כחיית בר מוגנת?


התפקיד של הרשות להביא לכנסת הצעה. מתי מוגדרת חיה כחיית בר מוגנת?

אתה לא משכנע אותי, אלי. אני מודיע קבל עם ועדה, שאני רוצה לשמור על הארנבת ועל החוגלות. בראייה של הכנסת, לא בראייה של הממשלה.

אז בראייה של הכנסת, איך שומרים הכי טוב?

בהוראת שעה.

למה? הסבירו לך שמאד קשה לשמור כך.

מי אמר את זה? איך שמרתם שש שנים? סליחה, אז נכשלתם שש שנים. אם לא שמרתם על החוגלה ועל הארנבת שש שנים בהוראת שעה, והעסקתם את הכנסת ואת עם ישראל והציידים לא צדו, אז נכשלתם, עם כל הכבוד. ואתה לא נכשלת. לדעתי – לא נכשלתם. אז תעשה לי טובה, חבל על הזמן. אם עכשיו לא מאשרים את זה זאת בעיה.

את מה אתה רוצה שיאשרו?

ראלב, למה עכשיו אתה אומר את זה? אנחנו נמצאים בעניין הזה הרבה מאד זמן.

אנחנו הולכים להוראת שעה בתנאי שאתם מגיעים להסכמה. הוראת שעה, ובהסכמה.

הנה, אנחנו מגיעים להסכמה.

אנחנו לא הולכים – לא. חבל על הזמן.

ראלב, ישבנו אתך פה, אני לא יודע אם חברי כנסת אחרים יודעים, שהיינו פה אצלך לפני שבועיים. שלחת אותנו לעשות עבודה.

נכון.

אולי כדאי שגם הם יידעו מזה. הגענו לך פה עם עבודה - - -

בקטע של הציידים – הגעתם להבנה? מאה אחוז. אני מצדיע לכם.

בוא תשמע לאיזו הבנה הגענו.

;אבל זה לא שייך להבנה. אני מקבל את ההבנה בלי לראות אותה.

במה אתה חושב שזה יפגע אם זו חיית בר מוגנת.

אלי, תעשה לי טובה. עכשיו אתה מתחיל לזלזל באינטליגנציה של הוועדה. אני בעד ההבנות שלכם למרות שעוד לא ראיתי אותן. אני רוצה לשמור על הארנבת ועל החוגלה. אבל, אנחנו רוצים שהכנסת תישאר בתמונה ותפקח על העניין. וזה מחובתה וזו זכותה. מה קרה לך?

הפיקוח הטוב ביותר הוא - - -

מה הוויכוח בינינו? הוויכוח הוא שאתם רוצים להוציא את הכנסת מהעניין, והממשלה, והמשרד לאיכות הסביבה, והרשות המבצעת תעשה מה שהיא רוצה, ואנחנו נסתכל כצופים מן הצד. ויתרנו על הנחלה שלנו, על הזכויות שלנו. לא בא בחשבון. עם כל הכבוד אלי, חבל על הזמן שלך.

אני מודיע כאן לחברי הוועדה חגיגית: מקבל את ההבנות ביניכם למרות שעוד לא ראיתי אותן. אבל, בראייה של הכנסת. חברי הוועדה לא יכולים לוותר על הזכות שלהם כוועדת הפנים ואיכות הסביבה, לפקח על פעולת הממשלה בנקודה הזאת, עם כל הכבוד. אני הייתי נכשל בגדול אם לא הייתי אומר את הדברים האלה, כי היה בא אלי יצחק אהרונוביץ' בעוד חודש, אומר לי: ראלב, מה? סדרו אותך ואותנו? עשו מאתנו פורפרה? מה הייתי אומר לו כיושב ראש הוועדה? צודק. מה קרה לך?

לא קרה לי שום דבר.

אז בוא נחזור להוראת השעה עם ההבנות שלכם וניתן לכם לצאת לדרך, ונברך אתכם ונעזור לכם.

· - -

ראלב, תראה. אני לא עמותה ציבורית. אני גוף ממלכתי, פועל על פי חוק. ומאפשרים לי לפעול על פי חוק כשחלק מהדברים נמצאים אצלי במסגרת, חלק מהם זה חוק הגנת חיית הבר.

נכון, צודק.

אתה אומר לי עכשיו: את החוק, אני אשאיר בידיים שלך.

בשביל מה אנחנו מחוקקים?

אתם מחוקקים – בסדר גמור. אבל - - -

רק כשאתם צריכים אותנו?

לא, ראלב. בשביל זה אתם צריכים להסכים ולאשר, וזה אתה מאשר ולא אני. אבל - - -

לא. אנחנו, אם היום מאשרים את מה שאתה מציע, אנחנו יצאנו מהעניין.

אבל החוק קבע שאני אגיד בפני הוועדה - - -

אבל החוק זה אנחנו, עם כל הכבוד. אז אנחנו קובעים עכשיו.

אז אתם הסמכתם אותי להציג בפניכם חיות בר שנמצאות במצב הכחדה. ואז תגדירו את זה כחיית בר מוגנת.

לא, מצטער. בבקשה, עידו, תגיד משהו.

כאשר תקנות מגיעות לשולחן של ועדת כנסת, בסמכותה לאשר את התקנות, לדחות את התקנות, להציע בהם שינויים וכן להתנות אותם בתנאים. אם התנאי שהוועדה מחליטה עליו הוא שהיא מאשרת את התקנות בתנאי שהן תהיינה לתוקף של שנה – הדבר בסמכותה. אני אבל מציע, למען הסדר הטוב, שיהיו כאן שתי הצבעות. הצבעה ראשונה כדי לקבוע אם בכלל הוועדה מעוניינת לקבוע את זה כהוראת שעה, או אולי הוועדה מעוניינת לקבל את זה בנוסח שהציעה הממשלה, לצמיתות, כהוראת קבע, ורק לאחר מכן יוצבע על התקנות עצמן.

אפשר רגע? נעזוב רגע את ההבנות. הבנות זה דבר חשוב. אני שואל כרגע למה זה צריך להפריע לכם אם זה בהוראת שעה שמתחדשת כל שנה, ולא בתקנות. זה כרגע מעניין אותי. מה זה מפריע לכם? אתה יודע – שווה פגישה בעוד שנה, מאשרים או לא מאשרים – מה זה מפריע כרגע? בוא נראה כרגע את השנה הקרובה. למה זה צריך להפריע?

אני מייצג פה את מי שלא יכול לשבת כאן. את בעלי החיים. הם לא יודעים לדבר. בשביל זה המדינה קבעה שאני מייצג אותם. המצב שלהם הוא מצב סכנה. כדי לשמור עליהם לעד, מבלי להיות מפוקפקים כל שנה, צריך להגדיר דבר אחד: חיית בר מוגנת. מכיוון שאתה לא רואה כרגע, לא חוגלה ולא ארנבת – אני מייצג אותן. רק ככה נשמור עליהם הכי טוב.

אבל אם אנחנו מאשרים כל שנה?

אתה לא יכול לאשר כל שנה.

למה?

כי בעוד שנה אולי לא תהיה פה. מי יבטיח לי את זה? הארנבת – אני מייצג אותה. כל החיים.

למה יש חיות בר מוגנות אחרות? למה הכנסת אישרה? כי מישהו הבין, ואני מייצג את - - -

אני אישרתי. בשנה שעברה.

נכון.

אז למה אני לא יכול בשנה הבאה?

כי אנחנו רוצים טבע - - -

למה אני לא טוב בשנה הבאה, אלי? חבר הכנסת אהרונוביץ' שאל שאלה מהותית. אתה רוצה לשמור על חיית הבר - אנחנו אתך. למה לא בתקנה בפיקוח שלנו? אנחנו לא מספיק ראויים כדי לפקח על טובת הארנבת והחוגלה?

למה החוק קבע חיית בר מוגנת, תגידו לי? למה?

מי קבע את החוק? אנחנו קובעים את החוק. אתה מבקש, אנחנו קובעים.

אז למה קבעתם?

סליחה, חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה.

לי אין שום בעיה לתמוך בהצעה שמציע השר כמו שהיא. לגבי התחושה של יושב ראש הוועדה בנושא של בקרה של הוועדה ושל הכנסת בכלל על הנושא של הכחדת בעלי חיים ורמת הסיכון שלהם - אתה בעצם כאילו אומר שאם לא תהיה הוראת שעה, אתה מאבד את היכולת לפקח על זה.

נכון.

משרד המשפטים אומר: הוראת שעה זו לא דרך המלך לחקיקה. הוראת שעה על פי טיבה היא הוראת שעה. אתה לא יכול לעשות הוראת שעה למאה שנה. אתה צריך לעשות חקיקה. מה כאן יכול להיות הפתרון? הפתרון - שאני לא זקוק לו, אבל אני מבין מה שאתה אומר - הוא מהסוג של ההחלטה לגבי מצב חירום בישראל שהיה ב-1948, אבל כל שנה צריכה הממשלה לבוא ולבקש מהכנסת את ההארכה שלה.

אתה יכול ליצור גם כאן מסגרת של חקיקה, שאנחנו ניזום אותה כוועדה, שתאמר: יש רשימה של בעלי חיים שהם בסכנת הכחדה, שדורשים מאתנו להאריך אותה מדי שנה, ואנחנו יכולים, לא כהוראת שעה, להיות אלה שאומרים: בעל חיים זה או זה יורד מהרשימה או נוסף לרשימה. אבל התחושה שלך שרק הוראת שעה יכולה לתת לנו את הפיקוח, למרות שאני מבין אותה, היא בעייתית מבחינה קונסטיטוציונית. אני לא מתלהב מזה. אתה בעצם לא מציע איזושהי תקרה להוראות השעה האלה. אתה אומר: כל עוד הכנסת קיימת, צריכות להיות הוראות שעה כדי לפקח על הרשימה הזאת. ואת זה התפיסה המשפטית לא יכולה לאשר. לכן צריכים לבנות קונסטרוקציה חדשה, והיא יכולה להיות על פי המודל של מצב חירום.

תראה, מה שאתה אומר הוא מאה אחוז נכון. אם יכולת לחיות עם זה במצבים שונים בתחומים שונים כהוראת שעה הרבה שנים, אפשר גם לחיות עם הנושא של חיות הבר. בהבדל אחד: מה אמרו לנו, כשאמרנו: תקנות לשעת חירום 45 שנה? אמרו: עוד לא הגענו לשלום.

אבל זאת לא הוראת שעה. זה לא בנוי כהוראת שעה. קונסטיטוציונית זאת לא הוראת שעה.

אז אני אומר כאן: יכול להיות שהמצב ישתנה. יכול להיות שבטבע, בעזרת אלי, חבריו, הרשות והציידים, בעזרת השם, יכול להיות שהמצב ישתנה ולא תהיה סכנה לארנבת ולחוגלה כל הזמן.

מאה אחוז. הוא בטוח ישתנה כל הזמן.

אז אחר כך לא מבטלים חוק או עושים חקיקה מחדש. למה לא הולכים להוראת שעה ונגמר העניין?

אז תלך להצעה שלי, שכל שנה צריכים לאשר רשימה. לא הוראת שעה.

אני מוכן, אבל בשביל זה צריכה להיות חקיקה.

כן.

היות ואנחנו לא יכולים לעשות חקיקה כרגע, אשר כרגע הוראת שעה לשנה, ויוזמים – ועדת הפנים, כולנו אפילו, לא אכפת לי. משי עד אהרונוביץ' - יוזמים חקיקה מסודרת לשנה הבאה. אין לי בעיה עם זה. להיפך, אני בעד חקיקה.

אבל אנחנו באים כבר אחרי שש שנים של הוראת שעה. אנחנו באים כבר אחרי שש שנים של הוראת שעה, ומשרד המשפטים אומר לנו: די כבר עם הוראת השעה הזאת, תבואו כבר עם הצעת חקיקה.

צודק. לא חיים עם הוראות שעה כל החיים.

ראלב, עוד בקשה. אלי – בקשה קשה. אני שואל, אני מנסה פה למצוא את הנוסחה.


אפשר בתקנה להכניס את ההסכמה? וההסכמה הזאת, אני מעריך, תהיה מוסכמת. היא בטח תהיה מוסכמת עם ההקבלה. להכניס אותה בתוך התקנה. זה ניתן?

איזו הסכמה?

יש הסכמה – אם תאפשר לו לדבר עליה הוא בטח יסביר. יש הסכמה ביניהם שהיא גם נותנת פיתרון לציידים וגם לשמורות הטבע, וכולם מסכימים עליה.

· - -

יצחק, אבל לא זה הוויכוח. הוויכוח הוא אם הכנסת יוצאת מהעניין כמפקחת על הנושא, או לא. לא זה הוויכוח.

אבל יש פה את הבעיה שיוסי אמר, שהגיע הזמן שצריך כבר - - -

אני מסכים אתך, אבל אי אפשר לשפוך את התינוק עם המים. אי אפשר. עם כל הכבוד. תראה, זה שהציידים והרשות הגיעו להסכמות – זה משמח אותי, ואנחנו דחפנו לזה.

אבל תשים לב - --

אבל אני עדיין אומר: ההסכמות האלו והשמירה על החוגלה והארנבת – אנחנו טוענים, שזה צריך להיות בהוראת שעה שהממשלה נותנת אותה ואנחנו מפקחים עליה. לא יוצאים מהתמונה. זה הוויכוח.

היושב ראש, "מטרת התיקון להשמיט את הארנבות והחוגלות מרשימת חיות הבר המוכרזות בציד - - -" וצריך רק להוסיף, בהסכמה או בהתניה שהם הגיעו אליה, בזמן, בכמות, וכולי. זה נכנס פנימה וגמרת את הסיפור.

- - - לתת מענה לזה.

יצחק, זה בסדר. הסדרת את הבעיה בין שניהם, אבל הוצאת מהעניין את הפיקוח של הכנסת.

אבל אומר חבר הכנסת ביילין שחייבים לעבור מהוראת שעה לתקנה.

לחקיקה. אבל עכשיו אין לנו חקיקה.

אוקי. אז נתחיל את החקיקה.

אז הפתרון כרגע הוא הוראת שעה, וליזום חקיקה לשנה הבאה.

זאת הצעת החוק, כבוד היושב ראש. זאת ההצעה שאנחנו מציעים, אחרי הוראות שעה כל השנים. חוץ מזה, נותן מנכ"ל רשות הבטחה שלטונית. אני חושב, בכל זאת – זה מנכ"ל רשות, זה לא - - -

רוני, להבטחות שלטוניות לא כדאי להיכנס. אני הייתי בסרט הזה בשנה שעברה. איך הבטחת לי, אלי, ואמרת לי - ואחרי ההבטחה שלך והסיכום וההחלטה של הוועדה, התברר שיש לך בעיה משפטית.

ראלב, אבל אם אתה תחליט על זה?

אם אני אחליט על זה עם חברי חברי הוועדה שאנחנו הולכים להוראת שעה, אנחנו יכולים להביא בשורה אחת, קודם כל, בשונה מהשנה שעברה, שיש הסכמה בין צדדים שעד לסיבוב הקודם בשנה שעברה, היה ביניהם פה עימות כמעט אלים. זו הבשורה שהצלחנו להביא כוועדה, שיש היום הסכמה במקום עימות.

אתה תהיה עם הוראת שעה, אלי, לשנה הקרובה. הכנסת לא תוותר על סמכותה ועל מעמדה ועל תפקידה, לפקח על פעולת הממשלה בשום מקום, על אחת כמה וכמה – אל תמשוך אותי בלשון, כי זה בימים האלה.


בבקשה, גברתי.

אני נציגת משרד המשפטים. אז רק רציתי, בשביל הפרוטוקול – אני בדקתי חקיקת משנה אצלנו. זה לא שאין אפשרות לעשות את זה בצורה של הוראת שעה. זה לא נכון ומומלץ אחרי שש שנים, בפעם השביעית. זו כבר לא הוראת שעה אם זה מוארך בפעם השביעית, אבל אין מניעה שכן תהיה עוד פעם הארכה. במצב זה אני רוצה להבהיר את זה.

זה עד בלי גבול?

זה מה שקיבלנו במשרד המשפטים.

אז אני נציגת משרד המשפטים ואני יכולה לדבר בשם המשרד. בדקתי את זה בתוך המשרד, זאת הייתה המלצה והבאתי את הנקודה לפרוטוקול, בשביל להעמיד את הדברים על דיוקם.


מעבר לזה, גם אם זה מאושר בתקנות קבועות, אין שום מניעה, כשהמצב משתנה ויש התאוששות בקרב אוכלוסייה כזאת או אחרת, לשנות את התקנות. השיקול המקצועי הוא בידי הגוף המקצועי, וזה הגוף המקצועי שאמון על הנושא. אז אני חושבת שלא ראויה ההנחה שהם לא עושים עבודתם נאמנה. אם יהיה שינוי בנסיבות, הם יבואו לשנות את התקנות. להציג את זה כאן כאילו הם לא ישנו את התקנות כשתהיה סיבה לכך, זה קצת בעייתי. הם הגוף המקצועי האמון, כרגע יש בעיה, אין שום סיבה להאריך שוב ושוב ושוב הוראה שממילא היא כבר לא הוראת שעה, היא כבר הוראה קבועה. זה - לשני הכיוונים.

אין לי בעניין הזה ויכוח, שאם יבואו בעוד שנה ויגידו: מצבנו השתפר, אנחנו לא זקוקים להוראת שעה, תודה רבה – שאנחנו נברך אותם. אני גם לא חושד בהם. אבל, אני רוצה להבטיח את הספק שבספק שבספק שהוועדה הזאת ממלאת את תפקידה ושומרת על מעמדה וזכותה כמפקחת על פעולת הממשלה, מבלי חלילה להטיל דופי, חס וחלילה, באנשים האלה שיושבים כאן. חס וחלילה.


לכן אני מציע, כדי שנכבד את הכנסת בשעה 11:00 במליאה, ונהיה שם בזמן, אני מציע שנעבור – עזוב. הגעתם להסכמות, מצוין. נגמר הסיפור.

משפט אחד.

בסדר. ניתן לכם.


אני מציע שנלך להוראת שעה לשנה, אנחנו נעגן את מה שהסכמתם ביניכם - - -

מה הנוסח של הוראת השעה?

סליחה, רגע. בשביל זה יש לנו את הייעוץ המשפטי.


אנחנו נשמע אתכם, את ההבנות שהגעתם אליהן, אנחנו מברכים עליהם מראש כוועדה, ושמחים שישבתם והגעתם להבנות. אנחנו ניתן אחר כך ליועץ המשפטי של הוועדה לעשות סדר בהוראת השעה, כדי שנעלה אותה להצבעה.


אלי, אם תרצה אחר כך – ברצון.


בבקשה.

אני, כנציג הציידים - אני אזרח מדינת ישראל, מבצע ציד על פי חוק. יש פה כמה חברי כנסת שלא ראיתי אותם בפעם הקודמת, אז רקע קטן: אנחנו אזרחי המדינה, רשאים לבצע ציד מאושר על פי חוק שנקבע במדינה, אנחנו משלמים אגרת ציד מדי שנה, אנחנו, מזה חמש שנים, לא מבצעים את הציד. נכון להיום, אנחנו אוהבי טבע, חובבי טבע, רוצים לשפר את הטבע, רוצים לשמור על הטבע לא פחות מכל עובד רשות.

כמו.

כמו כל עובד רשות שמורות הטבע. נכון להיום, עד היום, לא ניתנה לנו הזדמנות – זה עם אצבע מאשימה לכיוון הרשות – להתברג למערכת הזאת, להיות שותפים ולעבוד ביחד, למען המשך קיום החוגלה, הארנבת וחיות אחרות. אנחנו – שיהיה פשוט מובן לכולם – אני יודע שציד נקשר למילים מגונות בארץ, וזה לא נכון. אנחנו מבצעים ציד חוקי, זה ממשק. ותאמינו לי, אם לא היה מתקיים ציד במשך שנה אחת בלבד – ציד לכל המינים. כשאני מדבר על ממשק: נזקי חקלאות ונזקים אחרים - - -

של חיות בר מוגנות. גם הזאב, גם השועל.

לא הגעתי. אל תפריע לי. לא הגעתי לחיות בר מוגנות, סיימון. רגע.


אם הציד לא היה מתבצע שנה, המצב היה הרבה יותר גרוע מאשר היום. אנחנו באנו ופנינו במספר מקרים – הוראת שעה: עובדה. מה שאתה אומר מקובל עלי. הכל, מה שאמרת, מילה במילה. הגענו אמנם להבנות עם הרשות. זה לא מחייב להפוך את החיה לחיה מוגנת. אין בעיה שאת המהלך הזה שביצענו היום, היינו מבצעים מדי שנה, לבוא להבנה עם הרשות על התקופה, משך, תקופה, זמן, מקום ואיזור ציד, להגיע ולעגן את זה בהוראת שעה. אין שום בעיה. זה לא בשמים, ניתן לעשות את זה. בשביל זה לא צריך להיות חיה מוגנת. זה ויכוח שאתה מעלה עכשיו ואנחנו מקבלים את זה בהחלט. אין לנו שום בעיה להתנגד.

תיקח, למשל, את החיות – החיות שצוינו פה - וראוי כביכול לציין שהציד הוא לאו דווקא שגורם את הנזק לחוגלות ולארנבות.

תעשה לי טובה, לא מתאים פה נאום אידיאולוגי עכשיו.

אבל הרעיון – מוסכם.

תודה רבה. אנחנו מחפשים דרך שההבנות ביניכם יקבלו מעמד ואתם תכבדו אותן. לא רק קיבלתם הבנות, אתם גם תכבדו את הסיכומים. עידו יעבוד על זה עכשיו.

רגע, שניה. את ההסכמים אי אפשר לעגן בתוך התקנות, שזה יהיה ברור. למעשה, אם אנחנו קובעים את זה כהוראת שעה, אפשר יהיה לעקוב אחר ההסכמים, אם יתממשו, בעוד שנה כאשר אני מניח שנחדש את האישור. לגבי התקנות עצמן, קודם כל, אני מבקש לקיים הצבעה האם אנחנו מעוניינים להחיל את התקנות אחרי שנקרא אותן לתקופה של שנה.

כן. כהוראת שעה.

כהוראת שעה.

בבקשה. אנחנו מעלים להצבעה ואת הנוסח להוראת שעה.

סליחה, שנייה.

לא עכשיו, סליחה.


מי בעד הוראת שעה?


יצחק, אנחנו מעלים עכשיו להצבעה את השאלה כהוראת שעה או כתקנה.

או כהוראת קבע.

או כהוראת קבע.

לפני ההצבעה, אדוני, משפט אחד.

בבקשה, אדוני.

הבעיה היא בעיה מאד רצינית, אבל המנגנון הזה – ואני מצטרף לגמרי לדבריו של ד"ר ביילין – המנגנון הזה של הוראות שעה הוא מנגנון מאד בעייתי. לכן, אני חושב שאנחנו צריכים ללכת בכיוון שד"ר ביילין הציע. לאשר את התקנות, לקבוע בתקנה עצמה הוראה שאומרת שהתוקף של סעיף זה וזה יהיה לשנה - - -

זה מה שהצעתי.

מאה אחוז. והסעיף הזה יידון מחדש על ידי הוועדה. מנגנון כזה לא מחייב חקיקה. עדיף, כמובן, לעשות את זה בחקיקה בעתיד, אבל לדעתי הנכון הוא לאשר את התקנה.

זו הוראת שעה.

זו הוראת שעה.

זו לא הוראת שעה.

זו תעתועולוגיה כזאת.

זו לא תעתועולוגיה.

ד"ר חנין, זו הוראת שעה, ככה.

זו לא הוראת שעה.

אנחנו רוצים לעבוד על עצמנו?


שי, רצית לומר משהו?

כן. אני מתנצל. פשוט – שם ממשלה עומדת ליפול, תכף. לא בגלל חיות הבר, אלא בגלל מיליארד שקל.

מילה אחת קטנה. אם הייתי חושב שהמצב של הארנבות והחוגלות הוא מצב זמני – ואני אין לי רקע משפטי, לא כמו דב ולא כמו ד"ר ביילין - - -

גם לי אין.

אבל היית שר משפטים.

זה הרקע היחידי.

זה הרבה.


אם הייתי חושב שהמצב הוא מצב זמני, הייתי בהחלט מצטרף לעניין של הוראת שעה. אבל מתוך כך שאני מניח שלא מצב הארנבות ולא מצב החוגלות לא הולך להשתנות, לא במשך 12 החודשים הקרובים ולא במשך 24 החודשים הבאים, הייתי מצטרף דווקא לפנייתו של השר ואומר דבר פשוט. אני מכיר את החבורה הזאת של שמורות הטבע מהרקע החקלאי שלי. מהרגע שאחת מחיות הבר מתחילה להוות בעיה חקלאית, הם יודעים להתמודד עם זה ולפתוח את השדה לנושא של ציד – מכיר גם את הנושא פה של העורב האפור – אני מניח שנגיע למצב – אגב, לא לפני הרבה שנים – שוב, מהניסיון שלי בגידול של דלועים – החוגלות היו מכה בתחום החקלאות, והפנו מאמצים יזומים מצד הירוקים בנושא של ציד חוגלות, כדי למנוע פגיעה בדלועים וירקות אחרים. המצב היום כנראה הפוך.

הייתי מציע, ראלב, בכל זאת להצטרף לפנייה של השר, לקבל את זה כנוסח הצעת החוק, וברגע שנגיע עם אחת מחיות הבר האלה לרמה של מפגעים, אני מניח שהם יהיו הראשונים לבוא אלינו ולזהות את פתיחת שוק הציד בעניין הזה כדי להגן על החקלאות.

אני מאד מפחד מהוראת שעה כי הוראת שעה היא מצב זמני, המצב הזה לא נראה לי כל כך זמני. ובדילמה הזאת, כדי להגן על חיות הבר וכדי לא לפגוע בחקלאות – כי זאת בעצם הבעיה שמולה אני ניצב פה כרגע, ואני מצטער שלא הייתי בדיון – למדתי את החומר אבל לא הצלחתי להגיע לדיון בגלל ועדת הכספים – אני בעד לתמוך בהצעת השר גדעון עזרא ככתבה וכלשונה, ולאפשר לגורמים שמטפלים בהגנת הטבע לבוא אלינו מעת לעת, והלוואי שנגיע למצב שבו חיות הבר האלה יהיו בגדר של מפגע חקלאי.

הבעיה שלנו היא לא זאת, שי. הבעיה שלנו היא שברגע שאתה נותן את זה, הכנסת לא מפקחת על העניין.

אני לא חושב שאתה יכול לפקח על העניין. אין לי יכולת לפקח על העניין.

בטח שיש.

מי שיכול לפקח על העניין זה הגורמים המקצועיים שצריכים לבוא אלי ולהגיד לי: תעצור את זה, תצוד או אל תצוד. אני יכול לדון על חיות הבר? יכול לספור אותן בשדה בלילה? אין לי כלי לזה. אולי לך יש, לי אין.

לי יש משוב ציבורי. לי יש משוב ציבורי. אין לי כלי, יש לי משוב ציבורי.

אבל הם פה - - -

סליחה, לא. הם משוב ממשלתי, עם כל הכבוד. יש הבדל בין משוב ציבורי לבין מערכת ממשלתית. ההבדל הוא עצום.


בבקשה, אדוני.

אני המדען של הרשות. אני מזדהה לחלוטין עם הדברים שנאמרו פה. זה שאנחנו נקבל את החוגלה כחיית הבר, לא אומר שלא יהיה ציד של חוגלות. אנחנו נותנים היתרים לציד חיות בר, למינים מוגנים כמו חזירי בר ומינים אחרים על פי הצורך ועל פי צורכי ממשק.

שש השנים האחרונות שבהן לא היה ציד של חוגלות וארנבות, עשו טוב לחוגלות ואנחנו יודעים את זה, אבל המצב שלהן אינו כזה שאנחנו יכולים בהינף יד להתיר או לא להתיר ציד. המשוב הציבורי שאדוני היושב הראש דיבר עליו, קיים אצל כל חיות הבר, בעיקר דרך המגזר החקלאי ודרך המגזרים של חובבי הטבע במדינת ישראל, וגם דרך הציידים. אתה יודע היטב שהלחץ בהפסקת ציד החוגלות בא לא רק מצד שומרי הטבע, אלא גם מצד הציידים. ולכן, ההעברה של החוגלות למצב של חיית בר מוגנת, זה לא צו השעה זה צורך השעה. זו חיה שצריכה להיות מוגנת על פי חוק, וצריך לתת לרשות הטבע והגנים, שהיא הארגון המקצועי שמבין ויכול לטפל בזה - וקיים שיתוף פעולה עם הציידים, שהם באמת שומרי טבע - לנהל את זה, כאשר הכנסת סומכת עלינו שנעשה את זה בצורה המקצועית ביותר. תודה רבה.

תודה רבה.

מתי אדוני הולך להצבעה? כי אני צריך לצאת להצבעה אחרת.

תצא ותחזור.

יש עוד חמש או עשר דקות?

אנחנו פה, בעזרת השם.


בבקשה אדוני, קצר.

לגבי הוראת שעה. הוראת שעה, במידה שתתקבל בהחלטה כאן עכשיו, אני מבקש שהיא תיכנס לתוקף לגבי החוגלות והארנבות אחרי התקופה שהסכמנו אתם, עם הרשות, ולא מהרגע הזה.

היא חייבת להיכנס לפני עונת הציד, לפני האחד בספטמבר.

אלי, אתה שומע? הוא אומר שאם תתקבל הוראת השעה, ההסכם שלכם לגבי לוח הזמנים יהיה בתוקף.

אנחנו לא חוזרים בנו מההסכם.

רגע רגע, אני רוצה לומר לך – והם שומעים אותי ושמעו אותי - שבין היתר ההסכם הזה דיבר על תקופה יותר ארוכה משנה. כלומר, לקחנו בחשבון שזאת חיית בר מוגנת. לא רק זה – כדי לבסס את האמון שיש בין הציידים לרשות, אמרנו: לא נדבר על שנה. נדבר על לפחות שלוש שנים. בהוראת צו שעה, אני לא יכול לדבר ארוך. אני צריך עוד שנה לבוא לפה עוד פעם. ואני רוצה לומר לך - להבנתי, ואני לא משפטן, הוראת שעה היא מצב של בדרך, היא סוג של בחינה. אבל, אם במשך שש שנים הרשות באה לפה כל שנה ואומרת: רבותי, המצב הוא בסימן סכנה, הכחדה. אז שש שנים באנו ואמרנו את זה. האם זו לא תקופת מבחן להגדיר שזה עובר מצו שעה לחיית בר מוגנת? זה התפקיד שלי לומר לכנסת ישראל, לוועדה הזו, ואני לא מתיר ממך את השליטה. נהפוך הוא, אתה הסמכת אותי לשמור על החיה ולהגדיר אותה ככזו שבמצב סכנה. לכן אני בא לפה ואומר לך: שש שנים, ראלב, זו הייתה תקופה של מבחן. אנחנו מתקופה כזאת למדים שהמצב של החיה באמת במצב סכנה. לא יעזור עוד שנה, שנתיים, חמש שנים. זה יהיה מצבה. אם היא תזיק לחקלאות, אם היא תזיק למקומות מסוימים, אני פה מצהיר – אני, דרך אגב, לא צריך לבוא לפה לקבל את האישור. אני מוסמך כל שנה לתת היתרים לציד. לא צריך את האישור .

אני יכול להעיד מניסיוני שמיוזמתכם פניתם אלינו.

נכון. לכן, אני אומר: זה לא כדי להסיר מכם את השליטה. אתם הסמכתם אותנו – אני גוף ממלכתי. אני מקריא פה את החוק. הנה, יש פה חוק לרשות. אני זה שמגדיר מה מצב החיה, ואני צריך לבוא לכנסת ישראל ולומר לכם: רבותי, המצב הוא חמור מאד. אם תאפשרו את זה כל שנה וכל שנה – בשביל מה יש הוראת צו שעה? היא הרי שלב של מבחן. עברנו תקופה של מבחן. שש שנים זה ארוך מאד להגדיר. הנה, למדנו. יש פה מדען של הרשות, עשיתי סקר, עשינו מבחן עוד שנה ועוד שנה – רבותי, המצב של החוגלות והארנבות הוא בכי רע. נמשיך את המצב – כולנו כאן מתעלמים ממצבם של בעלי חיים שאני פה מייצג אותם.

תודה רבה.

שש שנים קיבלתי פה אגרת רישוי, ואנחנו שילמנו. וכל צייד שילם את ה-1100 ומשהו שקל. וכל שנה, כל שנה, אנחנו מצייתים להוראות שלכם ומצייתים לכל. ואנחנו - אתה יודע מה? – גם חרדים לנושא החוגלות ונושא הטבע לא פחות מכם. לכן, עכשיו אתם כנראה רוצים לעגן את זה בחוק, על מנת לעשות את הדברים בצורה אחרת לגמרי. שאתם לא תהיו תחת פיקוח, כמו שאמר היושב ראש. שהציידים יהיו, בכלל, נושא שולי. זה נושא שאנחנו חייבים להילחם עליו. זה ספורט, זה תענוג, זה תחביב שלנו. וכשגזלתם מאתנו את התחביב הזה ואת הכיף הזה - הסכמנו והשלמנו עם זה, ושילמנו במשך שש שנים 1100 ומשהו שקל, על מנת לעזור וגם לתת מענה. אז אני לא מבין למה. אז אתה יודע מה – תמנעו את הציד בכלל. קחו את הרישיונות, קחו את רובה הציד, את הכל, ותמנעו את הכל. אני לא מבין למה אני צריך לשלם כל שנה 1100 ומשהו שקל, ואני לא צד.

העלה את זה יושב ראש הוועדה ומצאנו לזה פתרון.

אני מבקש לציין בפני כל חברי הוועדה וכל החברים הנוכחים פה: יש מאות חיות בר שהן חיות מוגנות, ואנחנו נותנים להן היתרים כאשר הן מבצעות נזקים, כמו חזירי בר, דורבנים מדי פעם. ההיתר הוא מנגנון שלא ניתן לתת לחיה כאשר היא מוכרת כחיית ציד. לכן אנחנו חייבים לקבל אותה כחיית בר מוגנת, ואז מנגנון ההיתרים הרבה יותר גמיש, כמובן, עם שיקול הדעת המקצועי.

דבר שני, אני חייב לציין לחברי הוועדה: אגרת הציד – צריך להיזהר - היא לא רק חוגלות וארנבות. הציד כולל עוד עשרה ברווזים ליום, והוא כולל עוד יונים ושלווים והרבה מאד חיות. וכמובן, את כל מנגנון היתרים – חזירי בר כל השנה, גם בהיתר הכללי וגם בהיתרים המיוחדים - אז להגיד שכל האגרה קשורה לחוגלה או ארנבת, זה קצת מוגזם.

הכלי היחיד שנוכל היום לממשק אותו הוא חיית הבר המוגנת. דרך אגב, כבודו, אני חושב שאנחנו לא מסירים את יכולת הפיקוח שלך. אתה ביוזמתך יכול לקרוא לנו עוד חצי שנה ולדרוש דין וחשבון, מה מונע מבעדך לדרוש דין וחשבון על מה היה בעונת הציד הנוכחית, מה התוצאות של הסקר - כבר קרה שבאנו לתת דין וחשבון לוועדה, בנושאים אחרים. גם בנושא חיות בר, אם אתה זוכר – בנושאים, אם אתה זוכר, של ניסויים בבעלי חיים, שהיו בין ועדות החינוך לוועדות הפנים ואיכות הסביבה. יוצא מצב שאנחנו מגיעים לתת דין וחשבון ואני חושב שזה המנגנון הנכון. תכניס את זה לערך טבע מוגן, תקבל את ההסכמות שאנחנו מציעים, ותדרוש אתה, בעוד חצי שנה, התכנסות כאן כדי לקבל דין וחשבון מאתנו. הכל גלוי, הכל פתוח, הכל מנוהל וממוחשב במאגר ממוחשב שנוכל לתת אותו בכל רגע לוועדה.

ואני ממליץ לקבל את ההצעה בהסכמה. קצת קשה לי שהציידים פתאום חוזרים בהם מההסכמות האלה.

לא חזרנו בנו משום דבר.

אז אתה רוצה גם הסכמות וגם הוראת שעה?

אמרתי: גם הוראת שעה תיתן מענה.

בסדר. אוקי.

אף אחד לא חזר בו.

אפשר להגיע להצבעה?

כן, באמת. אפשר להגיע.

בבקשה, גברתי היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה הגיעה. רוצה לומר משהו.

כן. סליחה, קודם כל אני מצטערת. הייתה אי הבנה לגבי הדיון בוועדה.

אני מבקשת להגיד קודם כל בשם השר שהשר להגנת הסביבה תומך בעמדת הרשות, עמדת הרשות מקובלת עליו, והוא מבקש שהוועדה תקבל אותה ותאשר את התקנות בנוסח שהוא הגיש אותן. מדובר בתקנות שהן פרי עבודה – הזכירו את זה פה, אני לא אחזור על זה – ארוכת שנים. הרעיון של הוראת שעה, ההיגיון שעומד ביסודו הוא שני דברים: אחד, שמדובר בהסדר זמני, עונתי מטבעו - שזה לא המצב - או שמדובר בעניין חדשני שרוצים ללמוד אותו. גם לא זה המצב. זאת אומרת: הרעיון עוד פעם ועוד פעם לגרור את זה, אין לו הצדקה אמיתית, אין לו בסיס לדעתנו. אנחנו מבקשים – אנחנו זה בשם השר להגנת הסביבה – לאשר את התקנות בנוסח שהוא הגיש, בשינוי אחד קטן, שכתוב שם - - -

אדוני, אני מבקש לא לקיים הצבעה עכשיו, כי אנחנו חייבים לצאת. השעה 11:00, מתחילה מליאה - - -

נעכב את ההצבעה.

אנחנו מבקשים כן לקיים, אבל זה לא יהיה - - -

סליחה, סליחה גברתי. את היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה. לא יושבת ראש הוועדה. מי מצביע, מתי מצביע, זה בסמכות יושב ראש הוועדה, נכון? לא טעיתי.

בקשות זה - - -

הם יכולים לבקש. את - - -

יכולה לשמוע.

לא יכולה לענות להם.

מה כבודו רצה?

אם אדוני מקיים עכשיו את ההצבעה, אני יכול להישאר. אם לא, אני - - -

אדוני, אני לא עובד אצל לוח הזמנים שלך.

אני יודע, אבל - - -

אני עובד אצל לוח הזמנים של טובת הציבור.

בהחלט. טובת הציבור - - -

עכשיו, אדוני יחליט אם הוא נשאר או הולך. יושב ראש הוועדה יחליט מתי לעשות את ההצבעה.

מתי אדוני מתכוון לעשות את ההצבעה?

כאשר אני אמצה את הדיון.

כשתמצה את הדיון?

כן. נכון.

בלי קשר לעובדה שהמליאה מתחילה?

אני רציתי לשמור על הסדר של הכנסת, שהוועדה מסיימת את עבודתה כאשר המליאה מתכנסת. אבל זה לא הלך. שי דיבר ואתה דיברת, וכולם דיברו – וצריך לתת לאנשים לדבר, אנשים שבאו ממרחק של 70-90 קילומטר.


אז אדוני יחליט מה הוא רוצה, ויואיל בטובו לקבל את החלטתו. תודה רבה.


בבקשה, גברתי.

אני רציתי לבקש רק תיקון אחד בנוסח מכיוון שעבר זמן מאז שהוא נשלח. כתוב שתחילת תוקפן.

רגע. חבר'ה, מה זה כאן? אנחנו לא רוצים להגיע לוועדת האתיקה עוד פעם, שי.

תלוי בך.

אתה עומד ומפריע, לא אני. אני יושב במקומי ובסמכותי. סליחה.


בבקשה גברתי.

מה שרצינו לבקש זה שתחילת תוקפן של התקנות, בשונה מהנוסח שהוגש, בגלל הזמן, לא יהיה כמו שכתוב עשרה ימים מיום פרסומן אלא ביום פרסומן או

יום אחרי זה.

משרד המשפטים מבקש יום אחרי זה, אני חושבת שזה לא משנה יום אחרי זה. בכל זאת, אני מקווה שלא יאוחר מהאחד בספטמבר, שהוא התאריך הקובע מבחינת הרשות.

תודה רבה. אנחנו שמחים שהגעת והבהרת את הדברים.

ואני מתנצלת שוב על האיחור.

אנחנו מקבלים את ההתנצלות.

תראו, אני – ופה כדאי שתשימי לב כדי לדווח אחר כך לשר – אין לנו בעיה לאשר תקנות. מבחינתנו, אם שומרים על הארנבת והחוגלה בתקנה בהוראת שעה, זה אותו דבר. בהוראת שעה הכנסת נשארת בתמונה ומפקחת וחייבים לבוא אליה כל שנה, בתקנה זה לא כך. עד כאן את מסכימה?

אפשר. יש טכניקות לפקח גם אז.

אני יודע. יש גם סנקציות. יפה. אז לא זאת הבעיה שלנו. אנחנו לא מתווכחים עכשיו אם אנחנו שומרים יותר, או פחות, בתקנה או בהוראת שעה, על חיית הבר. הוויכוח בינינו הוא שאני רוצה לוודא שהכנסת נשארת בתמונה, מפקחת על העניין. אני לא מאוהב בהוראת שעה להרבה שנים. מסכים עם כל מי שאמר, מד"ר ביילין עד נציגת משרד המשפטים. הבעיה שלנו היא אחת – איך אנחנו יכולים להבטיח שהכנסת, שזה תפקידה לפקח על פעולות הממשלה, במקרה זה של הרשות, נשארת בתמונה. והיו דברים. אם הכנסת לא הייתה מתערבת ומשתמשת בסמכותה, אני לא יודע אם היו הרשות עם הציידים מגיעים להבנה. עובדה, שש שנים לא הגיעו להבנה, כי כל שש שנים אישרו להם אוטומטית הוראת שעה.

זה לא היה כל כך אוטומטי.

זה לא היה אוטומטית.

אבל זאת עובדה – אתה לא יכול להתווכח עליה – שהצד השני בא כל שנה וצעק, ויצא כעוס ושילם אגרה. זאת עובדה, עליה אין ויכוח. השנה, בהתערבות של ועדת הפנים ושימוש בסמכותה, הגענו לתוצאה טובה יותר. מי יכול להבטיח לי את זה, אם לא הוראת שעה? עכשיו – אני, אין לי בעיה. אני חבר כנסת כמו כל החברים כאן. אם חברי הכנסת ירצו לאשר תקנה, אני אשמח מאד, אני אבצע. אבל שהם יידעו בדיוק מה קורה. כך שהוויכוח, אלי, הוא לא מהותי על העניין של השמירה על החוגלות ועל הארנבות, ואתם לא שומרים עליהן בתקנה יותר טוב מאשר בהוראת שעה. שאף אחד לא יתבלבל. אל תנסו ליצור רושם כאן, אצל חברי הכנסת, שאפשר לשמור על החוגלה ועל הארנבת בתקנה יותר טוב מאשר בהוראת שעה. על זה לא תוכלו להתווכח.

אז שהוראת השעה תהיה לעשרים השנה הבאות.

לא, לא. לא יכול להבטיח לך.

אדוני היושב ראש, זה נכון כמעט לכל התקנות שהוועדה הנכבדה הזאת מאשרת ולכל החוקים של הכנסת.

נכון. לכן ההצעה שלנו הייתה - - -

זה לא ראוי, אחרי שש שנים.

המליאה ממתינה.

מה שלא ראוי זה מה שאתם עשיתם. הייתם צריכים ליזום חקיקה ראויה במקום הוראת שעה. ולא להביא תקנה.

הנה, הגענו. זה מה שעשינו.

זאת. זאת החקיקה.

והתקנה הזאת, כשהבאתם אותה, עשיתם את זה כדי להשתחרר מכוחה של הכנסת.

אה. לא, חס וחלילה.

חד משמעית.

חס וחלילה. אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול. זה לא - - -

סליחה, יירשם בפרוטוקול כל מה שאת רוצה, אבל זו ההתרשמות שלי מאז הדיון מלפני שנה ועד היום. אתם לא אמרתם לפני שנה ש-"יש לנו בעיה עם הוראת שעה, בשנה הבאה נביא חוק שיסדיר את העניין".

כבודו, לפני שלוש שנים הוועדה לביקורת המדינה בדקה את נושא הציד עם כבוד מבקר המדינה לשעבר אליעזר גולדברג. הייתה ביקורת על ידי הכנסת על המערכת שלנו.

רוני, מילים זה יפה. מילים כל אחד יכול לספק לנו כאן. עם כל הכבוד לך ולמבקר המדינה – מבקר המדינה הוא לא מחוקק. הוא לא יכול לחוקק. הוא יכול לכתוב דוחות, הוא יכול למתוח ביקורת, הוא לא מחוקק. ההבדל בין מבקר המדינה לבין הוועדה שיושבת כאן הוא, שאנחנו גם מחוקקים וגם מפקחים על הפעולות שלכם, בסמכות וברשות. ואני אומר לך את זה - חבל, אתם משתמשים במילים כדי לשכנע בדבר לא נכון.

אז חבריי, חברי הכנסת שנמצאים כאן – אחד, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה, שישה - אתם בעד שנלך לתקנה?

בואו נעלה את זה להצבעה.

בבקשה.


ועכשיו, אם אתם רוצים שנלך לתקנה, התוספת שהציע ד"ר יוסי ביילין - - -

אדוני, הנושא שהציע חבר הכנסת ביילין הוא להסדיר את הנושא בהצעת חוק. זה לא יכול לבוא במסגרת תקנות. השאלה היא אם אנחנו קובעים את זה כהוראת שעה לשנה או כהוראת קבע. זאת השאלה.

יוסי, קיבלת תשובה?

כן, כן. ודאי שזה לא יכול להיות - זו החלטה שנייה. אנחנו יכולים ללכת להחלטה פנימית שלנו שאומרת שנעשה מאמץ להביא את זה, כוועדה.

אפשר לחזור לזה, אחרי זה, לא התפזרנו.

איך לחזור?

לא. אם אנחנו רוצים לקבל החלטה שאומרת שנעשה מאמץ כוועדה לקבל חוק, זה מאפשר את האישור או של תקנה או של הוראת שעה כפי שנחליט, ובכל אחת מהאופציות האלה, הייתי ממליץ גם לקבל את ההחלטה לגבי חקיקה.

ענה לך היועץ המשפטי של הוועדה, שזה לא עומד ככה.

מה זאת אומרת?

היום עומדת או הוראת שעה או תקנה.

בוודאי. נכון.

אחר רך, אתה רוצה ליזום דברים אחרים – יש לך את כל הזמן שבעולם.

נכון.

בבקשה. מי בעד להסדיר את זה בתקנה?

כלומר: בהוראת קבע.

בהוראת קבע.


אחד, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה.


מי בעד להסדיר את זה בהוראת שעה? יורם ואני בעד הוראת שעה. שניים.


עכשיו אנחנו צריכים להצביע על התקנות?

על התקנות ככללן. רותי צריכה לקרוא אותן.

אתה צריך אותי?

להצביע עליהן? לא, אתה לא חייב.

שלום. אני במליאה.

בבקשה.

"תקנות להגנת חיית הבר (תיקון), התשס"ו-2006.


בתוקף סמכותי לפי סעיף 16 לחוק להגנת חיית הבר, התשט"ו-1955, ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לפי סעיף 21א לחוק יסוד: הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה:


תיקון תקנה 1א. 1. בתקנה 1א לתקנות להגנת חיית הבר, התשל"ו-1976 (להלן – התקנות העיקריות), המילים 'ארנבת' ו-'חוגלה' – יימחקו.


תיקון תקנה 2. 2. בתקנה 2 לתקנות העיקריות, אחרי 'נוטריה' יבוא: 'עורב אפור' ו'עורב הודי'" – זו תוספת שביקשנו.

ברור.

"תיקון תקנה 3. 3. בתקנה 3 לתקנות העיקריות, המילים 'ארנבת' ו-'חוגלה' - יימחקו.


תיקון תקנה 4. 4. בתקנה 4 לתקנות העיקריות, הסיפא החל במילים 'או חוגלות' – תימחק.


תיקון תקנה 7. 5. בתקנה 7(א)(5) לתקנות העיקריות

(1) במקום: 'כאמור בפסקה (4)' יבוא 'לפי החוק להגנת חיית הבר, התשט"ו-1955'.

(2) במקום 'שנה אחת' יבוא 'שנתיים'.

תחילה 6. תחילתן של תקנות אלה עשרה ימים מיום פרסומן.

גדעון עזרא, השר להגנת הסביבה.

רק שאתם ביקשתם לא עשרה ימים אלא למחרת יום פרסומן.

כן. אנחנו ביקשנו למחרת יום פרסומן.

זה מקובל על משרד המשפטים, נכון?

זאת בקשת משרד המשפטים, אדוני.

נלך להצבעה?

שניה, אם יורשה לי, מילה אחת – בקשר להבנות שהושגו – פשוט, אין לנו את הדרך, אין לנו את הייעוץ המשפטי שיש לכנסת - איך נעגן את זה שיהיה פה, לפחות בפרוטוקול, שיש פה הבנות והבטחות של מנכ"ל הרשות?

אנחנו נודיע על זה אחרי שתיערך הצבעה. נודיע על זה בצורה מסודרת.

אני רוצה את זה לפני הצבעה. לא, לא. אני רוצה את זה לפני ההצבעה. בשביל מה עשיתם הסכם? או שאני לא מעמיד את זה להצבעה. אחר כך תסתדרו ביניכם.

· - -

סליחה. אלי.

אתה רוצה שאני אקריא עכשיו?

כן.

החוגלות והארנבות חיות בר מוגנות. היתר מהאחד בספטמבר עד ה-31 באוקטובר – 3 חוגלות לצייד לאזורים שהוסכמו בינינו, בין הצדדים, ושנתיים לאחר שנה זו, לפי המצב בשטח יינתנו היתרים לשנים הבאות. הגמישות תהיה לפי איזור, כמות ומשך, מפגשים קבועים עם נציגי הארגונים יתקיימו אחת לחצי שנה. שיתופי פעולה בספירות, בפיקוח, בדיווח ובסיוע בשליטה על ציידים, ייעשו במשותף - עובדי הרשות וכמובן, הציידים. וכמובן, שנתיים לחידוש הרישיון. זו תשובה לך.

זה היתר כללי ולא היתר מיוחד.

כן. זה היתר כללי. ההבנות האלה הן הבנות טובות, הן ארוכות-טווח.

כמובן, זה נכנס לפרוטוקול. מה שאני מבקש זה שנקבל את המסמך הזה. אנחנו מבקשים את המסמך הזה - יצורף לפרוטוקול חתום על ידי שני הצדדים - ואנחנו רוצים, אלי, מה שהודיע רוני, שבתוך חצי שנה תבואו לדיווח - - -

מצוין.

על המצב, לא של החוגלות והארנבות, אלא גם על ההבנות ביניכם - - -

כן.

ועל מצב הדברים, ואני מקווה שלא יהיו תלונות אלא להפך, יהיו אלינו מכתבים שהדברים מתנהלים כפי שהסכמנו וסיכמנו, בהבנה מלאה ובכבוד הדדי.

אדוני, הייתה עוד נקודה שהסכמנו לה, שחברי ונציגי הארגונים ייפגשו עם נציגי רשות הטבע והגנים בשלהי חודש אוקטובר בשנה הקרובה, בעונת הציד הקרובה. במידה והמצב בשטח מאפשר המשך ציד חוגלות לעוד חודש, לעוד שבוע, לעוד שבועיים או לעוד שלושה, זה יאושר.

בסדר. זה גם כלול פה. כן.

תודה רבה.

אנחנו מעלים את התקנות לאישור, וההתחייבות של הרשות לדיווח חצי שנתי היא חלק מהעניין, ואני מקווה שתוך השנה הזאת ניזום את החקיקה שדיברנו עליה, כמובן – בתיאום אתכם ובתיאום עם המשרד לאיכות הסביבה.

אני מבקש להבין: ההיתר הכללי יינתן לשלוש שנים.

כן. זה מה שסיכמנו.

הוא אמר את זה, זה נרשם בפרוטוקול.


אנחנו מעלים את התקנות להצבעה. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

התקנות אושרו פה אחד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

תודה רבה.

11:15.