פניות ציבור של תושבי רחוב רובינשטיין לגבי הריסת פארק הלר

20
ועדה מיוחדת לפניות הציבור
13.8.2006
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום ראשון, י"ט באב התשס"ו (13 באוגוסט 2006), שעה 12:15

סיור וישיבת ועדה בנושא: פניות ציבור של תושבי רחוב רובינשטיין
לגבי הריסת פארק הלר – ישיבת המשך לישיבה שהתקיימה בנושא
ב-1 באוגוסט 2006

חברי הוועדה: סופה לנדבר – היו"ר
רוברט אילטוב
נאדיה חילו

טל בן דב – מתכננת מחוז תל אביב המשרד להגנת הסביבה
רונית קידר – רכזת סגן ראש צוות בלשכת התכנון משרד הפנים
פאר ויסנר – סגן ראש עיריית ת"א-יפו מטעם סיעת הירוקים
מרדכי וירשובסקי – חברת מועצת עיריית ת"א (סיעת הירוקים)
אבי קמר – מנהל הפרוייקט, נתיבי איילון
שירלי גלעד – רכזת תכנון החברה להגנת הטבע
סטלה אבידן - רכזת צוות תחבורה – הפורום הירוק
מיטל להבי – חברת מועצת העיר ת"א
עזרא קבע – תושב
רוזליה פינקנזון הוארד – תושבת
יוסי נחמיאס – תושב

שלומית אבינח

מעיין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ

רבותיי, שלום, אנחנו נתחיל מסבב היכרות ואחר כך נמשיך. אני רוצה בדברי הפתיחה להגיד שמקרוב זה נראה עוד יותר גרוע מאשר ההצגה בכנסת.

אני ברשותכם, יש לי עוד פגישה,

אני רוצה להגיד בתחילת הוועדה שעיריית תל אביב מבזה את ועדת הכנסת. פשוט מאוד, חד וחלק. זה חמור ואנחנו נפנה לרשויות ונגיש תלונות. והוא ממהר, גם אני ממהר, יש לי לא פחות עבודה ממנו.

אתה צודק. אני בהבדל משאר האנשים שמשמשים בתפקידים אני תמיד זוכר שבראש ובראשונה קודם כל אנחנו נבחרי ציבור. ובזה שאני נבחר ציבור הנאמנות שלי, ככה אני תמיד הרגשתי, היא קודם כל לציבור ואחר כך לממסד שנותן לנו מדי פעם גם את המשכורת שנהיה נאמנים לציבור שבחר אותנו. זה קודם כל דגל שתמיד אני נושא אותו. ואני רוצה לדבר על הנושא של אד קוטש. אנחנו עשינו את כל התהליכים, אם אתם מסתובבים כחברי כנסת, לא תראו הרבה מצבים שבתפקיד כסגן ראש עיריית תל אביב בנאדם שהולך לערער למליאה על החלטה של עיריית תל אביב. זה לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה, במיוחד לאור העובדה שבנושא הזה יש כאן עוולה שנעשית כלפי תושבים, שתבינו, ראש עיריית ניו-יורק, הביאו אותו לארץ והכריזו על רחוב שהוא נמצא על גינה ציבורית. באנו ואמרנו רבותיי, בואו נבדוק את זה, ולקחו גם אני וגם סגן ראש עיריית תל אביב השני ארנון גלעדי, ובדקנו את הנושא מבחינה תכנונית. ישב יועץ תנועה בישיבת ועדה לתכנון ובנייה ואמר במפורש, אד קוטש, לא נתנו לו לבדוק את הנושא, עקרונית אפשר לפתור את הנושא על ידי הרחבת אד קוטש ובזה נגמר הסיפור. הוא אמר את זה. ציטטתי, הבאתי, עשיתי מצגת במליאת ועדת בניין עיר והצגתי את זה קבל עם ועדה שהפתרון הוא אד קוטש.

ואני חושב שיש כאן יד שלוחצת על יד שנייה. לא יכול להיות שנתיבי איילון, שזו חברה עירונית וממשלתית תתעלם מהנושא הזה כאילו היא לא יודעת מה קורה. כל המשחק הזה בין הרשויות לבין הממסד זה לא עובד. אני חושב שכנסת ישראל, דווקא במקרה כזה, בגלל שיש כאן תושבים חלשים, ואני מדגיש את זה, תושבים חלשים יחסית, ודווקא תושבים חלשים אנחנו צריכים לתת את העדיפות, למה אני לא מאמין שבכפר שמריהו כאשר תושבי כפר שמריהו רצו שלא יהיה גשר בנו שם מנהרה. ואני זוכר את יצחק רבין ז"ל אומר התושבים העשירים האלה מצליחים לעצור את מדינת ישראל. כן, הם עצרו את מדינת ישראל, ויש להם מנהרה ויש להם איכות חיים. למה, היו שם כמה עורכי דין חזקים שהצליחו להפעיל כוח על חברי כנסת.

תפקידם של חברי כנסת בזמן שאנחנו כנבחרי ציבור נכשלנו, אני אומר לכם שזה כשלון, מבחינתי זה כשלון. למה, הביאו יועץ תנועה שאומר שאד קוטש זה תשובה, ובסוף נתיבי איילון הולכים לעבודה. למה, מתחילת הדרך הם היו בטוחים שהם לא ישמעו את ההחלטה. הם כיוונו את זה בצורה חד משמעית לבוא ולהגיד בוא נעשה כאן איזה אלטרנטיבה. כל כביש היום במדינת ישראל שנסלל ונלקח על חשבון שטחים ציבוריים זה לנצח, רבותיי. אי אפשר לשחרר את האנשים האלה מהדיכאון הזה ממה שהכביש הזה יביא. יש לנו פתרון, והפתרון הוא אד קוטש. עכשיו אם אד קוטש היה יושב ככביש, מילא. זה כביש שלא מאושר. במשך שנתיים עיריית תל אביב טענה, וזה היה טיעון מרכזי שלה שהם באו ואמרו אנחנו, על מנת להפוך את אד קוטש לכביש סטטוטורי זה ייקח לנו שנים. התברר שעברו שנתיים ואף אחד לא הולך לאשר את זה. כלומר אד קוטש עוד ימשיך לשבת על גינה ציבורית.

ולכן הפנייה שלי לחברי הכנסת המכובדים האלה, אני אמרתי את דבריי בהרבה פורומים אחרים, אמרתי רבותיי, אני הגשתי ערעור למליאה, אנחנו ניסינו לעשות את המיטב שיכולנו לעשות, התפקיד הבא זה תפקיד של חברי כנסת. ואמנם באמת תושבים פנו אליכם, אני לא יודע כמה כוח יש לכם, אני חושב שהכוח כרגע הוא בידכם, זו חברה ממשלתית נתיבי איילון, עיריית תל אביב כפופה בסופו של דבר לממשלה, ולכן אני מבקש שתעזרו לנו, ובמקרה הזה אני שם את הכובע ואני אומר גם לעירייה, לצאת מהבוץ הזה שנכנסנו אליו. תודה.

מכיוון שאני שמעתי והבנתי שיש פתרון אלטרנטיבי, פתרון של בעיות התחבורה והצרכים שבגללם רוצים לקחת את הגינה הזאת אני התייצבתי לימינם של התושבים, אנחנו הצבענו נגד ההחלטה במליאת ועדת בניין ערים שהיתה, אמרנו את כל מה שאמרנו. אני מצטרף לכל הדברים שאמר סגן ראש העירייה ויסנר. ואני רוצה להדגיש דבר שאני אמרתי במועצת העירייה. העירייה יש לה תפקיד לדאוג לתושבים ולתת להם איכות חיים כמה שהיא יכולה. זה תפקידה. זה התפקיד המרכזי שיש לה לעשות. והיא צריכה לחפש כל דרך כדי לא לקחת משהו שיש לתושבים שהם השיגו את זה, שהם לא גרים בשכונות הכי מפוארות והכי טובות, וצריך, ויש להם את זה. ואני יודע כמה זה חשוב להם. אני שמעתי את זעקתם בישיבות שונות, ובסוף במליאת ועדת בניין ערים.

ואני אמרתי דבר אחד, תסלחו לי על הדוגמא הספרותית, אמרתי את זה שם, עיר היא בעצם בשפה העברית, וזה עוד לקוח מהתנ"ך, היא עיר ואם בישראל. וזה כתוב בתנ"ך. למה אם, היא דואגת לתושבים שלה. היא משהו מעבר לקירות, מעבר לכבישים, מעבר לבתים, מעבר לעמודי חשמל. היא איכות חיים. היא חום ואהבה. עיריית תל אביב בעניין הזה כשלה.

עכשיו ישנה ועדה של הכנסת, ואני שמח שהיא קיימת, אני מכיר אותה מימים עברו, אני אמנם לא הייתי חבר בוועדה הזאת בשנים עברו אבל אני יודע את פעולתה, ואני יודע שיש ביכולתה, אם לא מכוח החוק, אין לה סמכויות פורמליות בחוק, היא לא יכולה להתערב נניח על פי חוק התכנון והבנייה. אבל מבחינת משקלה המוסרי, האנושי של הוועדה כוועדה וחבריה כל אחד בפני עצמו להשפיע, הן על העירייה והן על נתיבי איילון, ולהגיד להם רבותיי, יש פתרון אחר, תקחו אותו ותתנו לתושבים את שלהם. ואני חושב שאנחנו באנו בעצם בניגוד, הייתי אומר מבחינה פורמלית, לשיטה. אנחנו יכולים לערער בוועדת בניין ערים, ברגע שערערנו גמרנו, נסתיימה פעולתנו. אמרנו לעצמנו ויסנר ואני לא. אני רואה שיש כאן עוד חברת מועצה, ואנחנו החלטנו לא, אנחנו לא מסתפקים כי אנחנו חושבים שפה יש פגיעה אנושה שלא ניתנת לתיקון. אם הדבר הזה נעשה זה לא בכייה לדורות, זו בכייה לנצח. ואסור לנו לתת יד לזה ולעשות כל דבר כדי למנוע את זה.

לכן אנחנו באנו לפניכם. כוחנו אנו כשל עד לנקודה מסויימת. אבל אתם מסוגלים לפעול, וזה מה שאנחנו מבקשים.

אני מצטרפת לדברים שנאמרו פה על ידי החברים. אני הצבעתי, ביחד עם פאר בוועדת בניין עיר נגד, לא הייתי במליאה כי לא יכולתי להיות באותה הצבעה במליאה ונעדרתי ממנה. יחד עם זאת התכנית הסטטוטורית שמאושרת היא תכנית שלמעשה מאפשרת את נתיב הלר צמוד יותר לבתי התושבים. לאורך כל הדרך האיום היה שאם חלילה הערער של פאר יתקבל במליאה והכביש במתכונת החדשה שלו, שהוא לכאורה מרוחק ארבעים מטר מבתי התושבים לא יאושר, אז מה שנקבל במקום זה את הכביש שכבר אושר בעבר סטטוטורית והוא צמוד לבתי התושבים.

מה שצריך לשים לב שאד קוטש כבר מאושר. שהטניס יושב על שטח שצ"פ. שהמתקנים של ההדרכה לרכב יושבים על שטח של שצ"פ. ובתוך כל התכנית הזו שרצה לא נעשה מאזן של שטחים ירוקים, שניתן ונכון לדרוש אותו. מה שאותי ככה די מפחיד זה העובדה שהכביש הזה מבוסס על סעיף בחוק התכנון והבנייה, סעיף 261 ד' שמאפשר לנתיבי איילון במסגרת חקיקה לרוץ עם ביצוע של כבישים חיוניים, על פי חקיקה, ללא היתרי בנייה. ואני חושבת שאנחנו רואים את השימוש הנלוז שנעשה בדבר כזה בכביש הלר. כביש הלר זה דוגמא. אני לא רואה את החיוניות ואני לא רואה חלילה מה היה יכול לקרות אם לא, אבל אני מודיעה שיש עוד כבישים, כמו כביש המסילה שעומד לעבור בתוך נווה צדק, משני צדדים, גם מצד דרום שלו וגם מצד מערב שלו עומדים לעבור שני כבישים שהם תחת אותו סעיף, שמאפשר לנתיבי איילון להעביר אוטוסטרדות עירוניות. ועל החוק הזה קודם כל צריך להתלבש. גם בגלל הסיפור הנוכחי וגם בגלל הסיפורים הבאים. לבטל את האפשרות של נתיבי איילון לפעול לפי הסעיף הזה בחוק ולעשות כבישים חיוניים בלי היתרים.

הממשלה יושבת בישיבת ממשלה באולימפוס, ואומרת או.קיי., אנחנו נותנים לחברת נתיבי איילון או לחברה בצפון, לא זוכרת איך נקראת החברה בצפון, על פי סעיף 261 ד' להעביר את הכבישים האלה והאלה לפי התב"ע הקיימת אם הם מרגישים צורך, אם נתיבי איילון מרגישים צורך, ללא היתרי בנייה.

כשאני הסתכלתי בחוברת שהציגה את כל החלופות של כביש שלבים, כביש שלבים זה כביש שיש לו כמה חתכים, ואחד החתיכות שלו זה גינת הלר, ונשקלו שלושת האפשרויות. אפשרות אחת זה רק אד קוטש, אפשרות שנייה זה זה ואפשרות השלישית זה שני הכבישים.

הבעיה המרכזית של כביש הלר לעומת אד קוטש, זה עובדה, שכדי להחליף ולעשות תב"ע חדשה זה ייקח עוד שנתיים פלוס. לפחות. אילולא הבעיה הזאת, מבחינה תקציבית, מבחינה הגיונית, מכל בחינה אחרת, אני חושבת שגם העירייה זורמת. יש פה איזה שהוא סגנון של ממהר ממהר למאה שנות תל אביב, סליחה, לחטוף כמה הישגים ובונוסים, אני לא יודעת, כי המצביעים, סליחה שאני אומרת לכם, בתל אביב נמצאים בצפון, דפוס ההצבעה הוא צפוני אצלנו, הוא לא דרומי, הדרומים לא יוצאים כל כך להצביע, והם מעטים. בית אחד בצפון תל אביב מוריד יותר מצביעים משכונה שלמה בדרום העיר. וזה חלק מההתייחסות אולי הפחות. ושנתיים וחצי לא רוצים לחכות, שנתיים פלוס לא רוצים לחכות, וזאת אחת הסיבות.

אז אם אני רוצה להיות פרקטית ואפקטיבית אז אני אומרת קודם כל לטווח הרחוק על הסעיף הזה להתלבש ולבטל אותו. אחרי זה אני אומרת לדרוש מאזן שטחים ירוקים. סטטוטורית אד קוטש לא קיים. אז אם אנחנו עבריינים סטטוטורים נא לדרוש דין וחשבון מעיריית תל אביב על העבריינות הסטטוטורית בבניית כל המבנים הלא חוקיים על שצ"פ, בבניית כביש לא חוקי עם שם של ראש עיריית ניו-יורק, שהביאו אותו לחניכה של כביש לא חוקי, וסביב זה, אם רוצים לעשות משהו חוקי, אז לתת להם את הלגיטימציה להמשיך הלאה. זה מה שנראה לי. ואני מאוד מודה לכם, גם אני רוצה להגיד לכם באמת תודה, לראות אתכם פה בשבילי זה תקווה לתושבים שהיו על סף להרים ידיים. ולא בצדק. לא מגיע להם.

את מדברת על עבריינות של העירייה במה, בזה שהם נותנים לכביש לא סטטוטורי והופכים אותו לסטטוטורי?

ברגע שעלה לדיון הנושא של אד קוטש אז עלינו על זה שהכביש הוא למעשה לא מאושר סטטוטורית. ואז אמרנו רגע, אנחנו מחזיקים בידינו כביש שהוא לא מאושר סטטוטורית. בואו נאשר אותו ואז נעשה את ההרחבה, כלומר ננצל את הזמן הזה. אמרו אתה יודע כמה זמן ייקח לאשר את הכביש הזה סטטוטורית, שנתיים. אנחנו מאותו יום עברו שנתיים, והכביש לא אושר,

כאשר רוצים אין זו אגדה. לדוגמא כאשר מיליארדר רוסי רצה לעזור לתושבי הצפון הוא עשה מה שממשלת ישראל לא היתה עושה והוא עשה תוך כמה ימים.

ואני מבטיח לכם, למרות שהמשרד לאיכות הסביבה וכל המשרדים, כשאנחנו רוצים לאשר סטטוטורית כביש או דרך אפשר לאשר את זה תוך שלושים שישים יום. מבטיח לכם. וזה יגיע לוועדה המחוזית והארצית והכל. יש מסלול שהוא מסלול מהיר ויש מסלול שרוצים לעכב דברים. ובמסלול של אד קוטש אפשר להפוך את זה למסלול מהיר, בתוך חודש ימים. למה כל ההשלכות הסביבתיות זה אותן השלכות, זה אותה צורה, זה אותו מבנה, ובדרך נקבל שני דברים. אחד נאשר את אד קוטש, שלא יהיה לנו עבריינות כעירייה או כמוסד או כממשלה, ודבר שני אנשים ירוויחו פארק.

אני מודה לך כי זו ישיבה שנייה שלנו איתך מעבר לסיור, וקודם כל אני מודה לך שבמצב הקיים של המדינה באמת התפניתם, אני מודה לכולכם שהתפניתם להגיע לפה. אנחנו יודעים שקשה לדבר על כספים ועל איכות סביבה כשנהרגים אנשים אבל אנחנו צריכים לחשוב על יום אחרי זה ולכן אנחנו בכל זאת העזנו להפריע לכם ולקבל את ההזמנה.

מה שקורה בעצם שאני חושבת שהפנייה לוועדה שלכם - ועדה לפניות הציבור של הכנסת - כאשר הכנסת היא המחוקקת והיא גם השומרת על הביצוע של הממשלה, זו היתה הפנייה הטובה ביותר של התושבים ברשותה של רוזה שיזמה את זה, מכיוון שאנחנו נפגשנו עם סדרה של תהליכים שלכאורה משפטית הכל תקין. וזו אחת הסיבות שהיינו צריכים למשוך את התביעה המשפטית שנעשתה על ידי אדם טבע ודין, זה חלק מהסיבה, אני מייד ארחיב. אבל מבחינת אתיקה, מבחינת התייחסות לאזרח היתה מתחת לכל ביקורת. ופה זה בעיה. האם אתיקה היא חלק הכרחי שלנו אף על פי שהיא לא מופיעה בחוק.

זה התחיל לפני כשנתיים שלוש כשעלינו שלצורך הפעלת שלבים, העירייה מעוניינת כפי שנאמר לעשות חיבור של שדרות ירושלים לשלבים ואז לממש את הלר, כאשר אד קוטש בעצם היתה גניבה ידועה, אבל ככל שהיה איזון שטחים ירוקים והתושבים נהנו מהלר לא פתחו פה.

ברגע שהתחילו להפר את האיזון של השטחים וגם לאכול את העוגה בניסיון להשאיר אותה שלמה, גם לממש את הלר וגם את אד קוטש, התחלנו לפעול. יש לי טענה לגבי התת ועדה שהוקמה ברשותך וברשות של ארנון גלעדי, אתם הייתם חברים, יש לי טענה מאוד חמורה. אני חושבת שנתתם לנו לבזבז שנתיים וחצי יקרים ביותר, מכיוון שבתת ועדה הזאת נאמר שייבדקו חלופות. וסיכמנו על מהנדס לכאורה חיצוני, כולם עובדים עם נתיבי איילון, עוד לא ראיתי מהנדס תנועה שלא עובד עם נתיבי איילון, ולכן לא היתה בעיה עם הנושא הזה. יחד עם זאת סיכמנו שייבדקו חלופות, ומה שהתברר לכאורה שקיבלנו אחרי שנתיים בצורה של מכתב את העבודה לא נבדקו ממש חלופות, נבדקו תזרימי תנועה. ולכן קיבלנו את הדו"ח, לא הוצג לפנינו, קודם כל שם התחילו האי סדירויות.

הנושא השני היה העובדה שהכביש עצמו מתוכנן בשני חלקים סטטוטורים, אחד מ-1963 ואחד מ-1988. עכשיו מה קרה, מה הם עשו בתרגיל שמנע מאתנו כל תביעה משפטית, שלא לדבר על סעיף 197 (א) פיצויים שהתושבים לא יכולים לממש. זו אוכלוסיה חלשה, היא לא תלך ותבדוק איפה יש תב"ע של כביש מ-1988 או מה שלא יהיה, במיוחד שראש העיר השקיע לפני חמש שנים הון תועפות, ולא נחזור על הדברים שאת כעסת כיושב ראש הוועדה,

זמנית לא זמנית, לא יתכן שכמה מליוני שקלים ילכו לטימיון, זה פשוט לא יתכן.

אנחנו כחברה להגנת הטבע, אנחנו היינו צריכים להעיר לעיריית תל אביב שלפי התכנית של התב"ע השנייה, החלק השני שלה, הרי לא יכול להיות כביש בצד אחד ללא תב"ע שנייה, לא הוגשו המסמכים הדרושים למשרד לאיכות הסביבה. כשאדם טבע ודין התלוננו אז הם רצו לאיכות הסביבה והגישו את המסמכים לחלק השני, בינתיים עשו את החלק הראשון כי זה מותר, וככה התרחש, ואני לא אעייף אתכם בכל התהליכים, עד שהגשנו תביעה מינהלית לעצור, ושוב עבדו עלינו. התחילו להגיד אנחנו רק עושים גינון מחדש. עקירת עצים זה לא גינון מחדש. והשביל אספלט שהיה מצויין שמתחתיו לא עובר ביוב היה מיותר. אז הכל התנהל ככה ואז היתה לנו תביעה. אבל בא מר צילקר כנציג נתיבי איילון ואמר אם אתם תמשכו את התביעה אנחנו נעשה שיתוף פעולה עם הציבור. ואחרי שמשכנו את התביעה מר צילקר אמר הדירקטוריון התנגד אתמול בלילה. הכל התנהל בצורה כזאת, גם שעיריית תל אביב, היועצת המשפטית צילצלה אלי ואמרה לי אנחנו עוצרים, לפני שהגשנו את התביעה המינהלית לעצירת העבודות, אנחנו עוצרים את העבודות, מר צילקר הוציא לכם מכתב. אנחנו מצלצלים למר צילקר, הוא משחק אתנו ערב שלם עד עשר בלילה, למחרת הוא אומר מה פתאום, אני לא מוציא שום דבר וממשיך להרוס. זאת אומרת היתה פה התנהלות של חוסר אתיקה, של חוסר התייחסות לאזרח.

אם לכל זה אנחנו מוסיפים את הנושא שהדגישה גברת מיטל חברת מועצת העיר, שבאו והשתמשו בסעיף 261 (ד) לחוק התכנון והבנייה אבל זה משהו שהתגלה לנו בסוף, על ידי איזו שיחה אקראית עם מהנדס העיר החדש, שאני חייבת להגיד לזכותו, כן, לקראת סוף המהלך, לזכותו ייאמר שהוא אמר לי סטלה אבל הם לא צריכים היתרי בנייה, תסתכלי. היינו כולנו עם פה פעור, אחרי שישבנו עם כל כך הרבה ועדות. באה כנסת ישראל, לוקחת דרקון כדי להרוג זבוב על שטח אורבני על תכניות שבעצם הייעוד הבסיסי שלהם היה לשרות שכונות, כדי לשרת כניסה של אוטוסטרדות לתל אביב, ומקבעת את זה. מעבר לזה כפי שנאמר פה על כל האי סדירויות שלהם מותר לבנות לא חוקי ולנו לא, אם אני בונה מרפסת לא חוקית, ראיתי אישה בת שמונים ומשהו על גדר לא חוקית קיבלה על תנאי. ופה באה בנייה של העירייה. על הכביש, הנושא של בטיחות בדרכים, הכל לא חוקי.

יש כמה בקשות, אני רוצה לסכם בקשות, קודם כל אני מבקשת לפעול בנושא של סעיף 261 (ד) כפי שנאמר לפניי, כי זה כמו שאת אמרת מדינת בננות, זה ניצול לרעה של הדמוקרטיה. הדבר השני שאני רוצה, ומבקר המדינה אני יודעת שהוציא מול העיריות לא מזמן דו"ח מאוד חמור על כל הדברים האלו, לפנות אליו ושיבדקו את כל הדברים הלא חוקיים שמתרחשים בעיריית תל אביב, או לפחות שיהיה חוק אחד לכולם. לאזרח ולעירייה. אם אתם מוותרים לעצמכם אז בואו נוותר לכל התושבים שבנו חדר כי יש להם עשרה ילדים והרסתם להם את החדר ונשארו בלי דיור. זה דברים שבאמת הוועדה שלכם יכולה לעשות, וזה אולי לא יביא כל כך להצלחת הבעיה הנקודתית, אבל לפחות להמשך שלא ניתקע כל הזמן בפעילות.

לגבי הכביש עצמו אני ישבתי עם דורון ספיר בשבוע שעבר, הוא יושב ראש ועדת תכנון ובנייה, ביקשתי ממנו כמה דברים. אמרתי לו ככה, קודם כל אנחנו ביקשנו בהתחלה, נניח בקטע החמור ביותר תרצו לעשות את הכביש, שיהיה מתחת לקרקע. עוד לא הוצג לפנינו שום דבר הנדסי, ואנחנו אין לנו משאבים כדי לשים מהנדס, שמראה באמת שהשיפועים לא מאפשרים שכל הכביש יהיה מקורה, עם מטר אדמה, שאפשר לעשות בית גידול למעלה של צמחייה.

כמו חניון רבין, כמו חניון הבימה, לא יותר מזה, מטר למעלה.

ואז במקרה כזה הכביש מתקיים, הם ממשיכים ליהנות מהשצ"פ, עם מערכת סינון אויר מתואם, וזאת החלופה לדעתנו הטובה ביותר. בעת המצב שהולך ומתקיים ויכול להיות שמחר אספלט כבר נמצא איפה שהסתובבנו היום, אז נשאר לנו כמה דרישות בסיסיות למצב הקיים. אחד לקדם תב"ע שרק את תכנית הביצוע המיידי יהיה, של שני מסלולים בלבד, ללא המסלול השלישי שמתכננים תוך שנה, לפי הקצב שלהם, ושהם רוצים לעשות יחד עם זה את אד קוטש, בתנאי כפי שנאמר על ידי מיטל יהיה איזון שטחים ירוקים, והכי חשוב רצף שצ"פים. אם יהיה שצ"פ יוכלו להגיע לדוידוב ללא סכנת נפשות בגובה הליכה של בנאדם עם עגלה או נכה או קשיש. זה הבקשה הכי. אולי צריך שיקוע, מחלפון, ולא הכל מתחת לקרקע, משהו שמאפשר את הדבר הזה. אנחנו לא ניכנס עכשיו לפרטים אבל שיהיה רצף שטחים. הדבר השני ולא פחות חשוב זה שיתוף פעולה עם הציבור, הן לקידום התב"ע והן לביצוע עכשיו של הגינה הזאת, כי אנחנו לא יודעים מה הם הולכים לעשות אחרי עקירת העצים וכל הדברים האלו, שהם אומרים משקיעים משקיעים כספים, אלוהים, זה כאילו הכסף של סבתא שלי, זה כסף שלנו, ציבורי, רוצים שיהיה בשיתוף ציבורי על ההחלטות, על המתקנים, על מקום העצים, על כל מה שמשתמע.

אלו הדברים הבסיסיים שאנחנו מבקשים היום, כמינימום, ברור שזה בשבילנו הרגשה של הפסד, אבל זה המינימום של המינימום. התושבים שוקלים רק אחרי הרבה ריבים וויכוחים, זה לא מספיק, צריך להיות הליך מובנה של שיתוף פעולה עם הציבור, אם הם לא מכירים אותו, כפי שצריך.

אני דרך אגב, גם בתפקידי, כל עוד שאני עדיין סגן ראש עיריית תל אביב, יכול להיות שאחרי זה אני לא אהיה אבל זה לא מפריע לי, אומר לכם חד וחלק, אם מדינת ישראל עובדת לפי תקציבים, לנתיבי איילון היה איקס כסף בקופה ועם הכסף הזה הם יצאו למבצע. אין קשר לרכבת הקלה ולתכנית הזאת. הכביש הזה הוא לא כביש שפותר את הבעייה של הרכבת הקלה, אני לא רוצה להיכנס כאן לכל הסוגייה, הצגתי את הסוגייה הזאת, את המקטעים, ישבנו ודיברנו והסברנו. אני מבחינה תחבורתית, אני אומר תחבורתית פר אקסלנס, יביאו כל מומחה, ואותו מומחה שעיריית תל אביב לקחה, שהיה מקובל דרך אגב גם עלינו וגם על עיריית תל אביב אמר אד קוטש זה הפתרון. יש את זה בפרוטוקול ובציטטה. אם אין לכם את זה נביא לכם. אם אמרו את זה אני לא מקבל שום דרך של פשרה, לא מעניין אותי כרגע כמה עצים ישימו שם כן ולא.

את הפארק הזה אפשר להציל ואת אד קוטש אפשר להרחיב. ואף אחד לא ישכנע אותי, אני לא מוכן לשמוע על שום פשרה. לא באתי לפה לשום פשרה. אני לא מאמין שיש פשרה. לא צריכה להיות פשרה בדבר כזה. רבותיי, הגענו לפשרה, אין מה לעשות, אז הכביש הזה הוא לנצח. וזה לא מעניין אותי איך יחליפו את השטחים. יש צ'אנס להשאיר פארק לתושבים בצד אחד, ויש את הפארק דוידוב מצד שני, באמצע יעבור ארבעה מסלולים, שני מסלולים או שלושה מסלולים. זה לא משנה. אני אומר לכם, בדקתי את זה. צריך לקחת שלוש נקודות.

החלטת הממשלה היא מה שיכול לקחת להם את הכוח. אני נתתי לה העתק של החלטת הממשלה. יש פה החלטת ממשלה מ-2002, כוונתה לא היתה לעשות כך. ומאחר והממשלה היא זו שהחליטה על הכבישים ועל מימונם, או שתגדיל את המימון באופן שלא יפגע בתושבים ויהיה תת קרקעי או שתאמר לא התכוונתי להרע. ושימו לב לאיזה כבישים נכנסת ממשלת ישראל. צומת הפיל, רחוב הלר. אתם נתתם להם את הכוח, אתם תקחו להם את הכוח, אחרי בדיקה.

נציגת משרד הפנים. סטטוטורית, חוקית,

אנושית זה פשוט נגד כל היגיון.

זה ברור, שהחלופה אנחנו לא נכנסים לזה למה היא נבחרה ואיך היא נבחרה, כמו שהוא אומר שהיועץ לא נתן חוות דעת הגיונית או שהחוות דעת אחרת הוסתרה. אנחנו לא נכנסים למה שמתחת לפני השטח. אנחנו בדקנו מבחינה חוקית, במידה ותוגש לפנינו תכנית חלופית אחרת אנחנו נבחן אותה בשמחה. אני כאחראית המטפלת על האיזור מוכנה להתחייב על בדיקה הכי מהירה שאפשר.

זה נראה חוקי שדירקטור בנתיבי איילון משתתף בדיון של הוועדה לתכנון ובנייה? מדברים על חוקיות, זה נראה לך חוקי? זה מעל פני השטח. זה לא מתחת לפני השטח.

תכנית חלופית צריכה להיות מוגשת לאן, לוועדה המחוזית, מעל הראש של המקומית? ביוזמת התושבים על ידי החברה להגנת הטבע?

עם כל הכבוד למשרדים ממשלתיים תראו מה אתם מבקשים, סליחה שאני אומר לכם, אתם באים לתושבים ואומרים אתם לכו תכינו לנו תכנית, אני לא צריך להגיד לך כמה זמן לוקח להכין תב"ע נקודתית על מרפסת, אתם אומרים להם לכו תכינו תכנית לחברה להגנת הטבע, לכל מיני גופים וולונטריים או לאזרחים, תכינו תכנית חליפית. תכנית חליפית כזאת עולה בין מאה אלף עד חצי מליון שקל. אני אומר לך. עם מתכננים ומתכנני תנועה. צריך להגיש את זה לוועדה המחוזית, לחכות בתור, הוועדה המחוזית או משרד הפנים ברגע שהם רוצים משהו הם יודעים יפה מאוד לתת לנו הוראות לעיריית תל אביב, אני אומר לך, בדברים שלא נראים על פני השטח כמו שלא מזמן מתערבים, אז אתם באים כאן, יש כאן בעיה שהיא בעיה מהותית, את צריכה לבוא ולהגיד רבותיי, אני פונה למתכננת המחוז ואומרת להם רבותיי, אני מבקשת מעיריית תל אביב ללכת להראות לי תכנית חילופית של אד קוטש. זה עניין של שני גרוש וחצי לוועדה המקומית. אתה יודע שתקציב עיריית תל אביב זה עשרים וחמישה מליון שקל על תכנון, מה הבעיה לקחת חלק מהכסף הזה ולעשות תכנון? מתכננת המחוז צריכה להתערב בנושאים כאלה, ואם נראה לה שיש פתרון אחר היא צריכה לבוא ולהגיד לעיריית תל אביב, למהנדס העיר, אנא תשיג לי את האלטרנטיבה, תראה לי שיש תכנון אחר.

אתם צריכים להבין שזו תב"ע מ-88', שההליך של ההיתר הוא לא בתוך הוועדה המחוזית.

אבל כשוועדת הפנים של הכנסת יושבת פה,

אנחנו לא הולכים עכשיו לעשות מה שעשיתי בוועדה לפניות הציבור בכנסת.

שמשרד הפנים שיושב פה ושומע שסמוך לכאן, במקביל של שלושים או חמישים או שבעים מטר יש כביש שהוא לא סטטוטורי והרשות יודעת מזה אז היא קודם כל צריכה להפוך אותו לסטטוטורי, ואז אפשר להרחיב אותו. וזאת היתה צריכה להיות הוראה של משרד הפנים. ברגע שאתם מגלים שיש איזה עוולה, שיש רוצח, שיש גנב, אתם צריכים ישר לטפל בו ולא להגיד לכו תכינו לנו תכניות. זה לא תפקיד לא של החברה להגנת הטבע ולא של התושבים להכין תכניות סטטוטוריות. משרד הפנים צריך לתת הוראה לעיריית תל אביב להכין את התכנית.

התושבים סך הכל הם נפגעו בגלל שזה איזור של אנשים במעמד סטטוטורי שהוא לא כל כך גבוה.

גם התושבים, גם לו רצינו, אנחנו לא יכולים להביא דו"ח חדש. המינימום היה שהיה ניתן לנו גם תקציב וגם כמה חודשים, בגלל זה משכנו את העתירה. לו היה לנו את המרחב של הזמן הזה היינו מביאים חוות דעת של יועץ תחבורה, ובית משפט היה אז באמת מחליט אם יש חלופה או אין חלופה. החלופה היחידה זה התכניות של העירייה.

הסמכות של המשרד לאיכות הסביבה מוגדרת בהוראות התכנית. אותה תכנית מ-91' שהיא רק מקטע מסויים, בערך ארבעים מטר, בכל המקטע הארוך של הלר. הסמכות שלנו שם, נכתב שאנחנו צריכים לבדוק את נספח הביצוע ושהוא יעמוד בקריטריונים הסביבתיים שהיו מקובלים על ידי המשרד לאיכות הסביבה באותה תקופה, ונכתב שם בדיוק שאנחנו צריכים להתייחס להיבטים אקוסטיים. הפעילות שלנו היתה במסגרת מה שהחוק הקנה לנו, בדקנו את המסמך והוא עומד בקריטריונים האלה. יחד עם זאת אנחנו התייחסנו לשני דברים נוספים בחוות הדעת שנתנו כנספח לביצוע. דבר אחד התייחסנו לזה שבעצם צריך לעשות הסדרה סטטוטורית לחלופה חדשה שמוצגת במסגרת נספח הביצוע. נספח הביצוע מבחינתנו מציע תכנון יותר טוב מבחינת איכות הסביבה לתושבים שם מכיוון שסטטוטורית הכביש מאושר עשרה מטר מבתי התושבים. התכנית שהוצגה לנו, שהוגשה לנו במסגרת נספח הביצוע הרחיקה את הכביש בארבעים מטר מהבתים, וכמובן שמבחינת אקוסטיקה זה הרבה יותר טוב, וזה מציג באמת עמידה בקריטריונים.

יכול להיות שבכמה מטרים זה יותר טוב, אבל מבחינת איכות הסביבה וחיים באיזור הזה,

אני יכולה להתייחס לדברים שעליהם אנחנו אמונים. יש קריטריונים שנקבעו בוועדה בין משרדית ואני עובדת לפי הקריטריונים האלה. הלוואי והוועדה היתה מציגה קריטריונים יותר נמוכים, כי גם המפלסים שמוצגים הם מפלסים שהם לא מפלסים נמוכים במיוחד. אנחנו יכולים לפעול לפי מה שאנחנו יכולים לפעול.

אני אומרת שוב, הוראות התכנית הגדירו ספציפית שאנחנו פועלים בתחום האקוסטי ובתחום הנופי. ככה זה הוגדר בהוראות התכנית. זו היתה ההתייחסות בהוראות התכנית. אל תשכחי שזו תכנית מ-91'. לכי תראי את התב"ע. אז קודם כל אנחנו ביקשנו, וזה הדבר הראשון שאני מבקשת, שתהיה סדרה סטטוטורית של העניין הזה. כי ברגע שמצמצמים את רוחב הכביש, והם מציעים במקום זה שצ"פ, אז צריך להסדיר את זה סטטוטורית שזה יהיה ברור שזה שצ"פ. וההסדרה הסטטוטורית הזאת זו היתה ההתייחסות שלנו במסגרת נספח הביצוע.

לעניין השני אנחנו כתבנו את זה מפורשות וקשרנו את זה גם לעניין של ההסדרה הסטטוטורית. אנחנו מודעים לזה שהאיזור הזה סובל ממחסור בשטחים ציבוריים פתוחים. אנחנו מודעים לעניין הזה. ולכן ביקשנו שבמסגרת אותה הסדרה סטטוטורית לאיזור הזה, אנחנו הרבה פעמים עושים את זה בתכניות, אנחנו אומרים באזור הזה אתה לא יכול לתת שצ"פ, אז תיתן את זה במקום קרוב לשם. זאת אומרת ביקשנו שתהיה התייחסות להיבט הזה של אזור שיש בו שטחים ציבוריים במחסור ולתת על זה את הדעת בכל המרחב, כל האזור מסביב, ולראות איך אפשר לתת מענה לדבר הזה. מכיוון שבעצם לוקחים שצ"פ ומצמצמים בעצם את השצ"פ הקיים. אלה שתי הנקודות שאליהן התייחסנו בחוות הדעת.

לסיום, למשרד לאיכות הסביבה, לא יכול להיות שבשנת 2006, עברנו אני חושב בעשור האחרון, אני חושב שלא יכול לבוא המשרד לאיכות הסביבה וידבר כמו המחלקה לגנים ונוף בעיריית תל אביב. תסלחו לי. בגנים ונוף מדבר, אני רק מתעסק בנושא של הרעש, שזה חשוב מאוד, ובנושא הנופי. לא יכול להיות כזה דבר. אני רוצה לדעת מה דרגת הזיהום אויר כאן. אתם יודעים את הנתונים, אתם מדברים, לא יכול להיות שאתם באים ואומרים שהנושא של זיהום אויר הוא לא חלק מהבדיקה שלכם, אז מה הבדיקה, את רוצה להגיד לי שזאת הבדיקה של המשרד לאיכות הסביבה, זה רק נושא של רעש ונוף? תסלחי לי שאני אומר לך, ואני נותן לכם כבוד גדול למשרד,

פנתה אלי גברת אחת שלפני שנה וחצי היא רכשה שם דירה ואומרת אני חולת אסטמה, מה יהיה לי, אמרתי איך לא בדקת מה יהיה, היא אומרת אמרו לי שלא יהיה כאן שום דבר חוץ מהגן הזה.

אני מזכירה לכל מי שיושב כאן מסביב לשולחן, ורבים מכם מכירים תכניות בניין עיר, אנחנו פועלים לפי מה שהחוק מאפשר לנו לפעול. יש פה תכנית בניין עיר ושם זה מה שאני יכולה לדרוש. עכשיו נקודתית ספציפית להיבט של איכות אוויר, נקודתית אם אני אבדוק מה קורה בהלר או נקודתית אם אני אבדוק את זה במקום אחר זה לא יתן לנו את המענה לבעייה הנקודתית שקיימת לנו בהלר, כי הנושא של איכות אוויר, וזה מה שהמשרד לאיכות הסביבה מנסה לקדם כבר הרבה מאוד זמן, זה למצוא איזה שהוא פתרון מערכתי להיבט הזה של איכות אוויר. וזה אומר שאנחנו מנסים לקדם כמה שיותר, אני מסתכלת בכל המרחב, אני מודעת לזה ואנחנו מנסים לקדם כמה שיותר את הרכבת הקלה ואני כבר חברה בצוות המלווה של הרכבת הקלה, ומבחינתי הלוואי והיא תתחיל לפני 2012, הלוואי. ורכבות שמכניסות אלפי תושבים מדי יום לתוך תל אביב זה גם משהו שאנחנו מנסים לקדם. אבל נקודתית ההיבט של איכות אוויר צריך להיבחן מערכתית.

רק לפני שאתם עוזבים, אני רוצה להגיד לך, אתם יכולים לעצור את הדברים, אתם צריכים להיות בראש המאבק, זה בעצם מאבק של המשרד לאיכות הסביבה. זה דבר ראשון. דבר שני, אתם לא צריכים להיות סטטיסטים במאבק הזה, אתם צריכים להיות מובילים במאבק, ככה אני חושבת. עכשיו אני נולדתי בדירה שרכבת מטרו זה היה חלק של משרד התחבורה, חלק מאוד מאד פעיל. כדי לא להציק ולא להזיק לציבור זה היה מתחת לאדמה. אם אנחנו עושים את זה על פני השטח אנחנו צריכים לדאוג שהרכבת תעזור לתחבורה לעבור מכיוון לכיוון, מעיר לעיר, תעשה את המדינה והאזרחים של המדינה מאוד מאוד מוביליים כדי שיהיו מסוגלים למצוא את הפתרון של תעסוקה. אני רוצה לשאול, משהו מציק לי, לפני שאתם עוזבים, ומה ראש העיר, לא אכפת לו מהתושבים כאן?

אני מבקש, אני למרות התפקיד שלי שאני בדרך כלל משרת ואני אומר את דבריי אני אומר לכם גם בפורומים מולו ויש הרבה ויכוחים. זה כמו שהעם יבוא ויגיד ומה הצבא אומר ומה אומרים הפוליטיקאים. אני אומר לכם זאת דעתי, דעתה של סיעת הירוקים ואני מוביל את דעתי. ראש העיר יכול לבוא לכאן ויסביר כמה זה חשוב הכביש הזה. הוא לא רצה לבוא. אני לא יכול לשכנע את ראש העיר ולהגיד אם הוא בעד התושבים או נגד. דרך אגב חלק מהתושבים, שיש שם כל מיני ועדי שכונות, הוא מצליח לשכנע אותם שזאת הדרך הכי טובה והכי נכונה.

אני רוצה לתת התייחסות לנושא של איכות סביבה במשפט אחד. וזה המלחמה שלי בהתנדבות כבר שבע שנים, בשביל זה אני נגררתי למאבקים האלה. אנחנו מדברים פה על מלחמה כוללת בזיהום אוויר ועל העוגה הלאומית. מה שנקרא במושגים של אקו-כלכלה שלכל דבר יש מחיר. אם אנחנו משלמים מליוני כספים כבר משנות השבעים, גולדה מאיר חתמה על הקמת רכבת תחתית או עלית, לא משנה באיזו צורה,

כשפרס היה שר התחבורה וגולדה היתה ראש הממשלה היא כתבה מכתב נא להקים רכבת בתל אביב.

מאז מתכננים מקבלים כסף וכסף וכסף ומצד שני אנחנו עושים מדיניות אנטי של מערכות הסעות המוניות, סוללים כבישים שמאפשרים עוד היצע של מכוניות, זה בזבוז כספים.

זה לא הנושא שלנו.

קודם כל אני תאמינו לי לא מופתעת מכל התכנים שנאמרו פה, גם על ידי סטלה שכבר מאוד מאוד מתמצאת בעניין, בכל התהליכים, בכל הנקודות, בכל התחנות שהייתי עוברת עוולה אחרי עוולה, ממש, כל תחנה מתחילת הדרך ועד הסוף. אני רוצה להתחיל מהסוף ולהביע באמת איזו אמירה כללית לפני שאני עוברת, אני חושבת שבהחלט גם לפי תפיסה שלי, ואני מסכימה עם היושבת ראש, המשרד לאיכות הסביבה הוא גם אחראי בעיניי לא רק על מערך כללי, ואם אותו מערך כללי, עד שזה ייצא לפועל, יש לו הזדמנות לפתור גם נקודתית עניינים שבעצם משתלבים , מבחינת ראייה ותפיסה ערכית ומדיניות, אז למה הוא לא מתערב.

אני חוזרת ואומרת את זה כל הזמן, יש פה מסגרת חוקית שנתנה למשרד איכות הסביבה את הסמכות. אני יכולה לפעול לפי מה שהחוק מאפשר לי. מבחינתי הוראות של תכנית מאושרת, לפי זה אני צריכה לפעול. אני לא יכולה להגיד לתכנית לכי הביתה. תכנית מאושרת ועומדת בקריטריונים, זהו. את צריכה להבין שזו המסגרת שבה אנחנו פועלים. אני לא פועלת כי פתאום מתחשק להם להגיש לי נספח ביצוע. לא מתחשק להם בכלל, אבל הם מגישים,

מה שהיה מתאים לפני עשרים שנה מבחינת הדרישות ואיכות הסביבה שהרף הזה כל הזמן עולה מבחינת טובת האזרח ומודעות אז בהקבלה לכל המודעות הזאת האזרחית שאני מברכת עליה לא היתה כנראה התאמה בתוך המנגנונים, ומנגנון שלכם שכנראה צריך בהחלט לעשות התאמה בעניין הזה.

אני יכולה להגיד לך שמשנה לשנה אני רואה איך אנחנו משתפרים. משנה לשנה.

אני לא אפתור אותך, לא פרסונלית, אני גם לא אפתור אותך מאחריות. אני חושבת שמשרדי ממשלה, שגם ערים לפעמים לנקודות מסויימות, גם מבחינת חקיקות חוק ותיקוני חקיקה, אני מקבלת לפחות בלשכה שלי, ואני בטוחה שעוד חברי כנסת, גם יוזמות של משרדי ממשלה שאומרים הנה, בעבודה היומיומית שלנו, החוק הזה אנחנו מציעים תיקון לסעיף איקס ושולחים לנו את זה ואנחנו מרימים את זה. כך שאני גם לא אפתור את המשרד שלכם מאחריות וכיסוי תחת רק סעיפי חוק יבשים. אני חושבת שמעבר לנושא של חקיקה וחוקים יבשים יש הרבה מאוד למשרד, ודווקא למשרד שלכם, אחריות אזרחית בהובלת הנושא של איכות הסביבה, כולל השפעה על מדיניות וכולל שינויי חקיקה ותיקונים במידה ויש צורך, ולא לזרוק את זה בחוץ. ואני פה לא משאירה את תפקידה של הכנסת כמחוקק, אבל הרבה פעמים אנחנו לא חיים בשטח וצריך גם לתת ומשרדים אחרים עושים את זה. אז זה מבחינתך, מבחינת הפקת הלקחים.

אני חושבת שהמשרד שלנו גם עושה את הדברים,

אנחנו הרי לא אחד מול אחד מתגוננים. לגופו של עניין, אחרי כל התמונה שנאמרה פה, אנחנו היום נמצאים בצומת, ואני לדעתי, אמרתי בוועדה הקודמת, מבחינת החלק שבעיניי מאוד מאוד חשוב, של שיתוף תושבים וטובתם של תושבים, ובתפיסה שלי תושבים גם יודעים בדיוק מה הם רוצים, על אף שהרבה פעמים אין ביכולתם לעמוד בהיררכיה מתאימה מול מנגנונים מאוד גדולים ולהשתמש באותם כלים, אבל המומחים לטובתם זה לא העירייה אלא התושבים. אם תושב אומר אני את זה צריך פה אז זה מה שנכון לעשות, ועל המערכות העירוניות והנוספות והממשלתיות לנסות ולשבת ולתת חשיבה איך את אותה בקשה לתת לה גושפנקה חוקית, מינהלית, התנהלות והכל, וזה פשוט פה לא נעשה. פשוט לא נעשה. אני בהחלט מוחה בצורה מאוד קשה על התהליך המאוד ארוך שהיה, בכל השלבים, של זלזול גמור והפקרות בנושא של טובת התושבים, וטובת תושבי יפו בפרט. אני חוזרת ואומרת, אם זה היה אולי במקום אחר, יכול להיות שגם הפתעתם אותם כתושבי יפו ושיניתם את הסטיראוטיפ מבחינת תושבי יפו, אדישותם, כל זה שאפשר גם לרמוס אותם ולהמשיך לרמוס במובנים כאלה ואחרים. ולכן המנגנונים כנראה לא לקחו בחשבון ואמרו התנגדות אז פה ושם הם כאלה, לא מבינים, בואו נמשיך ובואו נמשיך.

והגענו עד היום. ואני עכשיו שואלת את עצמי, אני הולכת להגיד משהו, יכול להיות סטלה שזה יותר חריף ממה שאת אמרת, על אף, את יודעת מה, אותי לא מעניין, החלק הכספי והנזקים, אני כשליחת ציבור פה לא מעניין אותי, כמה כסף שמו, כמה השקיעו, כמה כסף ילך לטימיון אם ישנו תכנית. אני בעד שינוי תכנית. חד משמעית היום. אני מתייצבת ואני אגיד את דעתי, יש פה תכנית של אד קוטש, כמה היא עולה, צריך לפנות שני בתים, שלושה בתים, ארבעה בתים, יסתכלו רק על התחבורה, לא יסתכלו, לא זה, גם במצב קיים. אולי פעם אחת למען יראו וייראו צריך בקביעת עובדות, שאנחנו מאוד יודעים מה קורה הרבה פעמים למנגנונים שבאים וקובעים עובדות בשטח, ואז צריך להיישר ואין מה לעשות וזו גם דיעה גם ממסדית וגם תשמעו כבר עשו, מה עוד ניתן ובואו נחפש, אולי פעם צריך לערער את הקונסנזוס הזה, ולהגיד הנה, אתם יודעים מה, הפסידו הפסידו, הכסף הזה הרי הוא גם של התושבים במידה מסויימת, אף אחד לא שם מכיסו פה, לא העירייה ולא מערכות ולא מנגנונים. זה כספים ממלכתיים, תושבים של מנגנונים והכספים האלה צריכים גם לשרת וגם לשנות.

אני עוד לא יודעת סופה, ואני אומרת את זה בוודאות, מבחינה טכנית, מה עוד ניתן לעשות. מבחינת חוק, אם זה היועצת המשפטית של הממשלה או איך באמת לבוא היום, כי מבחינת צו לעצור או לא לעצור, אני יודעת שזה בלתי אפשרי. עכשיו על האתיקה ועל כל זה מה שאת אמרת אני אוסיף אולי עוד ממש נדבך ועוד פחות על העניין של לא רק אתיקה אלא הרבה מאוד זה רמיסה טוטאלית של ערכים לפי דעתי, של טובת אזרח ושל חשיבות של התושבים.

העירייה יכולה לעשות הרבה דברים אם העירייה רוצה. גם אנחנו היינו חברי מועצת העיר וגם אנחנו הפעלנו את הכוחות של הציבור ושל חברי מועצת העיר. כאשר רוצים אין זו אגדה. אפילו הרצל אמר את זה.

אז אני בהחלט רוצה להרהר שצריך לחפש דרך איך בעצם תכנית שנמשכה והתבשלה הרבה מאוד שנים יכולה גם לחכות,

העירייה יכולה לפצות את היזם, העירייה יכולה להגיע להסדר.

המסלול הראשון והעדיפות בעיניי, זה מה שאני אמרתי, לבדוק אפשרויות בהחלט לשנות את התכנית וללכת על האופציה שלא נבדקה, היא הועלתה בשורה ולא נבדקה לעומק ולא קודמה, של הרחבה של כביש אד קוטש. האופציה השניה והיא הפחות חשובה, ואני גם ריאלית, במידה ואנחנו מיצינו את כל המסלול הראשון ולא עלה בידינו להחליף אז ללכת על המסלול הנוכחי, עם חד משמעי, בהתחייבות חוקית, אני לא יודעת איך לעשות את זה, אבל שלא יורחב, ייבנה מסלול שלישי כאופציה עתידית.

אתה יודע מה, אפילו בתכנית, בעירייה, בחתימה, חוקית, כלומר לנסות לתת לזה כיסוי חד משמעי מהעירייה על ידי יועצים משפטיים, לסגור את האופציה של הרחבת המסלול הזה למסלול שלישי. כי אני יודעת מה, אנחנו הרי לא נאיביים, כלומר אם הנאיביות נוצלה של התושבים, הנושא של דעה קדומה שיש פה איזו נאיביות מסויימת ואפשר לנצל, ועכשיו אנחנו נשתיק אותם, נבנה שני מסלולים ואחרי ששני המסלולים יתחילו לפעול נקדם עוד מסלול, בצ'יק צ'ק, ואז באמת קבענו עוד פעם עובדות ושילכו וידברו ויעשו, וישתו את הים ואין מה לעשות, אז קודם כל את האופציה הזאת נסגור סופית היום, ושניים לנסות ולעשות הכל, ואני אומרת בשיתוף תושבים, איך בכל זאת לעשות שינויים והתאמות שהחיים של התושבים שם בכל זאת, עם המחדל הזה של ההפרעה, ייעשה על הצד הטוב ביותר, כולל סטלה, אני לא מומחית בתנועה, אבל צריך לבוא, אולי, את יודעת מה, למה שהעירייה לא תיקח ותממן לכם, שאתם תבחרו מישהו והוא ינסה למצות את כל האופציות, במידה וכן, לאיכות חיים מבחינת גם הרצף של הגן, גם הבטיחות של הילדים. ואני רוצה להגיד לכם, כביש כזה, אני הרי גרה ביפו, הרמזורים הם לא תמיד, הם בגדר המלצה בדרך כלל ביפו. הם לא בגדר הוראה. אני השבוע כשעברתי בוולפסון שם במחלף באור ירוק חתך אותי רכב באדום מולי. אז גם זה צריך לקחת בחשבון.

תושבים שנלחמים שנתיים, על חשבונם, על חשבון הזמן, על חשבון זה, מישהו צריך להעריך את זה. זה אכפת להם, זה החיים שלהם, זה פשוט לא החיים של אף מהנדס ואף איש עפר ואף מנהל איילון שבא עושה את העבודה שלו וחוזר לאן שהוא חוזר, שיהיה לו לבריאות, לוילה שלו, לאיכות חיים אחרת. ופה העניין הזה זה בנפשם ובדמם. ואני אתייצב אתם בעניין הזה חד משמעית, אני כבר ראיתי את הפארק, והיום היה לי הלם כשראיתי, אני מכירה את המקום והייתי לא פעם שם ובאמת חשכו עיניי היום, ואני מתארת לי את אותם תושבים שעשרים וארבע שעות ויום יום יקומו, יפתחו את החלון ויראו ויגידו חבל לנו על זה. אבל לפחות את החבל הזה אם אפשר לצמצם, את הנזקים באמת הנפשיים, ואני אומרת, לצמצם אותם ולחפש פתרונות עם פתיחות מסויימת ואוזן יותר קשבת, מה שאני לא חשתי, לא חשתי, לא בוועדה ואני הולכת להגיד את זה, גם לא היום, יותר להקשיב. יותר לשמוע.

ואולי באמת מה שסטלה פה אמרה, והיא אמרה גם אם עכשיו הנוכחות או המציאות, סלילת כביש, בואו, יש לי רעיון, מפה זה, מפה גשר, מפה תת קרקעי, כל האלמנטים שאני לא מומחית בהם, היא יותר מומחית מאתנו בדברים האלה, ואני באמת רוצה להביע הערכה גם לכל התושבים שנלחמו, שנמצאים ולא נמצאים, המאבק למופת. אבל אתם ניהלתם מאבק למופת. הם לא ציפו, סטלה, הציפייה, לא של העירייה, לא של נתיבי איילון, לא היתה ציפייה כזאת. ואם אותה החלטת ממשלה שיש לי אותה פה נתנה היתר, אז אולי גם זאת הדרך לדחוף את זה במנגנון הממשלתי. הרי גם העירייה כפופה. צריך קודם לבטל את החוק הזה, שלא יהיו עוד כבישים כאלה. אני אקבל הצעת חוק ממך. אני מוכנה, אם את שולחת, תציעי לנו מה בעצם, אנחנו נקדם הצעת חוק בעניין.

קודם כל אני רוצה להתייחס לסוגיה הראשונה שאין פה אנשי מקצוע מעיריית תל אביב. הגיעו לפה כמה נבחרי ציבור, אני מאוד מעריך אותם, אבל אנשי המקצוע הם אלה שבעצם מבצעים את העבודה, הם היו חייבים להגיע לפה. אני רואה בזה ביזיון הוועדה ומבחינתי זה כמו ביזיון בית המשפט, אנחנו גוף מחוקק. אני אפנה ליועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה ואני אבקש שהם יגיעו לבירור הנושא הזה, ואני לא מתכוון לשבת בשקט ולעבור על זה לסדר היום. זה דבר אחד.

מעבר לזה, יש סיבה למה הם לא הגיעו. הם לא רוצים להגיע לשום הסדר, הם לא רוצים לתת שום הבטחה. יש סיבה לזה שהם לא הגיעו לפה, הם קיבלו הוראה לא להגיע לפה, הם לא רוצים לפתור את הבעיה הזאת והם לא מחפשים איך לפתור אותה. זה דבר שני.

לגבי ההתייחסות של סגן ראש העיר, עצם זה שהוא עדיין סגן ראש העיר והוא לא נלחם בנושא זה מדליק לי מנורה אדומה. אני רציתי שהוא יישאר פה אבל הוא החליט לברוח. אני הייתי סגן ראש העיר וכשמשהו כאב לתושבים יכולתי בלי מכתבים ובלי כלום, אני הייתי דרך אגב ממונה על תחבורה, יכולתי פשוט להרים טלפון לאתר הבנייה ולעצור את העבודה, בלי צו בית משפט, בלי שום דבר. כשפוליטיקאי רוצה לעשות משהו הוא עושה את זה, פשוט מאוד. והשנתיים האלה שהוא ביזבז באיזו שהיא תת ועדה נראה לי שזה רק עבד לטובת ראש העיר. אני גם את הסוגייה הזאת אני כנראה אבדוק אותה לעומק.

במצב של היום מאוד כואב לי שאנחנו הגענו למקום הזה כבר כשיש מתן תוקף, כשהעבודה כבר יש צו ביצוע ויש עבודה שמתבצעת, אני כמעט ולא רואה אפשרות, אנחנו כמובן ביחד עם סופה נעשה את הכל ונפנה לכל הגורמים כדי לעצור את זה, אבל עדיין, גם במשרדי הממשלה, גם במשרד הפנים, כל הנושא של ההיתרים ובנייה ללא היתרים, אני לא רואה שיש איזה שהם מהלכים אדמניסטרטיביים שפעלו נגד עיריית תל אביב על זה שהם בנו ללא היתר וסללו ללא היתר. וגם זה מדליק מנורה אדומה כאשר הדבר הגיע לוועדה למה הדבר לא נבדק בצורה רחבה יותר ולמה לא שאלו את השאלות בתוך הוועדה. אני הייתי בוועדה מחוזית פעם, ושאלו שם הרבה שאלות מעבר לנושא הספציפי, ותמיד שואלים ובודקים. ואני עדיין לא מבין למה עד היום לא נעשו שום הליכים על מנת לעשות סדר בבנייה ללא היתרים שמתבצעת ברשות מקומית גדולה, דבר שממש מדליק שוב מנורה אדומה. ואת כל הסוגיות האלה אני מתכוון לבדוק אותן ואולי לערב את המשטרה.

אני ממש עוד פעם אומר, ואומר את זה חד וחלק, העירייה לא נמצאת פה כי היא לא רוצה למצוא פתרון. כל עירייה שרוצה למצוא פתרון היא לוקחת את כל הצדדים ומגיעה לאיזה שהוא הסדר. ולכן העירייה לא נמצאת פה. וצר לי להגיד שברגע שהעירייה לא תהיה שותפה לדבר הזה הדבר הזה יתקיים ולא ניתן יהיה לעשות שום דבר. זו ההערכה שלי. ונראה לי שהם עומדים על הרגליים האחוריות כדי שהכביש הזה ייסלל.

שמי אבי קמר, אנחנו החברה שמנהלת את הפרוייקט עבור נתיבי איילון. מספר הערות. אני מבין שהוועדה הזאת היא מייצגת את הציבור, ואני לא חושב שחברת נתיבי איילון התעלמה מהציבור. יש אולי מינוח מי זה הציבור. מי שנוכחים פה זה הציבור הקרוב ביותר למתווה הפרוייקט. הציבור מבחינת נתיבי איילון וגם עיריית תל אביב הוא ציבור ברדיוס קצת יותר גדול, והפתרונות שנתנו זה לאותו הציבור שהגדרתו, ואני בטוח שהאינטרסים של אותו ציבור עומדים גם לעיניי הוועדה הזאת, הפתרונות הם מעבר לאותו ציבור הצמוד לפרוייקט.

בוודאי שהמצוקות ברורות וידועות, אבל היה פה בעיה אמיתית, ישנו פרוייקט לאומי של הרכבת, צריך להעביר תנועה מנקודה A בשדרות רוטשילד לנקודה B. זאת בעיה של כמות, של פשרות בחיים, של בחינת תנועות. הפתרונות האלה, להעביר כמות, היקף תנועה, מ-A ל-B, הן של יפו, לא רק של מטרופולין תל אביב. של יפו עצמה, בהיקף הרחב יותר, לא רק הצמוד לפרוייקט. הפתרונות האלה נבחנו, היו הרבה חלופות, כולל החלופה של אד קוטש, אף על פי שלא תב"עית נבדקה, נבדקה מבחינה תנועתית, ופשוט אני רק מדווח לכם שהנושאים האלה הועלו, הוצגו גם בפני תושבים, שיתוף הציבור נעשה, לפחות לידיעתי, על ידי מנכ"ל נתיבי איילון אישית, מנכ"ל נתיבי איילון אישית אריה בר נפגש עם תושבים במספר ישיבות, אני יודע את זה מידיעה, לא לקחתי בהן חלק, אני יודע שהוא לקח חלק והציג את התכניות, והציג את החלופות, הציג את המצוקות איך להעביר כמות תנועה מסויימת מ-A ל-B. עובדתית זה כך.

יש לי שאלת הבהרה, אני חייב לשאול אותך, יש לי ברוך השם את הזכות בוועדת הכנסת בכל מקום שאני רוצה, אני שאלתי אותך באתר הבנייה ואני שואל אותך עכשיו, יש שם את הכביש אד קוטש, שבעים מטר מהמקום, שהוא ללא היתר. עובדתית. למה לא הגשימו את הכביש הזה, לא הרחיבו אותו, במקום לבוא לבנות עוד כביש, אתה התחלת לענות לי שם ואמרת ששני צמתים אפשר לחבר.

לא, עניתי על שאלה אחרת, אתה חיברת שני דברים.

אנחנו לא מדברים עם חברת נתיבי איילון. דיברתם על הזלזול של עיריית תל אביב, תרשמו את הזלזול של חברת נתיבי איילון לפניכם ששלחה לפה חברת ביצוע תשתיות ולא נציג פורמלי של החברה. האיש הזה הוא קבלן, הוא קבלן ביצוע. אתה החברה שזכתה במכרז לביצוע העבודה,

לא נכון, אני מנהל הפרוייקט,

אתם חברה פרטית?

אנחנו משרד פרטי שעוסק בניהול פרוייקטים ציבוריים גדולים בארץ, אנחנו מועסקים על ידי חברת נתיבי איילון, בתאום ופיקוח על ביצוע הפרוייקט. אנחנו לא חברה מבצעת. אנחנו מהנדסים שמועסקים על ידי חברת נתיבי איילון לפקח על הקבלן המבצע. אנחנו מפקחים על הקבלן. מי שראיתם בשטח, ולדימיר וכו', אנחנו מפקחים עליו שהוא יעשה את העבודה לפי התכניות המאושרות. אנחנו שייכים לנתיבי איילון, לא שייכים לקבלן המבצע. אנחנו מפקחים על הקבלן המבצע.

אתם לא נתיבי איילון, אז גם נתיבי איילון, שהיא חברה ממשלתית, לא שלחה לפה נציג, חבר דירקטוריון או איש עובד החברה.

סליחה, אם אנחנו שלושה חברי כנסת, ואנחנו גם עובדים, ומצאנו זמן לעזוב את הכל, ואנחנו בימים כאלה גם כמעט לא בפגרה ובעורף אני עם השעון כי אני צריכה להיות בחיפה בניחום אבלים אצל המשפחות, ומצאנו זמן לבוא, אני מוחה בצורה מאוד קשה על עיריית תל אביב ועל נתיבי איילון שלא מצאו לנכון לבוא. זו פגיעה, לא רק פגיעה אישית אלא זה פגיעה בסמכותה של הוועדה ובכנסת. וגם רון חולדאי אותו דבר.

והתפקיד שלך הצטמצם בביקור למנוע מיוסי נחמיאס להיכנס לאתר. זה שיתוף ציבור לדוגמא.

רבותיי, לסיכום, קודם כל אני רוצה להגיד לכולם תודה שבאתם. שנית לציבור שיזם את הנושא הזה גם תודה רבה, למשרדי ממשלה ולחברי הכנסת, חברי ועדה, הרי תבינו אנחנו בפגרה, לפי החוק לא היינו צריכים להיכנס לסיפור. לפי חוק אנושי אני חושבת שיש פה משהו שלדעתי, ולפרוטוקול, בשפה עדינה, אני עכשיו מחפשת מלים בשפה עדינה, משהו מאוד מאוד לא תקין. אני לא אדריכלית ואני לא מבינה בבנייה, אמנם הייתי חברה במועצת העיר וחברה בוועדת בניית ערים, וכמו עמיתיי קצת מבינה בבנייה, והייתי תקופה מסויימת סגנית שר התחבורה. אני אומרת, כאשר לא רוצים אז לא עושים. כאשר רוצים אז הכל ניתן לעשות. זה דבר אחד.

דבר שני, נראה לי שפה יש תהליך מאוד מאוד לא תקין. קודם כל אני תומכת במה שאמרה נאדיה ובמה שאמר רוברט, זלזול בוועדה, לא בביתנו. זה לא יילך לעיריית תל אביב ולראש העיר, זה לא יתכן, ואני חושבת שצריכים לשלוח מכתב גם לחברה, בגלל שזאת חברה ממשלתית, זילזול בוועדת הכנסת זה דבר מאוד מאוד לא תקין.

אני חושבת, מצד אחד כבר עברו כל התהליכים והדבר כאילו נראה חוקי, אמנם שדעתי מאוד לא חוקי, ואם אני הייתי נכנסת לסיפור אני הייתי מייד מרחיבה את הכביש שהוא לא חוקי, עושה עליו אישורים, זה לא מקובל בשבילי שבשביל לאשר את התכניות צריכים שנתיים. אנחנו כולנו בני אדם, כאשר אנחנו רוצים אנחנו מזיזים את הדברים.

רבותיי, אני חושבת שיתמכו בזה חברי הכנסת שמצאו לנכון בזמן של מלחמה ובזמן של פגרה להגיע ויחד אתכם, אני מדברת אל התושבים להיות, ואנחנו נהיה במאבק. אנחנו פונים ליועץ המשפטי לממשלה לבדוק את התכניות, בדיקת התכנית, חוקיות של תכניות לסלול כביש ברחוב אד קוטש, אנחנו פונים ליועץ המשפטי לממשלה לבדיקה, והחלטת ממשלה שהיתה אז, ואני חושבת שאנחנו גם נבקש ונפנה למבקר המדינה לבדוק את כל התהליכים שהיו כאן, לבדוק איך ולמה ומי אישר את הדברים האלה, שלדעתי זה נגד הציבור, נגד אזרחים של מדינת ישראל, וכמו שנאמר כאן בעצם התפקיד של העירייה זה לעשות את החיים ואיכות החיים בעיר כאלה סבירים שבני אדם יהיו מסוגלים להיות.

אנחנו גם פונים למתכננת של המחוז עם זה שהיא תבדוק את התכניות לאישור הכביש. מתכננת המחוז צריכה לעשות את זה לפי הפנייה של הוועדה. אנחנו גם נבדוק את החוק, 261 (ד), סעיף שחברה ממשלתית יכולה לפעול בלי אישורים לפי מה שבא לה. אמנם אנחנו חיים במדינה שמה שבא לממשלה היא עושה, אבל לכאן אני חושבת שאנחנו בכל זאת לא חיים במדינת בננות, אנחנו חיים במדינה של דמוקרטיה וחוק, ואני סומכת על זה שמי שממונה על החקיקה במדינת ישראל ועל חוקים במדינת ישראל צריך להביא אותם. אנחנו נבדוק את החוק הזה, נבדוק מה אנחנו יכולים לעשות ואיך אנחנו יכולים לשנות אותו אם צריך, ודברים נוספים.

אנחנו נקיים עוד ישיבה, ואתם יודעים מה, אני מאוד רואה בחומרה, אני ביקשתי מנתיבי איילון לעצור לפחות לשבוע ימים. ביקשתי. אני חושבת שמה שהם עושים דווקא לוועדת הכנסת, מובן שדווקא הם עושים לאזרחי העיר, זה פשוט דבר לא תקין, דבר שצריכים, בכל זאת נאדיה אמרה בישיבה הקודמת, צריכים לנסות להגיע לקו באמצע, ליישר את הקו. לא יכול להיות שאחד עושה דווקא לשני ותושבים בסופו של דבר סובלים.

אנחנו בכנסת, חברת מועצת העיר על המאבק שלך הצודק אנחנו מחזקים את הידיים שלך. אנחנו ניפגש, אני קודם חשבתי שאנחנו נגיע לאיזה שהוא קו באמצע עם נתיבי איילון, אבל אני רוצה עוד ישיבה עם מבקר המדינה. עוד חודשיים, אם העירייה מזלזלת בחוק ואם העירייה מזלזלת בתושבים, אנחנו נבדוק את הפנייה של רוברט, כחבר ועדה, יכול להיות של ועדה שלמה, פנייה למשטרה לבדוק עד כמה הדברים שעברו כאן היו חוקיים ומה קרה כאן שזלזלו באזרחי ותושבי הרחוב. רבותיי, תודה רבה.

אני רוצה להגיד תודה בשם התושבים ליושבת הראש. אני הייתי בדיון הקודם שהיה בכנסת, גם כשהיו הנציגים של העירייה ושל נתיבי איילון יושבת הראש לא עשתה להם הנחות ודעתה כלפי התושבים היתה מאוד אוהדת. אנחנו מלאים הערכה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00