PAGE
1
ועדת הכספים

9.8.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ט"ו באב תשס"ו (9 באוגוסט 2006), שעה 10:00

1. שינויים בתקציב לשנת 2006.

2. תקנות הבזק (תמלוגים) (תיקון), התשס"ו-2006.

3. תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין) (דמי רשיון ותמלוגים) (תיקון), התשס"ו-2006.

4. התמודדות עם מצבם של אנשים עם מוגבלויות המתגוררים בצפון.

5. תקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (בקשה לרשיון, בחינות, התמחות ואגרות) (תיקון מס' 2), התשס"ו-2006.

6. תקנות ניירות ערך (אגרה שנתית), התשס"ו-2006.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן
- היו"ר





דוד טל - מ"מ היו"ר

אלחנן גלזר







אמנון כהן - מ"מ היו"ר

אבישי ברוורמן






ניסן סלומינסקי

מגלי והבה







ראובן ריבלין

יצחק וקנין







אבשלום וילן

שלי יחימוביץ






שי חרמש

ריקי ארמן


- אגף תקציבים, משרד האוצר

עדי ויינברג


- אגף תקציבים, משרד האוצר

משה ברסימנטוב

- רפרנט עבודה ורווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר

גלית פלצור


- רפרנטית חקלאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

נטשה אפשטיין

- רפרנטית פנים ואיכות הסביבה, אגף תקציבים, משרד האוצר

קרן טרנר


- רפרנטית תחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר

יובל פרידמן


- אגף תקציבים, משרד האוצר

אמירה חכמון

- אגף תקציבים, משרד האוצר

דודו אהרונוביץ

- אגף תקציבים, משרד האוצר

ד"ר אסף כהן

- סמנכ"ל כלכלה, משרד התקשורת

ערן ניצן


- רפרנט תמ"ת אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד ג'קי כהן

- יועץ משפטי, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

זן זייצ'ק


- סמנכ"ל רגולציה וכלכלה, בזק בינלאומי

מיכל רפאלי-כדורי

- סמנכ"לית רגולציות, חברת YES
עו"ד נגה רובינשטיין
- יועצת משפטית, משרד התקשורת

ד"ר יחיאל שרשבסקי
- בריאות הנפש, משרד הבריאות

מלכה טל


- עובדת סוציאלית, משרד הבריאות

ד"ר יעקב פוליאקוב

- ראש שירותי הנפש, משרד הבריאות

ד"ר שלמה אליישר

- מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה

תמר הומינר


- סגנית מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

יצחק רוזנר


- עו"ס אחראי מוגבלויות בעיריית חיפה,

נציג השלטון המקומי ואיגוד העובדים הסוציאליים

פנחס ברויאר


- נציג ארגון נכי תאונות עבודה ואלמנות נפגעי עבודה בישראל

תמרה ברנע


- נציגת ארגון הג'וינט

אמיתי שמאול

- מנכ"ל אגודת החרשים

שי אמראסי


- ארגון הנכים הכללי

אבי אורן


- יו"ר תכנית "מגן", מטה מאבק הנכים

דורון יהודה


- ארגון הנכים הכללי

מומו אלנקווה

- יו"ר ארגון נכי ישראל

ד"ר מריו שלו

-

דניאלה רימון

- נציבות מס הכנסה

- סמדר אלחנני

- טמיר כהן

- תמר פוליבוי

1. שינויים בתקציב לשנת 2006

אני פותח את הישיבה. הסעיף הראשון על סדר היום הוא העברות תקציביות. צלצלו אליי אתמול ממשרד האוצר, ואמרו לי שאקח בחשבון שחלק גדול מהאנשים של המשרד מגויסים. אמרתי שאני מקבל את זה. אם יש שאלות - אני אשאל אותן, ואם לא - הבעיה היא שלי, ואני מבקש שאף אחד לא יתערב. האם הגיע מישהו ממשרד התחבורה? לא. האם הגיעו מישהו ממשרד האוצר?

תשאל מי נמצא, ולפי זה נעבוד.

נעבור לעמוד 8 בחוברת, פנייה מספר 125. אנחנו מדברים על תקציב הרשות הארצית לשירותי דת.

נכון, מדובר ב-20 מיליון שקל, שכבר ניתנו ואושרו על ידי הוועדה כתוספת קואליציונית לסיעת ש"ס. עכשיו מדובר בפיזור שלהם.

אז למה צריך לאשר גם את הפיזור, אם הסכום כולו מאושר?

הסכום ניתן, ועכשיו לפי סדרי העדיפויות שלהם הם החליטו איך לפזר אותו ואיך להקצות אותו.

אז למה צריך את האישור שלנו? יש אישור של ה-20 מיליון שקל.

אלה הנהלים, צריך אישור גם של הוועדה.

אבל אני שואל משהו אחר. אחרי שאקבל תשובה, אהיה מוכן להצביע על זה ולתמוך בזה. בעמודים 8 ו-9 שלפנינו מה שאת אומרת לא מופיע. אני מוכן להגיד שחסר דף.

לא ראיתי איפה יש פה 20 מיליון שקל.

זה מה שאני אומר.

איך זה קשור למצוינות במגזר הבדואי?

זה ללא קשר למצוינות במגזר הבדואי.

אז למה אתם שמים את זה ביחד? מה הקשר?

זאת בטח התוספת - - -

אני תומך, אבל אני אומר שלא רואים את זה.

איך אני יכול להצביע, אם אני נורא רוצה לתמוך בשירותי הדת, ואני מאוד מתנגד - - -

מכיוון שאני לא מוכן שתתמוך בשירותי דת, נשאיר את זה כך.

למה? הוא כבר רוצה לתמוך.

תסבירי לי למה שניהם באותו סעיף.

המשנה לראש הממשלה נמצא תחת משרד ראש הממשלה. כנ"ל נושאי דתות, שנמצאים בתוך משרד ראש הממשלה.

אז את כל מה ששם נראה יחד באותו סעיף?

יכול להיות, כי זה אותו משרד.

מה הבעיה להפריד את זה לשני דפים? אולי יש משהו עמוק שאני לא מבינה.

אני מבקש שבפעם הבאה הפירוט יהיה מסודר יותר. מי בעד פנייה 125? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים - 1

פנייה מספר 125 נתקבלה.

הפנייה אושרה.

אני נמנע בגלל השיטה.

אני רוצה לבקש, שבפעם הבאה יביאו לנו כל סעיף בנפרד.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. במשרד המשנה לראש הממשלה בעמוד 9 יש 55 מיליון שקל הוצאה מותנית. האם זה עדיין המיליארד דולר שהבטיח בוש לפיתוח הנגב או שזה משהו אחר?

זה מהכספים שליברמן נמנע לגביהם.

אני לא מנהלת את החלק הזה.

אנחנו עוברים לתשתיות לאומיות בעמוד 10 – פנייה 128.

הפנייה התקציבית נועדה לבצע שינויים פנימיים במשרד התשתיות הלאומיות, בעיקר בנושאי מחשוב וייעוץ, בהתאם לצורכי המשרד.

ייעוץ למה?

כמה כסף?

האמת שאני לא יודעת.

איך זה יכול להיות, אדוני יושב הראש? עם כל הכבוד, אני חדש מאוד בוועדה, אבל אני יחסית ותיק מאוד בכנסת - 11 שנים - אני לא מכיר מושג כזה, שבא נציג משרד ואומר שהוא לא מבין ולא יודע.

אני ממלאת מקום.

אין לי שום דבר אישי נגדך, אבל אני מצפה שמי שמגיע לפה, יידע לענות לשאלות חברי הכנסת, אחרת אני מודיע לך שאני מצביע נגד כל הקצבה, אפילו נגד שירותי הדת.

אדוני שכח שאני באופוזיציה, ולכן אשמח שתצביע נגד.

אם חשבת שעשית לי משהו, אז ממש לא. אתה רק נותן לי עכשיו אפשרות להוציא יותר קיטור.

אני אוהב לשמוע שפקידי האוצר אומרים פעם אחת שהם לא יודעים. הלוואי שכל פעם הם היו אומרים שהם לא יודעים.

אתה אומר: האומר לא יודע, חצי חכמתו בידו. אבל אני צריך את כל החוכמה, אחרת אני לא אדע איך להחליט.

אני אמרתי בתחילת דבריי היום בבוקר, שאני הולך להקל, אם חסרים רפרנטים. אם יש שאלה עקרונית שמפריעה לך, אני מוכן לשים את הפנייה בצד.

אני מוכן להצביע רק על דברים שאני מבין.

הוא דיבר על העיקרון.

בעיקרון הוא צודק.

אני רגיל להצביע על דברים שאני מבין. אם אני לא מבין, אני לא מצביע.

אני רוצה שתיתן הנחיה, שמאחר שאנחנו יודעים קצת לקרוא, שהרפרנטים לא יקריאו לנו את זה, אלא יגידו משהו אחר.

הרפרנטים לא יודעים שאנחנו יודעים לקרוא...

תודיע להם את זה...רבותיי, תחליטו מה שאתם רוצים.

תשאל מה זה יצירת מידע והפצתו.

אני לא יודע.

מה זה ייעוץ?

אנחנו נחכה עם זה.

אני חושב שקובי הבר לא קיבל צו 8. אני מציע להזמין אותו לכאן, כדי שיסביר לנו.

נחכה עם זה.


אנחנו עוברים לעמוד 12.

אני אקרא לכם במקום הרפרנטים מהאוצר: פנייה זו נועדה לתקצוב הרשאה להתחייב לשם מימון פרויקט - - -

לא, זה לא באותו קצב ובאותו ניגון... האם יש פה רפרנט? אין רפרנט.


אנחנו עוברים לעמוד 14 – פנייה 130.

הפנייה התקציבית נועדה לבצע שינויים פנימיים בתקציב נציבות המים, ביניהם העברת 300,000 שקלים לייעוץ משפטי למכרזי התפלת מי ים ו-38,000 שקלים עבור פעולות המשרד, כמו: ציוד משרדי.

זו פנייה קטנה. מי בעד פנייה 130? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 130 נתקבלה.

אנחנו עוברים לפנייה 131 בעמוד 16 – ביוב ומפעלי מים.

הפנייה התקציבית נועדה לבצע שינוי פנימי בסעיף מפעלי מים, שעיקרו העברת כ-29 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב להקמת מערכות הולכה וטיפול בביוב ברשויות המקומיות.

האם זה כולל גם את הרשויות המקומיות, שיש להן גם חברות כלכליות של ביוב ומים?

זה תלוי בסדרי העדיפויות של המשרד ובהתאם למי שמוכן לצאת לדרך. אני לא יודעת להגיד לך לאיזה רשויות זה הולך.

מי קובע באיזה רשויות מדובר?

בדרך כלל מדובר ברשויות שיש להן תכנון.

מי בעד פנייה 131? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 131 נתקבלה.

הפנייה אושרה.


אנחנו עוברים לעמוד 18 – פנייה 135. לא הגיע רפרנט תחבורה.

אבל אפשר לאשר את זה, כי כל הדברים הם פרויקטים לביצוע: מטרופולין תל אביב, כבישים בינעירוניים.

עוד מעט אני אחזור לתחבורה, כי יש שם גם תאונות דרכים שם.

אדוני יושב הראש, בתחבורה אנחנו יכולים לאשר.

אמרתי שאם לא יגיע רפרנט עד סוף הישיבה, אנחנו נבדוק את זה.

עמוד 20 - פנייה מספר 136 137 אישרנו כבר.


אנחנו עוברים לעמוד 23-24 פנייה 139.

מה זה מאגדים?

הייתה לנו תוספת של 98.5 מיליון שקל שקיבלנו ממשרד האוצר. אחד הסעיפים היה למאגדים. קרתה טעות סופר, ולא תיקנו טעות. הסעיף התקציבי נכנס משום מה לאפוטרופוס הכללי לסעיף תקציבי אחר.

זה הקיצוץ הכללי?

לא, המשרד מקבל. זה חולק לסעיפים. משום מה, השלושה מיליון שקל האלה עברו לאפוטרופוס הכללי.

למה זה לא נכנס לחשבוני בטעות?

פעם אחת זה קרה, וזה תיקון טעות.

מי בעד פנייה 139?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 139 נתקבלה.

הפנייה אושרה. אנחנו עוברים לעמוד 25, פנייה מספר 140.

זה עבור תקציב הלשכה לשיקום נכים לתשלום תגמולים לנכי רדיפות הנאצים בעקבות פסיקת בג"ץ בעניין יהודי בולגריה.

מה זה עניין יהודי בולגריה?

זה מה שאישרנו פה.

אתה מדבר על הצעת החוק. אתה רוצה להגיד לי שמקיימים את החוק?

כן, אתה רואה את זה לנגד עיניך עכשיו.

מי בעד פנייה 140? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 140 נתקבלה.

פנייה 140 אושרה.


אנחנו עוברים לפנייה 141 142 - מים וביוב, משרד הפנים.

"הפנייה התקציבית נועדה להעביר כ-64 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב - -

- - וכ-32 מיליון ש"ח בהוצאה עבור רשויות ניקוז" - -

- - "לשם הסדרת נחלים ושיקום נזקי שטפונות" מהחורף האחרון.

מי בעד פניה 141 142? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 141 142 נתקבלה.

הפנייה אושרה.

אנחנו עוברים לעמוד 30, פנייה 143 144 – משק המים.

יש פה מספר שינויים: 45 מיליון שקלים בהרשאה –22 מיליון שקלים בהוצאה עבור מערכות מים ביו"ש; 100 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב עבור סיוע בהקמת מפעלים להשבת קולחים לחקלאות; שבעה מיליוני שקלים בהרשאה להתחייב ומיליון שקל בהוצאה עבור הקמת מתקן לטיפול בשפכים בשדרות, בהתאם להחלטת ממשלה.

את זה אנחנו קוראים.

ו-105 מיליוני שקלים בהרשאה להתחייב עבור הקמת מערכות ביוב במגזר הלא יהודי.

למי מיועדים ה-100 מיליון שקל?

להשבה.

ברור, אבל למי?

ראשי רשויות בקדימה...

איזה מפעלים? מה, מקימים מפעלים חדשים?

לא, אלה מפעלי השבה.

מי בעד פנייה 143 144? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 143 144 נתקבלה.

הפנייה אושרה.


אנחנו עוברים לפנייה מספר 145 – החטיבה להתיישבות.

זה בדיוק מה שכתוב בחוברת.

אנחנו מתקדמים, הרפרנטיות הקודמות הקריאו, ואת אומרת שאפילו לא צריך לקרוא...

אני רוצה להבין איזה יישוב זה כרמל ואיפה זה.

זה בדרום הר חברון, וזה חלק מההסכמים עם המפד"ל על חוק ההסדרים.

אבל המפד"ל באופוזיציה.

איזה הסכם קואליציוני? הם באופוזיציה.

הם נמנעו.

זה לא נקרא הסכם קואליציוני.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, גם הם יהודים, גם להם מגיע.

הסכם קואליציוני זה הסכם קואליציוני.

לא, זה על-פי החוק.

הכסף של החטיבה להתיישבות נמצא במשרד החקלאות. למה הבקשה פה היא ממשרד האוצר, ובפירוט זה לא מופיע כמשרד האוצר אלא כמשרד החקלאות.

כי זה חלק מהתקציב. כשמעבירים כסף לחטיבה להתיישבות, זה עובר דרך זה.

אני יודע, ולכן אני שואל למה המקור הוא האוצר ולא כספי משרד החקלאות. את כותבת "שר האוצר מציע שינויים". אני רואה שאת מעבירה את הכסף ממשרד החקלאות, אז מאיפה מגיעים שני מיליון שקלים?

לא, זה רק מתוך משרד החקלאות. כל פנייה היא שר האוצר.

מי בעד פנייה 145? אתה נגד החטיבה להתיישבות.

אם אתה רוצה ככה, נתחיל ככה.

שני מיליון שקל.

הקמת בית מדרש ביישוב כרמל תמורת זה שחבר הכנסת ניסן סלומינסקי מהאופוזיציה יתמוך.

נכון, אז מה? מה הבעיה? הכל הונח על שולחן הכנסת. הכל רשמי ועל השולחן.

מותר לי לומר לכם משהו, אנשי הקואליציה? אל תצביעו נגד דבר שהוא בהסכם קואליציוני.

זה לא הסכם קואליציוני.

זה הסכם קואליציוני.

זה לא הסכם קואליציוני, זה הסכם הבנות.

זה לא הסכם קואליציוני.

אני חוזר בי, לא הסכם קואליציוני, אבל הסכם. השוחד הוא מנת חלקן של כל המפלגות. מה זה שוחד?

איפה ראית הסכם תמורת הימנעות? לשלם כסף תמורת הימנעות? אתה ראית דבר כזה בימי חייך?

מה זה מפתיע אותך?

אני רואה כל יום דברים שאני לא מאמין שאני רואה.

מי בעד פנייה 145? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 145 נתקבלה.

רביזיה.

איפה חבר הכנסת ברוורמן?

מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

הרביזיה לא התקבלה.

הרביזיה לא התקבלה.

עכשיו יש מלחמה בלבנון, ובזה אתה משקיע? אתה לא מתבייש? מה קרה לך?

בית מדרש זה לא שטן.

בית מדרש בכרמל.

הסכמה להימנע בתקציב תמורת הסדר החובות של הקיבוצים זה שוחד?

היה דבר כזה?

לא, לא היה דבר כזה.

אני הצבעתי בעדו, הייתי בלובי.

אני לא מחויבת לדיל הזה, הוא נעשה מאחורי הגב של מפלגת העבודה, בלי התייעצות איתה, לא במסגרת הסכמים קואליציוניים, בצורה לא ג'נטלמנית.

הצבענו על זה.

הצבעתי נגד.

הודיעה לי הרפרנטית, שרפרנט תחבורה גויס בצו 8, ולכן אחזור עוד מעט לכל מה שקשור לתחבורה ונאשר את זה בלי הרפרנט.

אני עובר לפנייה 149 בעמוד 35. האם יש כאן מישהו ממינהל מקרקעי ישראל?

גם הוא גויס.

אני בעד אישור הפנייה, גם בלי רפרנט.

זה הוצאות של המינהל עצמו.

מי בעד פנייה מספר 149? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 149 נתקבלה.

הפנייה אושרה.

אני רוצה לשאול לגבי פינוי תחנות משטרה בתל אביב. יש תחנת משטרה בצפון תל אביב, שעברו לדרום תל אביב. זה המגרש הכי יקר בתל אביב. המינהל צריך להרוויח על זה, לא להוציא על זה.

אבל ההעברה עולה כסף.

את ההעברה המשטרה צריכה לעשות.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 151.

מדובר על שתי קרנות של איכות הסביבה. הכסף נמצא בבנק, אלה הרי קרנות חוץ תקציביות.

בכמה כסף מדובר?

אני לא זוכרת את המספרים בעל פה. סך הכל מדובר ב-4.8, אבל אלה שתי קרנות. זאת הוצאה שמותנית בהכנסה, הכנסה מאגרות.

מי בעד פנייה מספר 151? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 151 נתקבלה.

הפנייה אושרה. אנחנו עוברים לעמוד 38 – פנייה מספר 153 154. האם נמצא רפרנט תעשייה, מסחר ותעסוקה? חבר הכנסת אבשלום וילן, בזה תתמוך כבר. האם נמצא רפרנט תיירות?

הוא גם גויס לצפון.

את זה צריך לאשר.

עכשיו כולכם חכמים. כשאני אומר את זה, אתם אומרים לא ואולי.

בסך הכל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מעביר פה כסף להגנות ים המלח.

למה לא משרד התיירות?

כי הוא איננו...

הוא מסביר את זה, אבל הוא אומר שלא נמצא כאן הרפרנט. מי בעד פנייה מספר 153 154? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 153 154 נתקבלה.

הפנייה אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 155 – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הכשרה מקצועית לתשלומי ארנונה.

למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש שמונה מרכזי הכשרה ממשלתיים. זה תגבור סעיף הארנונה למרכזי ההכשרה.

הם לא ידעו כמה ארנונה הם יצטרכו לשלם בתחילת השנה?

לא ידעו את האחוזים.

כולם יודעים.

מי בעד פנייה מספר 155? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 155 נתקבלה.

הפנייה אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 156 – תיאום הפעולה בשטחים. מי בעד פנייה מספר 156?

האם הסעיף הזה לא עובר בוועדת תקציב הביטחון? למה הוא פה?

תקציב תיאום פעולות בשטחים נידון בוועדת כספים, לא בוועדה המשותפת.

אנחנו שם מצביעים על תקציב הביטחון ואנחנו גם מצביעים על תקציב המתאם.

אלה שני תקציבים נפרדים.

אני יודע, אבל אנחנו מצביעים בשתי הצבעות נפרדות.

עיקר הפנייה פה זה השתתפות של תקציב משרד הביטחון בתקציב תיאום פעולות בשטחים, בין היתר בגין פרויקט מרחב התפר.

מי בעד פנייה מספר 156? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 156 נתקבלה.

הפנייה אושרה.

אני לא עוצר את הפנייה, אבל אני מבקש לקבל תשובה, האם את תקציב המתאם מאשרים פה או בוועדה המשותפת.

אני מבקש לתת לחבר הכנסת אבשלום וילן תשובה.

כל השינויים הפנימיים נעשים פה בוועדת הכספים.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 157 158. האם יש מישהו מהתעשייה, המסחר והתעסוקה?

בקשה 157 מיועדת להקמת נציבות חדשה לשוויון בעבודה.

זה חוק שעבר בדצמבר 2005, שתוך שנה צריך לבצעו. מדובר בנציבות שוויון בעבודה.

מה זה אומר?

שוויון בעבודה.

למנוע אפליה בין נשים לבין גברים - - -

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אנחנו נגד?

אני בעד.

מי בעד פנייה מספר 157 158? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 157 158 נתקבלה.

הפנייה אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 165 166 – נוער בסיכון. אין רפרנטים, אבל אני רוצה לאשר את זה. מי בעד פנייה מספר 165 166? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 165 166 נתקבלה.

הפנייה אושרה. אנחנו עוברים לעמוד 53, פנייה מספר 167 - מיגון בתי חולים בקו עימות ורכש לבית חולים ברזילי.

הפנייה הזאת נועדה לתקצב הרשאה להתחייב למיגון בתי חולים. ההרשאה היא של 19,404,000 שקל. מדובר גם בתוכנית רכש רב-שנתית לבית חולים ברזילי להחלפה של מכשירי דימות.

אני לא מוכן לעשות שום דבר, אם אתה לא מתחייב לאשר לנו רנטגן לבית חולים "זיו". בכמה כסף מדובר? בשני מיליון שקל?

אפילו מיליון וחצי.

לא יכול להיות שכאשר מתחוללת שם מלחמה, יוציאו חולים במהלך הפצצות של קטיושות ויסכנו אותם.

אני רוצה להבין מהרפרנט של משרד האוצר מדוע אתם לא כורכים מצה ומרור, אלא כורכים שני נושאים שונים בתכלית בבקשה אחת. אני רוצה להבין מה כרגע החשיבות של בית חולים "ברזילי", לעומת הפנסיונרים של "ביקור חולים" בירושלים, או למה אתם מעדיפים את "ברזילי" לעומת "זיו" בצפת. פה יש דבר שברור שאי אפשר לסרב לו, מיגון בתי החולים. באותה הזדמנות שיש דבר שאנחנו לא יכולים לסרב לו, מכניסים גם רכש.

כל נפגעי הקסאמים מועברים ל"ברזילי".

זה בית חולים של עוטף עזה.

אני מחזק את חברי הכנסת מגלי והבה וראובן ריבלין. אנחנו יודעים שדבר כזה לא יכולים שלא לאשר, אבל עוד מעט תהיה פנייה אחרת ואנחנו לא נאשר אותה. אני אומר שחבל שנוריד את זה בסוף, כי הייתי עושה את זה בתחילת היום. אם אתה לא מודיע לנו כאן, שאתה מתקן את עניין הרנטגן בבית חולים "זיו" - - -

מיליון שקל וחצי.

יש 10 מיליון דולר תרומה ל"ברזילי" שרוצה מאטשינג מהאוצר, ואי אפשר לקבל את המטשינג.

אמרתי שאת זה נאשר. אנחנו לא ניתן לאף אחד כותרת שעיכבנו ציוד לבית חולים בקו עימות. אם לא נקבל כסף לרנטגן ב"זיו", בית חולים תחת אש, על סך מיליון וחצי שקל, אני מודיע לך כאן שלא נאשר כמה העברות.

בית החולים "ברזילי" הוא גם תחת איום קסאמים. אני נפגשתי עם קובי הבר ודיברנו על העניין, ואתם משהים בכוונה את הפתרון. יש לו תרומה של 10 מיליון דולר, שאפשר לבנות מטשינג סביב רכש וכולי ולשחרר כדי שיוכלו לבנות. חבל שאתם סתם מעכבים את ז. אני לא מתנה פה שום דבר, אבל אני פונה אליכם לסיים את העסק הזה ולאפשר לו לבנות, כי הוא באמת במצב קשה.

מטשינג של חצי חצי?

אפילו פחות.

משרד הבריאות בשנים 2006-2008 קיבל תוספת תקציבית של 50 מיליון שקל בכל שנה לצורכי פיתוח. משרד הבריאות מחליט, על-פי סדרי העדיפויות שלו, איפה יותר דחוף לו לשים את הכסף. ההקצאה היא של משרד הבריאות.

אני מקבל כל מילה שאמרת, אבל ועדת הכספים תחליט לפי סדרי העדיפויות שלה איפה לאשר ואיפה לא לאשר. אני מבין שאני מקבל את ההסכמה של כל חברי ועדת הכספים. את זה נאשר היום, ואני גם לא אדפוק את מד"א, אבל אם אנחנו לא נקבל תשובה חיובית עד ההעברות התקציביות הבאות, אני מודיע לך שאנחנו נעכב העברות. את המיליון שקל וחצי עבור רנטגן לבית חולים "זיו" תוציאו את זה מאיזה סעיף שאתם רוצים.

במקום בית מדרש בכרמל.

אני מוחה על הדברים שלך, גם בית מדרש חשוב. אם אתה רוצה, אתן לך דוגמאות מכאן. אני אתן לך דוגמאות מאיפה אפשר להוציא כסף.

הוא יתחיל לדבר על אשדות יעקב ועל גשר.

מי בעד פנייה 167? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 167 נתקבלה.

הפנייה אושרה. אנחנו עוברים לעמוד 54 – פנייה 168 – מד"א ביו"ש.

הפנייה הזאת נועדה לממן בחמישה מיליון שקל נקודות הזנקה של מד"א ביהודה ושומרון.

כמה אתה מוסיף למד"א עקב המלחמה?

יתנהלו דיונים עם מגן דוד אדום אחרי המלחמה או במהלכה, ונראה מה עושים הלאה. בינתיים שר האוצר נתן להם כבר שלושה מיליון שקל בבסיס התקציב על הצפון.

מי בעד פנייה 168? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 168 נתקבלה.

הפנייה אושרה. רבותיי, אנחנו חוזרים למשרד התחבורה, עמוד 1 – רשות התעופה האזרחית.

מה זה "מימון התעשיות"?

רציתי לשאול שאלה את מינהל התעופה. יש שם כמה דברים שצריך לשאול. אם אתה מאשר, גמרנו.

אין רפרנט. אתם לא רוצים לאשר? אני בעד לאשר.

קודם כל תאשר את עמוד 5.

זאת פנייה 114 115. מי בעד פנייה 114 115? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 114 115 נתקבלה.

הפנייה אושרה.

לגבי רשות התעופה האזרחית, נמצא פה חבר הכנסת אמנון כהן.

הגיעה נציגה לתת הסבר על פנייה מספר 98.

רפרנט תחבורה גויס, יש שני רפרנטים לתחבורה. תעופה אזרחית היא בתחום של מי שגויס. יש פיקוח על אמצעי הטייס של התעשיות הביטחוניות. זה במימון התעשיות הביטחוניות. כל פעם רואים מה הצרכים שלהן ומה הן מממנות.

הרי מינהל התעופה הפך לרשות. הוא אמר היום שהוא מטיל אגרות על מנת לגייס כסף.

אבל זה לא קשור, כי זה מימון מלא של התעשיות הביטחוניות, שצריכות שיפקחו על אמצעי הטייס.

מי בעד פנייה 98? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 98 נתקבלה.

הפנייה אושרה.

אנחנו עוברים לפנייה 175 176 – חמישה מיליון שקל לכיבוי אש מהאוויר.

לא צריך להסביר את זה, כי רואים את זה בטלוויזיה ערב ערב.

סוף סוף התקשורת עשתה לנו את העבודה. זה תקצוב הקרן לכיבוי שריפות ממטוסים מהאוויר.

הם אומרים עכשיו שהם כבר עברו את החמישה מיליון שקל. חסרים להם כבר עכשיו כספים, והמלחמה עוד ממשיכה. כל הזמן יחזיקו אותם עם חבל וימשכו אותו?

לדעתי, הם דיברו על החמישה מיליון שקל, שהם קיבלו בשבוע שעבר.

הרי יש פה דבר אבסורדי. ועדת הכספים אחרי ה-11 בספטמבר הייתה צריכה לאשר ערבות למטוסי אל על באוויר. היא כונסה פה למשך שעתיים, כדי שהמטוסים יוכלו לנחות. פה בזמן מלחמה המטוסים האלה מכבים את השריפות בגליל. קראתי בעיתון לפני יומיים, שבגלל החמישה מיליון שקל האלה הם הפסיקו לעבוד יומיים. יש לי בקשה שהמטוסים האלה ימשיכו לעבוד לפי הצורך, ואם יהיה מחסור כספי, הוועדה תתחייב שהיא תמצא לזה מקורות.

לכן ביקשתי שיאשרו יותר כבר מראש.

האבסורד זועק לשמים, הגליל נשרף ופה מחכים לאישור של הוועדה.

יש פה בעיה יותר חמורה. המקור לזה הוא מענקי איזון לרשויות, נכון?

זה לא ממענקי איזון, זה מאיזשהו תקציב שלא מנוצל ברשויות.

אני לא מבין מה זה תקציב לא מנוצל ברשויות.

אני מכיר את רמי בלינקוב. רבותיי, הוא לא ייתן, אל תחשבו שעובדים עליו.

מכיוון שאני מבין בזה, אני קורא שהורידו חמישה מיליון שקל ממענקי האיזון והעבירו את זה לרזרבה.

הורידו את זה ממענקי האיזון? איך אתה יודע?

זה לא בא מכסף שמיועד למענקי איזון. זה בא מכסף שמיועד לרשויות על שיפוי לאזרחים ותיקים שלא מנוצל. אנחנו רואים שהוא לא ינוצל עד סוף השנה, כי הרשויות לא דורשות את הכסף. זה כסף שהוא מתוקצב על-פי תחזיות ניצול, והוא לא מנוצל.

אם כך, זה מאזרחים ותיקים ולא ממענקי איזון?

אה, אזרחים ותיקים זה בסדר?

לא, אזרחים ותיקים זה לפי תקן. אם כך, זה לא פוגע במענקי איזון?

לא.

מי בעד פנייה 175 176? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 175 176 נתקבלה.

שהמטוסים ימשיכו לעבוד כמה שצריך כדי לכבות שריפות.

אם אני אקבל פנייה כזאת, אני מבטיח לכם שדברים כאלה מייד נעביר.


נעבור לפנייה מספר 150 – משרד הפנים.

אלה כל מיני התאמות פנימיות בתקציב של משרד הפנים. זה מתאזן לאפס.

כתוב בגין הבחירות.

זה בין היתר מימון הבחירות וכל ההוצאות שהוציאו לפנקס בוחרים לדוגמה.

מי בעד פנייה מספר 150? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 150 נתקבלה.

הפנייה אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 161, 169 – בינוי ושיכון.

מדובר בשכירות ארוכת טווח לקשישים.

אבל אני בכל זאת רוצה הסבר.

מאה אחוז.

אין רפרנט לבינוי ושיכון, ולכן אני לא אעביר את זה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 162 163 – האם יש רפרנט לקליטה?

זה חשוב, צריך להעביר את זה. מדובר בעידוד יזמות לעולים חדשים בתעשייה, מסחר ותעסוקה.

התקיים על זה דיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

בואו נאשר את זה.

תקציב על סך שני מיליון שקל מיועד לעידוד יזמות לעולים חדשים, לפתיחת עסקים ולמתן עזרה.

מי בעד פנייה מספר 162 163? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 162 163 נתקבלה.

הפנייה אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 170 – תקצוב מסלול תעסוקה.

אבל על חשבון מה זה?

זה ויסקונסין?

לא, זה מסלול תעסוקה במיוחד למפונים מחבל עזה. כל מפעל או כל גוף שמעסיק מפונה מעזה, מקבל תוספת של 1,000 ש"ח עד ל-18 חודש.

לפי חוק פיצוי פינוי?

זה לא מתוקף חוק, אלא זה מסלול שפועל מתוקף העבודה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. יש מסלול תעסוקה שמעודד תעסוקה של אוכלוסיות מיוחדות באזורים פריפריאליים, בין היתר גם של המפונים.

הייתה החלטת ממשלה בעניין?

כן.

מי בעד פנייה 170? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 170 נתקבלה.

הפנייה אושרה.

בשבוע שעבר הצבענו על פנייה 116, 118. זאת פנייה שצריכה להיות 116 עד 118. הצבענו על זה כבר, אבל אני מביא את זה שוב להצבעה. מדובר בפנייה 116, 117 ו-118. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פנייה מספר 116-188 נתקבלה.

הפנייה אושרה, וזה היה תיקון טעות שנעשתה בשבוע שעבר.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 002-25 – העברה מתקציב 2005 ל-2006.

זה תקציב של הלשכה לשיקום נכי רדיפות הנאצים.

למה נוצרו עודפים? יש לנו רגישות מיוחדת לנכים.

אנחנו לא מקבלים דוח על ביצוע העודפים.

האם העודפים האלה הם מראש "קניפעל"?

זה כסף שיוצא.

למה הכסף הזה לא נוצל ב-2005?

הוא נוצל ב-2005. נוצרה התחייבות ב-2005, אבל התשלום בפועל נעשה ב-2006, ולכן עבר הכסף מ-2005 ל-2006.

זה עודף מחויב כבר?

בוודאי, זה עודף מחויב.

לא תמיד, לפעמים העודפים הם לא מחויבים.

מי בעד בקשה 002-25? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

בקשה מספר 002-25 נתקבלה.

הבקשה אושרה.


אנחנו עוברים לבקשה מספר 13007, 13008. אין תאריך על הדף. מי רוצה להסביר את זה? מדובר במשרד ראש הממשלה.

הרפרנט גויס בצו 8.

אתם רוצים לאשר את זה? אלה עודפים.

לאן הם הולכים?

אני מציע לאשר את זה. אלה עודפים מחויבים של ראש הממשלה מ-2005 שעוברים ל-2006. מי בעד בקשה 13007, 13008? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

בקשה מספר 13007, 13008 נתקבלה.

הבקשה אושרה.

2. תקנות הבזק (תמלוגים) (תיקון), התשס"ו-2006

3. תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין) (דמי רשיון ותמלוגים) (תיקון), התשס"ו-2006.

אנחנו עוברים לסעיף הבא: תקנות הבזק (תמלוגים) (תיקון), התשס"ו-2006 ותקנות התקשורת (בזק ושידורים) (שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין) (דמי רשיון ותמלוגים) (תיקון), התשס"ו-2006.

הבאנו לכאן שני סטים של תקנות: תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין) ותקנות הבזק (תמלוגים).

הכוונה לכבלים?

לא, מייד אגיע לכבלים. התקנות מתייחסות לחברות המפ"א (מפעיל פנים ארצי), לחברת "בזק", חברת הוט והחברה שמספקת את הטלפוניה, חברות הרט"ן וחברות המב"ל (מפעיל בין-לאומי). בנפרד, יש תקנות שמתייחסות לחברות הלוויין, אבל יש חברה אחת שהיא YES. אנחנו מקדמים תיקון מקביל, שיחול גם על חברת הכבלים.

על כל פנים, כל זה לא מתייחס להוט?

כרגע לא. הוט מוסדרת בוועדת כלכלה לצורך הזה. מכיוון שזה תיקון שהוסדר במסגרת חוק ההסדרים, אנחנו נמצאים תחת המטריה של ועדת הכספים. המקרה של הוט הוא מקרה אחר.

אבל כתוב פה "בהקשר זה יצוין, כי הפחתה דומה מוצעת גם לגבי...בעלי הרשיון לשידורי טלוויזיה בכבלים".

נכון, ההסדרה היא הסדרה שווה.

אבל אני למשל לא רוצה לאשר את זה להוט. האם העובדה שאנחנו מאשרים את זה משליכה גם על הוט?

לכל ועדה יש כמובן את הפררוגטיבה שלה. להגיד שאין משמעות לזה שאת מאשרת לאחד וכן מאשרת לשני - - -

אנחנו לא צריכים לאשר להם, הם עוצרים את הכספים לחדשות המקומיות, הם מנוולים.

החדשות המקומיות כרגע זה עניין אחר, אבל כרגע זה מוסדר בחוק, והשידורים שלהם מסתיימים ב-31 בדצמבר. זאת לא החלטה עצמאית שלהם.

זה נכון, אבל בינתיים הם עצרו את התשלומים.

אנחנו כרגע בענייני YES.

תעשי כמוני, אל תכניסי את הוט ואת YES. תישארי עם טרנזיסטור, זה מספיק.

אבל כיוון שלא אנחנו מאשרים את הוט אלא ועדת הכלכלה, אם אנחנו מאשרים את זה באופן גורף, ועדת הכלכלה תאשר את זה.

זה לא שייך.

היא אומרת שכן.

זה כאילו את אומרת שאת לא רוצה לאשר את הוזלת תעריף חברת החשמל, כי את כועסת על איזה בית ברחוב אלנבי.

לא נכון, אתה מגחיך את זה.

אולי תסבירי מה זה כבלים.

יש YES ויש כבלים, ואלה שתי חברות שונות. ברגע שאנחנו מאשרים ל-YES, באופן אוטומטי אנחנו מאשרים גם לכבלים, ואנחנו צריכים באיזושהי צורה להחזיק להם את היד על הברז, כי הם מתנהגים בצורה מחפירה.

זה לא באופן אוטומטי.

אני מניח שגברתי תצביע נגד. מכיוון שזאת תהיה הצבעה דמוקרטית, אם יהיה רוב, נאשר.

אולי נוסיף סייג, שזה לא חל אוטומטית?

זה לא חל, כי התקנות של הכבלים לעניין השידורים הן תקנות אחרות. בפני הוועדה יש שני סטים של תקנות, שהן תקנות שלא נוגעות לשידורי הכבלים. תקנות הכבלים הן תקנות נפרדות שמובאות בפני ועדת הכלכלה בנפרד עם הפררוגטיבה שלה לקבל החלטה בעניין הזה.

על מה בכלל מדובר כאן?

עד עכשיו דיברתי על הכותרת. מהות התקנות היא הפחתה מדורגת של התמלוגים שמשלמות אותם שווקים שהזכרתי, החל משנת 2006 עד שנת 2010, כאשר בכל שנה מוצע להפחית שיעור של חצי אחוז, מ-3.5% עד 1% בשנת 2010.

פורז אימץ את זה.

אם פורז אימץ את זה, אני נגד.

אנחנו מקדמים את התיקון הזה יחד עם משרד האוצר על בסיס חשיבה ארוכת שנים, שנעשית במשרד התקשורת ועל בסיס המלצה של ועדה ציבורית, "ועדת קרול", שחבר הכנסת ריבלין משבתו כשר התקשורת מכיר אותה היטב. אני מציעה שדוקטור אסף כהן, סמנכ"ל כלכלה במשרד התקשורת, יפרט את הרציונלים להפחתה שאנחנו מציעים כאן.

עד לרגע זה אני לא מבין מילה אחת.

היא העבירה את הכדור למישהו אחר.

חברות התקשורת כוללות את התקשורת הנייחת - שהיא היום בזק והוט שרק התחילה לספק תקשורת נייחת - ארבע חברות סלולר, שש חברות שמספקות שירותי טלפון לחוץ לארץ.

צריך רשיון לזה?

בוודאי.

הם צריכים רשיון ומשלמים כסף.

וגם החברות YES והוט, כולן על פי חוק צריכות לשלם תמלוגים למדינה. התמלוגים האלה הם בנוסף לכל התשלומים האחרים: תשלומי מס הכנסה לחוד, תשלומים עבור רשיון לחוד.

זה בנוסף גם לכל הזיכיונות שאנחנו נותנים להם.

הם צריכים לשלם תמלוגים, מה זה האלטרואיזם הזה?

התמלוגים נקבעו כאחוז מסוים מתוך ההכנסות. גם אם החברה מרוויחה או מפסידה כסף, היא צריכה לשלם תמלוגים. זה עסק עתיק, שנעשתה בו פעם רפורמה אחת בשנת 2001, כשאז היה שר התקשורת ראובן ריבלין. אז הרפורמה דיברה על האחדה של שיעורי התמלוגים - החברות שילמו אז תמלוגים בשיעורים שונים - והורדתם עד התייצבותם בשנת 2003 על 3.5%.


מבחינת היקפים, למשל בשנת 2005 החברות שציינתי ישלמו למדינה בגין תמלוגים סדר גודל של כ-600 מיליון שקל.

זה ה-3.5%?

נכון. מתוך ההכנסה החייבת, יש הגדרות מה היא בדיוק הכנסה חייבת וכדומה. בשנת 2002 התמנתה ועדה ציבורית לבדוק את התחרות בתחום הטלפוניה הנייחת. היא עסקה בנושאים מסוימים תחום הטלקום בכלל. מדובר בוועדה ציבורית בראשותו של מר רן קרול.

הוועדה הזאת הגישה המלצות בנושאים של פתיחת השוק לתחרות, ובין היתר התייחסה לנושא התמלוגים בעניין החברות שעליהן דיברתי. הוועדה המליצה שם - אני אצטט כמה מהנקודות - שהתמלוגים מהווים נטל מס נוסף על חברות התקשורת, מס מסוג זה אינו ראוי להתקיים בעולם של תחרות. היא אמרה שהתמלוגים הם תוספת משמעותית לתשלומי מס הכנסה, בהם מחויבות החברות על-פי חוק.

האם משרד האוצר מסכים לדברים הללו?

ענף התקשורת מופלה מבחינה זו מענפי משק אחרים בכך שנטל המיסוי החל עליו גבוה מרמת המיסוי הקבועה בחוק לכלל החברות במשק.

מה זה כלל החברות? תמלוגים לא כל חברה צריכה לשלם.

נכון, לכן הם משלמות את כל מה שכל החברות אמורות לשלם, כולל מס הכנסה, וחוץ מזה גם תמלוגים.

בסדר, זאת לא אפליה, זה משהו הגיוני לחלוטין שהם ישלמו תמלוגים.

הוועדה חשבה שלא, ולמה? כי בענף הבינלאומי חברות מתחרות אחת בשנייה ולא מחזיקות איזשהו זיכיון או איזושהי בלעדיות. הן מתחרות, ולכן אין הגיון כלכלי לקחת מהן את התמלוגים. הוועדה אמרה שאין רציונל כלכלי לקחת תמלוגים מהחברות האלה. היא גם התייחסה לתמלוגים האלה כמו כל מיסוי. הוועדה הזאת אישרה גם הורדה במס החברות, מתוך איזשהו הגיון כלכלי.

ההורדה במס החברות חלה על כולם.

אבל ההגיון אמר שהקטנת מס חברות מסייעת גם לחברות, גם לצרכנים.

זה לא הוכח מעולם, אבל לא חשוב.

נכון, אבל זה מה שנטען. אבל התמלוגים הם עוד יותר מעוותים ממס החברות. אני אתן לכם דוגמה מענף הטלוויזיה הרב-ערוצית. הטלוויזיה הרב-ערוצית הפסידה בשנת 2005 לפני תשלום תמלוגים סדר גודל של קצת מעל 500 מיליון שקל.

אולי הם לא יודעים להתנהל טוב?

אבל מה הקשר לרציונל של התמלוגים? אתה אומר שאין רציונל בתמלוגים, וזה דבר מדהים. אתה אומר דבר והיפוכו.

אז מה? אנחנו עושים את זה כאן כל הזמן...

כשחברות, למשל, מפסידות חצי מיליון שקל, הן לא משלמות מס הכנסה. אין להן מס הכנסה, יש מס הכנסה על רווחים ולא על הפסדים. לעומת זאת, אותן חברות, למרות שהן הפסידו חצי מיליון שקל, נתנו צ'ק של 80 מיליון שקל למשרד האוצר בגין נושא התמלוגים.

משלמים תמלוגים גם אם מפסידים?

כן, זה כמו שכר דירה.

זה לא כמו שכר דירה, זה שימוש במשאב.

זאת נקודה מאוד חשובה, אבל אני רוצה להמשיך את הנקודה הקודמת לפני כן. הוועדה המליצה "להמשיך את מדיניות הפחתת שיעור התמלוגים החלה על בעלי רשיונות התקשורת עד ביטולם בעתיד". יישום המלצה זו ייעשה בהדרגה, ובהתאם לשיקולים פיסקליים של תקציב המדינה. הוועדה אמרה שאין הגיון בתמלוגים, אבל זה בכל זאת זה מקור הכנסה יפה למדינה, וגם כשמפחיתים אותו, צריך לעשות אותו בהדרגה.

אני מתנגדת לקביעה, שאין הגיון בתמלוגים, כי זאת הנחת המוצא שלך.

יש הגיון עצום בתמלוגים.

אם הוועדה קבעה, אני חייבת להסכים?

מתי אתה לוקח תמלוגים? ההגיון אומר שאתה לוקח תמלוגים או כשיש לך איזשהו מונופול שיש לו רנטה מונופוליסטית, ואתה אומר "בואו ניקח חלק מהרנטה המונופוליסטית דרך תמלוגים", או כשאתה נותן איזשהו משאב מוגבל, ודרך זה אתה אומר שתקבל החזר על החזר על המשאב המוגבל. במקרה הזה שני הדברים לא מצדיקים את התמלוגים בחברות התקשורת, ומדוע? כי כשיש לנו כבר מונופול אחד, כמו בזק, התעריפים שלו מפוקחים והדרך למנוע ממנו את אותה רנטה מונופוליסטית נעשית דרך הפיקוח על התעריפים. כאשר אנחנו מדברים על משאב מוגבל, אם לחברות הסלולר הוקצו תדרי דור שלישי בסוף שנת 2001, וזה משאב מוגבל, הן שילמו תמורתם מעל מיליארד שקל ובנוסף הן משלמות סכומים לא קטנים תמורת השימוש באותם תדרים מדי שנה. מכיוון שהשימוש במשאב מוגבל מטופל בענף התקשורת, הנושא של פיקוח על רנטה מונופוליסטית מטופל בענף התקשורת, הוועדה אמרה שאין רציונל כלכלי לקחת על הכל גם תמלוגים.


אני מזכיר שהוועדה הגישה את המלצותיה בסוף 2002. ההמלצות אושרו על-ידי שר התקשורת, מר ריבלין, ובהחלטת ממשלה. מכיוון שיש המלצות כאלה יפות שאומרות שלא צריך את התמלוגים, אלא צריך לבטל אותם באופן הדרגתי, בהתאם לשיקולים פיסקליים וכדומה, ולקח לנו יותר מדי שנים להגיע עם תוכנית להפחתת התמלוגים, התוכנית שבסופו של דבר מוצעת כאן מוסכמת על משרד האוצר, ומדברת על הפחתה הדרגתית מ-3.5% ועל הורדה של 0.5% בשנה, עד הגעה ל-1% בשנת 2010.

מה עם אפס אחוז? אם זה כל כך לא צודק ולא מוסרי, למה שישלמו?

קשה לי להתווכח אתך על הנקודה הזאת באופן אישי, אבל אני אגיד את הדברים באופן יותר משרדי-ממלכתי.

אגב, מה אתה חושב באופן אישי?

אני חושב שצריך לבטל אותם, ביטול הדרגתי עד ביטולם המוחלט.

גם אם הן מרוויחות הרבה?

הן משלמות מס הכנסה. אני אסביר לך מה ההגיון, למרות שההגיון לא היה אז טוב. בא שר שהיה מיועד למשרד המשפטים, ואמר לו ראש הממשלה: תהיה שר התקשורת. אמרתי לו: מה אני מבין בתקשורת? מינו אותי לשר התקשורת. התחלתי ללמוד כל לילה במשרד עד 23:00, כי התביישתי שאם מחר בבוקר ידברו אתי לא אבין על מה מדברים. הייתה אשת תקשורת מאוד רצינית במערכת, שלא פמפמה לי, אלא הטיפה לי על העניין. קודם כל, היא עיתונאית עם דוקטרינה.

היא יושבת בוועדה כחברת ועדת הכספים?

גם יושב פה שר תקשורת לשעבר בוועדת הכספים, אנחנו יודעים מי זה? היא אישה הגונה ועיתונאית הגונה, למרות הדוקטרינה האישית שלה והאמונה האישית שלה.

בגלל הדוקטרינה, לא למרות.

לא, למרות.

למרות. אני רואה בביקורת שלה ביקורת הוגנת, ולכן החלטתי שאני צריך ללמוד את העניין. אכן הנושא של מונופוליזם ששרר בענף התקשורת חייב פתיחה לתחרות. פתיחה לתחרות הייתה מהפכה, שכל כולה התחילה בגלל ההטפה של התקשורת "מדוע אין תחרות?".

אני מעולם לא הטפתי לתחרות, אתה מתבלבל. אני לפעמים בעד מונופול.

לפעמים היית אומרת דבר מבלי שהיית כאן. מדוע שאנחנו נשלם בעד שיחת טלפון שמונה שקלים, כאשר אפשר לשלם שמונה אגורות? רק אם נפתח את זה לתחרות. לכן ביקשנו לראות, איך פותחים את זה לתחרות.

מה ההגיון מאחורי תמלוגים? כאשר המדינה לוקחת משאב שנתון לה, היא נותנת את זה לאיזשהו משקיע, שעושה במשאב רווחים או עסקים, ואומרים לו: לא מעניין אותנו איך אתה מנהל את העניינים, אתה משלם כפי שאמרה סמדר אלחנני שכר דירה שגלל שימושך במשאב של המדינה. המשאב הזה שווה תמלוגים, שקבענו פעם ל-8%. לאחר מכן פתחנו את השוק לתחרות. הזעקה יצאה מבזק, לא מהבעלים ומבעלי ההון, אלא מהעובדים, שאמרו שברגע שאנחנו מורידים את התמלוגים, הם ייכנסו לתחרות ויהיו מאוימים על ידי אנשים חדשים, "באנדלינג" וכל אותן תשתיות שיצרנו. הקמנו את "ועדת קרול", שישבה על המדוכה, ובסופו של דבר הוציאה מסקנות שהולכות לרוחב כל נושא התחרות. היו לי הרבה הסתייגויות לגבי אמירותיה, אבל בסופו של דבר מצאנו את הנוסחה שהתקבלה על-ידי הממשלה.


משום מה, שר האוצר החליט שלא ניתן להעביר את נושא התקשורת, כאשר יגיעו לנושא שבו הכנסת תיתן דעתה לעניין זה, דבר שאני התנגדתי לו. אני חשבתי שהכנסת צריכה לדון בכל נושא הפתיחה לתחרות ובכל "ועדת קרול" כהצעת חוק נפרדת ובאה לידי גיבוש על ידי הכנסת בשבעה תמימים במהלך עניינים רגיל. החליט משרד האוצר שהוא רוצה להביא את זה בדרך של חוק ההסדרים. לכן זה הגיע לכאן ולא לוועדה של חבר הכנסת אמנון כהן. לכן אנחנו מצווים לדון היום בשאלות עקרוניות מבחינת ניהול המשק במדינה לעומת הנושאים שוועדת הכספים מטפלת בהם. אם הדיון הזה היה נערך בוועדת הכלכלה, אני מתאר לעצמי, שהוא היה מייחד שלושה, ארבעה שבועות לדיונים רק בנושא זה.


"ועדת קרול" היא ועדה שנתקבלה על-ידי כל אלה שהיו חברי ועדת הכלכלה באותה עת, ביניהם חברי הכנסת דוד טל ווילן. זה כמובן מפגש רצונות ופשרות בין כל מיני מאבקים בתוך מקבילית הכוחות של ניהול המשק ומשק התקשורת.


בהחלט יכול להיות מצב שבו היום מפירים בצורה בוטה זכיינים שונים את התנאים שלהם. אני לא מציע לעשות איתם חשבון, כאשר מדובר במשק כולו, כי אם למשל חטאו הכבלים, מדוע שהלוויין יסבול? או אם חטא הלוויין, מדוע שהכבלים יסבלו, או כל חברות השיחות הבינלאומיות? כשיש תקנות שחלות על כל הדברים שקשורים למערכת התקשורת בישראל, אני מציע שנתייחס אליהן כאל דבר שהוא מערכתי. כאשר יבואו הכבלים וידרשו מאתנו דברים שהם מיועדים ומיוחדים רק להם, אז נבוא ונתחשב.

אם זה לא יגיע לפה, היא חוששת שזה יעבור לשם.

אני לא מציע שבהינף יד ניקח אחריות על עצמנו, זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת. אתה לא יכול לעצור את כל התקשורת בארץ רק בגלל שהכבלים, שלא בצדק - - -

אתה לא צריך שום דבר, אתה רק מאפשר להם לשלם 3.5% במקום 1%. אגב, הראש הזה שאמר שצריך לשלם 3.5% תמלוגים הוא הראש ההוא ממשרד האוצר.

אני ראיתי בקשות של חברי כנסת, שהיו הרבה יותר תמוהות בעיניי מאשר מתווה שאושר גם על ידי הממשלה וגם על ידי הכנסת בחוק ההסדרים. תבקש בקשה לבטל את "ועדת קרול", אבל בינתיים זה מה שנקרא מסלול אוטומטי, שבאנו ואישרנו אותו בעבר. אם אתה רוצה היום לעשות רביזיה בגלל שלא משדרים את החדשות המקומיות, זה דבר חשוב ביותר. תמלוגים הם דבר הגיוני, כאשר אתה מקבל משאב שהוא מוגבל ונותנים לך את הרשות לעשות בו כבתוך שלך באופן בלעדי.

אתה ממליץ לאשר את זה או לא?

בוודאי שאני ממליץ לאשר. ברגע שפתחת לתחרות, אתה הסכמת מראש שאתה תוריד את התמלוגים, כי בסופו של דבר המדינה תקבל את אותו כסף.

יש שני דברים שונים: האחד זה סנקציה שאני רוצה להפעיל על הכבלים, בגלל שהם מתנהגים בצורה מחפירה, ולא מעבירים כספים ומנסים לקבוע עובדה מוגמרת עוד טרם פקיעת החובה שלהם לתקצב את החדשות המקומיות. תוך שהם יודעים שיש חקיקה בדרך, שנועדה לחייב אותם להמשיך, הם כבר חונקים אותם ולא מעבירים כספים.

אני מדבר על ערוץ טלוויזיה שעלה לשידור, ובחיים לא מילא אפילו תנאי אחד מתנאי המכרז שהוא הלך אליהם. אם הייתי יודע שאלה תנאי המכרז, הייתי מגיש את המכרז בעצמי, כי הוא היה אומר "הממשלה תשלם לי".

זה עניין אחד. אני חוששת לאשר פה את ה-5% האלה או כמה שזה לא יהיה, כי זה ישליך מייד גם על הכבלים, ואותם אנחנו צריכים להחזיק קצר.

מישהו חושב שלא משדרים חדשות - - -

ליצמן, גם אתה שלא רואה טלוויזיה, תסכים אתי שדווקא החדשות המקומיות חשובות לפריפריות ולעיירות הפיתוח.

עוד מעט יגיעו להסדר.

זה דבר אחד, שאני שמה אותו בצד ולא לוקחת אותו בחשבון.


אני חולקת לחלוטין על ההנחה, שברגע שיש תחרות צריך לשחרר מתשלום תמלוגים. משלמים תמלוגים על שימוש במשאב. מבחינתי, זמן אוויר זה משאב טבע, שהמדינה מעניקה לזכיין והוא צריך לשלם עליו. אם יש תחרות, שכולם ישלמו אותם תמלוגים וימשיכו לקיים ביניהם תחרות.

חבר הכנסת ריבלין, אני מסרבת לקבל את טענתך שמדובר בעדכון אוטומטי ואנחנו כבר לא צריכים לעשות שיקול ערכי. אני יושבת פה ובודקת כל דבר לגופו באופן ערכי מחדש, ואני מתנגדת להצביע בעד זה. זה לא נכון. הנחת היסוד שהם לא צריכים לשלם תמלוגים היא הנחה שגויה, ואני לא רוצה לסייע לה. אני ממליצה להצביע נגד.

ללא קשר לנושא הזה, קראתי ידיעה שחברת אורנג' סגרה את האפשרות שמירס ייתן לאזרחים להתקשר לחוץ לארץ. האם הידיעה הזאת נכונה?

זה לא שייך.

אם נציגי המשרד פה, רציתי לשאול האם זה נכון. אין לי בעיה שיתנו לי תשובה בסוף.

אני צריך להתחשבן אתך, כי הלכת לרדיו לתקוף אותי בגלל שני מיליון שקל. אני צריך להגיב על זה בזמן שאתה יוצא החוצה. אם אתה מדבר שם, אני אדבר כאן.

באיזה רדיו?

זה פירטי, כי ברגע שאנחנו יושבים כאן והוא יוצא החוצה לדבר, זה לא פייר. תסתכל על איזה שטויות אנחנו מדברים, על שני מיליון שקל לבית כנסת במצב כזה. אתה רוצה שאני אתחיל לפתוח את הפה על קיבוצים שקיבלו פה כסף? מה זה ים המלח ומי זה ים המלח? אל תהיה תמים אתי.

אל תמשוך אותי בלשון.

אני אצא החוצה לתקשורת, ואני אגיד שקיבלתי שני מיליון שקל לבית כנסת, אבל מה קיבל ים המלח. בכל אופן, תהיה ישר ותגיד שאתה עומד לתקוף אותי, כדי שאתקוף אותך גם.

הנקודה שאני רוצה להעלות בפני חברי הכנסת היא עוד יותר עקרונית ממה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ. אני לא קראתי את הדוח של רן קרול, אני צריכה להסתמך על הציטוטים מתוך דוח קרול. אני מצטערת שאני הולכת לחלוק עכשיו על עמיתי ממשרד התקשורת.

את רומזת שיש אפשרות שהוציאו דברים מהקשרם?

לא קראתי את הדוח.

את הולכת להגיד לנו שאת חולקת על - - -

אני חולקת על זה, בגלל הכיוון. מה הם אומרים?

כדאי שתקראי את דוח "ועדת קרול" קודם.

אני אקרא, אבל אני אומרת מה הכיוון. חבר הכנסת ריבלין, אני מצטערת שאנחנו לא בדיוק באותו כיוון. הם אומרים פה שלא צריך לשלם תמלוגים.

זה מצריך דיון מעמיק.

דיברו על ים המלח, אז אני אביא לכם כדוגמה את ים המלח. המשאב ששמו ים המלח, החברה שמנצלת אותו משלמת תמלוגים למדינת ישראל, וכולנו נהנים מכך שיש למדינה הכנסות.

כי מדובר במשאב מוגבל, וזאת בדיוק ההבחנה.

כיוון שיש די הרבה דיונים על התקשורת, גם הקווים האלה מוגבלים, הצבא רוצה אותם והתקשורת רוצה אותם, אחרת לא היה צריך לתת רישיון. אם זה לא מוגבל, לא צריך לתת רשיון. אני רוצה לעצור פה את המגמה, שאומרת שלא צריך לשלם תמלוגים.

חבר הכנסת ליצמן, אתה אמרת שאתה לא צופה בשידורי הלוויין. אלה שצופים בשידורי הלוויין, משלמים דרך התשלום שלהם לחברת הלוויין שמשלמת תמלוגים למדינת ישראל. הם בעצם חוסכים לקבוצה שאיננה מסתכלת בטלוויזיה ונותנים לה פיצוי.

את רוצה לשכנע אותי לצפות בשידורי הצלחת?

אם אתה שואל אותי, דרכיך הן דרכים נכונות, אבל אני מנסה להביא לפה את הצד הכלכלי. הם אומרים שהתמלוגים האלה, ברגע שמשלמים אותם, מתגלגלים על הצרכן. לאו דווקא. התמלוגים עשויים להקטין להם את הרווח, לא את העלות לצרכן, אלא את הרווח של החברות. התמלוגים ושכר דירה זאת אותה נקודה.

כאשר נמכרה בזק בהפרטה, האם הבעלים שרכש אותה ידע על דוח "ועדת קרול" והאם הוא לקח אותו כחלק מהתנאים?

אני לא יכולה לענות על זה. צריך תמיד לחשוב על אלה שאינם נהנים מזה, ועל כל אוצרות הטבע שמדינת ישראל מעמידה לרשות חברות. אי אפשר בקלות כזאת לוותר על תמלוגים.

תודה ליושב ראש. אם אני צריך לסדר ראיון ב"קול ישראל", אסדר אותו.

אני חושב ששר התקשורת לשעבר צודק. אני מדבר כחבר כנסת שרגיש למשאבי הלאום ולחלוקה שוויונית לא פחות פה מעמיתיי בשמאל.

אני לא בשמאל, אני במפלגת העבודה.

אני חושב שהיום צריך לשאול איפה עומדת מפלגת העבודה בעקבות המלחמה הזאת.

אתה תומך בזה?

כל זמן שבזק הייתה מונופול, היא גם התנהגה כמונופול, ומי ששילם את המחיר היה הצרכן. כאשר החלטנו על פתיחה לתחרות, מטבע הדברים, חלק מהאינסנטיב שחברות ייכנסו זה הורדת התמלוגים. חברת הכנסת יחימוביץ, את מסתכלת על דבר אחד, על הממשלה, ואני מסתכל על הצרכן. צרכן הטלפוניה ישלם פחות, וזה העיקרון.

מי אמר לך? אני לא מאמינה שאני שומעת את זה. ממתי הקלות על חברות מקלות על הצרכן? ספר על זה, זה פשוט לא נכון.

זה בכל העולם. אני יכול לתת לך דוגמאות.

זה ממש לא נכון.

את לא מכירה את הנושא. קחי כדוגמה את הסלולר במזרח אירופה. מדינות מזרח אירופה מהסלולר גובות הון ענק.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ צודקת.

עד לרגע זה האופוזיציה תומכת והקואליציה מתנגדת.

אני רוצה לדעת, האם הם התחייבו שהם מורידים מחירים בהתאם להפחתה בתמלוגים?

כאשר נפתחה תחרות, בקווים הבינלאומיים המחירים ירדו לשליש.

בבנקים יש תחרות.

אין תחרות בבנקים. את לוקחת דוגמאות ממין שאינו מינו, ולכן את עושה טעות.

כך גם בהפרטת בתי הזיקוק.

בתקשורת בכל הדוגמאות האחרות זה מוריד מחירים.

דוגמה אחת הבאת לי.

גם ההתניה הזאת לא מוסרית כשיטה. זה שחבר הכנסת ליצמן על מכונת רטנגן באופן חד-פעמי עושה מהלך כזה, בסדר.

אני שמתי את ההתניה בצד. אני מתנגדת להפחתת תמלוגים.

אני חושב שכמו שקרה במחירי השיחות הבינלאומיות וכמו שקרה גם בדברים אחרים, במקרה הזה הצרכן ירוויח.

זה מוצר חדש לגמרי, זה כמו שתגיד לי שטייפרקורדר ירד במחיר.

חשבו שאני מטורף, כשאני אמרתי שבשנת 2006 תהיה חדירה של אינטרנט בארץ של - - -

חברת הכנסת יחימוביץ, דווקא בשוק התקשורת יש הרבה מאוד דוגמאות שהתחרות הורידה מחירים.

התחרות הורידה את המחירים, לא הורדת התמלוגים.

הורדת מס חברות השפיעה על הצרכן? היא לא השפיעה על הצרכן.

יש הבדל בין מס לתמלוגים, כי מס את משלמת על רווח.

ההתנגדות היא לתמלוגים כשיטה.

אני מבקש שקודם כל הגברת רפאלי תביא שתי דוגמאות, ואחרי זה אדבר.

אני מייצגת את YES וחברת הלוויין.

כן, חבר הכנסת ברוורמן? אדוני, אינך רשאי להעביר את הזכות שניתנה לך למישהו אחר. אינך רשאי, אבל אני מאפשר לגברת רפאלי לדבר.

אני שנים רבות בענף הזה. אני גם הייתי יושבת ראש מועצת הכבלים. מזה שנים אני מכירה את הנושא. אני מבקשת להגיד שני דברים לחברת הכנסת יחימוביץ. קודם כל, במשק הזה יש מאות חברות מצליחות, חלקן מצליחות הרבה יותר מחברות התקשורת. אף אחת מהן, לא תנובה, לא אמדוקס, לא נייס, לא תדיראן, לא משלמת תמלוגים. החריג הוא ענף התקשורת. החריג נולד לפני הרבה שנים.

חברת החשמל משלמת תמלוגים וגם חברות בז"ן - - -

מונופולים משלמים. היום אין מונופולים בענף התקשורת, כולם מתחרים בכולם תחרות עזה, כאשר עבור חלק מהחברות התחרות קשה במיוחד.

האם אי אפשר שתהיה גם תחרות עזה, ככל שתהיה עזה, וגם שישלמו תמלוגים? אם היית אומרת שמדובר באפס אחוז תמלוגים, אולי הייתי יכול להבין, אבל אם את מורידה את זה מ-3.5% ל-1%, למה 1% זה בסדר ו-3.5% זה לא בסדר? למה 2.5% זה בסדר ו-4% זה לא בסדר?

אתה ממש עוזר לי. קודם כל, אני מסכימה אתך שזה צריך להיות אפס תמלוגים. אני חושבת שזה צריך להיות אפס תמלוגים. אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול, שכולנו מקווים שה-1% הזה ירד פעם לאפס.

גם חברת הכבלים וגם הלוויין משלמות בנוסף ל-3.5% תמלוגים האלה 8% מהכנסותיהן להפקות מקור, הן יוצרות כל שנה 280 מיליון שקל עבודה לתעשיית היוצרים, תרבות ישראלית וחומרים ישראלים.

אני חושב שכמו שלפואד סניורה היה צריך לתת טישו, עכשיו ניתן טישו לחברות האלה. גברתי, על דעת זה החברות הללו נכנסו למכרז ולרשיון ולכל שאר הדברים הללו. על דעת זה הן נכנסו, והן ידעו שזה בסדר.

ואחרי שהן נכנסו הורידו להם תמלוגים.

את רוצה שאני אזכיר לך על דעת מה נכנסו ערוצי טלוויזיה, למשל ערוץ 10, ולאחר מכן הורידו להם את הרגולציה ועוד הורידו ועוד הורידו?

כל חברה במדינת ישראל יכולה לבוא למשרד התקשורת, לקחת רשיון ולהקים לוויין. יכול להיות שהיא תשאל אם זה כדאי, אבל אם היא לא תשאל, היא יכולה לקחת רשיון, להקים 10 לוויינים ולהתחרות. זה לא משאב מוגבל. אנחנו משתמשים בלוויין עמוס, שהוא הלווין הכי יקר שיש, אבל הוא הלוויין של המדינה. זה לא משאב של אף אחד. אנחנו משלמים על זה מיליונים. יכולנו להשתמש במשהו אחר ולשלם חצי. אנחנו חברה מסחרית, כשעלינו לאוויר, ביקשו מאתנו לעבוד עם הלוויין הישראלי. אנחנו עובדים אתו. זה לא משאב של אף אחד.

מה הקשר?

אנחנו לא יושבים על משאב של אף אחד.

האוויר.

תדרים לווייניים הם לא משאב של אף אחד.

עמוס זה כלי עבודה, זה לא משאב. הם משתמשים בו כמכשיר, אז מה הם מתהדרים בזה שהם משתמשים בעמוס?

קודם כל, תחרות טובה לכל מדינה. אם חס וחלילה יתחילו לדבר על כך שתחרות היא לא טובה, אני חוזר על מה שאמר חבר הכנסת וילן לגבי הבנקים. הבעיה היא שיש מונופול של שני בנקים גדולים. אם היה בנק שלישי גדול ועוד בנק רביעי, זה היה משפר את התחרות. בענף התקשורת נעשו פעולות ברוכות מאוד לגבי התחרות. גם תחרות לא יכולה להיות פראית, ולכן צריך להגן על זכויות עובדים. אני חושב שבענף התקשורת בסך הכל יש הצלחה במדינת ישראל בכיוונים בהם היא הלכה.


דיבר פה חבר הכנסת אבשלום וילן על התרבות. לצערי, היום בטלוויזיות ובתקשורת כולם רוצים להביא למקסימום של מספר צופים. התוצאה היא המכנה המשותף הנמוך ביותר ודרגת הגירוי הגבוהה ביותר, וזה חלק משקיעת המערב. את זה, לצערי, לא נפתור בוועדת הכספים. פה יש בעיות הרבה יותר עמוקות, כשהולכים על המסרים הנמוכים ביותר רק כדי לעשות כסף.


אני מצטרף לידידי שר התקשורת לשעבר, שיש שמועות שאולי אפילו הוא יהיה נשיא בישראל. אני חושב שבמקרה הזה אנחנו צריכים להמליץ על דוח "ועדת קרול". אני חבר רק בוועדות הכספים והכלכלה. הייתי שמח אם לאחר מכן יתחילו דיונים הרבה יותר עמוקים בוועדת הכלכלה לגבי כל נושאי התקשורת והתחרות, אבל לא הייתי עכשיו מעכב את זה. אני תומך בעמדת משרד האוצר להעביר את הנושא הזה.

מדברים פה הרבה על משאב, ויש פה התייחסות כוללת לכל שוק התקשורת.

אני רוצה למחות על זה שאנחנו נותנים רק ללוביסטים אינטרסנטים לדבר, ולא שומעים למשל נציג של הציבור.

כל מי שנרשם, קיבל זכות דיבור.

אבל אנחנו לא ידענו שזה יתפתח לדיון כזה, ולכן לא הזמנו אנשים שיכולים לייצג אינטרסים של הציבור או השקפה אחרת.

את מייצגת את הציבור.

מי שירצה להתייחס לנושא, יוכל להירשם, ואני אאפשר לו. אם תרצו שנדחה את הדיון הזה ושיהיה המשך דיון, נדחה אותו. אולי גברתי מציעה להקים ועדת משנה קטנה שתעסוק בנושא הזה, בלי כל הפורום הגדול?

יש פה התייחסות מאוד נרחבת לנושא המשאב. אצלנו בתחום הבינלאומי פתחו את השוק לפני שנה לתחרות, ונכנסו עוד שלוש חברות לשוק. אין פה שום משאב של המדינה, שאנחנו משתמשים בו. אנחנו מתחרים גם בחברות בינלאומיות אחרות, לדוגמה: אנחנו עושים רשתות בינלאומיות לספקים בארץ ומתחרים עם חברות, כמו T&AT שפועלת בארץ, ואין לה רשיון, ולכן היא לא משלמת תמלוגים. זה יוצר איזשהו עיוות בסיפור שלנו מול החברות הארץ. אנחנו מתייחסים פה לכל שוק התקשורת - התחום הוא פתוח לחלוטין, כל מי שרוצה, יכול להיכנס ולקבל קידומת. נכנסו שלוש חברות, אין פה אף משאב.

אני רוצה להבין על דעת מה קבעו שתשלמו 3.5% תמלוגים, אם במשרד האוצר - או מי שקבע את המכרז - לא סברו שזה משאב מוגבל?

כשפתחו את השוק לתחרות בשנת 1997 , קבעו מכרז והכניסו את קווי זהב וברק ונתנו להם זיכיון ובלעדיות עד שנת 2002. בשנת 2002 נפתח השוק לתחרות כוללת. עכשיו אין זיכיון, המחירים ירדו בצורה משמעותית, רק ששכחו לבטל את התמלוגים. הזיכיון נכון היה לתקופת המכרז לתקופה מוגבלת עד 2002. פתחו את השוק לתחרות, אין פה שום מגבלה, אין פה שום משאב. אנחנו מתחרים בחברות בינלאומיות אחרות שפועלות בארץ, ובגלל שהן לא כפופות לחוק פה, הן לא משלמות תמלוגים. יש פה תחרות על המחירים. אפשר לראות שהמחירים בתחום הזה יורדים.

אבל אתה עדיין סבור שזה יהיה מעוות, מפני שעדיין יגבו מכם 1%.

אני חושב שהיה צריך לבטל את זה, ברגע שנתנו רשיונות לכל המפעילים האחרים.

ואם לא ביטלו את זה, יכול מאוד להיות שיש סיבה לזה. אם זה משאב מוגבל, אתה מסכים אתי שצריך לשלם תמלוגים. גם אם מורידים את התמלוגים מ-3.5% ל-1%, עדיין אתה משלם תמלוגים.

אני חושב שההתייחסות אלינו צריכה להיות נפרדת. אומנם אנחנו נכנסים תחת כל התקנות האלה, אבל בתחום הבינלאומי ניתנו רשיונות, אין שום משאב, אין שום מגבלה.

אסף כהן, אולי תסביר אתה מדוע בכל אופן "ועדת קרול" שעשתה עבודה נפלאה, כפי שאמר שר התקשורת לשעבר, הותירה על כנה לפחות 1%?

היא לא עשתה עבודה נפלאה, לא אמרתי שהיא נפלאה. היא עשתה עבודה שבאה לידי ביקורת ציבורית של הכנסת בצורה ממצה, ויש בה הגיון רב בהורדת תמלוגים. אני לא נותן לה ציונים.

בסדר, אל תיתן ציונים. אני סבור שאם נשענים על הטענה שזה לא משאב מוגבל, צריך לפטור את זה בכלל מתמלוגים. אם בכל אופן משאירים 1%, באותה מידה הייתי יכול להשאיר 2% ו-3%.

אבל למה לא לעשות את זה יותר בהדרגה?

האמת היא שאנחנו פתחנו תחרות, ולא ידענו אם התחרות תצליח או לא. לא רצינו לפטור מתמלוגים אדם, כאשר הוא נמצא בתחרות שלא קיימת. אמרנו שנפתח לתחרות, נראה האם התחרות מתפתחת, ואז נפחית את התמלוגים.

אבל אין התניה כזאת, זה לא נכון. אתה בעצמך שזה לא אוטומטי. אתה אומר בעצמך, שזה תהליך שלא מותנה בכלום, לא בהורדת מחירים.

אסביר לך למה זה אוטומטי. זה אוטומטי בהתניה אחת, שאכן התחרות יצאה לדרך, והיא מתממשת הלכה למעשה. באים אנשי משרד התקשורת, ואומרים: בהתאם ל"וועדת קרול", פתחנו את השוק לתחרות, ואכן התחרות קנתה לה שליטה בתוך כל המערכת הכלכלית הישראלית.

"ועדת קרול" קבעה את ההורדה עוד לפני.

אם למשל היינו רואים שהתחרות לא הייתה תופסת תאוצה, היינו צריכים לכנס את ועדות הכנסת, על-פי בקשת הממשלה, ולבטל את אותו דבר שאנחנו אישרנו, ולכן זה בא בפרוצדורה הזאת. ההנחה - שיכול להיות שהיא הנחה לא נכונה - שהתחרות אמנם בעיצומה ומתנהלת, היא הנחה שניתנת לערעור.

אני בכלל לא מקבלת את ההתניה הזאת.

סדר היום עמוס לעייפה. אני חושב שהנושא הזה מאוד עמוק ויש לו עוד פנים אחרות שלא דנו בהם. נמצאים פה גם אנשי האוצר שרצו להאיר את עינינו. אני חושב שאנחנו נדחה את הדיון הזה לעת אחרת, ונמשיך בסדר היום.


הגיע יושב הראש. אני אבקש שנדחה את ההצבעה לעת אחרת, מכיוון שיש לנו סדר יום עמוס.

אנחנו נצביע בעוד שתי דקות.

לדעתי, אתה צריך למחות, חבר הכנסת דוד טל.

אני לא מבין למה צריך לדחות את זה.

בגלל שסדר היום עמוס, נצביע בעוד שתי דקות.

קודם כל, אני רוצה להדגיש שהמהלך בוודאי נעשה בשיתוף עם משרד ושר האוצר. על שולחן הוועדה גם מונח אישור שני השרים. אנחנו שותפים למהלך הזה, מכוח הוועדה הציבורית, שבה גם אנחנו ישבנו וכן לאמירה הכלכלית שלה בנוגע לתמלוגים, שבסופו של יום בוודאי בשוק תחרותי מסתכמת לא באיזה גליק גדול, אלא בעיקר בייקור שירותים, שבסוף מושתתים על הצרכנים.

מהטעם הזה ומהטעם שאנחנו מזהים את התמלוגים כעיוות, אנחנו רוצים לתקן את העיוות הזה. זה מסתדר יחד עם מדיניות האחדת המס. הרבה פעמים אנחנו נאבקים כדי לבטל הטבות מסוימות מהטעם הזה. מאותו טעם אנחנו חושבים שגם ראוי לבטל את הצד השני במקרה הזה, שבו יש עודף של מס.


חשוב לי מאוד לציין לגבי המתווה, ש"וועדת קרול" מתארת שהדבר הזה ייעשה תחת מגבלה תקציבית. המגבלה התקציבית היא זאת שהכתיבה את המתווה שמוצע לוועדה, והיא זאת גם שמסיימת את המתווה בשלב הזה ב-1%.

צריך להבין שטכנית אצלנו בבית כשאנחנו שותפים למהלך מן הסוג הזה, אנחנו כותבים בהפסד ההכנסות בשנה ובכל השנים שמלוות את המהלך הזה את אובדן ההכנסות הזה. אנחנו מוגבלים תחת ההגבלות הפיסקליות אצלנו, ולכן במשא ומתן יחד עם החברים ממשרד התקשורת כרגע נקבע המתווה הזה.

זה נתון לשינוי בעתיד.

בתיקון תקנות אפשר לעשות את זה. המתווה שנקבע הוא בהתאם למגבלות שאנחנו מצויים בהן ובהתאם להבנות.

אם החברות ירוויחו והמדינה תרוויח כל כך הרבה כסף ממס הכנסה, האם במקום 2010 אפשר יהיה לקצר את התקופה ל-2008?

אני מניח שאתה לא מצפה שאני אשיב על זה.

אנחנו הגוף שמפקח על ערוץ 2, על ערוץ 10 ועל הרדיו האזורי. יושבת-ראש מועצת הרשות השנייה פנתה לשר האוצר ולשר התקשורת בבקשה, שיופחתו התמלוגים גם לזכייני ערוץ 2 וזכיין ערוץ 10, בין היתר בשם עיקרון השוויון. למעשה, מה שמגיע עכשיו בפני הוועדה זאת הפחתה לכבלים, ללווין, לחברות התקשורת האחרות, הטלקום, בזק וכולי.

אתה מדבר בשם ערוץ 2 או גם בשם ערוץ 10?

לא, אני לא מדבר בשם ערוץ 2.

כי ערוץ 10 עוד לא התחיל לשלם את הגרוש הראשון, שהוא על-פי המכרז היה אמור לשלם.

הוא עוד לא התחיל לקיים את ההתחייבויות שלו, שעל דעתן הוא קיבל את הזיכיון.

ערוץ 10 נמצא במצב אפילו הרבה הרבה יותר חמור מזה שתיארה הגברת רפאלי.

להם לא מורידים תמלוגים - למה? אני מוחה.

ערוץ 10 הפסיד בחמש שנים 600 מיליון שקל. הוא ממשיך לשלם תמלוגים, מדי פעם באיחור, אבל הוא משלם תמלוגים בסכומים לא קטנים.

אני לא החלטתי מה אני מצביע. אני אשמע את התשובות.

אני מצביעה נגד וגם חבר הכנסת והבה נגד. חבר הכנסת ריבלין, אתה באופוזיציה.

הקואליציה מצביעה נגד.

נשאלה כאן שאלה לגבי הפרטת בזק. המתמודדים הפוטנציאליים בהליך ההפרטה ידעו שזה המהלך, לא רק מכוח דוח "ועדת קרול" ואימוץ הממשלה של דוח קרול.

המכרז לא היה לפני?

ממש לא, מכרז בזק היה בקיץ 2005.

איך אפשר היה להבטיח להם משהו, שלא אושר?

וגם מכוח מכתב שנכתב מ-20 באפריל 2005, מכתב של משרדי האוצר והתקשורת אל רשות החברות הממשלתיות, שהודיעו שזאת כוונת המדינה. כמובן שאי אפשר לכבול את הוועדה בעניין הזה, אבל המשקיעים הפוטנציאליים בבזק ידעו שזה הכיוון וזאת המדיניות שאומצה על-ידי הממשלה. מדובר בעניין ארוך טווח, לא מדובר באיזושהי גחמה.

על סמך זה הם הלכו למכרז? זה מה שקבע? מה פתאום.

בעניין הרשות השנייה, הרציונלים שאנחנו דיברנו עליהם כאן ודוח "ועדת קרול" מתייחסים למפעילות התקשורת, שלגביהן אנחנו הבאנו את התקנות שנמצאות כאן. אני מבינה שהועברה פנייה לשר האוצר ולשר התקשורת. משרד התקשורת ומשרד האוצר יבחנו אותה. ככל שהם ימצאו את הרציונלים ואת ההצדקות, הם יגיעו לכאן עוד פעם. מדובר בעניין נפרד לחלוטין.

שאלתי מה בנוגע לאורנג'.

אדוני יושב הראש, בתור נציג האופוזיציה, אני בעד התקנות. יחד עם זה, אני לא צריך להיות המביא והמוציא של הקואליציה - שהממשלה תדאג שיהיה לה פה רוב.

כשר התקשורת לשעבר, השכל הישר - - -

אני יצרתי את השכל הישר, אבל אמר המשורר, "לא רוצים לישון, רוצים להשתגע" - אז שישתגעו.

אני רוצה לומר עוד משהו.

אבל דן זייצ'ק דיבר כשלא היית, אדוני יושב הראש. לא מספיק שאין כאן נציג לציבור, אלא רק לבעלים ורק לאינטרסנטים?

מי אני? איזה אינטרסים יש לי?

אדוני יושב הראש, אני מדברת על הלוביסטים שיושבים כאן ולא על חברי הכנסת. אנחנו שמענו אך ורק אנשים שרוצים להוריד את התמלוגים.

אין לי אינטרסים, את מאמינה לי?

גם לי אין אינטרסים.

אז אני מייצג את הציבור. אני אחליט כרגע מה אני הולך להצביע.

אבל אנחנו שמענו הרצאות מלומדות רק מפי אנשים שיש להם אינטרס לא לשלם. אני רוצה לשמוע אינטרסים של הציבור.

לנו יש אינטרסים - - -?

כן.

אני לא מקבל את זה. אני מוחה על זה ולא מקבל את זה. יש כללי משחק. אני למשל מאוד מעריך את חבר הכנסת וילן שתקף אותי. אלה כללי המשחק, זה פריימריס. הוא הולך לפריימריס, אני אלך לפריימריס. הפריימריס שלו הם לא הפריימריס שלי, הוא הפריימריס הכי טוב שלי. אבל אני חייב להגן על הפקידים, אני מוחה על זה. תפקידי להגן על הפקידים.

אבל שמענו לוביסטים רק של צד אחד.

אני חושב שאת היית הלוביסטית הכי טובה לעניין הזה.

לא נכון.

את עבדת כל כך קשה, שכמעט גייסת את חבר הכנסת דוד טל.

מה כמעט? חבר הכנסת טל, אתה לא מצביע נגד?

הוא ניסה לדחות את ההצבעה היום.

זה היה בתום לב...

גם הלוביסטים זה תום לב...

חבר הכנסת כהן שאל שאלה בעניין אחר לחלוטין, על קבלת שירות. זה נושא אחר, אבל ככל שאתה מכיר את הפרטים, עמדת המשרד היא שהשירות שניתן כרגע לא עומד בתנאי הרשיון. יצא מכתב בעניין הזה לחברות הרלוונטיות. הן לא נמצאות כאן.

מירס לא עומדת בתנאי הרשיון?

מכיוון שהחברות הרלוונטיות לא נמצאות כאן בעניין הזה וכיוון שנשמעו טענות בפני המשרד על חשיבות השירות, המשרד יבחן את זה בתקופה הקרובה.

דיברתי קודם, אבל עלו פה כל מיני טענות שצריך להשיב עליהן.

אז למה עוד פעם? לא מספיק שיש פה לוביסטים, אז הוא עוד ידבר פעמיים?

אני לא מוכן לקבל את זה. לא יכול להיות שיהיו כאן שני יושבי ראש, זה לא אלוף פיקוד צפון כאן. אמרתי שיהיה פה איזון, אם תרצי להגיב, אני אתן לך שוב להגיב. אני לא שמעתי אותו, מותר לי לשמוע אותו?

עלו פה טענות רבות נגד הפחתת התמלוגים בגלל משאב שנמצא במחסור. בתחום הבינלאומי אין לנו שום משאב במחסור. לכן אני חושב שרוב ההתנגדויות לא רלוונטיות לגבינו.

אני אגיד תגובה כללית. קודם כל, אני מתנגדת לחלוטין להורדת תמלוגים. אין שום קשר בין תחרות לבין תמלוגים. אפשר לקיים תחרות יפה מאוד גם עם תמלוגים. אני מתנגדת לטיעון הבסיסי, שתמלוגים הם דבר לא הגיוני.

כמו כן, אני גם לא מסכימה עם ההנחה, שאם נוריד תמלוגים, המחירים לצרכן ירדו, מה גם שאין התניה כזאת. כשנכנסו הכבלים והלוויין לעסקה הזאת, הם ידעו שיש תמלוגים. בדיעבד הפעילו לובי מאוד חזק, שפועל גם כאן מאוד חזק, וגרמו להורדת תמלוגים. לצערי הרב, לא שמענו כאן נציג אחד של הציבור, שייצג את הציבור. חבר הכנסת ריבלין, אני לא מקבלת את הצעתך, שאנחנו צריכים להתייחס לכל הצבעה בוועדת כספים באופן טכני ולא להפעיל שיקול דעת עקרוני. אנחנו צריכים לבחון מחדש את ההצעה הזאת, היא לא הגיונית, היא לא נכונה, היא לא צודקת, היא אינטרסנטית והיא לא שוויונית, כי ערוץ 2 וערוץ 10. לכן אני ממליצה להצביע נגד, למרות שאני חברה בקואליציה.

בוודאי, איזו שאלה. בתור אופוזיציה אני מצווה לא לחשוב.

למרות שאני חברה בקואליציה, אני ממליצה לא להצביע

יש לי קושי אינטלקטואלי להצביע נגד דבר שאני בטוח שהוא נכון.

אז אל תצביע.

אני מבקש מכולם לעזוב את החדר, מלבד פקידי ממשלה וחברי כנסת. אנחנו עומדים להצביע. מנהל הוועדה ישאל כל אחד איך הוא מצביע.

אני נגד.

אני אומר בהמשך.

אני נגד.

אני בעד.

אני נגד.

אני בעד.

אני באופוזיציה, אז אני אצביע אחרון.

אני בעד, למרות שאני באופוזיציה.

אני בעד.

אני מצרף את קולי לתומכים, כי אני רואה שיש להם רוב.

אני נמנע.

אלא אם כן הוא יצביע נגד, ואז יהיה תיקו.

אני מצביע כך בגלל הטלוויזיה.

הצבעה

בעד – 6

נגד – 3

נמנעים – 2

תקנות הבזק (תמלוגים)(תיקון), התשס"ו-2006 ותקנות התקשורת (בזק ושידורים) (שידורי טלוויזיה באמצעות לווין) (דמי רשיון ותמלוגים) (תיקון), התשס"ו-2006 נתקבלו.

שישה חברי כנסת תומכים: ריבלין, חרמש, וילן, סלומינסקי, גלזר וברוורמן, שלושה חברי כנסת מתנגדים ושני חברי כנסת נמנעים.

נלחמנו כמו אריות, נפלנו כמו זבובים...

אנחנו הצבענו על תקנות הבזק (תמלוגים) (תיקון), התשס"ו-2006 ועל תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (שידורי טלוויזיה באמצעות לווין) (דמי רשיון ותמלוגים) (תיקון), התשס"ו-2006.

אתה מבין שזה חל מינואר 2006. אני מבקש רביזיה.

מי בעד הרביזיה?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה לא נתקבלה. ההצבעה נסתיימה.

אני רוצה לציין שהתקנות חלות החל מהאחד בינואר 2006, ויש לנו אישור של משרד המשפטים לעניין הזה. זה מופיע בתוכן.

1. המשך – העברות תקציביות לשנת 2006

יש פנייה ששכחנו קודם של משרד התחבורה בעמוד 18.

כחלק מאישור תקציב 2006 וההסכמים שנלוו לו, הוחלט על-ידי הממשלה על הפחתה רוחבית ועל קיצוץ רוחבי בין כל המשרדים. בגלל לחץ הזמנים הייתה תקנה אחת, וכרגע המשרד רוצה שההפחתה לא תבוא מהתקנה הזאת, אלא מתקנה אחרת.

מי בעד פנייה 135? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – 1

פנייה 135 נתקבלה.

אני נמנע, כי אני חושב שלקחת ממע"צ זאת שערורייה.

הפנייה אושרה, תודה רבה.

4. התמודדות עם מצבם של אנשים עם מוגבלויות המתגוררים בצפון

אנחנו עוברים לסעיף הבא: התמודדות עם מצבם של אנשים עם מוגבלויות המתגוררים בצפון. פנייה זו עלתה על-ידי חבר הכנסת אורון, שלא מרגיש טוב היום. אנחנו מאחלים לו רפואה שלמה. מייצג אותו חבר הכנסת וילן.

חבר הכנסת אורון שוכב עם חום גבוה. אני מאחל לו החלמה מהירה. אני מציע שיואב קריים, שמצוי בנושא, יציג את הנושא כדי שנחסוך זמן.

מאז תחילת המלחמה, מטה מאבק הנכים בתיאום עם הג'וינט מנהל תוכנית לפינוי אנשים עם מוגבלויות מהצפון. מדובר בכל סוגי המוגבלויות: נכים פיסית, עיוורים, חירשים, נכי נפש, אנשים וילדים עם פיגור, אנשים עם אוטיזם. עלות התוכנית מאז תחילת המלחמה עד היום הייתה כ-200,000 דולר מתרומות שהלכו ונגמרו. זאת הייתה עלות תוכנית הפינוי עד היום, שנתרמה על-ידי הג'וינט וקצת על-ידי גופים פרטיים במשק שנאותו לתרום. אנחנו חושבים שהגיע הזמן שמדינת ישראל גם תיכנס לפעולה ותדאג לאזרחים עם מוגבלות.

חשוב לומר שאנשים עם מוגבלות נמצאים גם בימים כתיקונם במצב חירום. מצב החירום החדש הזה הביא לסיטואציה, שגם אנשים לא יכולים להגן על עצמם, כי חלקם לא יכולים לרדת למקלטים, חלקם לא יכולים לשהות בהם, חלקם אפילו לא שומעים את האזעקה. הרשתות החברתיות עליהן אנחנו נסמכים בימים כתיקונם התפוררו, משום שאנשים נמלטו על נפשם.

אתה יכול לספר לנו מה אתם עושים?

אנחנו מאתרים חדרים נגישים בבתי מלון במחיר הכי זול שאנחנו יכולים למצוא, מסדרים הסעות ומפנים אנשים, בעיקר לירושלים כרגע, כי שם נמצאו חדרים. אנחנו שולחים להם את ההסעות.

אם יש נכים באזור הצפון, שאין להם יכולת להגיע לבד לאותם חדרים, האם יש איזשהו גוף של המדינה שיכול לבוא אליהם ולהעביר אותם למקום אחר? אני מדבר על משרד הבריאות, משרד הבריאות, ביטוח לאומי.

נכון להיום יש אנשי מקצוע נפלאים ב"רווחות", שעושים עבודה טובה שכרוכה במסירות נפש. הבעיה היא שעד היום המדינה לא סיפקה להם כלים ומשאבים לפינוי, ולכן הם מפנים אלינו.

כמה כסף?

המדינה הגיעה לאיזשהו הסכם עם הג'וינט של שקל מול שקל. כרגע מדובר על כשלושה מיליון שקל לשבועיים הבאים, ומייד שלומי יפרט.

האם מקובל עליכם השקל מול שקל?

אני אישית חושב שהמדינה צריכה לתת יותר, אבל כרגע זה יפתור לנו את הבעיה.

אדוני יושב הראש, יש לי הצעה לסדר. קודם כל, כמובן שאנחנו בדאגה ובאהבה שומעים את החברים שמופיעים אצלנו בכנסת פעמים רבות. הטענה שלהם מוצדקת לחלוטין. יחד עם זה, אנחנו לא גוף שיכול לאשר תקציב. לכן הפחד שלי הוא לא מהממשלה, אלא הפחד שלי הוא שלא תתגבש איזושהי אשליה כאילו שכאשר תשכנעו אותנו אנחנו יכולים לעשות משהו. זה דבר חמור מאוד, משום שאחר כך אומרים: באנו לכנסת, ולא יצא דבר. אנחנו לא גוף שיכול להקציב, אנחנו יכולים לאשר או לדחות.

אדוני מנהל הוועדה, האם הוזמן לכאן נציג משרד האוצר?

התשובה היא כן.

יש השפעה רצינית לוועדת הכספים. היא גם יכולה לבקש ולדרוש, ולכן אנחנו נשמע את הטיעונים וגם נשמע את נציגי משרדי הממשלה. יכול להיות שהדברים בטיפול, והם לא יודעים. אם יש דברים שנופלים בין הכיסאות ולא מטופלים, נעלה את הבקשה ונוכל לטפל בה כמובן.

פונים אלינו הרבה נכים, לאו דווקא בתקופה הקשה הזאת, אלא עוד לפני התקופה הקשה, בטענה שהם צריכים לבנות מקלטים. בדרך כלל כשבונים מקלטים, בונים אותם עם מדרגות. לא בונים אותם מותאמים לנכים. אי אפשר להגיד לנכה ללכת לשירותים עם בור במקלט. גם אם יש מקלטים, הם לא מתאימים לאוכלוסייה שלנו.

לכן אני אומר שהיו צריכים לשבת ולחשוב - היום זה כבר מאוחר - איך נותנים מענקים לנכים על מנת שתהיה אפשרות לבנות מקלט שיתאים למגבלות של נכה עם בעיות מוטוריות ובשעת צרה כזאת יוכל ללכת לכל מקלט.

כבר שלושה, ארבעה ימים אני מצלצל ללשכת ראש הממשלה ולכל מיני גורמים ואומר: יש בית הבראה שלם סגור עם מפתח וציוד בבית יערי בכפר ויתקין, שיכול לאכלס קבוצה גדולה של נכים, ואני מדבר על סביבות של 150-200 איש. זה מקום שנכים היו עושים בו סמינרים. מדוע לא לפתוח את אותו מקום? אני מדבר ומדבר, ואף אחד לא מקשיב.

בנוסף לכך, אנחנו יודעים שיש הרבה משרדים ומבנים שלמים של המוסד לביטוח לאומי, שעדיין לא הצליחו להשכיר אותם או למכור אותם.

מי יכול לתת לנו נתונים? כמה נכים נמצאים בצפון, ועדיין לא מצאו איזושהי מסגרת במרכז?

צריך לחשוב גם על הזמן שלוקח לנכה להגיע מביתו למקלט.

צריך לפנות אותם למרכז הארץ לתקופה מסוימת.

אני רכז תוכנית "מגן", שהוקמה עם פרוץ המשבר על-ידי מטה מאבק הנכים. אני עצמי חבר מאבק הנכים. אני מחזיק בידיי את הנתונים של שלושת השבועות האחרונים. תוכנית "מגן" שמשמעותה "מענה גמיש לנכים". היא הייתה אמורה לסייע למצוקות הנכים.

האם זאת התוכנית שיואב קריים דיבר עליה?

כן, תוכנית "מגן" עברה שינויים במהלך כל שלושת השבועות האחרונים. תוכנית "מגן" גם הייתה אמורה לתת מענה בנושאים הבאים: אירוח, פינוי אנשים בעלי מוגבלות שלא יכולים לשהות באזור הצפון, הסעות, טרנספורטציה נגישה של נכים מאזור הצפון לאזור המרכז, מזון ותרופות - לנכים יש קושי להגיע למזון ולתרופות - וטיפול רפואי ספציפי באזור המרכז. יש אנשים שנמצאים במרכז שבועיים ושלושה שבועות לפעמים, ולמעשה, יש להם צרכים שלא יכולים להיענות אלא בקהילה שלהם. אנחנו מנסים להנגיש את הצרכים האלה עבורם.

וזה בתקצוב של 200,000 דולר של הג'וינט?

הג'וינט עומד מאחורי כל הפרויקט הזה. יש תרומות ספורדיות שמטה מאבק הנכים גייס, אבל הן בשוליים. כל הפרוייקט הזה הוא של הג'וינט.

הגיעו למטה בשלושת השבועות האחרונים כ-2,500 פניות, מתוכן קרוב ל-1,500 פניות ישירות של נכים. הפניות מגיעות מגופים שונים: מהעמותות אלו"ט, אקי"ם, אח"א, המרכז לעיוור ומשרד הביטחון - שזה דבר שצריך לחשוב עליו, איך זה שמשרד הביטחון מפנה אלינו למטה מאבק הנכים ואנחנו נותנים להם פתרונות.

אנחנו נותנים פתרונות לכל סוגי הנכויות. יש חמישה סוגי נכויות: נכויות גפיים, נכויות רפואיות, נכויות חושיות, נכויות נפשיות ונכויות שכליות.


לפי הנחיית הג'וינט, אנחנו עובדים בצורה של מחזורי אירוח, קרי: חמישה לילות בבתי מלון, רובם בירושלים או במקומות אחרים בארץ.

ומה קורה כשנגמרים החמישה ימים?

לצערנו, אנחנו משתדלים לעשות להם גם סדנאות לחיזוק ולחוסן בחמישה ימים על-ידי שורה של מתנדבים, של אנשי מקצוע ושל פסיכולוגים.

האם נשקלה האפשרות להעביר אנשים למבנה פנוי שמתאים לצרכים של הנכים?

כל הניסיונות שעשינו למבנה כזה כשלו מבחינת נגישות.

אומרים שיש מקום שכן מתאים.

אני לא מכיר את המבנה שמדובר עליו.

כמה קיבלו מענה וכמה לא קיבלו מענה?

קרוב ל-400 חדרי אירוח בבתי מלון נתרמו על-ידי הג'וינט. כ-1,000 משפחות לא קיבלו טיפול. קיימנו מעל ל-200 הסעות נגישות מיוחדות לנכים.

זאת אומרת שהיו 2,500 בקשות.

השבוע היה שבוע שיא בפניות, זאת אומרת מאז המטחים על חיפה עלה מספר הפניות. מספר הפניות הוא פונקציה של המצב הביטחוני.

יש גם כאלה שלא יכולים לפנות.

אנחנו נתקלים באנשים שהיו באירוח וחזרו לצפון, ובגלל שהם לא יכולים להישאר בצפון, הם מבקשים שוב לצאת מהצפון.

הכסף שהיה נגמר?

אנחנו מקבלים סיוע מהג'וינט. נמצאת פה מי שעומדת מאחורי כל הפרויקט הזה, תמרה ברנע, והיא תוכל לומר לכם.

מטה מאבק הנכים מטפל לא בנכה לבד, אלא בנכה כמשפחה גרעינית. הפתרונות שהמדינה מציעה זה להעביר את הנכה לבית אבות. קשה לנכה בן 30, שלפעמים הוא אבא לילדים קטנים, לשהות בבית אבות גריאטרי בלי המשפחה שלו. לפעמים הילדים תלויים בנכים, גם אם הם נכים.

אז נשאיר אותו בצפון ולא נעביר אותו לבית אבות? מה לעשות, זה מצב חירום עכשיו. אז לפחות את המבוגרים אפשר להעביר לשם ואת הצעירים למקומות אחרים, הוסטלים למיניהם.

מטה מאבק הנכים רואה באידיאולוגיה שלו חשיבות גדולה מאוד בהיצמדות למשפחה הגרעינית, ואני מדבר על הנכה ועל ילדיו.

אתה לא יכול להפריד נכים מהילדים שלהם.

אני מבין, אבל זה מצב חירום. להשאיר את הנכה ואת כל המשפחה בסיכון בצפון? אם יש מתוך 2,500 מקרים רק 400 פתרונות, 2,100 מקרים עוד לא פתרנו.

בהתחלה הצענו את האופציה הזאת לאנשים, אבל אנשים לא נפרדו מהילדים שלהם. הם לא רצו להיפרד מהילדים שלהם. ילדים נכים לא רוצים להיפרד מהוריהם. 85% מהפניות אלינו הם של הורים נכים או של ילדים נכים מתחת לגיל 18.

אני חבר במטה מאבק הנכים ואני גר בצפון. בשבוע שעבר ובשבוע שקדם לו סיירנו כמעט לאורך כל הצפון חבר'ה בריאים, אני ועוד בחור נכה. לקחנו יוזמה אישית ועברנו בבתים של נכים, שאנחנו מכירים דרך רשויות הרווחה ודרך מקומיים שמכירים את הבעיות בכל מקום. עברנו גם במקלטים וגם בבתים. המצב קטסטרופלי. הגענו לצפת, וראינו שני נכים שמתגוררים בדירה, שהחשמל בה נותק כי נפלה קטיושה בבניין. שלושה ימים לא הצליחו לסדר את התקלה בחשמל של הבניין עצמו. המעלית בבניין לא עבדה. שלושה ימים הם נשארו תקועים בבית ואכלו שאריות של אוכל, כי כל תושבי השכונה עזבו.

עובדי הרווחה לא ידעו על זה ולא הגיעו לשם?

אין מספיק אנשים לטפל בדברים האלה.

אף אחד לא ידע שהם שם?

רק אחרי יומיים גילו אותם עובדי הרווחה שעשו סיורים. יומיים הם ישבו שם. התמונה הולכת ונהיית גרועה יותר, ככל שהזמן עובר.

עובדי הרווחה ברשויות המקומיות ובעיריות באמת מנסים למצוא פתרונות. לוקחים את הנכים, את הקשישים או תשושי כוח ומעבירים אותם למרכזים ציבוריים בעיר שהם מרחבים מוגנים כביכול. אתם צריכים לחשוב על אנשים שיושבים כבר שבוע וחצי ושבועיים במרחבים מוגנים כאלה, או מקלטים שכבר הצליחו להגיע אליהם למרות המוגבלות שלהם. הנכים שם יושבים עם טיטולים, עם קטטרים, עם שקיות שתן ועם בעיות שונות מכאן ועד הודעה חדשה. סביבם יושבים ילדים בריאים ואנשים רגילים מן היישוב.

איזה פתרון אתה מציע?

אתמול ישבנו בישיבת סיעה של מפלגת העבודה עם שר הביטחון. גם שר הביטחון וגם חברי המפלגה חושבים שהמלחמה היום היא בעורף. מכיוון שהמלחמה היא בעורף, צריך לאגם משאבים ולהקים איזה צוות אד הוק של משרד האוצר ושל משרד הביטחון. אנחנו מציעים לפנות את כל הנכים והמוגבלים, שאין להם פתרונות ביישובים שלהם, כאשר ל-95% מהם אין פתרונות - וזאת בקשה אישית שלי בתור נכה בעל משפחה ושל כל הנכים שאני מדבר איתם - עם הילדים שלהם והמשפחה, לפחות את האישה ואת הילדים שלהם, לאזור בטוח עד יעבור זעם.

לא ייתכן שבמדינת ישראל, מדינת רווחה, ישאירו את החוליה החלשה במלחמה שמתנהלת בעורף. זאת לא מלחמה שמתנהלת בצבא, זאת מלחמה שמתנהלת בעורף. לא ייתכן שישאירו אותנו שם, כי אין מה לעשות אתנו. שר הביטחון אמר שגם עליו לא מקובל העניין הזה של נדבנים שצריכים לעזור.

אני הייתי בישיבה הזאת. אני כועסת אליך, שי.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ צודקת, הדיון אתמול היה באמת בעיקרו על ביטחון.

גם שלך.

גם שלי, את העלית את העניין החברתי שם.

אני היחידה שדיברתי על זה, אתה דיבר על ביטחון ואמרת "תיכנסו בהם".

דבר אליי עכשיו ולא אל חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אתמול העלית את הבעיה בנוכחות שר הביטחון. הוא אמנם שר ביטחון, אבל לא פחות מכך הוא רגיש לכל אלה שיושבים כאן. לכן שאלתי האם בסוף הדברים שהעלית היו איזה שהם סיכומים.

אתמול הפנינו את הדברים האלה לשר הביטחון אני וחברת הכנסת שלי יחימוביץ. אני לפחות הבנתי שלא נתנו פתרון וגם לא ניתן איזשהו מענה מיידי. אני חושב שבגלל ששר הביטחון מודע פחות או יותר לבעיות, צריך לפנות אליו שוב.

לא היה סיכום?

הוא לא העלה את הדברים האלה אתמול.

לא אני, אבל את העלית, מה זה משנה? זה לא מקובל עליי, הוא מוסר דיווח לא נכון.

אני ממש כועסת עליך. אתמול היית בסיעה ולא פתחת את הפה בעניין הזה.

אני רוצה לדבר מפן אחר, כי דיברו פה על כמה דברים שיהיו ישימים, כנראה, במלחמה הבאה, שלא תיפול עלינו. יהודה דורון דיבר על בניית מקלטים. האם ניתן לבצע את זה השבוע או בשבוע הבא? הציעו פה לקחת משפחות. בסך הכל יש כרגע בישראל 650,000 נכים ואנשים עם מוגבלויות. הם ובני משפחותיהם זה 2.5 מיליון איש. זה כל מדינת ישראל מחדרה עד חיפה, בלי הצפון, כי בצפון יש עוד מיליון.


אתמול העבירו כ-500 תושבי קריית שמונה, ללא הבחנה, לבית הבראה במרכז הארץ - אני לא יודע מדוע לא רוצים לפרסם איפה הוא, אנחנו יודעים איפה זה - בלי לשאול אותם, האם הם זקנים, האם הם נכים.

זאת תוכנית התרעננות כזאת.

לנו יש רק בצפון "רק" 7,500 נכים, כולל אלמנות. יושב פה מזכיר הצפון בחיפה. לו היו קובעים איזושהי יחסיות - ואני אומר שלא צריך לקבוע יחסיות, כי לנכים יש קדימות הרבה יותר רצינית מאשר כל אזרח אחר, כי הם לא מתנועעים ולא ניידים, יש להם בעיות - ובשלושה אוטובוסים מתוך ה-10 מביאים אותם לאותו בית הבראה, שהוא נגיש לכל נכות, ואני מדגיש לכל נכות, כי אין שם מדרגה אחת מיותרת, היו עושים פעולה.

הג'וינט, עם כל הכבוד, מתפאר פה עם 200,000 דולר. אני חושב שזה לעג לרש.

קודם כל, תודה רבה.

בוודאי תודה לכל מי שנותן, אבל אני שואל האם אנחנו צריכים להסתמך על הג'וינט או על גיידאמק. יש ממשלה במדינת ישראל, יש כנסת, ואפשר לפתור חלק מהבעיה בלי עלויות, כי כשעיריית קריית שמונה תעביר 100 נכים לנתניה, שם יהודה דורון גר, אין בעיה.

אנחנו מחלקים כל השנה סלי מזון למשפחות נכים במצוקה ומסייעים ומוציאים לבתי מלון משפחות שלא ראו מעולם בתי מלון. אנחנו הפכנו גם מזה מספר שנים כתובת לציבור הנכים. אנחנו נתקלים בתופעות, שלא רצינו להוציא החוצה לתקשורת, כי זה יהיה אסון. התקשורת רודפת אחריי להביא את המקרים האלה, ואני הודף זאת בגופי. מספיק המצב שהמדינה נמצאת בו. מבחינתנו, נסראללה ניצח את הנכים. דעו לכם שנסראללה ניצח את הנכים. יש סיפורים כואבים של משפחות בלי אוכל, של ילדים שפתאום שומעים אזעקה ועוזבים הורים נכים ובורחים, והם לא אשמים. זאת בושה וחרפה. המדינה לא הקדישה רגע מחשבה על הנכים. היא לא חשבה עלינו, היא לא יודעת איפה הם נמצאים. דיברתי בזמנו עם האלוף יוסף מישלב, שאני חייב להגיד שהוא לא תפקד נכון. אני בניתי אתו תוכנית ליום מצוקה, ליום חירום, ולא עשו דבר בחמש השנים האלה.

יש מרכזי ספורט של נכים, כמו: ספיבק. צריך לחייב את המקומות האלה לקלוט נכים. אז לא יעשו ספורט עכשיו, אנחנו בזמן מלחמה. צריך לחייב את כל הגופים שמקבלים תקציבים מהמדינה לקלוט נכים, כי הם נגישים ויש בהם מקלחות. בזמן מלחמה לא עושים ספורט.

הנתונים הם מאוד מאוד קשים. 70% מאלפי הפניות שהגיעו למוקד החירום העירוני היו עקב מצוקות של אנשים, חלק גדול מהם אנשים עם מוגבלויות, כל הנכויות שיואב ציין. צוינו כאן כל הבעיות לגבי הפינויים. כמובן שאנחנו גם נעזרנו בפעילויות האלה, אבל מכיוון שהמספרים כל כך גדולים, גם מטה המאבק של הנכים וגם משרד הרווחה לא ענו אלא על חלק מהבעיות.

מה הבעיות שעדיין קיימות בקהילה? אני חושב שצריך לתת עליהן את הדעת ולתת להן פתרון על-ידי הממסד ולא על-ידי הארגונים. בקהילה יש לנו זוגות של אנשים נכים, זאת אומרת בעל ואישה שהם נכים. פינוי שלהם למלון לא פותר את הבעיה. האנשים האלה נאלצים להישאר בקהילה וצריך לעזור להם. יש הרבה מאוד משפחות שיש להם ילדים במצב סיעודי, ילדים עם פיגור עמוק, כאשר הילד משמיע קולות. משפחות כאלה נקרעות תחת הנטל ביום יום, והן גם לא יכולות להיעזר בפינוי הזה, כי משפחה כזאת לא יכולה להגיע למלון.

אתם לא יכולים לאתר מרחב מוגן בעיר, כמו מתנ"ס או בית ספר לשעבר, שכן יכול להתאים לצרכים ולהעביר לשם כמה משפחות?

במסגרת הפעילות הזאת נעשו פעולות כאלה, זאת אומרת אותרו מרחבים מוגנים. בגלל המצוקה הקשה ובגלל הלחץ של כלל האוכלוסייה, מרחבים גדולים, כמו קניונים גדולים, פונו להפעלת והעסקת אלפי ילדים בעיר, שגם הם סובלים מאותו מצב. בהיבט של הקהילה, אנחנו עשינו מאמץ. אנחנו פינינו ליקנעם מעון יום לפעוטות גילאי 1-3 עם נכויות התפתחותיות, אבל גם כאן אני מדבר מההיבט של השלטון המקומי. כדי לפנות, אנחנו צריכים מערך הסעות גדול מאוד. פיקוד העורף מבקש מאתנו להצמיד לכל ילד כזה מלווה אחד, כלומר: זה מגדיל לנו את ההוצאות. הרשות המקומית בשלב זה מממנת את זה.

איתרנו מבנים מחוץ לקהילה. ביקנעם הפעלנו את הפעוטות הנכים. אנחנו העברנו קצת מהאנשים הנכים למקומות מוגנים בבתי הספר לחינוך מיוחד, אבל זה פותר רק חלק קטן מהבעיה.


יחד עם האגודה למען העיוור, הוצאנו קרוב ל-200 - מתוך 1,400 - אנשים עיוורים ליום חופש. הסכומים הם פנטסטיים. הרשויות והעמותות לא יכולות לממן את זה. אני מבקש שתיקחו בחשבון שצריך לעזור לרשות המקומית, כדי שהיא תוכל לעזור.

נתחיל עם משרדי הממשלה. לא משנה לי הסדר, אבל אולי נתחיל עם משרד האוצר. אני חושב שמשרד האוצר צריך להקים צוות ייעודי ומקצועי, שירכז את כל התחום בשיתוף עם הארגונים והג'וינט והמשרדים: משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות, הביטוח הלאומי וכל מי שנוגע בדבר. צריך לחשוב על איזשהו מטשינג עם התקציב. אנחנו מודים לארגון ג'וינט שלקח על עצמו את המשימה, אבל זה כמובן לא בא במקום התפקיד של המדינה. הייתי רוצה לשמוע, איך המדינה פותרת את הבעיה הכאובה הזאת של אנשים חסרי אונים.

אדוני יושב הראש, אנחנו לא דנים דיון מערכתי על מלחמת 2020. אנחנו דנים כרגע בבקשה של עמותה שמטפלת בנכים, שצריכה היום מטשינג מהמדינה.

גם אנחנו.

אכתוב לכם את זה בפתק, כל אחד יקבל ממני כמה פתקאות שהוא רוצה. האם משרד האוצר יכול להקציב להם כסף?

יותר נכון שאת המענים שניתנים במסגרת הזאת יציג מנהל אגף השיקום במשרד הרווחה, כי ניתנים מענים, ואני אסביר איך בכל זאת הממשלה עובדת בנושא הזה. כל משרד ממשלתי רלוונטי, לעניין הזה משרד הרווחה, מרכז את הצרכים של האוכלוסיות ומעביר את הפניות למשרד ראש הממשלה ולמשרד האוצר.

אדוני יושב הראש, כל הסיפורים האלה על משרד הרווחה ועל משרד האוצר, תאמין לי, כבר עברנו שמונה מלחמות. יש פה בקשה של אנשים שלקחו את הטיפול לידיהם בפועל. אם אני אבוא למשרד הרווחה, הוא יאמר לי ללכת למשרד האוצר. הרשויות המקומיות כבר אפילו לקחו על זה טרמפ וכבר רוצות תקציבים מיוחדים לדברים שהן עושות במסירות נפש. האם אפשר לתת לארגון הנכים ולעמותה שקמה, שהג'וינט עוזרת לה היום, את המטשינג?

מייד מנהל אגף השיקום יציג את המענים שהוא מספק, והוא מספק מענים. אני רק אומר שהדרך הנכונה שבה גם אתם תרצו שהדברים יעבדו היא שאתם לא תפנו אליי, אלא שהאוכלוסיות הרלוונטיות יפנו למשרד הרלוונטי.

למה הן באו אלינו?

אם משרד הרווחה יפנה אליך ויאמר לך שהוא לא קיבל מענים ממשרד האוצר, נקיים את הדיון הזה, אבל אנחנו לא עובדים כך.

אולי נתחיל קודם כל מהסוף. אנחנו אתמול ניהלנו שיחה עם נציגי הג'וינט. הגענו להסכמה עקרונית על מטשינג, שהג'וינט ייתן 330,000 דולר וגם אגף השיקום של משרד הרווחה ייתן 330,000 דולר. בעקבות ההסכמה העקרונית הזאת פנינו למשרד האוצר, ואכן קיבלנו אישור של מיליון וחצי שקל מטעם אגף השיקום, משרד הרווחה. קיבלו תקצוב מיוחד ממשרד האוצר לעניין הזה.

אנחנו סידרנו את זה - - -

שכל אחד ייקח את הקרדיט...

אנחנו רוצים פתרונות, לא מחפשים את הקרדיט. אני בכל אופן אישי לא מחפש קרדיט, העיקר שתיפתר הבעיה.

אנחנו ביקשנו להעביר את המיליון וחצי שקל, ואני מקווה שהיום ועדת פטור בחשב הכללי תאשר את הבקשה.

איך זה עובר פיסית? האם כבר הייתה בקשה למשרד האוצר והוא אישר אותה?

קיבלנו כבר אישור.

עם כל הכבוד, לא כך שואלים. אני אשאל, האם זה בתקציב משרד הרווחה?

אנחנו קיבלנו תקציב ייעודי ממשרד האוצר.

האם הוא נמצא אצלך?

הם תוקצבו, מן הסתם זה יגיע לוועדת הכספים.

קיבלתי אישור כרגע.

תוך 10 שניות נעביר לך את זה.

הכסף הזה צבוע לנושא הזה. אנחנו סיכמנו יחד עם הג'וינט, שהיום נקיים תהליך של פטור ממכרז, נעביר את המיליון וחצי שקל לג'וינט, הג'וינט מצדו ייתן מטשינג של 330,000 דולר. כל הכסף יעבור ל"מגן", כלומר: למטה החירום שנמצא במטה מאבק הנכים. זה, למעשה, הגוף שיפעיל את כל הפתרונות הנדרשים. אגף השיקום שותף באופן מלא לפעילות של "מגן".

מעבר לתקציב שאתם נותנים, יש מבנים שאפשר להשתמש בהם. יש מקומות שאולי הם יכולים לאתר אד-הוק לחודש, שבועיים, שלושה שבועות. הארגון בעצמו לא יוכל להרים את זה. צריך אולי לבקש בקשה מסודרת ולעשות מיפוי של מבנים שלא משתמשים בהם כרגע ולבדוק האם אפשר להתאים אותם לצרכים מסוימים, כך גם אפשר לחסוך כסף רב.

כמה שעות ייקח לך להביא לנו את הבקשה להעברה תקציבית?

יש כרגע דיון.

אנחנו מוכנים לחכות כאן עכשיו. אנחנו נחכה כאן שעתיים.

הדברים כבר מתחילים לזוז.

מוציאים את הכסף לפני שיש אישור.

הפתרון הזה שדיברתי עליו ניתן בעיקר לאנשים עם נכויות, שגרים בביתם בקהילה. יחד עם זאת, צריך להזכיר שיש לנו מספר גדול מאוד של מסגרות חוץ ביתיות: פנימיות, הוסטלים, מערכי דיור מוגן, של אנשים שגרים באזור הצפון. אנחנו נאלצנו לפנות מפנימיות, מהוסטלים וממערכי דיור מוגן למעלה מ-250 אנשים עם טווח רחב של נכויות למסגרות דומות באזור המרכז ובאזור הדרום.


לגבי השאלה שלך, המצב לא קל. בוא נשים את הדברים על השולחן, אנחנו מנסים לאתר כמה שיותר בתי מלון שנגישים לאנשים בכיסאות גלגלים ומסגרות נוספות אחרות.

אני מדבר אתך על מקום גדול, שיש בו קרוב ל-300 חדרים.

הוא יבדוק את העניין. אם יש עוד מקומות שאתם חושבים שהם מתאימים מבחינת תנאים פיסיים, גם מועדוני הספורט שדיברו עליהם, צריך לעשות להם הסבה כרגע בגלל מצב החירום. אתם בודקים את זה?

בוודאי. גם הקמנו מטה חירום בצפון. האנשים שלנו עובדים בצפון יחד עם מטה המאבק במרכז. גם מפקחים של אגף השיקום מקיימים תורנויות.

לצערי, אין תיאום בין המשרדים, וזאת בעיה מרכזית. משרד הבריאות עבד לבד לגמרי. בלי לבדוק בציציות של אף אחד, פינינו כל חולה כרוני וכל קשיש, כולל נכים, שפנו למוקדים שלנו. מתוך ה-500 פינויים, 250 היו מוגבלים בכיסאות גלגלים.

ביזמתנו פנינו למטה המאבק, למר רוני שכטר, שלא נמצא פה. כשירות הסוציאלי הצענו להם עזרה. הקמנו שני מוקדים גם בחיפה וגם בצפון למתן פתרונות בכל, כולל פינוי של משפחות.

אני מקבל בקשות לעזרה ממשרד הבריאות.

אנחנו עם רוני עבדנו על פינויים. כל הזמן אנחנו מציעים להקים מטות ברמת מחוז של כל הגורמים המטפלים כדי שנעבוד ביחד. אנחנו מבזבזים המון כסף וכוח אדם.

ועדת הכספים תפנה למשרד ראש הממשלה. כל משרד עובד לפי תפיסת עולמו. אנחנו חושבים שצריך להקים מטה משותף לכל משרדי הממשלה ולארגונים ביחד, שיישב במקום מוגדר ושיהיה בו איגום משאבים.

זה דבר אלמנטרי שעוד לא קרה. אין דבר כזה, לפני יומיים זה עלה כרעיון במשרד ראש הממשלה, וזה עוד לא קיים.

אני יודע שמשרד ראש הממשלה מרכז כזאת - - -

ממתי? מהיום בבוקר?

אני יודע שלא רק מהיום בבוקר, אלא מזה כמה ימים. אני גם יודע שמנכ"ל משרד הרווחה קיים עם ארגונים - - -

חברי הכנסת, אנחנו נפנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה, שיעשה תיאום בין כל משרדי הממשלה וימנה אחראי מטעמו שירכז את כל הפעילות הזאת בין הארגונים ובין משרדי הממשלה.

גם עם ארגוני הנכים.

והרשויות.

יהיה נציג לכולם. מטרת הדיון של חבר הכנסת אורון הייתה להעלות את הבעיה שאין מטשינג של המדינה. התבשרנו גם על-ידי משרד הרווחה וגם על-ידי משרד האוצר, שהמטשינג קיים ושהוא ייצא לדרך. אנחנו לא יכולים לפתור את כל הבעיות, אנחנו לא משרד ייעודי שמטפל בדברים. לכן כל משרד יעשה את עבודתו. במקום שיש בעיה, נעשה תיווך, אבל אין לנו סמכויות נרחבות כמו משרד ממשלתי. המטרה הייתה לבדוק האם המדינה משתתפת במטשינג. תוך כדי הדיון גילינו שיש אי תיאום בין משרדי הממשלה, ולכן ועדת הכספים תפנה למשרד ראש הממשלה, בבקשה שיקים צוות, ועדה או מישהו שירכז מטעמו את כל משרדי הממשלה, ארגוני הנכים, רשויות מקומיות שקשורות לעניין הזה, וכל אחד על-פי צרכיו והאזור בו הוא גר יטופל. אם תרצו להמשיך ולדבר, דברו.

אני בדרך כלל מקשיב פה יותר ולא מדבר. אני רוצה לומר שלושה דברים. לפני הישיבה הזאת, ישבתי עם תמי ברנע, ושמעתי ממנה את הדברים. לגבי הכסף הבעיה נפתרה. המטשינג כאן נפתר, יקפידו לבצע אותו.


הבעיה פה היא הרבה יותר חמורה. בעיית הנכים זאת רק דוגמה אחת. למרות שיש כספים, הבעיה פה היא ההתנהלות של כל הממשלה הזאת והקודמת וזאת שלפניה. הבעיה היא שלא מסוגלים לבצע. הפתרון שלך הוא פתרון שכל אדם שיש לו ניסיון לא רק בדיבור אלא גם בביצוע מבין אותו. אמר פה מומו שכבר יש תוכניות מגירה לכל הדברים האלה. חסרים מתאם, איש ביצוע ושר שיודע לעבוד, כי אין שר למדינת ישראל. הייתי מקצץ את מספר השרים לחצי, כי יש פה עודף השרים, אבל בנושא הזה הייתי ממנה שר.

במקומך הייתי מתפטר מהקואליציה.

אלא אם הוא בעצמו היה שר.

גם אני אמרתי שיהיו חמישה שרים, ומספיק עם ההתקפות האישיות שלך עליי כל הזמן. למפלגת העבודה היו מספיקים חמישה שרים.

אם היית אחד מהם, זה לא היה עולה כאן.

מספיק כבר, אנחנו פה בשביל הציבור, לא בשביל מפלגת העבודה.

אם היית שר, זה פשוט לא היה עולה. לא הכל פוליטיקה, יש גם דברים עקרוניים.

פתרנו את הנושא של המטשינג. קודם כל, בושה למדינה שזקוקה למטשינג מהגו'ינט.

נכון.

עשינו את זה בעל כורחנו כדי לגמור את הסיפור הזה. מכאן ולהבא אין מטשינג. אם מישהו רוצה לתרום, שיתרום, אבל יש מדינה.


זה סכום שיספיק רק לקצה. אני חושב שבשבוע הבא דרכך או דרך יושב-ראש הוועדה צריך לזמן לכאן את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כי הוא למעשה הממונה על משרד הרווחה. אין שר שם. צריך לקיים דיון יסודי איך פותרים את הנושא של אנשים עם מוגבלויות.

נעביר את הבקשה ליושב ראש הקבוע.

כמו שאנחנו עושים איגום של כל משרדי הממשלה, אנחנו צריכים לעשות איגום של כל ארגוני הנכים, כדי שלכולם יהיה פתרון.

חברים, אני רוצה להגיד לכם שזה מאוד נדיר שבאים עם בעיה ספציפית, ועוד באותה ישיבה, ובאורח פלא - כמובן צריך לומר שלא בזכותנו, כי לנו אין כוח - הבעיה הזאת נפתרת. זאת סיטואציה מאוד יוצאת דופן שאני רוצה לברך עליה, אבל מדובר בטיפה בים. כולנו מודעים לעומק הזוועה, ההזנחה וההפקרות שהתגלו כאן. מה שקרה כאן זה מה שקרה בניו-אורלינס, החלשים נשארו מאחור, ואתם הנציגים שלהם.


לא סתם כעסתי על שי. כעסתי עליו כי אתמול - והוא לא היה היחיד - הוא ישב בישיבת סיעה של מפלגת העבודה, ובמקום לומר את הדברים שהוא אמר כאן לעמיר פרץ, הוא בחר לתת סקירה ביטחונית יסודית ולהגיד "תיכנסו בהם ותעשו כך ותעשו כך". הוא לא היה היחיד, ישב גם הנציג של הגמלאים, שגם אמר "תיכנסו בהם, תעשו את המהלך הטקטי הזה ולא את המהלך הטקטי הזה", במקום לדבר על הגמלאים שנשארו מאחור. ישב נציג של ההסתדרות, שלא דיבר על העובדים וגם נתן הצעות טקטיות.

אני אומרת שאתם חייבים לקחת את הכוח הפוליטי שלכם, כמו הכוח שיש לשי כמזכיר סניף, וללכת אתו למפלגות ולא להפקיר את השטח. הנושא שלכם יותר חשוב מהעניינים הביטחוניים, כי המלחמה הזאת תיגמר והבעיות האלה יישארו מאחור. אני ממש מפצירה בכם להשתמש בכוח הפוליטי שלכם ולא להפקיר הזדמנויות כאלה כמו ישיבות סיעה כאלה, שגם אתם תמצאו את עצמכם משתתפים בהן.

אנחנו מדברים על פתרונות, והכל טוב ויפה. לאלה שהגיעו למרכז עם בעיות רפואיות קשה למצוא פתרונות. אני במקרה רופא, אז יותר קל לי, אבל אתמול טיפלתי באישה שאין לה תרופות. היא גם סובלת פיסית וגם נפשית וגם אין לה פתרונות. האישה רצתה להתאבד.

כל האנשים חברים בקופות חולים. כאשר הם פונו לאזורים שונים בארץ, בעזרת הקופה אליה הם שייכים הם יכולים לפנות לכל סניף בקופה ולקבל תרופות. זה ההסדר שקיים בין כל קופות החולים והוא מתואם עם משרד הבריאות.

הוא לא עובד, אין תרופות כרוניות.

מריו מדבר מניסיון, הוא כבר פונה על ידינו לפני מספר ימים למלון בירושלים.

העיקרון קובע שכל אדם בעזרת הקופה שהוא שייך אליה יכול לקבל את התרופות. כשהוא נמצא באזור הצפון יש מרפאות מאוחדות של הקופות, שנותנות שירותים. אם הוא עבר למרכז, שיפנה לקופה אליה הוא שייך ויקבל את התרופות.

משרד הבריאות יעבוד גם מול הג'וינט וגם מול משרד האוצר. יש נקודה שלא עלתה ונראית זניחה. היום כל השכירים מקבלים את השכר שלהם מהמעבידים שלהם. יש אלפי נכים שעובדים במפעלים מוגנים, מרוויחים לפעמים 500 או 600 שקל, וזה חלק מהמחיה שלהם. הם צריכים לקבל את המשכורת שלהם, גם כשהמפעלים לא עובדים ואין להם מאיפה לתת. על האוצר לתת את השכר הממוצע שהם קיבלו בחודש הקודם, כי זה חלק מהמחיה שלהם.

זה לא בהסדר?

זה לא בהסדר של השכירים, כי הם לא נקראים שכירים, ולכן חייבים לדאוג, שגם הם יקבלו את מאות השקלים הבודדים האלה.

אני רוצה לדבר על שני נושאים קטנים של היום יום, כי צריך לפתור בעיות של יום יום. יש לנו בעיות קטנות, כמו: ביפרים שנגמרו לנו, אלה ביפרים שקיבלנו לאחר מאבק גדול. היו לנו X ביפרים שקיבלנו לאחר המלחמה. הם חולקו בסיוע של משרד הרווחה בצפון, והם נגמרו. אנחנו צריכים לקבל אישור לקבל ביפרים חדשים. אנשים נמצאים בצפון, ואין להם תקשורת.

מי צריך לתת לזה פתרון?

זה תקציב.

תכניסו את זה פנימה.

כל הערוצים נרתמו למען החרשים בנושא של כתוביות ושפת סימנים. הערוץ היחיד, שלצערנו, לא עשה אפילו צעד אחד קדימה זה הערוץ הראשון.

ברור, כי יש לו אגרה...

תפנה לשר התקשורת עם העתק לוועדת הכספים.

התייעצתי עם יושב ראש הוועדה ועם היועצים המשפטיים. מדובר פה בעניין ספציפי, שהוא הבקשה העיקרית. למרות שכל הבעיות שהועלו בפנינו מצריכות מענה, לא נוכל לפתור אותן, אם לא יהיו בקשות ספציפיות. יש בקשה ספציפית. אני מציע שוועדה זו כרגע תסמיך את יושב ראש ועדת הכספים, יעקב ליצמן, לאשר את ההעברה התקציבית. מכיוון שכרגע יש לך ישיבה שהעניין הזה היה על סדר יומה, נא להצביע.

קיבלנו הסכמה של כולם, הצבענו והסכמנו על זה פה אחד. הסמכנו את יושב-ראש הוועדה להעביר את הפנייה התקציבית בנושא הזה, בלי לכנס את הוועדה. הדיון הזה תם, אבל לא נשלם סדר היום. אנחנו ממשיכים בסדר היום תוך שתי דקות.

5. תקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (בקשה לרשיון, בחינות, התמחות ואגרות) (תיקון מס' 2), התשס"ו-2006.

6. תקנות ניירות ערך (אגרה שנתית), התשס"ו-2006.

אנחנו עוברים לתקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (בקשה לרשיון, בחינות, התמחות ואגרות) (תיקון מס' 2), התשס"ו-2006 וכן תקנות ניירות ערך (אגרה שנתית), התשס"ו-2006.

זאת הפחתת אגרה. זה בסדר גמור, זה גם לא כסף שהולך למדינה.

מובאים לכאן כמה עניינים. הראשון שבהם הוא הפחתה חד-פעמית של 20% מהאגרה השנתית, החלה על תאגידים ועל קרנות. במקביל גם מובא איחור מועד התשלום השנה לאחד בספטמבר. אנחנו קיווינו לקיים את הדיון עוד קודם לכן. היה צריך לשלם באחד באוגוסט, וישלמו באחד בספטמבר. זו הוראת שעה לשנה זו.


מעבר לכך, יש כמה עניינים טכניים בעיקרם. השנה חברו כמה גורמים. הפעילות בשוק ההון הייתה גורפת, לשמחתנו, מה שגרם לעלייה באגרות תשקיף שנגבות. כבר עתה עד יולי גבינו 14.6 מיליון באגרות תשקיף, כשהצפי השנתי היה 12.5 מיליון שקל, כך שאנחנו צופים עוד לגבות אגרות נוספות. יש ריבוי נבחנים, יש יותר תאגידים מדווחים השנה ויש הרבה יותר קרנות השנה, ולכן אנחנו גובים יותר כסף מההערכה התקציבית שקיבלנו. אנחנו הבטחנו מראש, שבכל עת שיתאפשר לנו אנחנו נבצע הפחתה.

אז למה לא קבעתם 30% הפחתה?

כי זה הצפי. אנחנו היום נמצאים בחודש אוגוסט, וסוף השנה זה דצמבר. אנחנו גם בתקופה לא רגילה עכשיו. בסופו של דבר, מדובר בהערכה, כי קשה להגיע למספר מדויק.

אני מניח שאם היית אומרת 30%, הייתי שואל אותך למה לא 40%.

לכן אני שואל למה 20% ולא 30%.

בשנה שעברה הבטחנו 15%, בשנה שלפני כן 20%. אנחנו רואים שפחות או יותר בזה מדובר.

לגבי נושאים נוספים, אנחנו התבקשנו - האמת היא שזו הייתה גם בחלקה יוזמה של ועדת האגרות הבין-משרדית - שעדכון האגרות שלנו יהיה חד-שנתי במועד קבוע בינואר.

מה היה עד היום?

בחלק מהמקומות זה היה דו-שנתי ולגבי הבורסה זה היה גם יותר מזה, אבל אין טעם בזה בסביבה אינפלציונית הקיימת בשנים האחרונות. פעם אחת בשנה באחד בינואר יהיה עדכון. אני יודעת שמנסים במשק בכל התקנות שיש בהן אגרות להגיע ליישור קו ושמנגנון ההצמדה גם הוא יהיה פשוט להבנה ביחס למדד שפורסם לאחרונה, ולא איזה מנגנון היסטורי שהיה קבוע בתקנות.


דבר נוסף שאנחנו מסדירים כאן - אנחנו קובעים שמנהל הקרן שחב בתשלום האגרה יהיה מנהל הקרן במועד התשלום, וזאת מפאת חילופים שנעשים במיוחד בעת האחרונה אחרי בכר של מיזוגים ופיצולים בתוך הקרנות וכדי שלא נצטרך לרדוף אחרי החב בחבות. הם עושים ממילא שיפויים בהעברות ביניהם, וכשהם יסתכלו דרך ה"חור" של המועד, הם יידעו מי צריך לשלם את האגרה.


באשר למועד התשלום של מנהלי הקרנות, להבדיל מתאגידים מדווחים, שכאשר מגיע מועד הסיום שלהם, הם בדרך כלל במצב לא אטרקטיבי, כי ניירות הערך שלהם נמחקו מהמסחר ויש להם בסך הכל 10 מחזיקים או 35 מחזיקים, ואז אנחנו בדחק תוך 30 יום לגבות מהם את האגרה, כי אחרת לא נראה אותם, למנהלי הקרנות יש עדיין חובות דיווח והם קיימים גם לאחר מועד הסיום שלהם, לאחר הפירוק או המיזוג של קרן מסוימת, כי אותו מנהל נשאר בזירה, ועליו חבות התשלום. לכן מצאנו שלגבי הקרנות ניתן לקבוע, שמועד התשלום יהיה מועד התשלום באוגוסט או בינואר, לפי העניין, ולא נצטרך את ה-30 יום האלה.

לא הבנתי, האם זה יהיה פעם אחת בשנה בינואר?

מועד התחילה של קרנות הוא אחרי מועד התשלום. האגרה שלנו היא יחסית, היא פר התקופה היחסית שקיבלו את השירות במהלך השנה.

מאה אחוז, זה פרופורציונלי לזמן מתן השירות.

דרגת הקרן היא חשובה, כיוון ששיעור האגרה קבוע בהתאם להון העצמי ולשווי הנכסים המנוהל של הקרן. אנחנו מבקשים שההודעה על דרגת קביעתה תהיה עד ה-10 לחודש, כדי שתהיה שהות להוציא לה דרישת תשלום.

גם ביועצים זו אותה תמונה. אנחנו מבקשים שהשינוי במדד יהיה גם לכיוון ירידה, ולא רק לכיוון עלייה לטובת משלמי האגרה.

הדברים ברורים ובהירים, ועוד הובהרו שוב על-ידי הגברת.

אם כך, אנחנו מעלים להצבעה את תקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (בקשה לרשיון, בחינות, התמחות ואגרות) (תיקון מס' 2), התשס"ו-2006 ותקנות ניירות ערך (אגרה שנתית), התשס"ו-2006. מי בעד?

הצבעה

בעד - 3

נגד – אין

תקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (בקשה לרשיון, בחינות, התמחות ואגרות) (תיקון מס' 2), התשס"ו-2006 ותקנות ניירות ערך (אגרה שנתית), התשס"ו-2006 נתקבלו.

התקנות אושרו פה אחד. שתהיה לכם הצלחה בהמשך הדרך.


תודה רבה, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:05