כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הכלכלה

8.8.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 56

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ד באב תשס"ו, 8.8.2006, שעה 09:00

צו היבוא והיצוא (פיקוח על יצוא טובין וטכנולוגיה דו-שימושיים), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

רוברט אילטוב

יצחק וקנין

יצחק זיו

דוד טל

אמנון כהן

רונית תירוש

חה"כ אבשלום וילן

אוהד אורנשטיין
- מנהל מינהל הכימיה ואיכות הסביבה,משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

עו"ד דבי מילשטיין
- לשכה משפטית, תחום סחר חוץ, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

יוסף אקרמן

- מינהל סחר חוץ, ממונה מדיניות יבוא, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

עו"ד רם רביב
- לשכה משפטית, משרד הביטחון

דב גלצקי

- אגף הפיקוח על היצוא, משרד הביטחון

גדעון מרץ

- לשכה משפטית, משרד הביטחון

סא"ל גרישה יעקובוביץ' – ראש ענף תשתיות, משרד הביטחון

חיים וקסמן

- מנהל מחלקה אסטרטגית, משרד החוץ

שלמה וקס

- מנכ"ל איגוד תעשיות האלקטרוניקה, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל
- מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי ולקשרי גומלין עם הכנסת,

התאחדות התעשיינים

דן קטריבס

- ראש אגף סחר חוץ, התאחדות התעשיינים

יעל ליברמן

- מנהלת ענף אבטחה ובטיחות, מכון היצוא הישראלי

שרי ישי

- לשכה משפטית, המועצה לביטחון לאומי

אתי בנדלר





ניר ימין - מתמחה

לאה ורון

טלי רם

צו היבוא והיצוא (פיקוח על יצוא טובין וטכנולוגיה דו-שימושיים), התשס"ו-2006

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום צו היבוא והיצוא (פיקוח על יצוא טובין דו-שימושיים), התשס"ו-2006.


בישיבה הקודמת, שהתקיימה ב-24 ביולי, לא הצלחנו למצות את הדיון וביקשתי מנציגי משרד הביטחון, התאחדות התעשיינים וגורמים נוספים, שיישבו ביניהם וינסו להגיע להסכמות ולהבנות. אם אכן הסכמתם לגבי רוב הדברים או לגבי כל הדברים – זה יקל עלינו להריץ את התקנות, ואם לא – אנחנו נצטרך לשמוע את הצדדים ולקבל החלטות. בבקשה.

הצעה לסדר. כאמור, אדוני היושב-ראש, אני לא הייתי חבר הוועדה המכובדת הזאת בחודש השביעי – הייתי לפני כן חבר במשך שלוש שנים – אבל בזמנו, בוועדה הזאת כמדומני, לפני כשנה אנחנו אישרנו למשרד הביטחון משהו מסוג הדברים שהספקתי לקרוא חלק מהם כרגע, ואינני יודע אם הדברים שאישרנו אז למשרד הביטחון לא מתנגשים עם מה שאנחנו אמורים כרגע לאשר למשרד התעשייה והמסחר – ואם הם מתנגשים, מי מבין השניים מכריע, או ראש הממשלה מכריע, או שאנחנו נכריע. מי יכריע בין הגורמים הללו?


מעבר לכך, הייתי מבקש לקבל דוגמה לטובין דו-שימושיים שמשמשים גם ליצוא ביטחוני, והיכן עוברת בעצם ההגדרה של ציוד ביטחוני. אז הגדרנו ציוד ביטחוני, כמדומני, כל מה ששייך לגרעיני – אב"כ, נשק אטומי – ואני מדבר על משרד הביטחון.


אינני יודע מה ההבדל בין זה לבין מה שכרגע מונח לפנינו, ואני מתנצל מראש שלא הייתי חבר בוועדה במהלך החודש – יכול להיות שדיברתם על כך.

כן, דיברנו על כך. ראשית, זוהי הזדמנות לברך אותך כחבר מן המניין. אני חושב שגם הניסיון והידע שלך יתרמו לנו.

האם אתה יכול למסור לי את זה בכתב, אדוני?

אני יכול לתת לך את זה בכתב, זה רשום בפרוטוקול.

ואני מחזק את דבריך, אדוני, על הידע, ההתמדה והכישרון המיוחד.

אני הייתי בין התלמידים שלו בקדנציה הקודמת.


בבקשה, עורך-דין רם רביב, משרד הביטחון.

לשאלתך – יש כאן בשנים האחרונות מספר לא קטן של דברי חקיקה, ואולי צריך מעט לעשות סדר.


אני חושב שאתה מתייחס לצו של שר התמ"ת בתחום הכימי-ביולוגי-גרעיני – צו פיקוח שהתקבל לפני כשנתיים. זהו צו שמסדיר את התחום של פיקוח על יצוא בתחום הכימי-ביולוגי-גרעיני.

אני מתכוון לגוף שאלוף בן-חנן עומד בראשו.

סיב"ט. זה סיפור אחר.

גם שם הוא ביקש להעביר מוצרים אזרחיים לשימושים ביטחוניים, והוא רצה שתהיה הקבלה, על-פי איזשהו חוק רחב יותר שהם עתידים להביא לפנינו, ועדיין לא הביאו.

אני מגיע לזה כעת. לאחרונה היתה פעילות להסדרת פיקוח במסגרת חקיקת משנה של משרד הביטחון, מה שנקרא קטגוריה 6 של "הסדר ואסנאר", שאלה קבוצות ציוד מסוימות. הנושא השני על סדר-היום היום נועד לתקן את אותה אכרזה ואכן ליישר ולמנוע את הכפילות שעשויה היתה להיגרם לוּ לא היינו משנים את האכרזה שלנו, אבל התחומים הם די ברורים.

בעיקרון, משרד הביטחון מפקח על ציוד וידע בתחום הצבאי – זה במסגרת חקיקה אחרת בכלל, ואמור לפקח על ציוד וידע בתחום הדו-שימושי אם המשתמש הסופי הוא צבאי או ביטחוני.

אם זה כל-כך ברור, מדוע צריך להקים ועדת מנכ"לים שתשב ותחליט במידה שיהיו מחלוקות?

ועדת המנכ"לים אמורה לדון במחלוקות בין המשרדים אם יהיו מחלוקות לעניין יצוא זה או אחר, כי הרי על תמ"ת – שמרכז את היצוא - יש חובת התייעצות גם עם משרד החוץ בעניינים מדיניים, וגם עם משרד הביטחון בענייני ביטחון.


פריט שהתמ"ת מוסמך לאשר את היצוא שלו – ליצוא כזה עשויות להיות השלכות גם לתחום הביטחוני ולתחום המדיני, ועל כן הוא מתייעץ גם עם משרד החוץ וגם עם משרד הביטחון.



זהו לב מודל ההתייעצות.

נתקדם ונראה איך זה עובד.

יש כאן טבלה שיכולה להקל. בהמשך לדיון הקודם, אנחנו ישבנו עם נציג איגוד חטיבת האלקטרוניקה והגענו לנוסח מעודכן. אנחנו נשמע היום האם זה אכן ממצה את כל הנושאים.


זהו נוסח שבו ניסינו עד כמה שניתן, לקחת בחשבון את ההערות. זה כולל את הנושא של הגדרת הרשות.

היתה בקשה בדיון הקודם.

זה מתבטא בהוספה של סעיף 3(ב).

האם הנוסח שמונח בפנינו זה הנוסח המתוקן, המוסכם ביניכם?

כן. בסעיף 3(ב) מדובר על המנגנון של מה שאנחנו קוראים "מסלול ירוק" – אני חושבת שזהו סעיף מרכזי שאמור להקל בהרבה על החששות מבחינת עיכובים וביורוקרטיה הקשורים בנושא הרישוי. כאן אנחנו רוצים להגיע לסוגים של יצוא שאפשר לפטור אותם בכלל מחובת הרישיון.


יש שינוי בסעיף 4(ג) ו-(ד) – זה הועלה בדיון – הבעיה של דרישת מסמכים נוספים ממבקש הרישיון – עד כמה אפשר לבקש ועד איזה מועד ניתן לבקש ממנו, כדי להגביל את לוח הזמנים.


יש תיקון קטן בסעיף 4(ה): "מבלי לגרוע משאר סמכויותיה על-פי כל דין, רשאית הרשות לסרב לתת רשיון או להתנות בו תנאים".

עדיין לא קראנו אותו.

אם לגבי ההגדרות יש הסכמות, אפשר להתחיל לקרוא אותן.

אני חושב שכן. יש הגדרה אחת – ואני מקווה שהיא תשונה כאן – שיש לנו הסכמה לגבי השינוי בה, ברשימה.

הגדרות

1. בצו זה –
"הרשות" -
מנהל מינהל הכימיה ואיכות הסביבה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, (להלן- המשרד) סגנו, או מי שהמנהל הכללי של המשרד הסמיכו;

"הרשימה" -
רשימה המבוססת על רשימת הטובין והטכנולוגיות הדו-שימושיים של הסדר ואסנאר שישראל החליטה לפעול לפיו; ראשי פרקים של הרשימה מפורטים בתוספת ועותק שלה מופקד לעיון הציבור בלשכות המחוזיות של המשרד ובאתר האינטרנט שלו;

האם אפשר לקרוא גרסה אחרת של ההגדרה הזאת, שסוכמה עם שלמה וקס?

אני הצעתי שההגדרה תהיה: "רשימת הטובין והטכנולוגיות הדו-שימושיים של הסדר ואסנאר שישראל מאמצת אותו" – בלי "המבוססת על הרשימה" משום שב"מבוססת על הרשימה" יש גם יתרון וגם חיסרון. הווי אומר, אנחנו יכולים להסיר פריטים, אבל אנחנו יכולים להוסיף, ואני חושש מההוספה, מהסרה אני לא חושש.


לכן התפשרתי, ואני מציע שרמי יקרא את הנוסח שאני הסכמתי איתו.

הנוסח שהוסכם על דעת כל המשרדים הוא: " "הרשימה" – רשימה המבוססת על רשימת הטובין והטכנולוגיות הדו-שימושיים של הסדר ואסנאר שישראל החליטה לפעול לפיה" – הכוונה לרשימה – "ואשר עותק שלה מופקד לעיון הציבור בלשכות המחוזיות של המשרד ובאתר האינטרנט שלו; ראשי פרקים של הרשימה מפורטים בתוספת."

היועצת המשפטית של הוועדה, האם מקובל עלייך השינוי?

אם המשרדים מוכנים לכך, לי אין עמדה בנושא הזה, אני כמובן מוכנה לקבל את עמדתם. ההבדל, כפי שהוסבר כאן, הוא האם ישראל הסכימה לפעול לפי ההסדר, או הסכימה לפעול לפי הרשימה. והפרשנות שניתנת לכך, שכאילו לישראל אין סמכות במקרה כזה להשמיט פרטים או להוסיף פרטים לרשימה.

למי כן תהיה?

לצדדים להסכם ואסנאר - כשישראל איננה צד לאותו הסכם אלא היא רק מאמצת את ההסדר הזה, כפי שהוסבר כאן.


השאלה אם המדינה מוכנה לכבול את ידיה ולא להשאיר בידיה את הסמכות להוסיף או לגרוע פריטים, זוהי עמדה ממשלתית. לי נראה שהממשלה מצרה את ידיה בצורה כזאת, אבל אם הם מוכנים – בבקשה.

מי יכול לפרט את ההסדר שאנחנו מאמצים אותו? פירוט בגדול.

חבר הכנסת אמנון כהן, הספר הזה הוא רק חלקו.

את העקרונות.

האם מישהו יכול לעזור לנו להתקדם בדיון? נציגי הממשלה.

סליחה אדוני, אתה לא עוזר לי ואתה לא מפחיד אותי בכך שאתה מראה לי את עובי הספר. אני צריך לאשר את מה שכתוב פה, אני צריך לדעת לפחות בתמצית של התמצית מה רשום. אם אני לא אדע, איך אדע להחליט על דבר כזה?

חבר הכנסת טל, אני אמרתי בישיבה הקודמת - - -

לא הייתי בישיבה הקודמת, אני מתנצל.

האימוץ הזה - אני מבין שאין ברירה למדינת ישראל – הולך להקשות על התעשייה.

מר וקס, הוא מבקש לדעת מה אנחנו מאמצים.

חיים וקסמן, משרד החוץ. הסדר ואסנאר הוא מה שנקרא משטר ספקים בתחום הקונבנציונלי. משטר ספקים זה התאגדות של מדינות שמחליטות ביחד על איזשהם קווים מנחים ורשימות של פריטים שעליהם הן חושבות שצריך לפקח.

אחד עוסק בתחום הכימי-ביולוגי, אחד עוסק בתחום הגרעיני, אחד עוסק בתחום הטילים, והסדר ואסנאר עוסק בתחום הקונבנציונלי.


התחום הקונבנציונלי כולל שני תחומים – גם את תחום הנשק, שאצלנו יהיה מפוקח לפי חוק חדש שאנחנו עובדים עליו כרגע; וגם את התחום הדו-שימושי, שזה מה שאנחנו מדברים עליו היום.


פריטים דו-שימושיים יהיו מפוקחים על-ידי מנגנון שיוביל אותו משרד התמ"ת.

תן לי דוגמה לפריט דו-שימושי.

פריט דו-שימושי זה למשל סוג של מכשיר בתחום הטלוויזיה, שניתן להשתמש בו גם בקטע של טלוויזיה וגם לביות של טיל.

מקלט, משדר.

אני אתן דוגמה יותר מובהקת – מכשירי ניווט, מכשירים לראיית לילה.

האם כל מקלט שמייצאים צריך את הפיקוח?

אם מסתכלים על הרשימה הזאת, מדובר בספציפיקציות מאוד מאוד מיוחדות. זה לא כל מחשב ולא כל מקלט. מדובר על דברים מאוד מאוד מיוחדים שאתה יכול להשתמש בהם בכלי נשק מאוד מתוחכמים. לכן, החליטו המדינות האלה לפקח על הדברים הללו.

צריך לזכור שבמהות ההסדר זה נועד לפקח על אמצעים לציוד דו-שימושי שיכול לתרום ליכולות צבאיות קונבנציונליות של מדינה, לא סתם ציוד.

ציוד. לא חומרים.

טובין.

ציוד וחומרים, וטכנולוגיה.

דשנים למשל?

לא, אין דשנים.

יש קטגוריות בעיקר סביב אלקטרוניקה ונגזרותיה.

אסביר זאת בדוגמה מהימים האלה. הרעיון הוא - אם היו יושבים בארצות הברית - שלא יקח מישהו ציוד ראיית לילה שהוא משתמש בו לצרכים אזרחיים, וימכור אותו לחיזבאללה. לכן, יש בכל העולם פיקוח על הדברים הללו, כדי שלא יגיעו דברים שאתה יכול להשתמש בהם גם לצרכים אזרחיים וגם לשימושים אחרים.

האם זה בכל העולם? בכמה ארצות בעולם?

יש 40 מדינות שחתומות על ההסדר הזה
.

אירן חתומה?

אירן לא חתומה על ההסדר.

אז היא יכולה להעביר מה שהיא רוצה.

מדובר בארצות הברית, במדינות האיחוד האירופי, אוסטרליה, יפן, כל המדינות המובילות.

אני רוצה לחזור לשאלה המקורית של היועצת המשפטית. אנחנו, כמדינה, אכן ביקשנו – ולכן בסופו של דבר זה מה שסיכמנו – שיהיה כתוב "הרשימה המבוססת", בהחלט כדי להשאיר למדינה את האפשרות בעתיד הן לגרוע והן להוסיף פריטים; אנחנו בכל זאת רוצים לשמור על הריבונות שלנו בעניין הזה.

עניין של פרשנות אחר-כך.

אז יש הגדרה מוסכמת.

"הסדר ואסנאר" -
הסדר רב-צדדי בדבר פיקוח על הייצוא של אמצעי לחימה קונוונציונאליים ופריטים וטכנולוגיה דו-שימושיים (Wassenaar Arrangement on Export Controls for Conventional Arms and Dual-Use Goods and Technologies );

"ועדת המנכ"לים" -
המנהל הכללי של המשרד יחד עם המנהל הכללי של משרד הביטחון והמנהל הכללי של משרד החוץ;

האם יש הגדרה של המשרד?

(להלן – המשרד), בהגדרת "הרשות".

"טובין" -
חומרים, ציוד ומערכות ציוד לרבות רכיבים וחלקים שלהם;
"טכנולוגיה" - מידע מסוים הדרוש לפיתוח או ליצור של כל פריט הנכלל ברשימה או לשימוש בו, למעט מידע שהוא נחלת הכלל, ומחקר מדעי בסיסי; מידע כאמור יכול שיהיה נתונים טכניים או סיוע טכני;
"יצוא"-
הוצאה או גרם הוצאה מישראל בים, ביבשה או באוויר, לרבות העברה לשטחי האחריות האזרחית הפלסטינית כהגדרתם בתקנות הפיקוח על המטבע (הגדרת תושב חוץ), התשנ"ח- 1998;



"ייצור" –
לרבות הנדסת ייצור, שילוב (אינטגרציה), הרכבה, ביקורת, ניסויים ואבטחת איכות;

"מחקר מדעי בסיסי" - עבודה ניסיונית או תיאורטית שמטרתה העיקרית רכישת ידע חדש בנוגע לעקרונות היסוד של תופעות ועובדות הניתנות לצפייה, ואשר אינה מכוונת בעיקרה אל עבר מטרה או יעד מעשיים מסוימים;

" מידע שהוא נחלת הכלל" – טכנולוגיה זמינה, ללא מגבלות על המשך הפצתה; מגבלות על זכויות יוצרים אינן מוציאות טכנולוגיה מכלל היותה נחלת הכלל;

"משתמש סופי" -
הגורם הסופי שהטובין, הטכנולוגיה או השירותים מיועדים לו ;

"נתונים טכניים" –
לרבות תכניות-אב, תכניות, שרטוטים, דגמים, נוסחאות, שרטוטים הנדסיים ומפרטים, ספרי הוראות הפעלה כתובים או מתועדים על גבי מדיה מגנטית, אופטית או כל מדיה אחרת;
"סיוע טכני" –
לרבות הוראה, הכשרה, הדרכה, העברת בקיאות, ייעוץ, ולרבות העברת נתונים טכניים;

"פיתוח" –
לרבות השלבים טרם ייצור, הכוללים תכנון, חקר תכנון ניתוחו, תפישת תכנון, הרכבה וניסוי של אבות-טיפוס, סדרות ייצור ניסיוניות ונתוני תכנון, תהליך הפיכת נתוני התכנון למוצר, תכנון תצורה, שילוב (אינטגרציה) ושרטוטי פריסה;

לגבי "משתמש סופי" – אתם מדברים בדרך כלל על משתמש סופי של כוחות ביטחון, משהו

מהסוג הזה, אבל אם אני אהיה כוח ביטחון לאיכות הסביבה למשל, האם גם הוא נכלל במסגרת

הזאת של כוח ביטחון או כוח צבאי?

ההגדרה שמופיעה בגוף הצו היא בעצם כוחות צבא או כוח ביטחון אחר.

אני הקמתי כוח ביטחון להגנה על איכות הסביבה.

חבר הכנסת דוד טל, אני כיצואן, צריך להודיע בבקשה לרשיון מי המשתמש הסופי – האם זה חברת התקשורת או הצבא של המדינה, ובהתאם לכך ניתן הרשיון. החובה עלי להודיע מי המשתמש הסופי, למי זה מיועד.

אבל אם אתה מודיע לצבא שאתה, כיצואן, מייצא את זה לאיזושהי רשות של הגנה על איכות הסביבה – אקולוגיה וכו' – האם זה נכלל במסגרת הזאת של כוח ביטחון, כוח צבאי?

התשובה היא לא. כוחות ביטחון זה צבא של מדינה, רשויות ביטחון.

הסכנה שצפונה מאחורי זה, שבעצם יש איזשהו גוף ביניים שלוקח אחר-כך את הציוד, ומי שאשם זה אני – כי אני צריך להגדיר את המשתמש הסופי.

אם אתה עושה זאת בתום-לב, בידיים נקיות – אין לך את היסוד הנפשי, אז לא יאשימו אותך.

אני מקווה.

יאשימו אותך, אבל אני מקווה שתזוכה.

"שימוש" –
לרבות הפעלה, התקנה, תחזוקה, תיקון ושיפוץ;
"שימוש סופי"-
היישום אשר לשמו נדרשים הטובין, הטכנולוגיה או השירותים.;

לסעיף הגדרות, האם יש הערות?

יש הערה אחת ויחידה - שהיא לא נמצאת בהגדרה ואפשר לתקן אותה בהמשך – שאין הגדרה של "שירותים".


אם נוסיף בסעיף 3, לפי צו היבוא והיצוא – זה בסדר, אבל צריך לדעת את ההגדרה כי מונעים שירותים.

ההגדרה מופיעה בפקודת יבוא ויצוא, שזה בעצם החוק המסמיך לפי הצו הזה. בסעיף 2 לפקודת יבוא ויצוא יש הגדרה של "שירותים".

אני מבקש לחזור לסעיף הקודם, בעקבות ההערה של חבר הכנסת טל. האם לא רצוי להוסיף ליד המילה ביטחון את המילה "צבאי"? הוא הזכיר ביטחון איכות הסביבה – זה נותן פתח. אני מדבר על משתמש סופי.

במסגרת כוחות ביטחון נכללת המשטרה, אבל אני לא חושב שנכללת במסגרת צבאית.

אין כאן הגדרה.

בגלל שאין הגדרה, האם לא כדאי להוסיף את המילה?

אני חושבת שאולי כאשר נגיע לסעיף הרלוונטי, כדאי לשמוע את התשובה.

אני מבקש להצביע על סעיף ההגדרות. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

סעיף 1 אושר פה אחד.

מטרה
2.
מטרת צו זה, היא הטלת פיקוח על היצוא מישראל של טובין וטכנולוגיה המפורטים ברשימה ועל יצוא מישראל של שירותים הקשורים לטובין כאמור, כחלק ממאמצי ישראל לסייע בשמירת השלום בעולם ויציבותו על ידי הגברת האחריות הבין לאומית בייצוא טובין, טכנולוגיה ושירותים דו-שימושיים.

כאשר את אומרת רשימה, זה רק הרשימה הזאת?

הרשימה, כפי שהוגדרה בסעיף ההגדרות.

חבר הכנסת טל, זה רק חלק מהרשימה, הספר הזה.

סגרנו – הגדרת "רשימה" מופיעה בסעיף 2.

אני מסביר לחבר הכנסת טל. זה ראשי הפרקים.

האם יש הערות נוספות לסעיף 2. מטרה?

בנושא של השירותים – אני לא ראיתי את צו היבוא והיצוא, או השירותים - אני חושב שאין

כאן אף אחד מאיתנו – אולי בחלקנו - שמייצגים שירותים, אבל יש חברות ייעוץ בכל מיני גופים.

ככל שניסיתי – ואני מודה ומתוודה – לא הצלחתי לקרוא, גם בשבועיים האלה, את כל

ההסכם הזה באנגלית בשפה האוקספורדית שבה הוא כתוב.

ההסכם הוא באנגלית?

בוודאי.

האם משרד התעשייה מצפה שסוזאן תקרא את זה באנגלית באתר האינטרנט?

בוודאי.

אני ממשרד החוץ, אבל אשמח לענות.

סליחה שפגעתי בכבודו.

הדיון הזה כבר התקיים בפעם הקודמת.

ודיברו על סוזאן?

לא. דיברו על סוזאנה.

סוזאן היתה אמא של היושב-ראש הקודם הקודם.

אני לא מצאתי, ביקשתי בדיון שקיימתי עם משרד התמ"ת וגם עם משרד הביטחון והחוץ, לראות איפה מופיע בהסכם "שירותים". אני לא ראיתי, אני חושב שזאת תוספת שלנו, לא הצלחתי לאתר. אף אחד גם לא הצליח להפנות את תשומת-לבי.


אני לא מייצג את השירותים, אני מייצג את התעשייה, אבל אני מייצג כאזרח. מחר - אני מהנדס לצורך העניין ואני נותן עצות בתחום תקשורת אזרחית - ואני פתאום הפכתי עבריין, שלא מדעת.

אני אשמע עוד מעט את הסיסמה ששמעתי כבר מיועצים משפטיים, שאי-ידיעת החוק אינה פוטרת.

אני לא יודע מה ההגדרה של שירותים – עכשיו שמעתי צו היבוא והיצוא.

לאיזה צורך מפרסמים את זה באינטרנט? זה רק כדי להראות: אני כזה פומבי? אני כזה גלוי, שקוף?

כדי שכל אחד יוכל להגיש בנוחיות.

לדעתי, 70% מהמדינה יקראו ולא יבינו.

מי שצריך להבין – יבין.

היצואן של אותו מוצר יודע בדיוק.

זה לא רלוונטי ל- 99% מהאוכלוסייה.

עורך-דין רביב, האם יש לך תשובה לגבי שירותים?

נמחקה המילה "שירותים".

לא נמחקה. אולי נחדד את העניין. בהתאם לסעיף המטרה, הצו הזה חל גם על שירותים. מדובר על יצוא מישראל של שירותים הקשורים לטובין.

ההגדרה של שירותים, כפי שאני כתבתי עכשיו ומצאתי בפקודת היבוא והיצוא נוסח חדש, היא: שירותים – מתן שירות לזולת, לרבות בנוגע לטובין ולידע. דהיינו, חלות כאן בעצם הוראות שיש לגביהן גם איסורים פליליים, על יצוא של שירותים הקשורים לטובין שנמצאים ברשימה.

מה ששואל מר וקס, האם הסכם ואסנאר בעצם חל מלכתחילה על שירותים, או שמדינת ישראל מתנדבת – באמצעות הצו הזה – לאסור על יצוא של שירותים כאלה.

ואם כן – איך הם מוגדרים שם?

עורך-דין רביב, השאלה היא כזאת – האם יש כאן הרחבה לשירותים, או שזה מופיע בוואסנאר?

ראשית, אני אעיר לגבי דבריה של היועצת המשפטית של הוועדה. אין איסור בכלל, אלא יש פיקוח.

יש פיקוח, ואי-מילוי הוראות הפיקוח – יש לו משמעות פלילית.

אין ספק. לגבי נושא אחד אין כלל ספק בכך שמתן שירותים שיש בהם גם מרכיב של העברת ידע, בוודאי מכוסים גם על-ידי הסדר ואסנאר. אפשר לראות את זה בהגדרת "שימוש", שכוללת: לרבות הפעלה, התקנה, תחזוקה, תיקון ושיפוץ – מושגים כמו maintenance במקור – שאם פעולות כאלה כוללות העברת ידע, ההבנה שלנו של ההסדר היא שההסדר חל במקרים כאלה, כלומר הכוונה היא להטיל פיקוח במקרים כאלה.

והאם יש לכם נגישות אל נותני השירותים בתחום הזה? אומר מר וקס שהיצואנים עצמם- זוהי קהילה מאוד ידועה, ברורה, שאפשר להגיע אליה. מה באשר לנותני השירותים, שזה בעיקר ברמה של ייעוץ?

תיכף נגיע לזה, אנחנו יודעים שזהו נושא שהוועדה חוששת מפניו – סוגיית ההסברה לתעשייה - אבל כדי שאותם יצואנים שיהיו כפופים לצו הזה, לא יטעו ויחשבו שמא יש כאן צו שמסדיר רק ציוד ורק העברת ידע, לכן חשוב לנו שגם סוגיית השירותים תיכנס פנימה. ושוב, אני מפנה להגדרת "שימוש" ויש שם התייחסות להפעלה, התקנה, תחזוקה ותיקון, שיפוץ, שאלה השירותים שאליהם אנחנו מתכוונים.

דבי, אפשר לשקול הגדרה ייחודית של המושג "שירותים" בצו הזה, אם זה אפשרי במסגרת החקיקה הראשית. אין ספק שהצו אמור לחול על שירותים, בעיקר שירותים שכוללים העברת ידע. חשוב שיצואנים שלך ידעו זאת.

לגבי היצואנים שלי אני לא מודאג. דיברתי כרגע כנציג אזרח. בטרם התמניתי מנכ"ל איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה, אני יכול להראות לכם כרטיס ביקור – וקס ש', יעוץ בע"מ- אני יועץ בתחום התקשורת, עצמאי לחלוטין, אני מחר מקבל פנייה מאיזו מדינה, כשאין שום חשש ביטחוני, ואני נותן להם ייעוץ – בתום-לב. פתאום, ה- CIA או מישהו אחר עקב אחריי, ואני לא בכדי אומר זאת כי אנחנו יודעים שהם עושים את זה, ואומר למדינת ישראל: הוא הלך ונתן שירותים. במדינת ישראל אני עבריין.

איך אני מביא זאת לידיעת האנשים האלה?

כתוב פה: שירותים.

שמחנו לארח את מר וקס בכנס שהיה במשרד הביטחון, שנועד להסביר את הצו הקודם שאישרנו אצלכם בנושא קטגוריה 6 של הסדר ואסנאר, יחד עם 200- 300 איש נוספים. גם התמ"ת, גם החוץ וגם אנחנו – הסברנו את החקיקה החדשה, זה בנוסף לצעדים אחרים.

אני מניח שהתמ"ת ירכז פעילות הסברה גם לגבי החקיקה הזאת.

אני רוצה להצטרף לדברים של מר וקס. הנושא מאוד מאוד בעייתי, ואסור להתעלם ממנו.

למה התעשיינים כל-כך דואגים לשירותים?

חלק מהדברים הם גם שירותים. אם אתה מוכר מכונה ואחר כך אתה בא לשם שירותים, אין פה הבחנה.

אתה יודע, כי אתה מכרת את המכונה. מר וקס אומר: סיימתי את הטכניון בתחום מסוים, ובתום-לב הלכתי. אתה שמייצא – אתה צריך לדעת זאת בעל-פה. אני צריך להגן עליך מפני תקנה שאתה שותף לתיקון שלה?

יש גם outsourcing .

אני רוצה שיחד נמצא דרך או פתרון לאנשים שבתום-לב סיימו את הטכניון, לא מעורבים- הלכו לתת ייעוץ ומצאו את עצמם עבריינים, בלי להתכוון. אני רוצה למצוא תשובה לציבור הזה.

אחת הנקודות שעלו פה זה כן להוציא את השירותים. מדוע השירותים בפנים – אינני בטוח, ואני חוזר על דבריו של מר וקס - לא נראה לי שבתוך הסדר ואסנאר יש את ההגדרה של השירותים.

אבל עורך-דין רביב טוען שיש, שאלתי שאלה ברורה.

רבותי, אנחנו פה יותר אדוקים מהאפיפיור.

הבנתי ממך שאין פה הרחבה, אלא שזה בתוך הסדר ואסנאר.

יש כאן פרשנות.

אין הגדרה של שירותים בהסדר ואסנאר. יש שירותים מסוימים שנכללים בגדר הגדרת שימוש, בעיקר שירותים שעלולים לכלול העברת ידע.

אז בוא נגדיר העברת ידע, לא שירותים.

בהחלט ייתכן מצב שבעתיד, על בסיס פרקטיקה של מדינות אחרות שמיישמות את הסדר ואסנאר, אם נראה שהן מפעילות פיקוח על מתן שירותים ככלל, יש סיכוי שגם אנחנו נרצה לעשות זאת.

בפעם הקודמת שדובר על שירותים, דבי ציינה ששירותים זה טכנולוגיה בעצם. השאלה היא אם אתה משאיר טכנולוגיה בלבד, אם זה לא מכסה מספיק.

כפי שהסברנו בדוגמה של דני, של מי שנותן שירותי תחזוקה.

זה ברור לחלוטין, זה חלק מהיצוא.

מה שאמרת לא מקובל עלי משום שאתה אמור לקבל כרגע את אישור הוועדה הזאת לגבי הצו הזה.

אם בהסדר ואסנאר בעתיד יתגלה ששירותים זה בפנים – זה גם יכלול בפנים. אתה צריך לעבור דרך כאן כדי לקבל את התוספת הזאת לשירותים או כל דבר אחר, שיתרחב. נניח לימים, הסדר ואסנאר יעבור ממצב כזה למצב אחר – זה לא אומר שמה שאישרתי כרגע כאן, זה כולל את מה שואסנאר יאשר בעתיד.

אני לא מסכים אתך, חבר הכנסת דוד טל. ברגע שאישרת את רשימת ואסנאר – באופן אוטומטי - - -

על כל מה שיהיה בעתיד?

כן. רשימת ואסנאר זה טובין.

והטובין יכול להשתנות.

אבל יכול להיות שישנו את זה, יכניסו עוד 200 פריטים?

כן, זה נכנס באופן אוטומטי מה שאישרת היום.

אני מבקש לחזור על ההסבר. ואסנאר גם היום מפקח על שירותים
באמצעות ההגדרה של "שימוש", כפי שמופיעה פה בצו: הפעלה, התקנה, תחזוקה, תיקון ושיפוץ – שכוללים העברת ידע.

זה כלול. ברגע שאני מייצא טובין – אני נותן גם חוזה תחזוקה. מבחינתי זה בסדר, אבל נתתי את הדוגמה שלקחו אותי ושאלו אותי שאלות. אני לא מעביר פה ידע.

אנחנו כאן מדברים על שירותים, על ידע. אני מבקש לדעת האם פעם דנו בשאלה מי יכול להיות יצואן שעובר את כל הבדיקות האלה.

ודאי.

האם בכלל דנו בנושא הזה בעבר?

האם יש לכם הגדרת יצואן?

יש הגדרת יצוא. לגבי יצואן, בצו הזה, בפקודת היבוא והיצוא – אין. יש איזשהו צו שאבד עליו הכלח, זאת לא הגדרה שימושית, זה לא לשימושים שלנו.

אני יכול לתת תשובה פרקטית, לא תשובה חוקית. בצד הפרקטי, יצואן זה מי שמייצא טובין על-פי סעיפי מכס מסוימים. אם הוא מייצא שירותים – אנחנו לא יודעים עליו; אם הוא מעביר ידע – אנחנו לא יודעים עליו, כי הוא לא מייצא זאת על-פי רישומים של המכס ולא על-פי סעיפי מכס מוגדרים.

כלומר, הנושא פתוח.

אבל לעומת זאת, הוא בודק היטב במס הכנסה.

מבחינתנו, גם כשניסינו להגדיר מי נמצא בתוך הסדר ואסנאר, היתה לנו קבוצת אוכלוסייה. אוכלוסייה ראשונה שניסינו להגדיר בתוך המשרד והגענו כמעט לאפס יצואנים, הגענו ל-20 יצואנים דרך בודקי מדען ראשי ודרך קודמו לתפקיד – הגענו ל-40 יצואנים עם כל הגורמים שבדקו זאת, מתוכם חצי כבר היו ממילא בטיפול משרד הביטחון.


כשנוכחנו שזה כך, נתנו לחברה של יוצאי משרד הביטחון לערוך סקר, ומצאו כ-300 יצואנים. בדקנו זאת מול רשימת סיב"ט – שמופיעים בה רק 250 – אבל ישנם ברשימה 600 יצואנים, כלומר יש 300 שזה או חברות יצוא, או משלחים, או נותני שירותים אחרים שלא פרסמו את עצמם כחברות ייצור וייצוא. כלומר, יש אוכלוסייה שאנחנו לא מכירים אותה. מתוך ה-300 חברות הללו, אנחנו יודעים שחלקן כבר נופל במשרד הביטחון, חלקן לא קיימות כבר כי זה גם מתוך מאגרי מידע של המשרד שלנו לפי המדען הראשי, ולאוכלוסייה הזאת העברנו את המידע לגבי הצו.

האם אתם מתכוונים לעשות סדר בתחום הזה? האם השר מתכוון לעשות סדר? להגדיר מי יכול להיות יצואן, לפי סוגים.

שאלה אם יש בכך צורך.

חבר הכנסת זיו, אני לא יודע מדוע צריך להגדיר יצואן.

בנושאים הרלוונטיים לא כל יצואן יכול לייצא את זה.

חבר הכנסת זיו, הוא צריך לקבל רשיון. ברגע שהוא מקבל רשיון, כל המנגנונים בודקים אותו בדרך. אני לא חושב שצריך להגדיר.

זה לא בהכרח תעשייה.

זאת אומרת, הסכמנו ש"שירותים" כלולים בפנים.

כן.

אני לא בטוח שזה נכון. זאת הרחבה.

אפשר להגדיר את זה אולי צמוד למטרות השימוש. הוגדר כאן שזה כמו "שימוש" – אתה הגדרת כך שבשימוש יש שירותים, ויש פה הגדרה של שימוש. לגבי השימוש פה לא התווכחנו. אתה נותן כאן הרחבה אחרת, שלא כתובה ב"שימוש".

עם כל הקושי, אני אמליץ לוועדה לאשר את זה כי בכל זאת מדובר באנשים שנותנים ייעוץ, אנשים שהם מהנדסים ברמות מאוד מאוד בכירות. לפני שבודקים מה מותר להם, גם בודקים חוקי מס הכנסה בחו"ל ובודקים עוד כמה דברים.

נאמר פה שאלה שירותים הקשורים לטובין.

רק כאלה שקשורים לטובין.

הגם שבכלל, הסתייגתי במידה מסוימת לגבי ההרחבה הזאת, היות ובעצם היא מורחבת כמעט עד אין סוף, יכולים להגדיר זאת כך שמחר אני אתן ייעוץ ארגוני – יגידו שזה גם שירות ייעוץ.

לא. טובין שהם ברשימה.

תמיד ניתן למצוא את הקשר. כל נושא בעולם – אני יכול לקשור אותו לוועדת הכלכלה.

אבל הטובין הם כל-כך מוגדרים.

אדוני היושב-ראש, באיזון הראוי – כפי שאומרים המשפטנים, שלימדו אותנו – אני חושב שטובת ביטחון המדינה אולי גוברת, וכדאי להרחיב את זה, שיהיה פיקוח; שנהיה לפחות שלמים עם עצמנו שלא נתנו איזושהי פירצה שמישהו אחר ינצל אותה.

אני מבקש להצביע על סעיף 2. מטרה. מי בעד לאשר את סעיף 2, בניסוחו?


ה צ ב ע ה

סעיף 2 אושר פה אחד.

רשיון יצוא 3.
(א) לא ייצא אדם טובין או טכנולוגיה מן המפורטים ברשימה או שירותים הקשורים לטובין כאמור, בין בתמורה ובין שלא בתמורה, אלא על פי רישיון מאת הרשות (להלן-רישיון), למעט אם היו אותם טובין, טכנולוגיה או שירותים שלגביהם יש לקבל היתר או רשיון מאת משרד הביטחון מכוח צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (ייצוא ציוד בטחוני וידע בטחוני), התשנ"ב-1991.


(ב) הרשות, בהתייעצות עם משרד הביטחון ומשרד החוץ, רשאית לתת פטור מחובת רישיון, לפי מדינות ולפי סוגי טובין או טכנולוגיה מן המפורטים ברשימה או שירותים הקשורים לטובין כאמור, כאשר המשתמש הסופי אינו צבא או כוח בטחון אחר.

התייעצות מספיקה כאן, או שזה צריך להיות באישור?

מבחינת משרד התמ"ת אנחנו רוצים רק התייעצות.

אני מברך על התוספת של (ב) בסעיף 3. אני מבקש - לפני הפעלת הצו, שמראש יישבו המשרדים ויחליטו מהי הרשימה שלא נכללת, כדי להקל על היצוא.


אני חושב שהתוספת מבורכת, אבל כדי להשלים את התמונה צריך להכין את הרשימה הזאת עוד בטרם הכניסה לתוקף.

האם יש הערות לסעיף 3? אין. מי בעד?


ה צ ב ע ה

סעיף 3 אושר פה אחד.

סעיף 3 אושר פה אחד.

בקשה למתן רשיון 4 . (א) מבקש רישיון יגיש בקשה לרשות לפי טופס שהרשות הורתה עליו המצוי באתר האינטרנט של המשרד והמעיד על השימוש הסופי ועל המשתמש הסופי בטובין, בטכנולוגיה או בשירותים, כשהוא ממולא לכל פרטיו (להלן-הבקשה).

(ב) הרשות רשאית לדרוש כל ידיעה, מסמך או חפץ הדרושים לה לצורך בדיקת הבקשה, לרבות מסמכים הנוגעים לשימוש סופי ומשתמש סופי, תוך 10 ימי עבודה מיום קבלת הבקשה.


(3) הרשות תשיב למבקש רשיון תוך 20 ימי עבודה מיום קבלת הבקשה כאמור בסעיף קטן(א) או תוך 10 ימי עבודה מיום שמולאו כל הדרישות הנוספות לפי סעיף קטן (ב), לפי המאוחר, למעט אם היא בקשה אשר עמדת משרד הביטחון ומשרד החוץ אינה נדרשת לגביה לפי סעיף 6 (א); לבקשה אשר עמדת המשרדים האמורים אינה נדרשת לגביה, תשיב הרשות תוך5 ימי עבודה מיום קבלת הבקשה או מיום שמולאו כל הדרישות הנוספות, לפי המאוחר.

ואם היא לא השיבה תוך 5 ימים, האם זה מאושר אוטומטית?

אין כאן אישור אוטומטי.

היא צריכה להשיב.

היא צריכה להשיב, אבל נניח לא השיבה. אם היא לא השיבה תוך שבוע, שבועיים, שלושה, ארבעה – האם אין איזשהו פרק זמן שבמידה והמשרד הרלוונטי לא התייחס כפי שהיה צריך להתייחס, אזי זה מאושר? זאת, כדי שיהיה איזשהו שוט על המשרד, שהוא כן יאשר או לא יאשר.

חקיקה שבה נקצבה תקופה כל-כך קצרה למתן תשובה היא מאוד מאוד חריגה. אני יכולה רק לברך על כך כי מעט מאוד מקרים כאלה קיימים.

כאן בוועדה אישרנו כמה פעמים בכמה חוקים, שאחרי פרק זמן מסוים שבו לא אישרו – זה עובר לאישור אוטומטי.

אכן כך.

יש פה סכנה שהתשובה תהיה שלילית.

שתהיה שלילית. גם תשובה שלילית היא תשובה.

אם יש לי התלבטות אחרי 5 ימים, ואני צריך עוד פסק זמן של יום-יומיים – אני אהיה חייב להוציא תשובה שלילית.

יש לך פתרון בסעיף קטן (ד).

אז אתה משיב: אני מבקש עוד 5-10 ימים כדי לדון בנושא הזה, לפחות יש התייחסות.

נניח שפקיד רוצה להתעלל באדם מסוים, אזי הוא משאיר את הבקשה. חבר הכנסת טל טוען – כדי למנוע דברים מסוג זה, בואו נאשר 15 יום, 20 יום.

ואם אין התעללות, ויש מה שכבודו מר אוהד אורנשטיין אומר או הרשות, הייתי אומר שהוא צריך לדון בכך – בסדר, יכתוב: תוך 10 ימים נוספים אני אענה.

כאשר הרשות איננה ממלאת את חובתה לפי דין – בכל נושא, לא רק בנושא הזה – בדיוק לשם כך יש את בית-המשפט הגבוה לצדק, להגשת עתירות.

גברתי יודעת עד כמה הזמן של בית-המשפט העליון יקר?

אני יודעת, ונכון שכדי למנוע דברים כאלה הכנסנו לפעמים סנקציות שאם הרשות לא עונה תוך פרק זמן מסוים – יראו כאילו הבקשה מאושרת. השאלה אם זה המקרה שבו ראוי להטיל סנקציה כזאת.

מבחינתי, תכתבי במקום 5 ימים, 10 ימים, אבל לאחר 10 ימים, אם לא השיבו – זה מאושר.

חבר הכנסת טל, אני מציע שנקרא את הסעיף עד הסוף ויתברר לך שיש בעצם זמן בלתי מוגבל.

ברגע שאוהד משיב שהוא צריך זמן נוסף, זה כבר אומר שהוא משיב. לא כתוב: משיב – כן או לא.

הוא לא משיב. אני אומר – מה קורה בזמן שהוא לא משיב. היושב-ראש אמר: מתעלל.

נתתי רק כדוגמה.

בסדר, אבל יש מצבים כאלה.

מבחינת המנגנון, זה לא משטר הרישוי היחיד שיש אצלנו במשרד. יש לנו צווים אחרים, והנושא הזה לא מופיע באף אחד מהם, ובכל זאת אני חושבת שהמערכת לא מתעללת.

אני רוצה להוסיף לכל הנימוקים הטובים שניתנו קודם, שאנחנו צריכים לזכור את הקונטקסט. אנחנו מצטרפים למשטר הזה כדי ליישר קו עם הסטנדרטים הבין-לאומיים המקובלים בכל מדינות המערב, בכל המדינות המתוקנות.

החקיקה הזאת תתורגם מהר מאוד וכולם יסתכלו עליה בשבע עיניים; זה אינטרס ישראלי מובהק להיראות כמי שיושבים בשורה הראשונה. באף חקיקה שאני מכיר, אין מצב – בתחום הזה, שהוא כל כך רגיש צבאית, ביטחונית – שכאשר הפקיד לא עונה, זה כאילו שהוא ענה: בסדר. לא בתחום הזה.

אני השתכנעתי.

(ד) במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים שיירשמו, רשאית הרשות להאריך את התקופות הקבועות בסעיף קטן (ג) ב-10 ימי עבודה נוספים לכל היותר; שר הביטחון או שר החוץ רשאי, משיקולי בטחון לאומי או יחסי חוץ של ישראל, להאריך את התקופה האמורה.

עד כמה?

לא מוגבל.

לא מוגבל - כשזה מגיע כבר לרמה של שר שמחליט.

ואיך יידע המשתמש?

אני מניח שצריך להודיע לו.

זה לא כתוב פה.

הייתי מציעה להוסיף כאן שעל הארכת תקופות לפי סעיף קטן זה, תימסר הודעה למבקש.

בסדר.

(ה) מבלי לגרוע משאר סמכויותיה על פי כל דין, רשאית הרשות לסרב לתת רשיון או להתנות בו תנאים.


(ו) הרשות רשאית, להתלות או לבטל את הרישיון לאחר שניתן בהתקיים אחד מאלה:

(1) הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי;
(2) הופר תנאי מתנאי הרישיון;

(3) בעל הרישיון עבר על הוראה מהוראות צו זה או הוראות לפי פקודת המכס

(ז)
ניתן להתלות או לבטל רישיונות נוספים שבידי בעל רישיון המחזיק ביותר מרישיון אחד לפי צו זה, אם נתקיים בו אחד המפורטים בסעיף קטן (ו).

למה נכנסות כאן הוראות לפי פקודת המכס? הרי כל העניין הזה קשור לביטחון, ביטחון. מדוע צריך להכניס את פקודת המכס? אם מכניסים את פקודת המכס, הייתי מכניס חוק הלבנת הון והייתי מכניס עוד כמה דברים יפים.

כי לפקודת המכס יש הוראות שממש נוגעות לכל הנושא של הליכי היצוא – טפסים - יש את כל הפרוצדורה. אנחנו המשרד שמאשר או נותן את הרשיון, אבל מי שעומד בגבול ובודק אלה בעצם אנשי המכס, לפי פקודת המכס. עצם האכיפה בפועל, ומי שאכן יבדוק במו-עיניו, אם יצטרך, אלה אנשי המכס, ולכן פקודת המכס היא ממש אינטגרלית במערכת.

אני אתייחס לסעיף 4 בכללותו. אחד הדברים שמפריעים לי בדיון הזה, שאני עוד לא ראיתי את הטופס, הבקשה. הטופס יכול להיות גם נוהל שיכול לסבך אותי. זוהי הערה אחת.


לא ברור לי מהו המושג "חפץ" בפסקה (ב). אם אני צריך לייצא מכונה - המכונה הזאת יכולה גם להיות חפץ, בהגדרה – מדוע אני צריך להביא את החפץ לרשות?

אתה באמת מאמין שהרשות תבקש ממך להביא מכונה של 10 טון? מר וקס, אנחנו לא מדינה מאוד נאורה, אבל בכל זאת.

יושב-ראש הוועדה, עבדך הנאמן היה מנכ"ל - -

אני יודע.

והיו לך דרישות בלתי אפשריות מהשוק הפרטי?

- - וגיליתי להפתעתי, שאצלי במשרד היתה גברת שנתנה רשיונות, שדרשה להביא שלושה דגמים של כל מכשיר שרצו לייבא, ולהניח אצלה. זה היה היסטוריה, וביטלתי את זה.

הטעם לכך הוא ברור – כדי לבדוק שהטובין שרוצים לייצא תואם את הרשיון.

אני שאלתי את השאלה, אני מקווה להאיר – באל"ף, לא בעי"ן – אני לא מתכוון להתווכח על כל מילה.

אנחנו מקבלים הערות והארות – גם באל"ף וגם בעי"ן.

מפריע לי "הטעמים החריגים". זה מופיע בעוד ניסוח. צריך להגדיר מה זה טעמים חריגים.

אם היו יודעים מהם המקרים החריגים, לא היה צורך לכתוב זאת.

מרגע זה, כל דבר חריג.

לא. ממש לא. מר וקס, יש פרשנות סבירה. יש, הייתי אומרת, איזושהי לשון אחידה של דברי חקיקה. כשאומרים: במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים שיירשמו, זה הצמצום הכי משמעותי שיכול להיות, זאת אומרת זה גם חגורה וגם שלייקעס.

היות והזכירו את המכס, לפי פקודת המכס, שאלה האם כל הפריטים האלה – יהיה להם מספר פריט במכס, כי אחרת המכס לא יוכל לפקח על כך.

אני חושבת שהמכס בימים אלו שוקד על כך ומכין את הסיווג.

אני יודע מהמכס – משיחת חולין - שהם לא התחילו לעסוק בכך.

זה לא מדויק. אני עובד איתם.

אמרתי בשיחת חולין. אם עושים קטלוג – זה עונה לי על כך.

גם אם המכס לא ידע לקטלג את זה, מי שמייצא חייב לקטלג את זה באיזשהו פריט מכס מסוים. לא יכול להיות מצב שאין פריט מכס לאותו מוצר. כלומר, זה לא המכס, אלא היצואנים.

כן, אבל זה יכול להיות בפריט מקוטלג, שבינו לבין ביטחון אין שום קשר.

כבוד היושב-ראש, הנושא שהכי מטריד אותנו – בנוגע לדבריו של חבר הכנסת טל – בסופו של דבר זה העומס הנוסף על המשתמש, על היצואן.


אנחנו בדקנו, דיברתי עם רשויות המכס. הם אומרים שהם לא יהיו מסוגלים לאכוף את הנושא, יש להם בעיות מאוד רציניות עם העברת הרשימות לסעיפי מכס, ושהעניין הזה יכול לקחת הרבה זמן. הם גם כמובן באו בטענה שאין כלל משאבים לנושא הזה.


אני יודע שהתקיימו לצורך העניין הזה ישיבות במשרד האוצר - של המכס עם אגף תקציבים - כדי לראות כיצד ניתן ליישם את הנושא בשטח. לפי מיטב ידיעתי, אין היום במכס אפשרות ליישם פיזית את העניין, ואנחנו ניתקל בבעיה מאוד רצינית כשנרצה שהעסק הזה יפעל. כל העניין הזה הוא מעמסה נוספת וצריך לבדוק שיהיה כמה שיותר נוח למשתמש.


כפי שהדברים נראים כאן, יש עם זה עוד הרבה מאוד בעיות עד שזה יגיע לתחנה הסופית.

האם אתה מעריך שיהיה פריט שלא יהיה מקוטלג?

אני חושב שיש בעיה בקטלוג של הפריטים.

רוצים לייצא משהו. האם אתה מעריך שייצאו משהו שהוא לא מקוטלג?

אני מעריך שתהיה בעיה במעבר מרשימות ואסנאר לקטלוג של המכס.

יכול להיות שהוא יהיה מקוטלג,
אבל באיזושהי כותרת אחרת רחבה יותר.

הסיפור של התאמת רשימות מהסוג הזה של הסדרים לרשימות המכס הוא בעיה כלל-עולמית. לא כולם מצאו את הפתרון איך לסווג דבר שהוא על-פי מסחר לדבר שהוא על-פי צרכים לאומיים או צורכי נשק. הרשימה של המכס היא לפי צרכי מסחר – הולכת מפריט פשוט לפריט מורכב, ופה מדובר על מערכות שהן מערכות לצרכים אחרים, וההתאמה הזאת לא קיימת.


החובה היא על היצואן. כשיצואן מייצא היום פריט שהוא צבאי – הוא בא למשרד הביטחון ומודיע על-פי איזה סעיף זה נעשה. גם היום יש לו את הבעיה הזאת והוא פותר את זה. מי שמייצא – יודע היכן לקטלג ואיזה פריט מכס לתת לאותו יצוא שלו.

אתה יכול להגדיר פריט מכס לפי נקודה מסוימת. מחר יבואו לפי הסעיף הזה ויגידו שעשיתי תרגיל והכנסתי סעיף אחר. קורים מקרים כאלה.

אין בעיה. החובה שלך לקבל רשיון לא לפי פריטי המכס, אלא לפי הרשימות האלה, ואתה מגדיר באופן עצמאי את הפריט. יבוא המכס ויגיד: טעית – זה לא משנה שום דבר.


כיוון שהמכס לא יודע את פריטי המכס – אין היום שוער במכס, כמו ביבוא, שאומר: פריט זה, אני עוצר אותו כי הוא נופל תחת ואסנאר, אין את זה.

אתם לא דיברתם ביניכם במהלך עשרת הימים שניתנו לכם? אני מדברת אל הנציגים של התאחדות התעשיינים.

אני רואה שכמעט על כל סעיף יש לכם הערות, ואני חשבתי שהגעתם לכאן אחרי הסכמות, כי אחרת אנחנו צריכים 10-12 שעות לדיון הזה. תגידו לנו מראש, נקבע את המועד.

אדוני היושב-ראש, אני יכול להבין אותם מפני שהם בסוף אלה שיתמודדו עם זה. השאלה היא עד כמה אנחנו נכביד. אנחנו צריכים להשתדל להכביד במידה ראויה, ולא להעמיס עליהם מה שלא חייבים להעמיס עליהם.

התפקיד שלנו לא להכביד. התפקיד שלנו הוא להגיע לכאן לאחר שהם שוחחו ביניהם, ולא להיות בוררים. אני חושב שזה לא התפקיד שלנו לברור ביניהם.

אלא אם כן הם לא הגיעו להסכמה, אבל אני לא יודעת האם דנו על הנקודות האלה.

נעשתה פה איזו עבודת הכנה, היה פה דיון, וביקשתי להגיע להסכמות. הודעתי שנקיים את הדיון אחרי שיודיעו לי אם הגיעו להסכמות או לא הגיעו. לי נאמר שהגיעו להסכמות, וכעת הכל נפתח מחדש.


אם נפתח מחדש – לא קרה דבר. אינני יודע אינטרס של מי זה לתקוע את התקנות הללו.

אחרת לא היינו מקיימים את הדיון.

אנחנו נקיים דיון נוסף. אני אעצור את הדיון הזה, נקיים דיון – נקבע אותו בשעה 8:00 בבוקר, נקבע לו 10-12 שעות, עד שנסיים אותו. אני אשמע את כולם, בכל סעיף ובכל תחום.

אדוני היושב-ראש, חבל. אני חושב שיש אינטרס לאומי בנושא הזה כדי להריץ אותו.

אבל יש פה אינטרס לתקוע אותו. אתה רואה שמתקיים כאן פיליבסטר.

אם אדוני ירשה לי, אני אציע כך. אני חושב שאנחנו יכולים לעבור על כל הסעיפים. היכן שיהיו אי-הבנות – - -

בכולם יהיו אי-הבנות.

אני לא בטוח. נשלח את האנשים שילבנו את הסוגיה וישובו לאחר מכן, וכך יהיה לנו מספר מצומצם של אי-הבנות שנצטרך לפסוק בהן.

בתום הדיון ב-24 ביולי, קצב להם היושב-ראש עשרה ימים ושלח אותם להתדיין, והדיון נקבע על סמך זה. סדר-היום יצא לאחר ששאלנו אם הם סיכמו, או לא.

חבר הכנסת טל, לאן שאתה שולח אותנו – אנחנו חזרנו משם.

אז בוא נפסוק לבד, בלעדיהם. זה התפקיד שלנו. הם יכולים לחזור שוב בפעם הבאה כשהם עדיין חלוקים, והתפקיד שלנו יהיה לפסוק. אנחנו יכולים לפסוק היום.

אני מבקש – אין התייחסויות לעניין, רק לסעיפים שאנחנו מדברים עליהם. אנחנו מדברים על סעיף 4. האם יש התייחסות נוספת?

צריך את תשובת המשרד לבעיה שהם העלו.

אני חייב להעיר פה. יש לנו צווים אחרים שאין בהם תרגום בספר המכס. התרגום היחיד שנעשה זה בכימיה כי שם מוגדר פריט מול סעיף מכס, וזה עובד. בדברים האחרים זה פתוח, ואם היינו מגדירים או מנסים להגדיר – היינו תוקעים את התהליך. דווקא הגדרה תחייב את המכס לבדוק כל פריט שנופל במסגרת אותה הגדרה.
ברגע שאנחנו לא מגדירים, המכס לא יעצור אתכם, לא יעצור את התהליך כי אין לו הגדרות.

לכן, אתם צריכים לשאוף לכך שלא תהיינה הגדרות. הגדרות חדות יעצרו את תהליך היצוא. מוטב לכם תחת הסייגים האלה שהם כלליים - לפי סמכותו, לפי רצונו או לפי ידיעתו של היצואן.

תודה רבה. אני מבקש להביא להצבעה את סעיף 4, עם התיקון בסעיף קטן (ד). מי בעד?


ה צ ב ע ה

סעיף 4 אושר פה אחד.

סעיף 4 עבר פה אחד.

מתן רשיון 5. רשיון יכול שיינתן למבקש מסויים לגבי טובין , טכנולוגיה ושירותים מסוימים, לסוג של טובין, טכנולוגיה ושירותים או למשגור מסוים של טובין.

הערות לסעיף 5. אין. מי בעד?


ה צ ב ע ה

סעיף 5 אושר פה אחד.

סעיף 5 עבר פה אחד.

העברת הבקשה
לעיון 6.
(א) הרשות תעביר את בקשת הרשיון למשרד הביטחון ולמשרד החוץ מייד עם קבלתה, זולת אם קבעה עם משרד הביטחון ומשרד החוץ סוגי בקשות אשר לגביהן אין עמדת המשרדים האמורים נדרשת.

(2) משרד הביטחון ומשרד החוץ יבחנו קיומן של השלכות ביטחוניות או השלכות על מדיניות יחסי החוץ של מדינת ישראל, בהתאמה, ויודיעו כל אחד על עמדתו, תוך 15 ימי עבודה מקבלת הבקשה לרישיון.
(3) במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים שיירשמו תוארך התקופה כאמור בסעיף קטן (ב) ב-10 ימי עבודה נוספים לכל היותר; שר הביטחון או שר החוץ רשאי, משיקולי בטחון לאומי או יחסי חוץ של ישראל, להאריך את התקופה האמורה.

הערות לסעיף 6.

שאלה פרוצדורלית. האם סעיף 6(ג) לא חופף לסעיף 4(ד)? החשש שלי שיהיו הארכות כפולות.

בכל מקרה, גם פה צריכה להתווסף הערת היועצת המשפטית על הארכת התקופה.

בסעיף 6, ככל שאני קוראת אותו , מדובר על תהליכי עבודה פנימיים בתוך הממשלה.

אם זה כך – זה בסדר. אם זה חפיפה – זה בסדר.

מר וקס, האם הוספת את ההערה בכתב בסעיף (ד) על הארכת תקופה, שתימסר הודעה למבקש?

זה בסעיף 4, לא בסעיף 6.

אפשר גם בסעיף 6.

לא. התשובה שניתנה היא שזה חופף.

אני מבקש להצביע על סעיף 6. מי בעד?


ה צ ב ע ה

סעיף 6 אושר פה אחד.

סעיף 6 אושר.

החלטה בבקשה 7. (א)
הרשות תחליט בבקשה לאחר ששקלה את עמדת משרד הביטחון ואת עמדת משרד החוץ שקיבלה לפי סעיף 6 (ב), זולת אם עמדת משרדים האמורים אינה נדרשת לפי סעיף 6(א) .

(ב)
החלטת הרשות על מתן רישיון לענין יצוא כאשר המשתמש הסופי הוא צבא או כוח ביטחון אחר של מדינה, תינתן לפי עמדות משרד הביטחון ומשרד החוץ.

(ג)
החלטת הרשות על מתן רישיון לענין בקשה הנוגעת ליצוא כאשר המשתמש הסופי אינו צבא או כוח ביטחון אחר של מדינה, תינתן לאחר ששקלה, את עמדות משרד הביטחון ומשרד החוץ, אם ניתנו, ותודיע למשרדים האמורים על כוונתה לתת רשיון.

(ד)
התנגדו משרד הביטחון או משרד החוץ לכוונת הרשות לתת רשיון , או חלקה הרשות על התנגדות המשרדים האמורים לכוונתה לתת רישיון או שהמשרדים חלוקים בעמדותיהם לגבי בקשה הנוגעת ליצוא כאשר המשתמש הסופי הוא צבא או כוח ביטחון אחר של מדינה, יביאו הרשות, משרד ביטחון או משרד החוץ, לפי הענין, את המחלוקת להכרעת וועדת המנכ"לים, בתוך 7 ימי עבודה מיום קבלת הודעה על כוונת הרשות לתת רשיון או מיום קבלת עמדת משרד הביטחון או משרד החוץ הכל לפי העניין.

(ה)ההכרעה בוועדת המנכ"לים תהיה בהסכמה; הובאה מחלוקת כאמור, בפני ועדת המנכ"לים,יוארכו התקופות הנקובות בסעיף 4(ג) ב- 15 ימי עבודה נוספים גם אם כבר הוארכו לפי סעיף 4 (ד). לא הכריעה וועדת המנכ"לים- תובא המחלוקת להכרעת ראש הממשלה, אשר יחליט תוך 30 יום מיום שהובאה בפניו מחלוקת כאמור.

כאן יש צורך שאם הוארכו התקופות, תימסר על כך הודעה למבקש, משום שמדובר על הארכה מעבר לסעיף 4(ד) – בסעיף קטן (ה) של סעיף 7: על הארכת תקופות לפי סעיף קטן זה תימסר הודעה למבקש.

אני מבקש להצביע על סעיף 7, עם התוספת שהיועצת המשפטית הוסיפה.


ה צ ב ע ה

סעיף 7 אושר פה אחד.

סעיף 7 אושר פה אחד.

ערר

8.
מבקש הרשיון רשאי לערור על החלטת הרשות בפני

ועדת המנכ"לים תוך 14 ימים מיום שנמסרה לו..

אני צריך לערער בפני ועדת מנכ"לים. ועדת מנכ"לים החליטה שאני לא רשאי לרישיון. האם הערעור עולה בפניה עוד פעם? יש כאן איזשהו פגם. זה לא שימוע, זה ערר.

מה האינסטנציה הבאה?

בג"ץ.

אז האינסטנציה הבאה היא בג"ץ.

זה תהליך שימוע. שנית, אני מבקש שיירשם כאן 14 ימי עבודה – שיהיה קונסיסטנטי. במקום 14 ימים- 14 ימי עבודה.

בסעיפים האחרים מדובר על ימי עבודה?

כן.

אני חושבת שאולי בכל זאת ראוי להערה הקודמת להבהיר כאן, שמדובר על ערר על החלטה שלא התקבלה על-ידי ועדת המנכ"לים.

אני חושב שזה מגביל את מר וקס כיוון שאם זה מנוסח כפי שזה מנוסח כעת, הוא יכול להגיש ערר על החלטה של ועדת המנכ"לים, וועדת המנכ"לים יכולה לשקול זאת שוב. אם נכניס את מה שאת מבקשת – הוא יצטרך ישר לרוץ לבית-משפט.

בסדר.

ועדת המנכ"לים – לפני שהיא הולכת לפסול , אם אני הייתי מוביל אותה – הייתי קורא למבקש להצביע ולשקול. החלטתי שלא – אזי אני מסכים עם אתי ולכן הערתי את ההערה הזאת.

מצד שני, הסבו את תשומת הלב שלי שמדובר כאן על: מבקש רשיון רשאי לערור על החלטת הרשות.

זאת אומרת, ועדת המנכ"לים היא כבר אינסטנציה שנייה.

ועדת המנכ"לים החליטה, והרשות מודיעה. ועדת המנכ"לים היא חלק מהרשות בתהליך של הרשות, במקרה הזה.

תוך 14 ימי עבודה.

אדוני היושב-ראש, ועדת הערר של המדען הראשי: יש ערר, הערר מובא למדען הראשי; המדען הראשי מגיב, אני שולח את זה חזרה למערער. כלומר, יש פה דו-שיח הלוך וחזור, וזה לא פוסל את התהליך. גם פה יש מעין דו-שיח.

אנחנו רוצים להוסיף: 14 ימי עבודה. מי בעד סעיף 8, בתוספת של 14 ימי עבודה?


ה צ ב ע ה

סעיף 8 אושר פה אחד.

סעיף 8 אושר פה אחד.

פעולות הרשות
9.
לביצועו של צו זה תיזום הרשות פיקוח ואכיפה לרבות ביקורות, בשיתוף עם משרד החוץ, משרד הביטחון ורשות המסים בישראל.

האם יש הערות לסעיף 9?

שאלה אם יש לכם כוח אכיפה. נניח למשרד התעשייה והמסחר אני יודע שאין הרבה

מפקחים על כשרות בשבת, למשל – אני אומר לתפארת המליצה אמנם, אבל בפועל זה מה

שקורה. אין הרבה אוכפים לגבי החמץ בפסח. האם יש לכם אנשים שייאכפו את זה?

האם אתה ממליץ שנגדיל את התקציב?

לא. אני ממליץ שלא תהיה פה אות מתה, שלא יעשו צחוק מהעבודה. אם יש לכם אנשים שיכולים לאכוף את זה – זה בסדר גמור, אני מצדיע לכם, אבל האם את יודעת שיש לכם אנשים כאלה?

יש את המכס, הוא חלק מהתהליך.

יש חפיפה בעצם מבחינת סמכויות אכיפה.

מי בעד סעיף 9? מי נגד?

ה צ ב ע ה

סעיף 9 אושר פה אחד.

סעיף 9 אושר פה אחד.

הפרות
10.
כל אחת מאלה יראו כפעולה בניגוד לצו פיקוח זה, כאמור בסעיף 7(א) לפקודה:

(1) יצוא ללא רשיון;

(2) יצוא בניגוד לתנאי רשיון;

האם יש הערות לסעיף 10? אין. מי בעד?

ה צ ב ע ה

סעיף 10 אושר פה אחד.

סעיף 10 אושר פה אחד.

שמירת דינים
11.
צו זה בא להוסיף על כל דין אחר ולא לגרוע מכוחו.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 11. מי בעד?

ה צ ב ע ה

סעיף 11 אושר פה אחד.

סעיף 11 אושר פה אחד.

תחילה

12.
תחילתו של צו זה ב-1 בחודש השלישי שלאחר פרסומו.

אני ביקשתי וסיכמתי עם משרד הביטחון על ה-31 בדצמבר 2006 – רבותי, שלושה חודשים- ואסביר לכם את ההיגיון.


אנחנו נכנסים לספטמבר ולאוקטובר – לחגים. אי-אפשר להדריך, אי-אפשר להנחות. יש כאן צורך בהרבה עבודה, ובואו לא נהיה במצב שוועדת הכלכלה תעמוד בפניו כי ב-1 בספטמבר לא תהיה ניידות מספרים למשל.

בסך הכול מדובר על הפרש של חודש? אני לא חושבת שיש בעיה לוועדה.

האם יש בעיה להחיל זאת חודש לאחר מכן?

זה לא חודש, מדובר לפחות על חודשיים. אנחנו כעת באוגוסט. מדובר על חמישה חודשים מלאים.

מעירה דבי הערה נכונה. הרי לא הגענו להסכמה לגבי חובת ההתייעצות וחובת פטור ממדינות מסוימות – שמא הדבר הזה יתארך ולא נגיע למיצוי השלושה חודשים שיש פה.

מה הקשר?

יש קשר משום שתאר לך שאתה לא מגיע להסכמה לגבי מדינות פטורות, ואנחנו מגיעים לסוף דצמבר, ואז בסוף דצמבר זה נכנס לתוקף.

ועם פטורים לתעשייה.

ובכל מקרה, לא לפני ה-31 בדצמבר.

יש פה שתי אפשרויות. יש אפשרות לקבוע תאריך מסוים, ואז זה כובל אותנו.

נשלב את הבקשה של מר וקס עם הבקשה שלכם, ובכל מקרה לא לפני ה-31 בדצמבר.

הוא חושש שזה יהיה אחרי אפילו.

שאלה אם אפשר במקום בחודש השלישי לאחר פרסומו, לכתוב: בחודש החמישי לאחר פרסומו.

אז אין לי בעיה. לאחר הפרסום - הפרסום הוא כבר אחרי שאנחנו מסיימים את כל חילוקי הדעות בינינו.

את אמרת שתפרסמי זאת רק לאחר שיהיו לכם הסכמות.

צריך שאתם תאשרו כי זה חוזר לחתימת השר, זה ממתין ברשומות לפרסום.

אני מציע: לא יאוחר מה-31 בדצמבר.

לא מוקדם.

לא מוקדם מה-31 בדצמבר.

אם אפשר להציע: במקום בחודש החמישי לאחר פרסומו, שיהיה: בחודש הרביעי לאחר פרסומו.

- - -

מה הוועדה מחליטה?

תחילתו של צו זה ב-1 בחודש הרביעי שלאחר פרסומו.

האם זה מספק את כולם?

כן.

אני מבקש להצביע על סעיף 12.


ה צ ב ע ה

סעיף 12, בתיקון, אושר פה אחד.

סעיף 12 אושר, עם התיקון שהוקרא כאן.

תוספת

(סעיף 1)

רשימת הטובין והטכנולוגיות הדו-שימושיים של הסדר ואסנאר

1.
חומרים מתקדמים (Advanced Materials)

2.
עיבוד חומרים(( Materials Processing
3.
אלקטרוניקה( Electronics)

4.
מחשבים ((Computers

5(1).
טלקומוניקציה( Telecommunications)

5(2).
ביטחון מידע – (Information Security) פרט זה מפוקח במסגרת צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (עיסוק באמצעי הצפנה) , התשל"ה-1974

6.
חיישנים ולייזרים" Sensors and" Lasers

7.
ניווט ואוויוניקה Navigation and Avionics

8.
ימי Marine
9.
הנעה Propulsion

10. הגדרות Definitions

לגבי התוספת, אני חושבת שאפשר להסתפק בעיון וקבלת הערות, אם יש למישהו.

איזה הערות אפשר להעיר? אי אפשר לדעת מכאן שום דבר, אלא אם כן אני אבקש שיסבירו מהם החומרים המתקדמים, שיקראו לנו את כל הקטגוריה.

אני מבקש להצביע על התוספת. מי בעד? מי נגד?


ה צ ב ע ה

התוספת אושרה פה אחד.

אושר פה אחד.

אדוני היושב-ראש, הבטחתי לך שאני אסגור ואתאם איתם.

אני חושב שנהגת בצורה נבונה.

באחריות רבה.

מר וקס, כדי להוכיח לך שגם אני בסדר איתך – לפחות לגבי המועדים - אני מבקש מנציגי משרד הביטחון ומשרד התמ"ת לקבל בעוד שנה רשימה שתספר לנו לגבי בקשת הרשיונות, המועדים – האם אכן הצליחו להשיב תוך חמישה ימים, עשרה ימים, ואז נניח את דעתו של חבר הכנסת דוד טל ושל הוועדה.

כל הדברים החריגים.

לגבי "חפץ", אני מניח שנחה דעתך שלא יבקשו ממך להביא מכונה ששוקלת 3 טון, למשרד.

יש לי הערה לאחר שאישרתם – וזה מתקשר לדבריו של חבר הכנסת דוד טל. מינהל הכימיה ואיכות הסביבה, כפו עליו הר כגיגית. הוא לא קיבל תוספת של אדם אחד לנושא הזה – אני מפנה את תשומת הלב של הרשות המבצעת, לא הרשות המחוקקת – כי אותם אנשים צריכים לעשות את אותה מלאכה.

זוהי בעיה כללית במדינה שלנו.

כדאי שזה יירשם – לא לאכיפה – אפילו לעשות את התהליך הפורמלי של אישור הרשיונות.

דיברת על ניוד מספרים.

אני מוכן שההערה הזאת תירשם. שאלה אם זה יגיע לאוצר גם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.