כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
16.8.2006


הכנסת השבע-עשרה





נוסח למתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס'36

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום ראשון, כ"ב באב התשס"ו (16 באוגוסט 2006), שעה 13:30

צו להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (שינוי התוספות הראשונה והשנייה לחוק), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה - היו"ר

שרה מרום-שלו

שרי ישי


- משרד ראש הממשלה

גדעון ציבונסקי

- הלשכה המשפטית, משרד ראש הממשלה

עודד ברוק

- סגן יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ זאב ולדינגר
- ראש מחלקת אבטחה, המשרד לביטחון פנים

רננה שחר

- יועצת משפטית, מינהל הספנות, משרד התחבורה

ברנרד בן-ישי

- ממונה ביטחון, חברת נמל אשדוד

רונית תושיה

- יועצת משפטית, חברת נמל חיפה

תומר ביצר

- קב"ט, חברת נמל אילת

יפה שפירא

עידו בן-יצחק

תמר שפנייר
צו להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (שינוי התוספות הראשונה והשניה לחוק), התשס"ו-2006

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כדי לאשר את הצו להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (שינוי התוספות הראשונה והשניה לחוק), התשס"ו-2006.


אני מבין שאנו הגענו להסכמה בין היועץ המשפטי שלנו לביניכם, ואני מבין שהמחלוקות יושרו, ואנו יכולים לקרוא את התקנות ולהתקדם קדימה בכיוון הנכון.


היכן משרד המשפטים?

רחל גוטליב הודיעה שהיא לא תוכל להגיע.

היא דיברה איתי בבוקר, ואנו העברנו לה העתק נוסח של הצו. היא אמרה שהיא תתאם את הנושא איתכם גם.

היא השאירה לי הודעה שהיא נוסעת לחו"ל והיא רוצה לדבר איתי. חזרתי אליה, ולא התאפשר. השארתי לה הודעה במשיבון. אבל, הבנתי מההודעה שלה שהדברים יושרו והיא מתואמת איתכם והכל בסדר. אבל, הבנתי גם שמישהו יבוא.

עקרונית, אני נמצא כאן כנציג. כל הצו הזה נעשה בתיאום יחד איתה, כך שאני מאמין שאני מייצג אותה.

גברתי חברת-הכנסת מרום-שלו, טרם נכנסתְ, אנו הבנו שכל הצדדים הגיעו להבנות ולהסכמות. ההסתייגויות שלנו, כוועדת הפנים, על-ידי עורך-הדין עידו בן-יצחק, נתקבלו על-ידי המשרד לביטחון פנים, והנוסח תוקן.


אנו עכשיו בלב שקט יכולים לומר שאנו יכולים להתחיל את הקראת התקנות. בבקשה.

[קורא את הצו להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (שינוי התוספות הראשונה והשניה לחוק), התשס"ו-2006: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 18(א) לחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1988 (להלן - החוק), בהתייעצות עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים ובאישור ראש הממשלה וועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, אני מצווה לאמור: שינוי התוספת הראשונה לחוק 1. בפרט 6 בתוספת הראשונה לחוק, במקום פרט משנה (ב), יבוא: 'חברת נמל כהגדרתה בחוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004 (להלן - חוק רשות הספנות והנמלים'. שינוי התוספת השניה לחוק 2. בתוספת השניה לחוק: (1) בפרט 15: (א) במקום פרט משנה (ב), יבוא: 'בחברת נמל כהגדרתה בחוק רשות הספנות והנמלים; (ב) בסופו יבוא: '(ז) חברת נמלי ישראל - פיתוח ונכסים בע"מ'.".]


בגדול, נמלי הים של ישראל הם גופים אשר אנו מבקשים שיהיו בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים ויונחו על-ידי השב"כ ומשטרת ישראל לעניין הבטיחות בהם.


בעבר, רשות הנמלים היתה אחראית על כל נמלי ישראל, ואכן רשות הנמלים נמצאת בתוך החוק. משהופרטה הרשות ובמקומה קמו שני סוגי חברות - אחת זו חברת נמל שמנהלת את הנמלים ובסך-הכל אלה שלוש חברות, אחת לחיפה, אחת לאשדוד ואחת לאילת, וחברה אחת שמנהלת את כל הנכסים של המנהלים - היה צריך לעשות היפוך ולעבור במקום רשות הנמלים לאותן חברות. בעצם, זהו תיקון שמתחייב מכוח העובדה של הפרטת הנמלים. זו משמעות תיקון הצו.

האם נציגי הנמלים רוצים לומר משהו?

אני מבקשת לומר לגבי בעייתיות הקיימת בהצהרה שכזו, מכיוון שחברת נמל יושבת בשטח שהוא לא... אם מתייחסים לשטח שנמצא בשימוש חברת נמל, אז הוא לא שטח מגודר באופן רצוף והוא שטח שמקבילים לו שטחים נוספים של תאגידים אחרים מורשים על-פי החוק. הבעיה היא, שכאשר יוצא צו, כאשר רק חברות הנמל הן הגופים המונחים ולא תאגידים נוספים, כאשר כל נטל האבטחה, הביטחון, נופל על חברות הנמל, ואין גם אמצעים או יכולת לאכוף זאת על תאגידים מורשים אחרים שנמצאים בשטח הנמל, אז היישום של הנחיות כאלה בעייתי.


אני ניזום פניה מחודשת אולי למשרד התחבורה וגם בשיתוף הגופים המנחים, אבל צריך להצביע על הבעייתיות הזאת.

אני מבין אותךְ, אבל זה היה צריך להיות בשלב יותר מתקדם. את היית צריכה לבוא ליועצים המשפטיים של המשרד לביטחון פנים ולגורמים הנוספים ולמשרד המשפטים ולהצביע על הבעיה, ויחד לטכס עצה איך אתם יכולים לקדם את התקנות בהתחשב במה שאת אומרת. אני מסכים עם מה שאת אומרת. יש כאן בעייתיות. אם אנו רוצים להבטיח את ביטחון הנמל, זה חלק מהבעיה שאנו צריכים לתת עליה את הדעת. אבל, זה הגיע אלינו בשלב מאוחר. אם כי אני מניח שהצד המקצועי או הגורמים המקצועיים תהיה להם תשובה בשבילךְ ותכף נשמע אותם. אבל, אני אומר, למען הסדר הטוב והמינהל התקין, כדי להתחשב, ואנו רוצים להתחשב בכל גוף בסביבה וכל גורם, כי לנו יש עניין להבטיח את הביטחון בנמלים, ואם יש עוד גורמים או גופים שצריך לקחת אותם בחשבון בוודאי שאנו צריכים לעשות את זה. אבל, בואי ונשמע קודם כל את הצד השני ומה הוא משיב.

אציין שהתקיימו דיונים בסוגיה הזאת, וזו לא פעם ראשונה שאנו מעלים את הבעייתיות.

סליחה. לא בפורום הזה. בדיונים- - -

בדיון הקודם שהיה בוועדה לא שמעתי את הדבר הזה. נדמה לי, שאת גם לא השתתפת.

לא, לא השתתפתי.

קודם נשמע נמלים אחרים וגופים אחרים שרוצים לדבר.

לגבי הסוגיה שהיא העלתה, קודם כל, בשלב הראשון להכניס את חברת הנמל ולהסדיר צד שהוא הכרחי וחיוני. הצעד השני, השלב השני, זה בדיוק כמו שעורכת-הדין רונית תושיה מנמל חיפה אמרה. יש פה גם בעיה משפטית. גם מבחינה יישומית השאלה איך אני עכשיו פונה לאותו גוף כדי להעביר לו הנחיות כאלה ואחרות בתחומי הביטחון השונים.


אולי מעבר לזה יש תאגידים שונים שהם למעשה עוטפים את גדר הנמל, ויש להם זיקה ישירה לנמל, ויש היבטים מקצועיים איך מסדירים את העניין הזה על מנת להחיל עליהם את כל הנחיות הביטחון בתחום הנמל.

הבעיה היא גם בעצם הסמכות. יש לעשות ופעילות כזאת קודם כל לפעולות מסוימות, אבל אין לנו סמכות גם בהמשך להנחיות שקיבלנו וגם לגבי מקורות המימון כמובן.

אשיב לטענות.


קודם כל, אני רוצה להסביר שתחום נמל זה תחום גיאוגרפי יחסית גדול שקיימים בו מספר גופים ולפעמים מספר רב של גופים. הדבר הזה היה גם כאשר רשות הנמלים היתה קיימת. אומנם היא היתה הבעלים של כל הנמלים, אבל בתוך הנמלים של רשות הנמלים פעלו ופועלים היום עוד גופים לדוגמא בנמל חיפה פועלים "דגון" וחברת "מספנות ישראל" שיש לה מספנה והחברה שמפעילה את מזח הדלק. בנמל אשדוד זה יותר בעורף. אבל, המצב של מספר גופים שפועלים באותו שטח גיאוגרפי או באיזה שהוא תחום גיאוגרפי שהזיקות ביניהם או אפילו זיקות טיפוליות ביטחוניות הן זיקות גבוהות היה קיים עוד לפני שהיתה ההפרטה, ועדיין לפני שהיתה ההפרטה מי שהיתה קבועה בחוק היתה רשות הנמלים והגופים האחרים נקבעו לפי שיקול דעתם של המשטרה ושירות הביטחון: האם אותו גוף ספציפי צריך או לא צריך הנחיות מעבר למה שרשות הנמלים מקבלת?


מטרת הצו הזה - סליחה שאני מציינת זאת, אבל ביטול רשות הנמלים היה לפני שנה וחצי או אף למעלה מכך. בעצם, אנו נמצאים במצב שבו חברות הנמל וחברת נמלי ישראל, חברת הפיתוח והנכסים, בהתנדבות במשך שנה וחצי מקיימים את הוראות חוק הסדרת הביטחון, כלומר לא פיטרו את הקב"טים שלהם וממשיכים להישמע להוראות הגופים המנחים, הגם שאינם קבועים בחוק, והצו הזה נועד לתקן את המצב ולהביא את הגופים, שהחליפו את רשות הנמלים, לפעול לפי הצו.


אשר לגופים האחרים, קודם כל, זה עניין שהמשטרה והשב"כ צריכים לבחון אותו לגופו של עניין. צריכים לבוא ולראות האם הפעילות שלהם טעונה אבטחה או לא.

אבל, אם נוצר מצב חדש ויכולים הגופים האלה לנצל את זה כדי להוריד מעליהם קצת עלויות - אז אפשר - -

לגבי העלויות, חוק הסדרת הביטחון - זה יכול להיות דבר שמאד יעניין את הוועדה - אבל לחוק הסדרת הביטחון לא יכול ואין לו מנגנונים ליצור את הסדרת העלויות בין גופים. למען האמת, אין בו ולא מושתתת בו תפיסה של ביטחון משותף. חוק הסדרת הביטחון מכיר גופים שקוראים להם "גופים ציבוריים", ואז ההנחיות חלות על אותו הגוף והוא צריך לשאת בעלויות שלהן. הוא לא מכיר דבר כזה של זה שיש כמה גופים שהם ביחד חייבים בהנחיות. זה דבר שטעון חשיבה, ויכולה להיות הסדרה בחוק עצמו ולא רק איזה שהוא תיקון בתוספות. זה דבר אחד.


הדבר השני הוא הנושא הכספי. שוב, זה יכול לעניין את הוועדה, אבל זה לא קיים. אין מנגנון לסדר את ההתחשבנויות הכספיות לפי חוק הסדרת הביטחון. זה דבר שצריך לחשוב עליו ולתת לו פתרון משפטי.


הדבר האחרון הוא, שהעניין נדון. הגורמים המקצועיים, המנחים המקצועיים, בחנו אותו וחושבים עליו ויחשבו עליו. כרגע, לא ראו צורך להוסיף גופים נוספים על אלה שקיימים היום בחוק.

אני רוצה להבהיר דבר אחד. לא יתכן שבתוך שטח גיאוגרפי אחד יהיו כמה גופים שכל אחד עושה מה שהוא רוצה. לכן, זה לא רק החוק להסדרת הביטחון. יש לנו את החלטת ממשלה ב/43 שכבר קבעה, לפני יותר משנה, שהחליפה החלטת ממשלה קודמת (ב/190), את חברות הנמלים כמי שמרכזות של נושא הביטחון. כל ההסדרים הפנימיים בתוך הנמלים יוסדרו בהסכמים ובזיכיונות ובכל הדברים האחרים, וכך גם יוסדרו העלויות.


אנו, כגורמים המנחים, לא הולכים להסדיר את כל ענייני ההתחשבנויות הן על מקרקעין והן על כל מיני דברים אחרים שבין גופים רבים יותר או פחות.


יש היום, בניתוח המקצועי שלנו, בעצם, שלושה גורמים מרכזיים והם חברות הנמל שהם מנהלים את הנמל. הם יוצרים את הביטחון בנמל. לא ניצור מצב שעל חלק גדר א' או בנוסעים על ספינה ג' יהיה חצי גוף כזה וחצי יהיה שלו. אנו לא נתעסק עם זה. אנו לא מסוגלים.


לכן, גם הדברים האלה נדונו וחשבנו על זה ודיברנו על זה. כל המגמה של החוק היא לרכז את הביטחון בגוף מרכזי אחד שיוכל לספק את הביטחון הנחוץ, וכל השאר יוסדר. אם צריך תקנות או צווים של שר התחבורה, זה יוסדר שם.

אמשיך את מה שגדעון ציבונסקי אמר. היה דיון אצל שר התחבורה בסוגיה הזאת, והוא קבע בצורה נחרצת שאת כל הביטחון במרחב הזה של הנמל, של תאגידים שיושבים בתוך הנמל או מחוץ לנמל, ויש להם זיקה לפעילות הנמל, ירוכזו - ואני מדבר על הביטחון - תחת אותו גורם מרכזי שנקרא: חברת הנמל. זה נקבע, אבל, צריך להבין דבר מהותי מאד: ברגע שיש תאגיד שיושב בתוך הנמל, ולא משנה כרגע איזה תאגיד הוא, אין לקב"ט הנמל, אין למנהל הביטחון של הנמל, אפשרות, מבחינת סמכות, אחריות וכו', לומר לאותו גוף איך לנהוג בנושא ביטחון. זה בלתי אפשרי כיום. אין אפשרות. אבל, יש לו כבר היום השפעה ישירה מאוד על הביטחון בתוך הנמל, וזה פער שאי-אפשר להמשיכו וצריך לסגור אותו וכמה שיותר מהר.


דבר שני - יש את התאגידים הנוספים שנמצאים ומשיקים לגדר הנמל, שגם מהם אי-אפשר להתעלם. למרות שהם לא בתוך גדר הנמל, בהחלט יש זיקה ביטחונית מאוד משמעותית בין הגופים האלה לביטחון של הנמל, וגם אותם צריך להסדיר. אם לא נסדיר זאת משפטית, אין סמכות היום לקב"ט הנמל לבוא לאותם גופים ולהעביר להם הנחיות של הגוף המנחה, לבקר אותם ולעשות להם איזה שהם פיקוחים וכו' שהם עומדים ומבצעים את ההנחיות. יש פה פער ביטחוני מאוד משמעותי שאי-אפשר להמשיך לחיות איתו.

אני אתן להשלים, ואחר כך אני אומר כמה דברים.

אני רק מבקשת להוסיף שני פרטים. הפנייה כאן מכיוון שיש קשיים ביישום אותה החלטה. אני מודעת לכלים המשפטיים שעומדים מאחורי החוק הרלוונטי שכעת אנו דנים בו, אבל עדיין יש משמעות להכרזה שהיום מבקשים לאשר, ואלו הקשיים שאנו מציגים אותם.


כמו שאמרתי קודם בתחילת הדברים, התקיימו דיונים והצגנו את הבעיות האלה, ואנו מבקשים ליישם לדוגמא את אותן החלטות שהתקבלו אצל שר התחבורה אבל אין לנו את הכלים, מכיוון שאם הגוף הנוסף לא שומע להנחיות הקב"ט ולצורך העניין גם מוטלות עלויות מסוימות שחברות הנמל נושאות בהן ואי-אפשר להשית אותן על התאגידים המורשים הנוספים זו הבעייתיות.


חברתי התייחסה קודם למצב קודם. צריך לקחת בחשבון, שעכשיו, בעקבות הרפורמה, סמכויות סטטוטוריות כבר לא נמצאות בידי הגוף שהחליט לגבי רשות הנמלים. היו כלים קודם לכן שכעת הם לא נמצאים ברשותנו. אין לנו כוח להסמכות מסוימות. כאשר היפנו אותנו קודם להסכמים או להסדרים מיוחדים שיבוצעו בין הגופים שנמצאים בתוך שטח המוכרז כנמל, עד היום למדנו שיש קשיים ליישום דברים כאלה. עובדה שעד היום הם לא יושמו.

צריך רצון טוב.

רצון טוב מטעם חברות הנמל יש.

תודה רבה.


עידו בן-יצחק, היועץ המשפטי של הוועדה, האם אתה רוצה לומר משהו?

רק להבהיר נקודה. למעשה, אנו מתקנים פה שתי תוספות: את התוספת הראשונה ואת התוספת השניה.


לגבי התוספת הראשונה, הגופים המנויים בה, האחריות על האבטחה שלהם מוטלת כולה, על הנחיות הלכה למעשה, מוטלת כולה על השב"כ. בעוד שגופים שמנויים בתוספת השניה - האחריות לענייני אבטחה היא בידי המשטרה והאחריות בענייני התאמה ביטחונית ואבטחת מידע היא בידי השב"כ.


חברת נמלי ישראל פיתוח ונכסים תהיה בתוספת השנייה, כלומר בהנחיות גם המשטרה וגם השב"כ. לגבי חברות הנמל, למעשה, הן מופיעות בשתי התוספות כמו גופים נוספים שמופיעים בשתי התוספות. החלוקה מסורה לידי הממשלה. כך קובע החוק.

אם אנו נעמוד על חילוקי הדעות שישנם, אני מבין שיש גופים בתוך הנמל, כמו שציינתי, מספנות, מי שיש לו מספנה, "דגון", שאלה- - -

שלא קבועים בתוספות לחוק, כלומר שלא מוגדרים כגופים ציבוריים.

אבל, הם מקבלים את הסמכות, מבחינת הסדרת נושא הביטחון, של המערכת שהיא כתובת יחידה לעניין. הבעיה שאתם העליתם היא, שהגופים שנמצאים מסביב, מחוץ לנמל - -

גם וגם.

גם וגם. גם אלה שנמצאים היום בפנים, בתוך גדר הנמל, וגם אלה שנמצאים בחוץ. הם לא כלולים בתוספת לחוק הזה.

תראה לדוגמא את רשות שדות התעופה, תראו בנתב"ג כמה גופים מסתובבים בנתב"ג. רשות שדות התעופה מנהלת את הביטחון של כל שטח נמל התעופה. כולם כפופים לאותן ההנחיות.

אנו רוצים להתקין תקנות, כדי שאנו נוכל להיות שקטים שעשינו את מה שצריך לעשות. לכן, אני שואל, אני פשוט לא מבין את זה. איך זה יכול להיות שיש גופים עסקיים, נניח כמו מספנות, שהם לא כפופים לגוף המנהל שאחראי לביטחון?

זה לא כפופים לגוף המנהל. חברת "מספנות ישראל"- - -

יש היום כתובת אחת. קודם היו שלושת הנמלים, והיום יש גוף אחד.

לא. אין. זה לא נכון.

זה מה שאמר גדעון ציבונסקי. מה זה "לא נכון"?

המצב לפני ההפרטה ואחרי ההפרטה הוא זהה. בתוך נמלי חיפה, אשדוד ואילת פועלים מספר רב של גופים. את השטחים, שהפעילה בפועל רשות הנמלים לפני ההפרטה, שעמדו המנופים שלה והסוורים שלה, הם השטחים שמפעילים היום חברות הנמל.

חברת הנמל החליפה את רשות הנמלים.

היא החליפה את רשות הנמלים בנושא הפעלת הנמלים.

יפה. אז הכתובת הזאת צריכה להיות אחראית להסדרת הביטחון.

אדוני, לרשות הנמלים היו יותר כובעים מאשר רק להפעיל נמל. היא היתה גם בעל הבית על כל השטח.

זה גם היום.

לא. היום אין. זה יחס לא היררכי. זה יחס של מעמד שווה.

עורכת-הדין רננה שחר, עכשיו, אינני בא לעסוק בנכסים, בחלקות, בעסקים או בירושות. אני מדבר עכשיו על הביטחון של האזרחים.


מינהל הנמל החליף את רשות הנמלים. הוא צריך לקבל בנושא הסדרת הביטחון את כל הנושא שהיה לרשות הנמלים.

הוא קיבל. מה שלא היה קודם לא יהיה אחר כך. "מספנות ישראל" לא היתה גוף מאובטח קודם, והיא גם היום לא מוצע שהיא תהיה גוף מאובטח. אדוני, זה בדיוק אותו דבר.

אז, מה עשינו? אם כך, לא עשינו שום דבר לטובת יותר ביטחון של האזרח.

אתה לא באת לעשות. אתה באת להחליף. אתה באת לתקן את המצב שעקב ביטול רשות הנמלים הגופים שקמו במקומה צריכים היום להיות גופים ציבוריים.

רק לשנות את הכתובת? זה היה התפקיד שלנו היום.

כן.

רק לשנות את הכתובת, ובמקום שיהיה "רשות הנמלים" יהיה "מינהל הנמל"?

אדוני, זה חשוב.

לא. עם כל הכבוד, חשוב לי יותר הביטחון של האזרח.

זה מה שיוצר את הביטחון. התוצאה של הדבר הזה היא שחברת הנמל- - -

אז, בעוד חצי שנה תגידו שיש עוד תקנה, ובעוד ארבעה חודשים - עוד תקנה. אז, מה עשינו? אנו רוצים עבודה מושלמת. אנו רוצים לשנות את הכתובת כדי שתהיה לה סמכות משפטית וגם סמכות חוקית וגם סמכות בפועל בשטח.

אבל, זה לא בחוק הזה. החוק הזה- - -

אז, יש תקנות אחרות?

יש החוק שהפריט את זה.

לא ניתן ליישם את הצו?

בסדר. אם זה מוסדר במקום אחר, אני שקט ואני יכול להגיד לאזרחי ישראל שאני שקט וביטחונם מובטח. אבל, אם זה מוסדר, תגידו לי.

בוא ונלך רגע אחורה. חברות הנמל נכנסו בנעלי רשות הנמלים בכל אתר ואתר.

זה לא נכון.

רגע. מבחינתנו, הם מנהלי הביטחון של הנמל.


היה דיון, ולא אחד אלא שניים עד ארבעה דיונים, אצל שר התחבורה בדיוק על הסוגיות האלה, ובסוף הוא קבע - וזה היה שר התחבורה הקודם, מאיר שטרית - שחברות הנמל יהיו אלה. בעקבות כך, גם החלטת הממשלה קבעה שחברות הנמל הן יבצעו את הביטחון, ולא נכנסו לכל ההסדרים הפנימיים שיש בין גוף א' לבין גוף ב'. זה בדיוק כמו שברשות שדות התעופה יש את הקייטרינג ויש את זה ויש את זה, והם לא גופים מונחים. אומרת להם הרשות: "אם אתם רוצים להיכנס לשטח הנמל, אתם תעמדו בהנחיות שאני קיבלתי מהגופים ה...".

האם זה המצב היום?

זה המצב היום. זה היה גם המצב אז. הרי זה לא חדש שהגופים האלה- - -

יפה. גדעון ציבונסקי, המצב היה אז לכתובת אחרת שחלה עליה הפרטה והיא כבר לא קיימת.


אם היום מינהל הנמל, הגוף החדש והכתובת החדשה החוקית, חלים עליה ההסדרים שחלו בעבר ועכשיו ביטחוננו נשמר לאחרונה על-ידי - בסדר גמור. גדעון ציבונסקי, זה לא מה שאני שומע.

מה שאני אומר הוא, שכל ההסדרים הפנימיים- - -

גדעון ציבונסקי, "סמוך! יהיה בסדר!" זה לא פה.

לא, אני לא סומך על כלום.


מה שאני אומר הוא שאני רוצה כתובת אחת לאבטחה של הנושאים.

בזה אני מסכים איתך.

יפה. והכתובת הזאת נקבעה- - -

אבל, עם הכתובת הזאת שתהיה סמכות, ולא שהכתובת הזאת תהיה רק בתקנה בכתובים.

הכתובת הזאת כבר נקבעה על-ידי השרים ונקבעה כבר על-ידי הממשלה. את כל ההסדרים הפנימיים - ובזה אני יכול אולי לבוא למשרד התחבורה בטענות - שבין גוף כזה או גוף אחר, כי אין אף גוף חדש. כל הגופים האלה היו קיימים גם בתקופת רשות הנמלים. את כל ההסדרים האלה - שיסדירו בתוקף צווים של שר התחבורה או אני לא יודע. בכל זה. אני לא יכול להתעסק איתם.

אני לא שקט.

איזה גוף את רוצה שיהיה כפוף לחוק הזה? ממגורות דגון? שהם יקימו מנגנון ביטחון.

אני לא מחליפה אותך.,אני מצביעה על בעייתיות. אתה מטיל פה אחריות, כאשר אין לנו את הכלים המספקים.

אז תבואו בטענות למשרד התחבורה.

לא, אנו לא באים בטענות. אבל, חשוב- - -

אתה חושב שאתה מטיל אחריות כשיש לה את הכלים, אבל - -

רגע. גדעון ציבונסקי, אני לא שקט.

צריך לתקן את החקיקה.

גברתי עורכת-הדין המלומדת, את ההערות תפני אלי, כי אני מודאג. אני האזרח המודאג.

אדוני, אני חושבת- - -

לא. חכי. לא קיבלת רשות דיבור. אני לא שקט. יכול להיות, שבפועל בשטח הכל בסדר. יכול להיות שיש שם סמכות, שמכוח זה היא מפעילה את אבטחת הביטחון בשדה, בנמל. אבל, זה לא מעוגן בתקנות. אז תגיד לי שיש מקום אחר שזה מוסדר, ואז אני שקט בסדר גמור. תצביע לי על תקנות אחרות.


אני אאשר את התקנות, אבל אני רוצה שתתחייבו בעוד חודשיים או שלושה חודשים שאתם תביאו תיקונים נוספים מוסכמים ותעשו את הדברים.

אדוני, אני מוכרחה להבהיר פה משהו. יש פה את משטרת ישראל, והשאלה- - -

מה קרה? אני עכשיו אומר דבר. מה זה "משטרת ישראל"? עם כל הכבוד, מה זה שייך לעניין עכשיו?

אדוני, זה, בדיוק, העניין. מה בעצם צריך לעשות לפי החוק? מה שהם דורשים. שיקבעו את הגופים האלה, את שאר הגופים שבתוך הנמל, גם כגופים ציבוריים כדי שמראש תחול עליהם בעצם חובה להישמע להנחיות הגורמים המנחים ושייקבע להם איזה שהוא קב"ט משותף, אותו קב"ט חברת הנמל. זה פחות או יותר מה שהם רוצים.


אבל, אדוני, את הדבר הזה לא עושים ככה. זה לא אפשרי. שוב, אני אומרת: אתה צריך להיות, לדעתי, הרבה יותר מודאג מלא לאשר את הצו הזה, כי הם, שוב, בהתנדבות עושים זאת. אין להם חובה לעשות זאת היום. לאשר את הצו היום זה דבר שהוא מתחייב, כדי שייקבעו עוד גופים וייקבע להם קב"ט משותף, המשטרה צריכה לראות מהם צרכי הגופים האלה והאומנם באמת קיימים פערי אבטחה, למפות את פערי הביטחון שקיימים או לא קיימים ולעשות עבודת מטה מסודרת, ולא בשליפה הולכים וקובעים סתם גופים ומטילים עליהם חובות למנות קב"טים ולהישמע להוראות אבטחה.


עוד פעם אני אומרת שזה משנה מצב קיים. ככה זה גם היה מקדמת-דנא.

סליחה. עם כל הכבוד, אנו לא נמצאים פה כחותמת גומי של משרד התחבורה. אני מצטער מאוד. אותךְ מעניין עכשיו לאשר את הצו, ואת אומרת שאחר כך תטפלו.

לא.

אומרים לי: "תסמוך!". לא. אנו רוצים לאשר את התקנות, ואנו רוצים מהיום שלושה חודשים שתשבו, נמל אשדוד, נמל חיפה ונמל אילת, עם אנשי הביטחון שלהם ועם אנשי השב"כ ועם אנשי המשטרה ועם אנשי המשרד לביטחון פנים, ואתם תביאו בעוד שלושה חודשים השלמות נוספות שזה יהיה בשטח גם מופעל על-פי נוהל תקין, ולא לפי מצב רוחו של זה או אחר. עם כל הכבוד.

אדוני, בסדר. אבל, - - -

אינני אומר לךְ שאת מביאה חצי עבודה ו"לא, תלכי בחזרה". אני מוכן לאשר, אבל אני אומר לךְ שאני מודאג.


עכשיו, יבוא גדעון ציבונסקי ויגיד לי: "תשמע. סמוך עלי. בשטח הכל בסדר". אני לא יכול לסמוך עליו.

מה שאני אומר לך הוא שהפתרון הוא לא בחוק הזה.

עכשיו, מדאיג אותי עוד יותר שיש גופים מסביב שגם הם לא מוסדרים. אני מכיר את המערכת, אני מכיר את החיים. בפנים - מי שצריך לתת את סמכותו יתן את סמכותו, כי לא משתלם לגוף שבפנים כל יום להתחכך עם הגוף נותן הסמכות כי הוא רוצה לעבוד שם. אני לא מכיר את הצד המשפטי, ואינני משפטן, אבל אני מכיר את המציאות. אבל, גם בחוץ, גופים שהם בצד, שהם ליד, גם אותם צריך להסדיר. מדובר בביטחון שלנו, ולא מדובר באיזה שהוא תחביב דיג. עם כל הכבוד.


אז, גדעון ציבונסקי, יכולים להתקיים אצל שר התחבורה עוד חמישה דיונים.

לא. לא.

אין לי בעיה עם זה. להפך, אני מכבד את זה. כל הכבוד לשר שמקיים דיונים ונכנס לעניין ומטפל בו. אבל פה התקנות לוקות בחסר.


אני לא בכובע של גברתי עורכת-הדין המלומדת שמחפשת את הדרך באותה ההזדמנות שהגופים האלה יתחלקו בהוצאות. זה בסדר ולגיטימי, ובשביל זה לקחו אותך כעורכת-דין. אבל, זה לא לשולחן הזה אלא זה במקום אחר. אותי קודם כל מדאיג הביטחון לאזרחים. שיד שמאל לא תדע מה עושה יד ימין, וזה סומך על זה וההוא סומך על ההוא. בסוף כולנו אוכלים אותה בזה שמישהו סומך על מישהו אחר.

בעיית הישימוּת זו הבעיה שהתייחסתי אליה בראש ובראשונה לפני מקורות.

ברשותכם, אני עכשיו מזמין את עצמי לבוא לנמל.

צריך להבחין בין- - -

גדעון ציבונסקי, אתה צריך להודות לי בזה שאני מחדד את הדברים. אני עושה את העבודה שלך. אם אני צודק - תגיד לי. אני איתך.

אתה לא טועה לגמרי.


מה שאני פשוט אומר הוא שאכן שחוק הנמלים החדש, כך נקרא לו, שהוא חוקק, הוא לא לקח בחשבון את ענייני הביטחון. לנו נודע דקה אחרי שפה בוועדה הזאת הצביעו עליו.

גדעון ציבונסקי, זה לא חדש. זה בסדר. צריך לחיות עם זה. אבל, זו המציאות. מה לעשות?

כבר אז באנו ואמרנו: חבר'ה, תסדירו את כל העניינים בתיקון החוק ההוא - את כל יחסי הגומלין בין כל הגופים המופרטים בתוך זה, דרך הרגולציה של שר התחבורה בהסדר; יש רשות הנמלים והספנות שהיא עכשיו אגף במשרד התחבורה. דרך הסמכויות שלהם ודרך הרגולציה שם ודרך הצווים ודרך התקנות שמוסמכים שם כל הגורמים האלה - פשוט קביעה מאוד פשוטה שכל הגופים בנמל כפופים בענייני ביטחון למנהל הביטחון של הנמל. זה הכיוון שצריך להיות בו.


במקום ללכת ולהסתבך ולראות איפה חצי הדרך- - -

זה אולי מוסדר בשטח, אבל זה לא מוסדר בחוק, בתקנות.

זה מה שמסדיר את זה בפועל בענייני הביטחון בהשקה שבין הגופים המנחים לבין הגופים המבצעים.


לטעמי, בפועל, לא חל בעצם שום שינוי, כי הרי לא נוסף אף תאגיד מוסמך מכוח החוק החדש. לא נוסף אפילו אחד. ושום דבר. אלה אותם הגופים בדיוק.

אני לא יכולה לחייב אותו. הוא יושב בחלק מהשטח- - -

לכי לחנ"י, חברת הנכסים, שהיא בעצם מאגדת את כל נכסי הנמל, ואני באמת לא בקיא בכל הסמכויות של כל אחד ואחד. מהקריאה החפוזה שהיתה לי בדברים האלה יש סמכויות. תכפיפו. שיוציא השר תקנות.

תודה רבה.


אנו נאשר את התקנות.


גברתי חברת-הכנסת שרה מרום-שלו, האם את רוצה לומר משהו?

אינני מתמצאת בדברים האלה: לא בנמלים ולא בתחבורה. בכל אופן, אני חושבת שדבר שבאמת צריך להיות - זה צריך להיות תחת רשות אחת, כך שאנו נדע שאם קורה משהו, אתה לא יכול לפנות לכל גוף שבתוך הנמל. אתה צריך לפנות רק לגוף אחד - לרשות הנמלים.

מינהל הנמל שהחליף את רשות הנמלים.

כן. כשקורה משהו, אי-אפשר ללכת לכל מיני נספחים שנמצאים שם, גם בחוץ, ואנו יודעים שיש הרבה דברים מחוץ לנמל. אני באה לנמל אשדוד ואני רואה את זה. אז, מחוץ לנמל, שגם יש להם קשר עם הנמל. אנו כבר בנמל אשדוד מה שקרה שם בזמנו עם המחבלים שנכנסו. אז, אנו את כל הדברים האלה בוודאי ובוודאי צריך לעגן בחוק כך שיהיה מישהו, במקרה של משהו, שאפשר לפנות אליו, ולא לחפש את כל הקבוצות שנמצאות מסביב.

תודה רבה.


אנו נאשר את הצו, ונביא זאת תכף להצבעה.


אנו רוצים, שתחזרו אלינו בעוד שלושה חודשים, כאשר הדברים שעלו כאן מוסדרים בדרך זו או אחרת לפי ראייתכם, לפי מה שאתם חושבים לנכון, כי אתם שם. אנו באים לעזור ולסייע לכם, כדי שאתם תהיו שם שקטים ובטוחים ותרגישו טוב יותר. לכן, אנו ניתן שלושה חודשים לכל הגופים שנמצאים כאן ולאלה שלא נמצאים, כדי שיישבו ביניהם. אם תרצו יותר, למשל ארבעה חודשים, ולא יספיקו לכם שלושה חודשים - אין לי בעיה.

אני חושב שצריך יותר משלושה חודשים.

אם תרצו ארבעה חודשים, אין שום בעיה. כי מדובר במספר גופים ובמספר נמלים ובמספר רשויות. אין לנו שום בעיה. אנו בעוד ארבעה חודשים נבקש אתכם לבוא ולהגיד לנו מה קורה ואיך אתם מסדירים את הדברים ברמה יותר פרטנית ויותר מעמיקה מול כל המערכות בפנים, ואיך אתם נותנים את הדעת על אלה שנלווים ונמצאים מסביב שהם צד בעניין, כדי שנוכל להבטיח במאה אחוז - אין מאה אחוז - כדי שנוכל להיות... שעשינו דבר שהוא המכסימום שאפשרי.


אני מעלה את הצו להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

צו להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (שינוי התוספות הראשונה והשניה לחוק),

התשס"ו-2006, נתקבל.

הצו אושר פה אחד ללא נמנעים, ללא מסתייגים וללא מתנגדים.


אני נועל את הישיבה.


אני מודה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:17.