PAGE
1
ועדת הפנים ואיכות הסביבה

08.08.06

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 35

מוועדת הפנים ואיכות הסביבה

מיום שלישי, י"ד באב, התשס"ו (8 באוגוסט, 2006) בשעה 09:30

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 17) (כניסה למקום המשמש למגורים), התשס"ו-2005

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר

יצחק אהרונוביץ

דב חנין

שרה מרום שלו

מרינה סולודקין

המשרד לביטחון פנים: עו"ד עודד ברוק – סגן יועמ"ש

נצ"מ אליהו אהרוני-סגן ראש מנהלת ההגירה

פקד נעמה שמיר- ע' יועמ"ש מנהלת ההגירה

רונן פרסי- ק' יועמ"ש מנהלת ההגירה

סנ"צ אורנה נחמני- יועמ"ש מנהלת ההגירה

פקד עופרה חכמון – קצין מדור חקירות

עו"ד דניאל סלומון – יועמ"ש מנהל האוכלוסין

עו"ד איילת עוז – הסנגוריה הציבורית

סיגל רוזן – רכזת פעילות ציבורית, מוקד סיוע לעובדים זרים

פנינה פירסטון

יואב קריים

עידו בן יצחק

יפה שפירא

לאה קיקיון

הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 17) (כניסה למקום המשמש למגורים), התשס"ו-2005

שלום לכולם, אי מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת כדי לדון בהצעת הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 17) (כניסה למקום המשמש למגורים), התשס"ו-2005.

תרשו לי רק לוודא שנציגי הממשלה השונים נמצאים - המשרד לביטחון פנים, משרד הפנים, האם יש מישהו ממשרד המשפטים?

אני מהסנגוריה הציבורית.

החלפתם כובעים? משרד המשפטים זה משהו אחר והסנגוריה הציבורית זה משהו אחר.

משרד המשפטים אמור להיות פה. הם חוזרים על זה כבר כמה פעמים.

סליחה, אני יכולה להביע את המחאה של הנכים? לא הוזמנו לישיבה הזו וזה נוגע לנו באופן מאד אישי. במקרה נודע לי לפני יומיים שהישיבה מתקיימת ואנחנו לא הוזמנו הנה.

מטה מאבק הנכים מופיע כאן ברשימת המוזמנים.

אחרי שפנינו וביקשנו כי לא זומנו באופן ישיר. במקרה נודע לנו על הישיבה הזו ודאגנו להיות בה.

לפני יומיים זה נודע לנו במקרה.

ברגע שהבנו שלא הוזמנו - הזמנו אותם.

זה גורם מאד חשוב. הם חלק מהמעסיקים של העובדים הזרים והם צד לעניין.

נכון.

אתם לא הוזמנתם רק בטעות, שלא תהיה לכם מחשבה אחרת, כי חלק גדול מההתייעצות שהיתה לנו היא בכל מה שנוגע לכם. בכל אופן, אני מודה לכם שעליתם על הטעות. אני שוקל להפסיק את הישיבה.

סליחה, רן כהן הוזמן? הוא יושב ראש הוועדה לעובדים זרים והוא חלק מהעניין.

רעיון טוב, ולא חשבנו על זה.


אני אומר לכם כאן בכנות - אני שוקל להפסיק את הישיבה הזו. משרד המשפטים חוזר על העניין כבר כמה ישיבות ואני לא יכול לעבור על כך לסדר היום. אני אבקש שתבררו כמה ישיבות קיימנו ובאיזה ישיבות הם נעדרו ובכמה ישיבות הם נוכחו. במהלך הישיבה תנו לי את הנתונים, ואני מבקש שתקשרו אותי עם שר המשפטים. אני גם לא מתכוון לסכם את העניין היום.

אנחנו כאן, מהמשרד לביטחון פנים. אנחנו יכולים לייצג אותם- אנחנו נמצאים כאן כגורם אשר ביקש את החוק וקידם אותו.

אבל יש לי כאן בעיה עם החוק, ומי שמכין את החוק זה משרד המשפטים, יחד אתכם.

שוחחתי עכשיו עם הגברת שטרנברג, והיא מתנצלת אך היא לא ידעה על הישיבה.

עד כמה שאני יודע – החליפו אותה.

גם יפעת רווה ביקשה שאנחנו נייצג אותה

אני לא מקבל את הבקשה. היא צריכה לבקש ממני שאתם תייצגו אותה. עם כל הכבוד, אתם לא יכולים שאחד יסמיך את השני. תתרגלו שממשלה זה לא הכל, יש גם כנסת. אתה בוודאי לא יכול להעלות על דעתך שהשולחן הזה והיושב בראשו וועדת הפנים כולה לא נתנו לכם את הסיוע המקסימלי. אפילו אתם הייתם מופתעים. אז אתם צריכים לדעת שזה הדדי - הממשלה צריכה לתפקד גם בימים קשים. לא מקובל עלי. יש לנו מה להגיד על החוק הזה, לא נסכם היום את העניין. אני מבקש לשוחח עם משרד המשפטים.


אנחנו נתחיל בהקראה של הצעת החוק.

אני קורא מהצעת החוק:

"בחוק הכניסה לישראל התשי"ב-1952 בסעיף 13ה (ג) במקום הסיפה החל במילים "אם ראה כי יש יסוד סביר לחשד..." יבוא: "...אם ראה כי התקיים אחד מאלה: 1. יש יסוד סביר לחשד כי נמצא בו אדם השוהה שלא כדין בישראל 2. יש יסוד סביר להניח כי נמצא בו אדם ששהייתו בישראל מחייבת רשיון שהייה לפי חוק זה ופקח או שוטר ביקשו רשות להיכנס למקום כדי לערוך בירור בעניין ובקשתם לא נענתה".


אני אסביר:
סעיף 13ה' לחוק הכניסה לישראל קובע את סמכויות האכיפה על פי החוק. סעיף קטן (ג) שבו, קובע את הסמכות של שוטר או פקח להיכנס למקום שמשמש למגורים אם התעורר חשד שבמקום שוהה אדם אשר שוהה בישראל באופן בלתי חוקי, או אדם ששהייתו בישראל מחייבת רשיון. הסעיף, במתכונת הנוכחית שלו קובע שני תנאים כדי לבקש את הצו. אחד זה יסוד סביר לחשד שנמצא אדם ששוהה בישראל שלא כדין, או ששהייתו בישראל מחייבת רשיון והשני – ששוטר ביקש רשות להיכנס למקום שמשמש למגורים, והבקשה שלו נענתה בשלילה. בפועל, בתי המשפט לאור לשון החוק נטו לפרש את החוק כך שמדובר בשני תנאים מצטברים, למרות שאם מסתכלים על הצעת החוק כפי שהוגשה עוד בשנת 2000 – היה ברור שמדובר בשני תנאים חלופיים. הפרשנות הזו של בית המשפט בעצם יצרה בעייתיות למשטרה, וגם מבחינת ההיגיון שבה, כי זה מחייב להגיע פעמים למקום: פעם ראשונה לבוא, לבקש רשות להיכנס, כדי לבדוק אם אדם שוהה בישראל שלא כדין. היה ולא - רצים לבית המשפט, מקבלים צו ואז ניתן לחזור ולהיכנס למקום. יוצא שאותו אדם, במהלך אותו זמן, בוודאי יכול לצאת, לברוח ולהעלם – זה מה שקורה בפועל. בשל כך ביקשנו את תיקון החוק וביקשנו לקבוע שכאשר היסוד סביר לחשד הוא שאדם שוהה בישראל שלא כדין, התנאי יהיה, בתנאי זה, כלומר, בתנאי חילופי, לבקש צו מבית המשפט כדי להיכנס למקום המגורים. כמובן שאין מדובר בכניסה למקום מגורים ללא צו בית משפט. לכן אנחנו לא רואים איזושהי פגיעה או סיבה למניעה בדבר הזה.

"אנחנו" זה הפרקליטות?

המשרד לביטחון פנים ומדינת ישראל.

יש מישהו מהפרקליטות?

יש נציג של הפרקליטות כאן?

לא, אבל העמדה הזו מקובלת על משרד המשפטים

אנחנו עלינו על זה שמשרד הפנים לא מיוצג, ויש על זה מחאה קשה מאד. אנחנו בודקים עכשיו בדיוני הוועדה, לאחרונה – מתי הם נעדרו מהישיבות. אנחנו גם נדבר, תוך כדי ישיבה, עם השר.
אנחנו גם לא נסכם את הדיון היום בגלל זה שמשרד המשפטים לא נמצא.

אל"ף, אנחנו העברנו חומר גם ליועץ המשפטי של הוועדה והראנו לו שבתי המשפט פירשו את זה בשני דרכים. יש בתי משפט שפירשו את החוק בפרשנות שאנחנו מציעים בתיקון החקיקה. יש פסק דין מאד מנומק של כבוד השופט לנדא בבית משפט השלום – ויש בתי משפט שפירשו את זה לתנאים מצטברים. אני רוצה לומר שבעצם זה לא בא להקל עלינו בצורה כזו שאנחנו מטרידים

יותר את האנשים. נהפוך אותו. אם כך היינו נכנסים בכל מקרה, וצריכים לבדוק אם שהייתו מחייבת רשיון או שהוא שוהה שלא כדין- בכל מקרה,להיכנס קודם לבית, היום אנחנו צריכים לעבור דרך בית המשפט בתנאי שאנחנו מראים לבית המשפט שנמצא שם אדם ששוהה שלא כדין.


אנחנו עשינו עבודות פיקוח מאד גדולות, מאז הקמתנו ועד היום, כדי לצמצם את המקרים של הטרדה של אנשים בבתים. לשם כך הבאנו גם את סגן מפקד מנהלת ההגירה שירחיב בעניין הזה. אנחנו יודעים שזה נושא רגיש ואנשים כשנכנסים למקומות המגורים שלהם מרגישים לא נח עם הסיפור הזה. לכן עשינו כל מיני פעולות, גם בתוך מנהלת ההגירה, כדי לצמצם תקלות, לא להגיע למצבים לא נעימים. בכל מקרה – המעבר דרך בית המשפט הוא רצוי וראוי. נמצא כאן גם ראש משרד הסיעוד במנהלת ההגירה בתל אביב, שגם ירחיב על הבעייתיות שיש לנו היום במצב האבסורדי שנוצר - שאנחנו צריכים לבוא פעם אחת אל האדם היום, ואחר כך לבוא שוב עם צו של בית משפט, שזה לא הגיוני.


אני אעביר את רשות הדיבור לסגן מפקד המנהלת.

צריך לזכור שהוצאת צו הוא בעצם מדרגה נוספת במנגנון הבקרה שאנחנו מבקשים ובעצם,

במצב ההפוך יש לי לכאורה רשות לבוא ולפרוץ לכל דלת ולבדוק, והדבר הזה מצמצם את פעולות ההטרדה כפי שאנחנו רואים. יתרה מזו,נכון שהיו תקלות בעבר, אבל אנחנו, כמו כל גוף במשטרה –מנגנון לומד. הפקנו לקחים, הגבלנו את עצמנו לכניסה לכל מיני מקומות שעשויים ליצור תקלות, הוצאנו הנחיות. ההכנות לבית המשפט, מה צריך לעשות לפני שהולכים ומוציאים צו כניסה לבית כזה, וזה מחייב עבודת הכנה מאד רצינית, פיקוח ובקרה של מפקדים ואישור של מפקדים, לפני שנכנסים לאותו בית, להבדיל מהמקרה הקודם, שאתה יכול לדפוק על הדלת, ואחר כך להחתים את התאריך.

נושא של הנחיות לביצוע - איך מבצעים את הצו עצמו, איך נכנסים,מתי נכנסים, איפה לא נכנסים. יש מקרים רבים, בפרט כשמדובר באוכלוסייה שאנחנו מתכוונים אליה ושאליה מתייחס התיקון, אוכלוסיית השוהים הבלתי חוקיים - אלה לא אנשים שפותחים את הדלת. בחלק לא מבוטל מהמקרים אנחנו נאלצים לעמוד שעות ליד הדלת ולנסות למצוא בכל מיני תחבולות כיצד להיכנס. לפעמים, במקרים ממש בודדים, אנחנו נאלצים להשתמש בכוח כדי להיכנס לבית עצמו. גם במקרים האלה יש לנו הנחיות איך עושים ומה עושים. בכל פעילות כזו של כניסה - כמו שמונחה במשטרת ישראל, יש תחקיר, הפקת לקחים, גם אם הפעילות הסתיימה בסדר ונתפסו שם מסתננים. יש הפקת לקחים, כאשר אני או מר: ההנחיות שלנו מתחשבות בסביבה ובמה שקורה.

לגבי אוכלוסיות מיוחדות, שאני מבין שיש צורך וחובה להתייחס למניעת הטרדה שלהם שלא לצורך – הוצאנו הנחיות כאלה. אני אתן כדוגמה, דווקא בתחום הסיעודי – גם במצב שבו נתפס עובד בלתי חוקי והוא סועד אדם בפועל, שאנחנו יודעים את זה – אנחנו לא מבצעים מעצר. אני אתן דוגמה את התקופה שהחקלאים נקלעו לקשיים. התגייסנו, מנענו מעצר של עובדים בחקלאות והבאנו אותם, החזרנו אותם למעגל העבודה, וכך גם צמצמנו את כמות העובדים הבלתי חוקיים וגם מנענו הבאת עובדים אחרים – לאלו שנמצאים בארץ עזרנו להיכנס בחזרה למעגל העבודה. דבר נוסף שצריך לזכור שלא מדובר בפריסה רחבה מאד של בתי משפט. חלק מהמקרים, החלק הגדול יותר – השוטרים נמצאים במרחק רב מהערים, והמשמעות היא לנסוע קילומטרים רבים כדי להגיע לבית משפט. זאת אומרת, הסדר, כפי שקורה היום – אין לי צו, ואני צריך ללכת ולדפוק בדלת באיזשהו ישוב מרוחק, ואחר כך, אם מתברר שיש שם מסתנן, וברוב המקרים מסתבר שיש שם בלתי חוקיים - אני נאלץ לנסוע נסיעה רחוקה מאד לעיר כדי להוציא צווי בית משפט. כמובן שזה כרוך בעמידה בתור, בזמינות של שופטים וכדומה.


אנחנו מדברים באוכלוסייה של הבלתי חוקיים ולא כאלה שנכנסנו כדין לארץ. בעיקר מסתננים. צריך לזכור שמדובר בתופעה קשה מאד של מאות מסתננים, שנכנסים מדי חודש לארץ.

למרות המצב המלחמתי יש עדיין כניסה של מסתננים, שנכנסים, כאשר המובילים אותם הם אותם מובילים של חוליות הפח"ע ולפעמים גם נכנסות חוליות מעורבות. חלק לא קטן מהמסתננים נטמעים בתוך האוכלוסייה הישראלית. כאשר הם מגיעים לארץ מחכים להם. הם רוכשים תיעוד ישראלי, ובעצם הם ישראלים לכל דבר.

אבל על זה אין לך ויכוח אתנו.

זה בדיוק התיקון שאנחנו מבקשים.

זה לא כתוב.

אין לך ויכוח אתנו בלעלות על עקבותיהם של מסתננים בלתי חוקיים. הוויכוח שיש אתנו הוא איך אתה לא מטריד, לא פוגע, לא עושה מה שהחוק לא רוצה.

קודם כל – אם לא יינתן התיקון, אז ההטרדה היא יותר גדולה. אין שום בקרה. אני יכול ללכת ולדפוק על הדלת. נכון שייגרם בזבוז של כוח אדם, כלי רכב, דלק, בכל הפרוצדורה הזו. הרי ברוב המקרים שאני הולך מדובר בבלתי חוקיים בעלמא. מדובר במסתננים,, באנשים שנטשו את המעסיקים שלהם. לדוגמה – סיעודי. כשבא אדם לעבוד בענף הסיעודי יש חולים סיעודיים שקל לו יותר לעבוד אתם, ויש סיעודיים שקשה לו יותר. ואם הוא יכול להרוויח את אותו סכום או סכום גבוה יותר בעבודות משק בית ולחיות כאו-פר אז למה לו לעבוד קשה? בסופו של דבר, הפעילות שלנו מביאה גם רווחה לאותם אנשים שעובדים, כי אם לא תהיה אכיפה, תהיה אנדרלמוסיה. עובד שבא לארץ ושילם במיטב כספו – הם משלמים כ- 10,000 דולר, ירצה קודם כל להשיג את הכסף שהוא שילם, בזמן הקצר ביותר ובתנאים הכי טובים. למה שהוא יישאר אצל החולה הסיעודי? למה שהוא יישאר אצל החקלאי? הרי במשק בית הוא יקבל דירה לגור בה, מקבל אוכל, מקבל שכר. אם אין אכיפה – כולם יברחו לשם. כשיש אכיפה, ובזכות האכיפה, עדיין יש להם מוטיבציה, או – יש עליהם את אימת החוק, שכן להישאר ולעבוד בעבודה שלשמה הם הובאו. יש אלפים כאלה שלא נמצאים אצל המעסיקים שלהם. אני לא רוצה להזכיר את הנושא של כניסת הבלתי חוקיים- ואני מדבר על הבלתי חוקיים, אני לא מדבר על החוקיים, כי מאז שהחליטה ממשלת ישראל להביא עובדים זה נעשה בדין, זה נעשה בסדר, וזה בסדר, אבל עובד בלתי חוקי תופס מקום של ישראלי, ולא מהשכבות החזקות. הוא לא תופס מקום עבודה בהייטק.

על זה אין לך ויכוח אתנו.

אני מזכיר את המכלול. אני אומר שבסך הכל החוק הוא הגיוני. הוא לא מקל אתנו, הוא מקשה עלינו. אני פיתחתי מנגנון בקרה, והעברנו את החומר – שכולל גם הפקת לקחים וכולל סדר פעולות מאד מורכב שימנע את כל מה שאדוני חושש ממנו.

אבל אתם שמעתם מהיועץ המשפטי שלנו גם מה ההשגה שלנו. הבוקר הנחיתי את היועץ המשפטי, עידו בן יצחק - - להבא - - לא בטלפון. אני רוצה שמספר ימים לפני ישיבת הוועדה יגיע מסמך השגה שלנו, הסתייגות שלנו, הערה שלנו –בכתובים, ליועץ המשפטי של המשרד הנוגע בדבר. במקרה הזה, היועץ המשפטי של הוועדה שוחח אתכם, לגבי איפה ההסתייגויות שלנו. על זה אני רוצה לשמוע מכם. כל מה שאמרתם עד עכשיו – כמעט ואין מחלוקת. אתם צריכים להבין ולדעת: אנחנו רוצים שתהיה כאן אכיפה. אנחנו רוצים שיעבדו כאן עובדים זרים ברשיון ובענף שלמענו התקבל הרשיון, כי אלה הם צרכי החברה הישראלית בהבאת עובד זר. אני לא כל כך מסכים לזה, יש לנו כאן מספיק מובטלים בארץ, אבל זה כבר ויכוח אחר. אבל להפך - אני רוצה לסייע בידכם כדי שתהיה אכיפה ולא יהיו עוד 300 אלף עובדים זרים שאנחנו לא יודעים על קיומם.


אבל יש לנו השגה - אנחנו לא רוצים לעשות לכם חיים קלים ועל ידי כך לפגוע בזכויות האזרח. במקרה זה – זה לא השוהה הבלתי חוקי, זה המעסיק, שבמקרה הזה יהיה מעסיק חוקי. זו היתה ההשגה שלנו ולא שמעתי מכם אפילו מילה אחת. אתה לא יכול לבוא בשעה 2 בלילה, עם כל הכבוד, לחפש שוהה בלתי חוקי בבית אצל נכה.

קודם כל, אמרתי מראש -גם אם אני תופס, מה שאתה אומר לא ייתכן אלא אם כן נגרמה שם איזושהי טעות. בשיטה, מבחינת ההנחיה - אין מצב שאני אלך, לא בשעה 2 בלילה ולא בשעה 10 בלילה לעצור מישהו אצל נכה. יתרה מזו - אם תפסתי עכשיו עובד, והוא אומר לי: באתי לקנות חלב והנכה נמצא כאן. ההנחיות שלנו אומרות: לך אתו לבית, ותוודא שיש נכה. גם אם יש נכה ואם אם אין לנכה אישור העסקה – אני לא עוצר אותו. אנחנו עושים פעולות אחרות על מנת לוודא שהנכה יקבל אישור העסקה ויעסיק מישהו כדין, אבל באותו מעמד, העובד שלו לא נעצר. כך שהחשש שאני אדפוק בדלת בשעה 2 בלילה או ב- 10 בבוקר אצל נכה – לא קיים, בשיטה.

אז איך אתם מעגנים את זה בצו?

בדרך כלל הכניסה היא לבתים שמתגוררים שם עובדים זרים או יותר נכון – שוהים בלתי חוקיים. זה לבתים שלהם, למגורים שלהם. אני לא אלך לבית של הנכה. זה לא תמיד אצל מעסיק, הם גרים בנפרד. בדרך כלל, ב- 5 בבוקר הם כבר יוצאים לעבודה. ב- 6 בבוקר הדירה כבר ריקה. אלה הן השעות שהם נמצאים בבתים שלהם. מבחינת השיטה – מפקד שהולך למקום כזה צריך לעשות סיור שטח מקדים, צריך לראות מי האנשים, איפה הדירה, ולמנוע רעש, להתחשב בסביבה הזו. אם יש מצב שאני יכול לבצע את הפעילות במקום אחר - אני הולך למקום אחר. איפה הולכים לעבוד אותם אנשים? – במשקי בית. אני פועל במשקי בית. אבל כשיש לי מידע על דירה שבה שוהים בלתי חוקיים ואני מבדיל את זה מדירה שבה כרגע נמצא נכה -אין מצב כזה. במצב כזה - שהשופט לא יאשר לי. אבל במצב אחר, כשאני לא צריך צו, הרי אני נכנס ממילא. נניח שנלך לשיטה הישנה, אז אני יכול לבוא ב- 2 בבוקר גם לבית של הנכה ולבדוק. אבל אני תיקנתי את המצב. אני אמרתי: שבית המשפט יעשה עלי בקרה, גם, נניח, במצב האבסורדי הזה, ואני אומר: הוא לא קיים אצלי מבחינת ההוראות והנהלים.

אני רוצה להדגיש משהו, אם אפשר: החוק הרי לא בא לתקן את שעות הביצוע. שעות הביצוע זה איך אנחנו מפרשים ואיך בית המשפט מפרש את החוק כשעות סבירות לביצוע. בתי המשפט שואלים אותנו - יש כאן נציגים שהולכים יום יום לבתי המשפט ומוציאים את הצווים האלה. אי התיקון של החוק לא ימנע את המצב הזה. החוק בא אך ורק לדבר על המצבים מתי אנחנו צריכים ללכת מראש לאותו מקום שבו שוהה האדם, ומתי לא צריך ללכת, ברגע שאנחנו מביאים את המידע שמספק את בית המשפט שאכן יש שם שוהה שלא כדין ולבקש את הצו. זה הרי תמיד עובר ביקורת שיפוטית. אנחנו בשאיפה שתמיד זה יעבור ביקורת שיפוטית, לא רק בעניין של שוהה שלא כדין אלא גם בעניין מי ששהייתו מחייבת רשיון.

קודם כל, אני רוצה להגיד שעל פי המצב הקיים כיום, כשאנחנו הולכים לדירות ובודקים, אם בית המשפט לא נתן לנו צו – אין מצב שבפעם הבא כשנבוא, אותם אנשים שחיפשנו יהיו בדירה. אני אמשיל את זה לחיפוש סמים. זה כמו שאני מחפש סמים בדירה. בפעם הראשונה אני אדפוק בדלת. הוא לא ייתן לי להיכנס ואני אוציא את צו בית המשפט לאחר מכן. רמת התחלופה של העובדים הזרים במדינת ישראל היא גדולה מאד. רמת הקשר שלם עם החברים שלהם, שרק לא נגיע לדירות שלהם, היא קטנה מאד. אין להם קשר עם אנשים, כל אחד מתבודד ומחליף דירות בתדירות די גבוהה. אני גם חושב שהוצאת צו - - מקילה על שני הצדדים ומונעת הסתבכות שוטרים. אני אומר את זה מניסיון בשטח. ברגע ששוטר בא ודופק בדלת, ואין לו צו של בית משפט- יש מייד התלהמות של הצד השני, בין אם אלה ישראלים ובין אם אלה עובדים זרים. במידה ובא שוטר והציג צו של בית משפט, מבחינת האדם שעומד מולי, יש עוד מישהו מעלי שפיקח ונתן לי את הצו הזה. זו הנקודה השניה.


נקודה שלישית, לגבי השעות, שדיברת - הפעילות שלנו מתחלקת לשלושה חלקים: פעילות לילה, שאנחנו מבצעים אך ורק במקומות לינה של עובדים זרים, פעילות משקי בית, שמועסקים בניקיונות של בתים וכל מידע ומידע מצביע על השעות, ויש לנו פעילויות שהם גרים בדירות של ישראלים, לא בדירה עצמה, אך לפעמים גם בדירה עצמה – במרתף ליד הדירה, ואז אני מבצע את הפעילות אחרי שעות היציאה של הילדים לבתי הספר, כלומר- בין 07:30 ל- 08:30, ואם יש צורך אנחנו לפעמים מחכים ליד הדלת, מוודאים שהילדים יוצאים ורק אחר כך נכנסים ומבצעים את הצו. כל צו שמבצעים - נתון לפיקוח ובקרה של מספר גורמים. אחד – הרכז בשטח, ואם צריך להצליב עם מקורות שונים את עדכון המידע שלו, על מנת שלא תהיה טעות, הוא עושה את זה. לאחר מכן- הקצין שלו, לאחר מכן- מפקד היחידה. לאחר מכן, כשזה עובר לסיור, לביצוע, אני עובר על הצווים. הקצין שלי, שהולך לשטח - גם עובר. אם באחד השלבים האלה יש סיכוי לטעות

- הצו הזה נופל ומחזירים אותו לנקודת ההתחלה. זאת אומרת – אנחנו לא מבצעים אותו, גם בשלב שאם כבר הוצא צו בבית משפט ועדיין מתעורר ספק - אנחנו לא נבצע ונחזיר את הגלגל אחורנית.

אני ממוקד הסיוע לעובדים זרים. נציגי המשטרה אומרים בעצם - תנו לנו את התיקון לחוק באופן הרחב ביותר, ואנחנו כבר נדאג לצמצם את הפגיעה. אני חושבת שהחוק הוא זה שצריך לצמצם את הפגיעה. אנחנו מתנגדים בכלל לכל הסעיף שמאפשר פריצה לבתים רק לצורך חיפוש שוהים שלא כדין או - שימו לב: מספיק שיש יסוד סביר להניח שנמצא בו אדם ששהייתו בישראל מחייבת רשיון שהיה. הם פה מדברים על ודאות, אבל החוק לא מדבר על ודאות. בכל בית של נכה וקשיש יש יותר מיסוד סביר להניח שנמצא במקום אדם ששהייתו מחייבת רשיון שהיה לפי חוק הכניסה לישראל.


בדרך כלל כשמתקנים חוקים אז חושבים המלומדים מה עלולה להיות הפגיעה ומה ההשלכות של יישום החוק. במקרה שלנו לא צריך אפילו לחשוב על ההשלכות של החוק, כי לצערנו, במקרים רבים – שוטרי מנהלת ההגירה התנהגו כאילו התיקון לחוק הזה כבר עבר ואפילו נכנס לתוקף, ואת התוצאות יכולנו לראות בשטח. דיברנו פה על פריצות לבתים בלילות. זה אכן לא נעים כשמגיעים עם פטיש של 5 ק"ג ושוברים את הדלת - -

מתי זה קרה, לאחרונה?

לאחרונה המקרים האלה פחתו מאד, בגלל ה - -


זה נכון שלא נעים כששוברים את הדלת באמצע הלילה, לא רק בבתים של מהגרי עבודה ששוהים פה שלא כדין, אלא גם מהגרי עבודה בעלי אשרה, לעתים – גם מבקשי מקלט ששוהים פה באופן חוקי, וגם אזרחים ישראלים. את מרבית התלונות קיבלנו מאזרחים ישראלים דווקא. מה שיקרה, אם התיקון הזה יתקבל - זה ייתן למשטרה יותר כוח לפרוץ לדירות. עם כל כמה שזה לא נעים בשעות הלילה, בשעות היום התוצאות הן הרבה יותר קשות, כי ציינה פה עורכת הדין אורנה נחמני שבקשתה נענתה בשלילה, אבל זה לא מה שכתוב בחוק. בחוק כתוב – "...כדי לערוך בירור בעניין, ובקשתם לא נענתה". זאת אומרת, מספיק שאין תשובה בבית. מספיק שלא עונים לנקישות בדלת. מה שקורה, וקרה בעבר, ששוטרי מנהלת ההגירה דפקו, אולי אפילו בנימוס, על דלתות הבתים. לא היה שם אף אחד. הם שברו את הדלת, חיפשו ולא מצאו את מה שחיפשו, יצאו, וכשחזרו האנשים בערב הביתה גילו את הדלת פרוצה ואת הרכוש שלהם מופקר לכל עובר ושב.

זה לא נכון מה שאת אומרת. זה לא מכובד להגיד פה דברים שאינם אמת. תגידי אמת, תביאו עובדות.

אנחנו קיבלנו תלונות מאזרחים ישראלים שזה קרה, והם סירבו להגיש תלונה כי הם פחדו מנקמת המשטרה.

יש לנו תלונות ציבור, ואין שום תלונה כזו בחודשים האחרונים, ואני עובר על כל התלונות.

בחודשים האחרונים צומצמה הפעילות בבתים, לדעתנו, בגלל מעמד - -

בכל מקרה, התיקון בחוק יאפשר להם לעשות את זה. גם כיום יש להם כוח אדיר לפרוץ לדירות. ההצעה שלנו, אנחנו בכלל חושבים שהדרך לצמצם את השוהים שלא כדין זה לא באמצעות מעצר וגירוש. אבל אם מדינת ישראל מתעקשת על מאסר וגירוש – אפשר לעצור את אותם אנשים במקומות העבודה שלהם, באופן שיאפשר גם את קניסת המעסיקים שלהם, או אפילו ברחובות, אבל לא צריך לפגוע בעיקרון כל כך חשוב כמו העיקרון של "ביתו של אדם – מבצרו", לשבור דלתות באמצע הלילה או ביום ולהפקיר רכוש של דיירים. זה נכון שזה לא בהכרח יקרה, ובהחלט ייתכן שהם הפיקו לקחים, הקימו מערך בקרה וכן הלאה, אבל החוק יאפשר להם לעשות את זה. אם התיקון הזה יעבור איך שהוא מוצג כאן זה יאפשר להם לעשות את זה.

בנושא שאת מדברת - הוא לא משנה את המצב הקיים.

מה את מציעה?

אנחנו מתנגדים לתיקון הזה. אם אפשר היה בכלל לבטל את הסעיף הזה.

מה את מציעה?

כדי לאתר שוהים שלא כדין? – במקומות העבודה.

אבל אם הבית הוא מקום העבודה? אני אומר לך באופן מפורש: ההתייעצות שלנו הבוקר בוועדה עם אנשי המקצוע והיועץ המשפטי – היתה על שעה סבירה, אנשים חולים ונכים שבאים אליהם ב- 2 בלילה, בהנחה שהשוהה הבלתי חוקי, העובד הזר, גם גר בבית. אם הוא גר בבית פרטי שלו - גם על זה יש לי מה לומר, אבל כרגע אני לא נכנס לזה. אני מדבר על מצב שהשוהה - באים אליו - כותבים לי "בשעה סבירה". זה יכול להיות גם 2 בלילה. זו הבעיה המרכזית. את אומרת לי שהמשטרה פורצת דלת. אני רוצה להעלות על דעתי שלא פורצים לדירה, לא מוצאים כלום – ואז משאירים אותה פרוצה לכל מי שעובר.

כל מה שיש לנו זה עדויות של שכנים שאמרו לאותם אנשים- אלה שפרצו אליכם הם שוטרי מנהלת ההגירה - -

- - -

יש לך מסמך כלשהו לוועדה? 5 או 7 תלונות ממקומות מסוימים, של אזרחים, שלא רוצים להתלונן למשטרה?

יש לנו.

כאלה שהתלוננו שפרצו להם את הדירה, והשאירו אותה פתוחה תוך כדי סיכון הרכוש של האזרח?

כן, אבל - שוב, זה עדויות של שכנים.

השכן הזה הוא אזרח, ויש לו שם וכתובת. אני, כוועדה, יכול להתרשם מזה.

השכן התלונן , ובעל הבית - לא.

לא, השכן לא התלונן. השכן סיפר לבעל הבית.

הייתי בא לישיבה עם התלונות האלה, ומראה. אנחנו רוצים למנוע שהייה בלתי חוקית של עובדים זרים. לנו יש עניין בזה. אנחנו רוצים שאזרחי ישראל יעבדו, ואפשר לעשות הסבה מקצועית וליצור מיומנויות שונות, לטובת מוגבלים, חולים ואחרים.

אין לנו ויכוח.

אני בעיקרון נגד הדבר הזה, כי עדיין יש בישראל מובטלים שיכולים לעשות את העבודה הזו. אבל אנחנו רוצים גם לשמור על זכויות האזרח, שזה ייעשה כמו שצריך. בואי תעזרי לנו. אם מקום העבודה הוא הבית – זו הבעיה שלי. אם הוא עובד במשמרת לילה במפעל, ואתה בא למפעל ב- 2 בלילה, אין לי בעיה עם זה. אם הוא עובד בחווה חקלאית ואתה בא אליו, בכל שעה שאתה רוצה – אין לי בעיה עם זה. אני, תודה לאל, לא התנסיתי בזה, לא העסקתי עובדים בלתי חוקיים. לא הייתי בצד הזה. אבל אני יודע שבתור ילד, כשהיה צו מעצר לאדם שחייב כסף, המשטרה באה ב- 2 בלילה במקום לבוא ביום. האדם ידע - וברח, והם רק עשו רעש בשכונה שלה, ובסופו של דבר לא מצאו את החייב.

זו דוגמה יפה, הדוגמה שנתת.

אדם חייב 300 שקל ויש נגדו צו מעצר. למה חייבים לבוא ב- 2 בלילה?

שאלת לגבי השעות. במשקי בית, למשל, כשאנחנו הולכים - יש לי מידע שבמקום מסוים יש מעסיקים של עובדים בלתי חוקיים - -במקום כזה, כשיש מידע, רונן פרסי תיאר את הדרך בה אנחנו פועלים. במקום כזה, אם אני אגיע לשם ב- 4 בבוקר אני לא אתפוס אף אחד, כי העובדת מגיעה אחרי 08:30 ורק אז מתחילה לעבוד.

אולי אתה חושד שהיא גרה בבית?

גם אז אני יכול לבוא ב- 08:30, היא עובדת.

יפה. אז את זה אני צריך להבטיח.

אם אני בא ב- 4 בבוקר לא עשיתי כלום. אני בא ב- 08:30, אני רואה אותה עובדת, אז יש לי כאן עוד אפקט של העסקה, ויש לזה גם משמעות לגבי האכיפה – גם מבחינת הקנס הכספי שמקבל המעסיק, וגם מבחינת אפקט ההרתעה. המעסיקה יכולה לטעון שהיא רק משכירה לעובד את הדירה, וזה קורה. אבל כשאני תופס אותה מעסיקה, היא כבר לא יכולה להכחיש. לכן, העניין הזה של השעות - אני יודע שמטילים בנו דופי ואומרים שאנחנו רשעים ולא עובדים נכון, אבל זה לא כך.

זה חוק, זה צו. אני חייב לקחת בחשבון כל דבר, והיו דברים מעולם.

אתה עושה את זה מצוין. אני יכול להרגיע אותך שיש לנו מנגנון פיקוח ובקרה – ודווקא הדוגמה של הניצול הציני של נכים הוא לא נכון, כי אני לא נכנס לבית של נכים, גם אם יש מידע שיש שם שוהה בלתי חוקי.

יש פה בעיה עם המילים "ובקשתם לא נענתה", כי זה לא רק – סירבו לפתוח את הדלת, אלא גם – לא היתה תשובה כי לא היה אף אחד בבית. אז החוק צריך לתת את הדעת על כך שלא ייפרצו דלתות של בתים רק בגלל שדייריהם לא נמצאים בבית.

אני ממטה מאבק הנכים. אני אמינה לכל האנשים הנחמדים האלה שהם לא יפרצו לבתים שלנו ולא יעשו שום דבר. אבל מחר הם יתחלפו, וזה כתוב בחוק, ואז זו האות הכתובה – ומותר לכל אחד להיכנס. לא יכול להיות שיהיה כתוב בחוק שמותר לפרוץ לבתים בכל שעה של היום, לא יכול להיות.


אני רוצה להגיד בכלל, באופן עקרוני – פעם, היינו מביאים עובדים זרים. אני רוצה להגיד כאן, קבל עם ועדה מול השוטרים: אני, בלי הפסק -מעסיקה עובדים זרים בלתי חוקיים, מפני שכאשר אני צריכה להביא עובד מחו"ל זה עולה הון תועפות. העובד משלם שם הון תועפות. הוא מגיע הנה, ואם הוא לא מתאים – צריך לשלח אותו. אז אני מחפשת עובדים זרים מהמאגר המקומי. פנינו אין ספור פעמים למשרד הפנים ליחידת הסמך שיכינו רשימה של עובדים זרים חוקיים בארץ. אין דבר כזה. נכה, כשהוא צריך עובד סיעוד - אין לו לאן לפנות. הראשון שהוא מוצא – הוא לוקח. יש עובדים חוקיים שלא מוכנים לעבוד אצל נכים. העבודה אצלנו היא קשה. אצל זקנים העבודה קלה יותר, אז אין לי ברירה, אלא להעסיק את מי שמוכן לבוא ולעבוד אצלי בפירוש אני מודיעה: במקרה עכשיו יש לי שתי עובדות חוקיות. זה מקרה. הנורמה היא שיש לי עובדת אחת חוקית ועובדת אחת לא חוקית. הפחד שלי הוא שהיא תצא לרחוב. היא לא יכולה ללכת לקנות לחם, כי בבית - אוי לשוטר שייגע בעובדת שלי - -

מה תעשי לו?

יש לי חתן שהוא עורך דין, ובאותו רגע –אותו שוטר ישמע ממנו.

אבל לא לכל אחד יש חתן עורך דין.

אני רוצה לתת דוגמה – פנה אלי נכה לפני כמה זמן כי העובדת שלו נסעה לחודשיים לחופשת מולדת. הוא לא יכול להשיג בשבילה אישור להעסקה. מה הוא עושה? – הוא לוקח עובדת לא חוקית. אז מה, אם היא יוצאת לשבת, ייקחו לו אותה?

זו בעיה אחרת, גברתי.

למה שאני אומרת כאן: המדינה מוציאה חוקים ועוד חוקים ותקנות, ובסוף – את הדבר הבסיסי לא עושים. כבר בלי סוף פנינו לכל מי - -

אז יש לי הצעה בשבילך: עד עכשיו לא עמדו בזה. רק באים ומדברים. את מייצגת את מטה המאבק? תכינו הצעת חוק שתענה על הדרישות שאת מעלה אותן, שהן דרישות חשובות. אנחנו נקדם אותה.

עכשיו, יש צד אחר – במקום לדאוג למצוא דרך, וזה רעיון מצוין שנכין הצעת חוק – העובדים השרים משלמים הון תועפות וכדאי להביא אותם. אז יש מה שנקרא flying visa והאנשים האלה ודאי יודעים. מביאים עובדים שהם יודעים שהם לא באים למקום עבודה, הם מגיעים הנה אחרי שהם שילמו 10,000 דולר ואין להם מעסיק. מסתובבים אלפים כאלה בארץ. צריך למצוא את הדרך איך שלא יצטרכו לשלם כסף – הם יבואו הנה. יש לנו הצעות. אבל בעיקר לא הבאתי אתי את הכתבה מ "ידיעות אחרונות" מלפני שלושה שבועות – שהפקידים במשרד הפנים עשו יד אחת עם כל מיני מאעכרים, ונתנו ויזות. אחר כך – אנחנו צריכים לשלם את המחיר על כך. אז שהמדינה קודם כל תדאג לעניינים האלה - -

פניתם למשרד הפנים בעניין הזה?

אנחנו בקשר קבוע עם משרד הפנים בעניין הזה. אם אני אוכל להשלים את הדברים בשני משפטים: 1. צריך להבין שהקשר בין הנכה לבין מהגר העבודה הסיעודי שלו הוא קשר סימביוטי. זאת אומרת, אנחנו זקוקים לעובד הסיעודי למשך 24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע. מה לעשות, אנחנו לא רוצים שהוא יהיה עבד, ולכן הוא מקבל חופשות, ואנחנו דואגים שהוא יוכל לנסוע לבקר את משפחתו, וכו'. ואז המדינה מעמידה אותנו במצב שהיא מחייבת אותנו לעבור על החוק לפי החוק הקיים. זאת אומרת, הדרך לגרום לזה שלא יצטרכו לפרוץ לנו לבתים כי לא יהיו שם עובדים לא חוקיים זה לעשות הסדר יותר נכון מבחינת החוק כדי שלא נידחף למקום שבו אין לנו ברירה אלא להעסיק מהגרי עבודה בלתי חוקיים. בזה צריך לטפל ולא באיך להפוך את הבתים שלנו ואת העובדים הזרים עצמם להפקר.

יש עוד דבר – יש אנשים שהוועדה החליטה שלא מגיעים להם עובדים זרים. יש לי חבה חולה, והחליטו שהיא עדיין מתפקדת. אותה אישה לא יכולה לגור לבד, וגרה אצלה עובדת לא חוקית. אז מה? האישה הזו צריכה למות כי הוועדה החליטה שהיא לא יכולה להחזיק עובדת זרה? אז יהיו אלף עובדים זרים מיותרים אצל אנשים שהוועדה לא החליטה שמותר להם, אבל מגיע להם.

אני מניח שיש עוד הרבה בעיות אבל פה לא נוכל לתת להם תשובה.

הבעיה העיקרית שלנו עם החוק – ובגלל זה גם באנו – בגלל ההרחבה שלו של סמכויות האכיפה של המשטרה. אני מבינה את הבעיה שעליה עומדת המשטרה, על העובדה שבלתי אפשרי לבקש רשות ורק אז להביא את הצו, אבל אני חושבת שהקפיצה שעושה הצעת החוק, של הוויתור המוחלט במקרים של שוהה שלא כדין, ויתור מוחלט על בקשת הרשות – זו קפיצה גדולה מדי. מה שאנחנו מציעים זה דבר שהוא בעיניי המקום הנכון לו הוא בסעיף (ד) לסעיף 13ה וזה – לשנות את הליך הכניסה לבית ולא את הליך קבלת הצו. כלומר, שאו בצו של השופט, או באופן כללי – הליכי הכניסה לבית יהיו כאלה: ראשית, יצטרכו לבקש רשות להיכנס, להציג את הצו ולזהות את האדם - -

זה מה שעושים.

אם יתקלו בסירוב, לא מייד יזהירו וישתמשו בכוח, אלא תהיה חובה, לאחר בקשת הרשות לברר את סיבת הסירוב. רק לאחר מכן, וככל שאין טעם סביר לסירוב, יצטרכו להבהיר בדבר השימוש בכוח, והדבר האחרון, האמצעי ה - - ביותר, יהיה השימוש בכוח. אני חושבת שזה לא נמצא כרגע בחוק. אם תסתכלו בסעיף (ד) – כל מה שהוא מדבר זה על אזהרה לפני שימוש בכרוח. דרך אחרת לקרוא את זה – זה לומר לאדם: תן לי להיכנס, או שאשתמש נגדך בכוח. זה איום, זו לא בקשת רשות, בשום פנים ואופן. אני חושבת שצריך לשנות את סעיף (ד) בהתאם למתווה הזה.

למה עמדתך החשובה לא הובאה בפנינו בטרם עת?

למען האמת, לא הוזמנו, כי בדרך כלל אנחנו לא דנים בעניין הזה. אתמול ראינו במקרה

את עניין קיום הדיון בוועדת הכנסת ואמרנו שאנחנו רוצים לבוא ולדבר. בדרך כלל אנחנו לא מוזמנים לישיבות האלה כי זה לא במסגרת תחום העבודה שלנו באופן מעשי.

אבל אם יש הצעת חוק מסוימת שמעניינת אתכם, ולכם יש תפקיד חשוב, מסוים – בשביל זה אתם קיימים, ונגד עיניכם טובת האזרח ומילוי התפקיד שלכם, מן הראוי שתעבירו קודם למשרד המשפטים את העניין. אתם לא כפופים אליהם, אבל אתם חלק מהמערכת. לפני שמתעסקים עם המשרד לביטחון פנים – שישמעו את דעתכם ואולי יתחשבו בה. דבר שני - מן הראוי היה שתעבירו לוועדה. יש כאן עניין ציבורי, דבר שמעניין אותנו - -

אני מסכימה במאה האחוז עם שתי ההערות – גם לעניין משרד המשפטים וגם לעניין הוועדה, ובדרך כלל, כפי שיעידו גם בוועדות אחרות, זה מה שאנחנו עושים. פה, כאמור, מלכתחילה, לא הובאנו בעניין, לא קיבלנו את הדברים, ואיך שהוא גילינו את זה.

היות ואנחנו לא הולכים להצביע היום על העניין, תעבירי את העמדה שלך בכתובים.

קודם כל - אני בטוח שכל חברי הוועדה יסכימו אתי שגישתך בעניין היעדרות משרד המשפטים היא גישה מאד נכונה וחשובה. אנחנו מדברים על כבודה של הוועדה הזו ולא רק על כבודה. בעצם, אם משרד ממשלתי כל כך מרכזי שנוגע בעניין לא מגיע לדיון, הוא שולל מאתנו את היכולת לבצע את הדיון הרציני והאמיתי שאנחנו מחויבים לעשות. המסר שהוועדה הזו צריכה להעביר הוא שמשרדים ממשלתיים שלא מגיעים לדיוני ועדה – אנחנו לא נוכל לדון ולקדם את ההצעות שהם עוסקים בהם. אני חושב שזו הסנקציה שיש בידינו לנקוט בה ואנחנו צריכים לנקוט בה.


אני רוצה להתייחס להצעה שלפנינו בשני מעגלים. מעגל אחד הוא קצת יותר רחב, והמעגל השני הוא מעגל מאד קונקרטי לגבי ההצעה עצמה. שאלת העובדים הזרים היא שאלה מאד רצינית ואני חושב שיש הסכמה רחבה בוועדה ובין הגורמים שנמצאים פה שאנחנו רוצים שהתופעה של מהגרי עבודה בחברה הישראלית תהיה מצומצמת ככל האפשר. אבל, הטענה המרכזית פה חייבת להיות מופנית לממשלת ישראל. ממשלת ישראל מנהלת מדיניות מסיבית של יבוא עובדים זרים לישראל, ולאחר מכן, בשיטת הדלת המסתובבת, אלה שכבר נמצאים בארץ, חוטפים על מיני מכות. לפעמים גם אלה שנעזרים בהם. זה נעשה בשיטה שהיא מאד משונה. במתכונת הקיימת, יש מי שבטוח מרוויח- יבואני העובדים. הם עושים הרבה כסף על יבוא עובדים זרים לישראל. מי שמפסיד הם אלה שצריכים את העובדים הזרים. הם מפסידים בגדול. העובדים הזרים עצמם גם מפסידים, כי עובדים זרים שמגיעים לארץ, מכירים את תנאי הארץ ותושביה ויודיעם קצת יותר לעמוד על זכויותיהם ולהיאבק על זכויותיהם – הם אלה שבדרך כלל מגורשים. כך שומרים באופן קבוע על מעגל של עובדים שאין להם יכולת, אין להם מודעות ואין להם שום ניסיון והיכרות עם המערכת הישראלית, והם לא מסוגלים להגן על זכויותיהם.


ההצעה הזו שלפנינו כמו הרבה הצעות אחרות, היא הצעה שלא תקדם את המאבק בהיקפה של הגירת העבודה בישראל. זו הדרך הלא נכונה להתמודד עם הבעיה, ואני אומר את זה קודם כל מהאמירה הקודמת, שבה פתחתי, שהטענה שלי היא כלפי מדיניות הממשלה שמייבאת עובדים זרים בהיקף כל כך מסיבי. אני לא צריך להסתכל אחורה על העבר הרחוק. בואו נסתכל על השנה האחרונה ונראה כמה עובדים זרים הממשלה מייבאת. במעגל היותר ספציפי - אמרה פה פנינה פירסטון דבר מאד נכון , ואי חושב שכולנו צריכים לשים אליו לב: יש בארץ המון עובדים זרים שברחו מהמעסיקים שלהם, והם נמצאים פה. זה מה שהיא מכנה – המאגר המקומי.האינטרס שלנו, כחברה, היא לאפשר לאנשים האלה להיקלט בעבודה מסודרת, אם יש צורך בעובדים, במקום להביא אנשים נוספים.

עושים.

מה זה עושים?

נותנים להם היתרים להישאר בארץ לתקופה מסוימת.

אני יודע שגם אתם ערים לבעיה הזו. אני לא חושב שפה המצאנו את השאלות והתשובות. אבל אני חושב שאנחנו זכאים לקבל מכם תשובה מערכתית לשאלה הזו. אתם יודעים כבר שיש אלפי עובדים כאלה.


לגבי החוק הספציפי - אני בהחלט בעד המנגנון שמחייב צו בית משפט. אני חושב שצו בית משפט הוא דבר ראוי. אני לא חושב שאפשר להיכנס ולפרוץ לביתו של אדם בלי צו של בית משפט. אני בעדכם בנקודה הזו. אני אפילו מבין את הבעייתיות של המצב שנוצר, של התנאי הכפול. אתם למעשה אומרים: היום, לפי פרשנותם של בתי המשט בישראל, הסעיף הזה בעצם מנוטרל, כי צריך לבוא פעם אחת עם צו, ולדפוק בדלת - -

בלי צו.

בלי צו, ולאחר מכן – האנשים כבר יודעים שמחפשים אותם בכתובת הזו. כשבאים בפעם השניה עם צו – לא תמצאו שם אף אחד. אני מבין את הבעייתיות הזו. אני רק רוצה להציב פה את השאלה: למה בתי המשפט הגיעו לתוצאה הזו. אני אענה לכם. אני יודע לקרוא פסקי דין של בתי משפט. התוצאה שבתי המשפט הגיעו אליה היא לא תוצאה רק של העובדה שאפשר לקורא את הסעיף כמו שבתי המשפט קראו אותו, כי כמו שאתם אומרים: אפשר גם לקרוא אותו אחרת. היו גם כאלה שקראו אותו אחרת. ובכל זאת, למה בתי המשפט בחרו לקרוא אותו כפי שהם בחרו? בדיוק בכדי לנטרל את הסעיף הזה. מכיוון שדעתם של בתי המשפט לא היתה נוחה מסעיף 13ה(ג) ולכן הם נקטו בטקטיקה המוכרת של ניטרול הסעיף באמצעות פרשנות. אני חושב שאנחנו, בכנסת, כגוף מחוקק, צריך להאזין היטב למסר הזה שמגיע מבתי המשפט.

אין מסר. איו פסיקה שאומרת את זה.

יש מסר. אז אני אומר לכם שגם כשלא אומרים את הדברים, כשקוראים אותם אפשר בדיוק להבין.

הייתי בדיונים.

אז אני אומר לכם שמאחורי הפסיקות האלה של בית המשפט עומדת עובדה. הרי כולם מסכימים שיש כאן אפשרות לפרשנות לכאן או לכאן. בתי המשפט בוחרים בכיוון מסוים כי הם לא אוהבים את סעיף 13(ג) ואני חושב שבצדק.

זה לא שהם לא אוהבים, הם כפופים ללשון החוק.

אנחנו כמשפטנים יודעים בדיוק איך קוראים חוקים ואיך קוראים פסקי דין. לכן, כאשר בתי המשפט בוחרים משתי אופציות לשוניות שוות אופציה אחת, שהיא מסכלת את מטרת החוק, כמו שאתם בצדק אומרים פה, הרי אתם אומרים שזה מסכל את מטרת החוק – בתי המשפט אינם טיפשים. גם הם מבינים את מה שאתם מספרים לנו, ובצדק אתם מספרים. זה מכיוון שבתי המשפט לא אוהבים את הסעיף הזה.


אתם תגידו לי – מה אתה מציע? אז אני אומר קודם כל מה שאני לא מציע. אני חושב שהמנגנון של השעות שהוא מנגנון מבורך, הוא לא מספיק טוב כדי לפתור את הבעיה. אפילו התיקון שסיגל רוזן מציעה, לשנות את הסיפה הזו – "בקשתם לא נענתה" – גם זה לא יספיק, כי עדיין יש לנו את סעיף קטן –(1). אם סעיף קטן (1) נשאר כמו שהוא, אתם יכולים לעשות הכל בסעיף קטן (2), ואני נשאר באותה בעיה. ההצעה של הסנגוריה היא הצעה בכיוון הנכון, אבל אני הייתי הולך צעד אחד נוסף. ברמה העקרונית הייתי רוצה לראות מצב שלא מאפשרים כניסה לבתים בגלל שהיה בלתי חוקית. אני מוכן ללכת לקראתכם. הכנסת כבר העבירה את זה בקריאה ראשונה, אז אנחנו נמצאים במצב של לקראת קריאה שניה ושלישית אני מוכן ללכת לקראתכם ולאפשר כניסה לבית מגורים, אבל בעילות הרבה יותר מצומצמות. קודם כל - לא חשד סביר, אלא חשד ממשי. דבר שני – לא מספיק לי שיהיה שם רק אדם שהוא בשהייה לא חוקית, אני רוצה עוד משהו: אולי שמתבצע שם מעשה פשע או מעשה עבירה אחר.

זה כבר יש בחוק - בחוק הכניסה לישראל

אני מנסה להגדיר יותר את המצבים שבהם מתאפשרת לכם הכניסה לבתים. אני אומר את זה באופן גלוי, כי אני לא אוהב את האופציה הזו. אני חושב שאתם יכולים לתפוס עובדים זרים גם ברחובות – אתם עושים את זה, ובמקומות העבודה. כאן מדובר על מקום מגורים, ואת זה, לדעתי, מתוך התפיסה הישנה ש "ביתו של אדם הוא מבצרו" – שאני מאמין בה, צריך לצמצם מאד, ולכן צריך לצמצם את העילה שמאפשרת את זה.

אני מבקש מחבר הכנסת חנין להעביר את ההסתייגות בכתב.

צריך באמת לעשות הפרדה – העבודה של משטרת ההגירה, עבודה שיש עליה הרבה ביקורת ותוך כדי השנים יש גם הרבה שיפורים. זו לא עבודה שכולם רוצים להיות חלק ממנה, זו לא עבודה שנמצאת בחזית המלחמה בפשע. מישהו צריך לעשות את זה, ואין מישהו אחר, אז המשטרה עושה את זה בצורה קשה, מקצועית, ויש גם תוצאות. זה, בהערת אגב. כשפותחים ורואים את הנתונים, אז עם כל ההוצאות - כשאנחנו משלחים אותם עדיין המספרים הם די גדולים. למרות הצמצומים של העובדים הבלתי חוקיים עדיין המספרים הם די גדולים, אבל אני מעריך שכמו שמוציאים – כך גם נכנסים, או שיש כאלה שפגה האשרה שלהם והם נשארים. זו באמת עבודה לא פשוטה, מישהו צריך לעשות את זה. ויש תקלות. בחלקם נגעו פה המשתתפים בדיון. יש תקלות קשות שעולות וצפות, וזה באמת מקשה מאד ללכת על שינו י החקיקה, אבל צריך לשים את זה בקודקוד, לחשוב ולנסות לשפר את זה. אני מאד שמח, כי בשנה האחרונה כבר התמעטו הדברים וכך באמת רצוי, כי קשה לשמוע את התיאורים של הנכים ושל האנשים חסרי הכל, על פשיטות כאלה ואחרות. יש הרבה כותרות שחבל לפתוח אותם פה לדיון, כי זה לא הדיון עכשיו.


לגבי הסעיף עצמו, אני גם מצטרף לחבריי ותומך בתיקון שאם יש לנו אפשרות ללכת לבית המשפט ולקבל את הצו לפני שאנחנו עושים את המהלך - אני מברך על המהלך הזה. צריך לתת לפני השופט – שופט שלום, שבדרך כלל חותם על הצווים לא תמיד אחרי בדיקה מעמיקה - אבל צריך לתת לו את כל האינפורמציה. ברגע שיש את הצו יש מערכת בקרה ופיקוח נוספת שהמשטרה נעזרת בה, כי האלטרנטיבה היא אחרת, אני מבין את הצרכים. אם אומרים לך – לא, אחרי הערכת מצב אתה פונה לבית המשפט וכן הלאה. אני מעדיף ללכת בדרך המלך, לדעת שיש את כל האינפורמציה לפני השופט, שהוא יבחן את הדברים, יאשר את הצו, ואז המשטרה באה בידיים נקיות ומבצעת את זה, ואם הוא לא מוכן, היא כמובן מבצעת את עבודתה, נכנסת למקום. אבל הדברים האלה צריכים להיעשות במשורה, ובשיקול דעת. לפעמים צריך לראות, כמו במקרה הזה – יש מקרים שאותו עובד זר או עובדת זרה נמצאים אצל אדם שהוא חסר כל. אני שמח שאתם אומרים שאין מקרים שמשאירים את הנכה לבד ומוציאים את העובד הזר. אין מקרים כאלה.

זה צריך להיות כתוב. זה מוכרח להיות בחוק.

יכול להיות. בשביל זה אנחנו פה. אבל אני רוצה למנוע את המצב שעוצרים את העובד הזר ונשאר מישהו שהוא חסר ישע, חסר יכולת לפעול, לעשות פעולה. אני רוצה למנוע את המצב הזה. אם זה כתוב בנהלים של המשטרה –זה טוב, ואם צריך לכתוב את זה בחוק, זה עוד יותר טוב, אבל בכותרת אני אומר: כדי שהמשטרה תוכל לבצע את עבודתה – זה עוד מנגנון של בקרה ופיקוח ואני מברך על המהלך הזה.


זה שלא נמצא פה אף אחד ממשרד המשפטים, אני מסכים עם היושב ראש שזו תקלה חמורה שאין כאן מישהו ממשרד המשפטים.

בינתיים היגיעה נציגה.

על כל פנים אני אומר שחייבים לקדם את זה, ויפה שעה אחת קודם.

אנחנו ממשיכים את הדיון מיום ראשון, כשהוועדה לעובדים זרים התכנסה ודנה בדברים האלה. שם משטרת ההגירה דווקא הלכה מאד לקראתנו. אני חושבת שאת החוק הזה צריך לפצל. צריך להפריד את העובדים הזרים לסיעודיים – ואני בהחלט מסכימה עם מה שאמרה פנינה פירסטון. לא יכול להיות שאנחנו נמנע מאדם בן 80 או 81, אפילו שהוא לא נכה – ונשאיר אותו לבד בביתו. אנחנו יודעים שאמא אחת יכולה להחזיק 10 ילדים ו- 10 ילדים לא יכולים להחזיק אמא. לכן אנחנו צריכים להתחשב בזה ולחלק את החוק. אני לא מסכימה שייכנסו בלי סוף עובדים זרים כי אנחנו גם צריכים בסך הכל גם לדאוג למקומות עבודה לאנשים שלנו במדינה. עם כל הכבוד לחקלאים - יש הבדל בין הסיעודיים והקשישים לבין עבודה בחקלאות. זה ברור. שם אפשר לדאוג שיהיו רק עובדים ברישיון. עם נכים ואנשים מבוגרים, צריך בהחלט - -
חבל שחבר הכנסת רן כהן לא פה - כי הוא יושב ראש הוועדה והיה אומר לכם. יש בהחלט התייחסות בחוק, ואנחנו גם מבקשים את זה: שיהיה בפירוש שאנשים מוגבלים יוכלו לקחת גם עובדים זרים שהם לא ברשיון. אנחנו צריכים שהממשלה תטפל בזה.

אליהו אהרוני;


אם ייתנו לי אפשרות להסביר, זה יפזר את חוסר הבהירות - -

אתם באמת לא יודעים את זה, ואני חושבת שצריך לפרסם את זה יותר שם, שיידעו.


עוד דבר – אני חושבת שצריך לדאוג שהממשלה תדאג להביא את העובדים הזרים ללא תשלומים כל כך כבדים, כי למעשה, הם עובדים שנה-שנה וחצי, ומשלמים רק את התשלום לחברות כוח האדם. הם משלמים סכומים גבוהים ולכן הם עוזבים את הנכים ומחפשים עבודות יותר משתלמות כדי להרוויח את הכסף הזה מהר.

אני בעד החוק ואני נגד עובדים זרים בארץ באופן מוחלט , כיוון שמבחינה כלכלית וסוציולוגית אנחנו לא מדינה מזדקנת. יש לנו מספיק אנשים. יש לנו רוסים, ערבים ואתיופים שמוכנים לעבור הסבה מקצועית. על כך צריך לדבר לא פה, אלא בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, על נושא השמות. למה תאילנדים ולא אתיופים, בחקלאות? למה פיליפינים ולא רוסים או ערבים בסיעוד?

סליחה, הם לא מוכנים לעבוד בסיעוד.

אני שמחתי שהגיעה העליה מרוסיה. ניסיתי. אז אמר לי סטודנט מרוסיה: אני רוצה לקבל כסף ולגור כאן ולא לעבוד. במילים האלה.

אם את חושבת שאחד טיפש מייצג אינטרסים ומנטליות - זה לא נכון.

זה לא הדיון כאן. זה חשוב אבל זה לא הדיון כאן.

אנחנו צריכים לתקן דפוסי פעילות והתנהגות ולכן אני מאד בעד ההסתייגות של הוועדה -

שלא דופקים על דלתות בלילה. אבל יש לכם מספיק מודיעין באיזה ענף עובדים אנשים בבתים של נכים.

כשעולה שם, של עובד זר, אני הולך למשרד הפנים ובודק, וגם למשרד העבודה והרווחה לראות אם יש אישור. אם יש אישור – אני לא נכנס.

אני אומרת שאני בעד ההסתייגות של הוועדה כי זו הסתייגות אנושית, אבל אני קודם כל בעד ענישה של יבואנים ומעסיקים.

חברות כוח האדם.

כן.

תודה. אני מבקש שתתייחסו לדברים בקצרה, כי אנחנו צריכים לעלות למליאת הכנסת.

ראשית, אמנם נושא הוועדה הוא לא העסקת עובדים במגזר סיעודי אבל עלו כאן מצוקות ואני רוצה לעדכן: זה בהחלט מעניינה של מנהלת ההגירה. יש ועדה בראשות משרד האוצר שדנה בנושא הזה. בעקבות הצלחה של ענף התאגידים בבניין ובעקבות בג"ץ הקבילה ישבנו גם עם ארגוני הנכים, עם חברות כוח אדם, עם כל הגורמים - -

סליחה, מתי - - ?

- - -

ישבו, ישבו. אני אעדכן אתכם עם מי ישבו.

לא אתנו. אנחנו הארגון הכי גדול. לא ישבו אתנו.

קודם כל – המצוקות שאת מעלה הן נכונות. גם אם מעסיקה עובד, והוא יוצא ביום ראשון לחופשה, היא לא יכולה להישאר בלי עובד, ובזה היא צודקת. יש מאגר של עובדים פוטנציאלים בענף הסיעודי. למשל – יש בשנה כ- 6,000 נפטרים. יש עובדים סיעודיים שבעקבות אי התאמה מביאים 2-3 עובדים על אותה ויזה, והם מסתובבים בארץ. בעקבות זה סיכמנו - -

זה לא נכון. זו אינפורמציה לא נכונה.

אני יכול לתת לך דוגמה.

- - -

- - -

זה לא שייך לחוק.

סליחה, האדם משקר.

אפשר להגיד את זה בצורה יותר מכובדת, יותר עדינה. לא אומרים דבר כזה בוועדה. זו לא הפגנה בחוץ, עם כל הכבוד לך. על כבודם של אנשים צריך לשמור. אנחנו עוסקים כאן בכבוד וזכויות של אנשים כבר שעתיים.

יש מנגנון בין משרדי שיושב עכשיו על המדוכה. שותפים בו ארגונים נוספים, והוא עומד על השיטה איך לתת לנכים הקשים ולסיעודיים יותר עובדים מתוך המאגר הקיים ולמנוע את ניצול העובדים שמגיעים לכאן, מצד שני, משלמים כסף ולא מוצאים מעסיק, ולפעמים זה בכוונה.


לגבי מנגנון השעות - אני רוצה שנזכור שכניסה לבתים היא לא שבלונית. אי אפשר שייכנסו בשעה מסוימת כי לא נכון להיכנס למשקי בית כמו להיכנס לדירה של מסתננים. זה שונה מבחינת השעות ויכולת הכניסה. לגבי הנושא של המספרים, אפקטיביות וטיפול בנושא ההגירה, אני רוצה להזכיר שבשנת 2002 - ערב הקמתה של מנהלת ההגירה, היו בישראל 300 אלף עובדים זרים, מהם כ- 65% בלתי חוקיים. על פי דו"ח מבקר המדינה הצפי היה שבשנת 2005 יהיו 500 אלף שוהים בלתי חוקיים וחוקיים במדינת ישראל. ב-2002, בספטמבר, התחילה לעבוד מנהלת ההגירה, בעקבות החלטה של ראש הממשלה. בסוף 2005, במקום 500 אלף עובדים זרים אנחנו עומדים על 145 אלף. הלמ"ס טוען שמדובר ב- 180 אלף אבל הוא סופר את הירדנים שנכנסים כניסת לילה. אם 180 אלף – תקזז מזה 80 אלף חוקיים, אנחנו עדיין עומדים על 100 אלף ולא על 500 אלף.

ויש עדיין מקום לשיפור.

בוודאי, אדוני, ובשביל זה אנחנו עדיין קיימים ושווה להחזיק אותנו. אני אומר שתאר לעצמך איזו קטסטרופה אם היה 500 אלף – 9% מאוכלוסיית מדינת ישראל שוהים בלתי חוקיים. אני חושב שיש לזה משקל כבד.

אותנו שכנעת בעניין הזה, לא זו הבעיה.


ובכן, אנחנו מסכמים שיתקיים דיון נוסף, כאשר נביא בחשבון את ההסתייגויות של החברים הנוספים. אנחנו נעביר אליכם את ההסתייגויות עד השבוע הבא, ונקיים דיון נוסף, מסכם, ואני מבקש שהדברים יובאו, ואם יש צורך בדיון מקדים בין היועצים המשפטיים או ביני לבין מי שמצדכם בעניין הזה, אשמח לעשות את זה, כדי שהדיון הבא יהיה דיון שבו נניח את הדיון כפי שצריך, ונצביע עליהם.


אנחנו בעד הצו, אנחנו רוצים שבית המשפט יהיה מעורב בעניין והדברים ייעשו על פי חוק. אנחנו נגד צו גורף, אנחנו בעד התחשבות בהיבטים שונים שעלו כאן. אני רוצה להודות לכם.

לגבי משרד המשפטים - אני מודה לך שהגעת בדקה ה-90. אנחנו יותר לא נקיים שום דיון שנוגע למשרד המשפטים אם הדבר הזה יחזור על עצמו. אני גם אודיע על כך לשר.

אני אעביר את זה.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00