ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 16/08/2006

עלייה בממדי העוני בקרב ילדים בישראל

פרוטוקול

 
הכנסת השבע עשרה

PAGE
1
ועדה משותפת כספים וזכויות הילד

16.8.2006

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדה משותפת כספים וזכויות הילד

יום רביעי, כ"ב באב התשס"ו (16 באוגוסט, 2006), שעה 8:30
סדר היום
הצעת ח"כ שמואל הלפרט בנושא: "350 אלף ילדים בסכנת חיים בגלל העוני וקיצוץ בקצבאות הילדים"
נכחו
חברי הוועדה: שלי יחימוביץ' – היו"ר

יעקב ליצמן – היו"ר

אורי אריאל

שמואל הלפרט

סטס מיסז'ניקוב

אלכס מילר
מוזמנים
יגאל בן שלום – מנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

מירי אנדוולד – מנהלת תחום מחקר כלכלי, המוסד לביטוח לאומי

רפאלה כהן – מנהלת תחום מחקר כלכלי, המוסד לביטוח לאומי

משה בר סימנטוב – אגף התקציבים, משרד האוצר

פרופ' אשר אור נוי – משרד הבריאות

משה שגיא – סגן ראש מינהל אגף כללי, משרד החינוך

אברהם בר כוכבא – סגן מנהל אגף שחר, משרד החינוך

בן ציון בראנץ – מפקח פנימיות מחוז תל-אביב, משרד הרווחה

יצחק קדמן – מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

ד"ר עפרה ארן –מרכז שניידר לרפואת ילדים

אתי וייסמן – המחלקה למידע ומחקר של הכנסת

שמי סופר – המחלקה למידע ומחקר של הכנסת
מנהלת הוועדה לזכויות הילד
רחל סעדה
מנהל ועדת הכספים
טמיר כהן
רשמה וערכה
יונה רייטמן – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת ח"כ שמואל הלפרט בנושא
"350 אלף ילדים בסכנת חיים בגלל העוני וקיצוץ בקצבאות הילדים"
היו"ר שלי יחימוביץ'
בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים ישיבה ראשונה משותפת לוועדה משותפת לוועדת הכספים והוועדה לזכויות הילד, בעקבות הצעה לסדר שהגיש חבר הכנסת הלפרט שיושב כאן לשמאלי. מטרתנו לבחון את ממדי העוני בקרב ילדים במדינת ישראל וגם לגבש הצעה מוסכמת משלנו איך לפתור את העניין.

אני חושבת שאין פה מחלוקת בקרב הנוכחים על כך שממדי העוני בקרב ילדים גדלו בצורה משמעותית ביותר, בעיקר בשל הקיצוץ בקצבאות ואין מחלוקת על הצורך הדחוף, המיידי והאקוטי, לפתור את הסוגיה הזאת. הישיבה הספציפית הזאת תוקדש ללמידת החומר, לשמיעתכם ונחליט במידת הצורך כמה ישיבות עוד צריך, אולי רק אחת, אולי התמונה תהיה מאוד ברורה, אולי נצטרך עוד שתיים.

הייתי רוצה שנפרסם את המסקנות שלנו סמוך לפרסום דו"ח העוני אבל לא בטוח שאנחנו נצליח לפעול בקצב של יגאל. על כל פנים, אנחנו תכף נראה מצגת שהכין יגאל אבל עוד לפני כן, יגאל, אנחנו נשמע את העבודה שעשתה מחלקת המחקר, אתי וייסמן. ביקשתי מאתי לתמצת עבורנו מה נעשה בבריטניה בתוכנית ספציפית למלחמה בעוני אצל ילדים ונתונים נוספים.
אתי וייסמן
אני עובדת במחלקה למידע ומחקר של הכנסת.

בשנת 1997, כשהממשלה של הלייבור עלתה לשלטון, היה מצב מאוד קשה בבריטניה מבחינת העוני בקרב ילדים. 34% מן הילדים בבריטניה היו מתחת לקו העוני וכ- 20% מן הילדים גרו בבתים ללא מפרנס, זאת אומרת שאין להם הכנסה. מדיניות טוני בלייר, שעליה הכריז באותה תקופה, היתה חיסול העוני בקרב ילדים בתוך דור, למעשה עד שנת 2020 ועל-מנת להגשים זאת הוא הציע תוכנית שכללה שיתוף פעולה בין כמה משרדי ממשלה, משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד העבודה. עד כה, כלומר עד 2005, לפי הנתונים, המדיניות הזו זכתה להצלחה מסוימת, למרות שלא בטוח שזאת שציפו לה, שיעור הילדים שחיים בעוני יחסי ירד ל- 28%, שיעור הילדים בעוני מוחלט ירד ל- 17%.
היו"ר שלי יחימוביץ'
מכמה? בכמה אחוזים זה פחת?
אתי וייסמן
הוא ירד ב- 6% מהעוני היחסי,
היו"ר שלי יחימוביץ'
מה זה עוני יחסי ועוני מוחלט?
אתי וייסמן
עוני יחסי זה מתחת לרף של 60% מההכנסה הממוצעת ועוני מוחלט זה מה שהיה עוני יחסי ב- 97, במונחים ריאליים של היום. כלומר, עוני מוחלט זה הרף שנקבע בשנת 1997, שחישבו את ההצמדה למדד ודברים נוספים, שלפי זה קבעו מה זה עוני, מה הסכום שמשפחה שמרוויחה פחות ממנו, נמצאת בעוני מוחלט. עוני יחסי, לעומת זאת, זה ביחס לשאר האוכלוסייה. כלומר, אם המצב של שאר האוכלוסייה הוטב, אז גם יותר אנשים נמצאים בעוני יחסי.
שמי סופר
קבעו את נקודת תחילת התוכנית, לקביעת הנקודה שממנה ייבחן בעתיד העוני של הילדים.
אתי וייסמן
ושיעור הילדים שגרים בבתים ללא מפרנס ירד גם בכ- 4% ל- 15.7%.

בתוכנית היו שלושה חלקים עיקריים. הראשון – צמצום ההשלכות ארוכות הטווח של עוני בילדות, באמצעות טיפול פרטני בילדים עד גיל ארבע ומשפחותיהם, במרכזים שהוקמו במסגרת התוכניות המקומיות של התחלה בטוחה. אלו הם מרכזים שהוקמו בקהילות החלשות ביותר בבריטניה והם נותנים שירותים לילדים עד גיל ארבע ולמשפחות שלהם באותן קהילות,
היו"ר שלי יחימוביץ'
והם הוקמו במסגרת התוכנית?
אתי וייסמן
חלק על בסיס משהו שהיה קיים, חלק הוקמו במסגרת התוכנית והם מעניקים מגוון גדול מאוד של שירותים, שגם תלוי בצרכים של האוכלוסייה, אבל כולל בחלק מהמקומות מעונות יום, שירותי בריאות, טיפול, חינוך ודברים נוספים שהכוונה היא להביא את כל הדברים שלהם אותם משפחות וילדים זקוקים, למקום אחד וגם להגיע לכל האנשים ששייכים לאותה קהילה באמצעות ביקורי בית ודרכים נוספות.

דבר נוסף זה עידוד עבודה בקרב הורים לילדים. בבריטניה השתמשו בעיקר בדרכים של הטבות, עידוד, סיוע וייעוץ. יש תוכנית שנקראת ניו-דיל, שהיא מתייחסת למספר, סוג מסוים של אוכלוסייה, והיא נותנת להם סיוע וייעוץ במציאת עבודה וגם הטבות כמו עזרה במסגרות, בזמן שמחפשים עבודה, ודברים נוספים.

יש זיכוי במס למשפחות עובדות שניתן להורים לילדים שעובדים מעל 16 שעות בשבוע וניתנת גם הטבה למעסיקים שעוזרים למי שעובד אצלם בטיפול בילדים, כלומר הם מקימים מעונות יום או מסבסדים מעונות יום בעבור העובדים, זה נועד לשפר את המצאי של מעונות יום ומסגרות לטיפול בילדים. הדבר השלישי זה סיוע כספי למשפחות, המתבטא קודם כל בהעלאת קצבאות הילדים, שכיום הן מן הגבוהות באירופה.
היו"ר שלי יחימוביץ'
איך זה ביחס אלינו, קצבאות ילדים בבריטניה?
אתי וייסמן
לא בדקתי ביחס אלינו.
היו"ר שלי יחימוביץ'
בדקת מה היה היקף ההשקעה שנדרשה לתוכנית הזאת?
אתי וייסמן
בסך-הכל בתוכנית?
היו"ר שלי יחימוביץ'
כן. נאמר, אם אנחנו מחליטים לשעתק את התוכנית של ממשלת בריטניה ולהחיל אותה בישראל, כמה זה עולה לנו?
אתי וייסמן
הם דיברו על משהו כמו עשרה מיליארד לירות שטרלינג,
היו"ר שלי יחימוביץ'
אבל זה לא אומר לנו כלום כי אין לנו ביחס לנפש. זה הסכום הטוטאלי. טוב, אם תוכלי לבדוק לנו את זה.
אלכס מילר
מה ההבדל בין אחוז האבטלה של בריטניה וישראל, כי אני יודע שאחוז האבטלה שם מאוד נמוך. זה גם חלק מהדבר, כי ברגע שיש לך אחוז האבטלה, ההשקעה היא הרבה יותר נמוכה. כי אחוז האבטלה שם, אם אני לא טועה, הוא עומד שם על איזה 0.5%,
שמי סופר
יש כאן נתונים על אחוז המשפחות שחיו ללא מפרנס והוא אחוז מאוד גבוה.
היו"ר שלי יחימוביץ'
מה אחוז המשפחות שחיו ללא מפרנס?
שמי סופר
בשנת 97 זה היה קרוב ל- 20%,
אתי וייסמן
עם ילדים.
היו"ר שלי יחימוביץ'
שזה דומי לשיעורי האבטלה?
אתי וייסמן
שיעור האבטלה נמוך יותר.
היו"ר שלי יחימוביץ'
לא, אבל זה לא הנתון של שיעור האבטלה. אז אין לכם את הנתון הזה.
אתי וייסמן
התוכנית לעידוד עבודה בקרב הורים לילדים, זה משהו שהצליח, באופן יחסי.

רציתי להדגיש את הנושא של ההתמקדות בגיל הרך. התוכנית הבריטית התמקדה בגיל הרך, גם מצד אחד מתוך הבנה שבגיל הזה, הילדים הכי זקוקים, הילדים והמשפחות שלהם, הכי זקוקים לעזרה, וגם מתוך מחשבה שהתערבות בגיל הזה תהיה המועילה ביותר לעתיד של הילדים. הדבר השני שעלה זה תוכנית שלא מכריחה אנשים לעבוד ודברים נוספים, אלא נותנת להם הטבות ותמריצים ועוזרת להם, כדי שיירצו לעבוד.

הדבר השלישי שרציתי להדגיש זה העובדה שהתוכניות המקומיות אשר נועדו במקור לאוכלוסייה החלשה, כרגע יש מגמה להעביר אותן לכלל האוכלוסייה, ולדעת גורמים שונים הדבר ייפגע בעזרה שניתנת לאנשים החלשים ביותר.
היו"ר שלי יחימוביץ'
תודה, אתי. המסמך הזה מאוד יסודי והוא מונח לפניכם, אתם מוזמנים לקרוא אותו. ד"ר יגאל בן שלום, מנכ"ל הביטוח הלאומי, בבקשה.
יגאל בן שלום
קודם כל נתוני רקע, כדי שכולנו נהיה על מכנה משותף לגבי העוני בקרב ילדים בישראל ואחר-כך אני גם אציג מה לדעתנו, כמוסד לביטוח לאומי, ניתן לעשות בנושא הזה, כדי לצמצם את ממדי העוני. ראשית, מבחינת העוני במשפחות בישראל, היום הוא עומד על 20.5% מקרב המשפחות בישראל מתחת לקו העוני, גידול משנת 98. כפי שאתם רואים, יש קצב גידול שהתמתן בין 2004 ל- 2005 מ- 20.3 ל- 20.5. סך-הכל קצבאות המוסד לביטוח לאומי קוצצו.
היו”ר יעקב ליצמן
צריך לציין שזה לפני המלחמה.
יגאל בן שלום
זה לפני המלחמה.
היו”ר יעקב ליצמן
אני צופה גידול משמעותי.
יגאל בן שלום
קצבאות הביטוח לאומי, באופן כללי, קוצצו בחמישה מיליארד שקל ואנחנו לא לוקחים בחשבון את חוק הלפרט של 2001, אחרי חוק הלפרט, קוצצו בלמעלה מ- 7% ובעיקר בקצבאות ילדים וקצבאות של אוכלוסייה בגיל העבודה – דמי אבטלה והבטחת הכנסה. הסך-הכל מבחינת מספרים מוחלטים, יש היום 738,000 ילדים שנמצאים מתחת לקו העוני, קו העוני אצלנו מוגדר כחצי מהחציון והוא 50% ולא 60% כמו בבריטניה, כלומר מבחינתנו הוא אפילו יותר מתון מאשר אצלם.

לגבי ילדים, אני חייב לציין שיש התרחבות מתמדת בממדי העוני בקרב ילדים והמספרים מעידים על כך. תראו, בשנת 98, אותה שנה שבריטניה החליטה לטפל בנושא של עוני בקרב ילדים, 97 הם החליטו, אז אני הייתי מנכ"ל משרד העבודה והרווחה ואז באמת יצאתי עם התוכנית הלאומית לילדים בסיכון, שבעקבותיה הממשלה הקימה יחד עם הג'וינט את אשלים כדי לטפל בתחום הילדים. ממשלת בריטניה לקחה תוכנית לעשר שנים, לטיפול בילדים בסיכון וצמצום העוני. אצלנו העוני בקרב ילדים גדל מ- 22% ל- 34% ב- 2004 – 2005, העוני בקרב ילדים. כלומר, כל ילד שלישי בישראל חי מתחת לקו העוני.
היו"ר שלי יחימוביץ'
סליחה, אתה נותן לנו נתונים של 2005, נכון? של 2004 – 2005?
יגאל בן שלום
אני נותן נתונים שמתייחסים למחצית השנייה של 2004 ולמחצית הראשונה של 2005.
היו"ר שלי יחימוביץ'
אתה יכול לרמוז לנו או להגיד לנו פחות או יותר הערכות משוערות האם אנחנו עדים לכך שהמגמה הזאת נמשכת, שהעוני בקרב ילדים התרחב גם ב- 2006?
יגאל בן שלום
אני יכול להגיד שבסך-הכל אנחנו עומדים בפני סיום כל העיבודים של דו"ח העוני ל- 2005, לכל 2005 והמגמה בנושא הילדים לא משתנה. המגמה כפי שאני מציג פה, היא לא משתנה.
היו"ר שלי יחימוביץ'
לא משתנה, כלומר ממשיכה לעלות?
יגאל בן שלום
כן.
היו”ר יעקב ליצמן
יש נתון אחד שחסר כאן וזה שבשנת 2001 נחקק חוק הלפרט וכאן אתה לא מראה בין 2001 ל- 2002, שלדעתי יכול להיות שזה מיתן את העלייה בעוני.
יגאל בן שלום
אני אתן את הנתון הזה בהמשך.

אנחנו רואים שתשלומי העברה, כלומר העובדה שהביטוח הלאומי משלם קצבאות, מצמצמים את ממדי העוני לפחות בקרב הילדים, וב- 2004 ו- 2005 רק 17% מהילדים נחלצו מקו העוני בזכות תשלומי העברה של ביטוח לאומי בעוד שבשנים קודמות, מה שחבר הכנסת ליצמן אמר, הצלחנו להוריד מתחת לקו העוני ב- 2001 למשל, עד כמה שאני זוכר, קרוב ל- 50% מקרב הילדים, בוודאי. אז יש לזה השפעה גדולה.

ב- 2004, 2005, נמשכת השחיקה במרבית הקצבאות ובמיוחד בקצבאות ילדים. סכום הקצבאות של המוסד בממוצע למשפחה ירד ריאלית ב- 2.5%. השחיקה בקרב קצבאות ילדים נמשכת ומ- 2001, פה אני מציין את הנתון של 2001 עד 2005, התשלומים לקצבאות ילדים נשחקו ב- 45%. זה כבר כולל את חוק הלפרט. זאת אומרת, מ- 2001 להיום היתה שחיקה של 45% בקצבאות ילדים.
שמואל הלפרט
מה היה אחוז השחיקה בקרב משפחות ברוכות ילדים?
יגאל בן שלום
תלוי מה אתה קורא ברוכות ילדים.
שמואל הלפרט
שבעה-שמונה ילדים.
יגאל בן שלום
תראו, מעל ארבעה ילדים או מעל חמישה ילדים, השחיקה היא גדולה יותר, כמובן, כי הפגיעה היתה גדולה יותר.
שמואל הלפרט
לפי מה שמופיע אצלי, גם כן ממסמך של הביטוח הלאומי, זה הגיע ל- 76%, השחיקה.
יגאל בן שלום
45% זה רק ממוצע.
היו"ר שלי יחימוביץ'
זה מדהים. 76%?
יגאל בן שלום
כן, בברוכות ילדים. נמצאות פה מירי ורפאלה, שיכולות לאמת את זה. נכון? אז הן מאמתות את הנתון של חבר הכנסת הלפרט.
היו"ר שלי יחימוביץ'
וזה לוקח בחשבון גידול באוכלוסייה?
יגאל בן שלום
זה לוקח בחשבון גידול באוכלוסייה, כן.

התשלומים לקצבאות ילדים בצורה ריאלית ירדו מ- 6.5 מיליארד שקל, אני אומר זה מ- 2002, אם אני לוקח מ- 2001, אז הם ירדו מ- 7.6 מיליארד שקל ל- 4.6 מיליארד שקל ב- 2006. זאת אומרת, קצבאות הילדים ירדו או מ- 7.6 מיליארד שקל ב- 2001 או מ- 6.5 מיליארד שקל ב- 2002, ל- 4.6 מיליארד שקל ב- 2006 והקיצוץ הנוסף של 600 מיליון שקל, שאמור היה להיות ב- 2006, בוטל בגלל הסכמים קואליציוניים ואנחנו לא מבצעים את הקיצוץ הזה.

בסך-הכל, שתראו את התמונה גם במחירים שוטפים, כמה סך-הכל מקבלת משפחה שיש לה חמישה ילדים ואילך, אז ראינו, ב- 2002 קיבלה משפחה עם חמישה ילדים 2,261 שקלים וב- 2006 עד 2009, אם לא ישתנה המצב, משפחה עם חמישה ילדים תקבל 1,132 שקלים, כאשר אנחנו רואים שקצבה לילד קטנה בממוצע וקצבאות לילד שלישי ורביעי, חמישי, קטנה בשיעור אפילו יותר גדול.
היו"ר שלי יחימוביץ'
זה חישוב של משפחה ממוצעת?
יגאל בן שלום
זה הטיפוס שאנחנו לוקחים כמשפחה ממוצעת. אני נותן פה את כולם, פה אני נותן את 2003, 2005, אנחנו כביטוח לאומי,
היו"ר שלי יחימוביץ'
זה בדיוק 50% קיצוץ.
היו”ר יעקב ליצמן
מה זה יעזור לך, אני לא מבין את השאלה שלך. מה זה יעזור לך ככה? הפוך זה,
משה בר סימנטוב
אם אתה מסתכל על הפגיעה בהכנסה של משפחה ממוצעת, כתוצאה מקצבת ילדים, היא כמובן הולכת וגדלה עם מספר הילדים, לכן אי-אפשר להסתכל על חמישה ילדים,
היו”ר יעקב ליצמן
אז מה אתה רוצה להגיד, שאסור לגדל ילדים? מה המסקנה? אני לא מבין. בסדר, אתה יודע מה? עונש, מגיע לו עונש שיש לו ילדים? האם זה המסקנה, שמגיע לו עונש שיש לו ילדים? הרי זה הדיון כאן.
היו"ר שלי יחימוביץ'
יגאל, מה זה משפחה ממוצעת? מה אתם רואים כמשפחה ממוצעת?
יגאל בן שלום
אנחנו רואים לפי כמות הילדים, כמות הילדים בקרב משפחות, זאת אומרת כמה משפחות יש להן ילד אחד, כמה שניים,
היו"ר שלי יחימוביץ'
ובממוצע, יש חמישה ילדים?
מירי אנדוולד
במשפחות עם ילדים, מספר הילדים בממוצע הוא שלושה.
היו"ר שלי יחימוביץ'
אז זה, כשאתה אומר משפחה ממוצעת, אתה מתכוון לשלושה ילדים?
יגאל בן שלום
מה שאנחנו אומרים, שבמשפחות שיש להן ילדים, מספר הילדים הממוצע הוא שלושה ילדים.
היו"ר שלי יחימוביץ'
לא כולל זוגות צעירים שאין להם ילדים.
יגאל בן שלום
לא. משפחות עם ילדים בלבד.

אני רוצה לעשות השוואה בין-לאומית. זה עונה על השאלה שלך, שלי, מקודם. אנחנו לוקחים השוואה בין-לאומית ואומרים – OK, מה קורה בעולם, מבחינת הקצבה לילד, כאחוז מהתמ"ג, מהתוצר המקומי הגולמי ותראו מה אנחנו מקבלים, שב- 2001 מדינת ישראל היתה בין המדינות הממוצע העליון, 4.7% מהתמ"ג היתה קצבה לילד. אנגליה היתה 4.2% ממוצע לילד. היום ישראל היא 2.8% מהתמ"ג קצבה לילד ואנחנו הולכים להיות ב- 2009, אם המגמה תימשך, רק 2% מהתוצר תהיה קצבה לילד ואנחנו מקדימים בעניין הזה רק את פורטוגל, את ספרד, את יפן וקוריאה. זאת אומרת, אם המגמה של הקיצוץ בקצבאות ילדים תימשך, הרי שהקצבה לילד כאחוז מהתמ"ג בישראל תהיה רק שני אחוז.
היו"ר שלי יחימוביץ'
מהנמוכות בעולם.
יגאל בן שלום
מהנמוכות בעולם, ותראו מאיפה התחלנו. התחלנו מקרוב ל- 5% ב- 2001, אנחנו מגיעים ל- 2% ב- 2009, זה ההשוואה הבין-לאומית מראה שמדינות המערב, כמו בלגיה, שוויץ, הונגריה, אוסטרליה, פינלנד, שבדיה, דנמרק, נורבגיה, צרפת ובריטניה, הרבה יותר נדיבות מאתנו לגבי ילדים.
היו"ר שלי יחימוביץ'
מה הממוצע שם?
יגאל בן שלום
4%. יש מקומות ש- 6% אפילו.
היו"ר שלי יחימוביץ'
מה קורה בארצות-הברית?
היו”ר יעקב ליצמן
בשביל מה צריכים ילדים במדינת ישראל?
יגאל בן שלום
בארצות-הברית אי-אפשר להשוות כי אין את המושג של קצבאות ילדים. זה הולך שם ב- State, זה הולך שמה כתוכניות של ה- State, לא של ה-Federal.
היו"ר שלי יחימוביץ'
בקיצור, חצי ממה שנהוג במדינות המערב, זה הקצבה שלנו.
יגאל בן שלום
נכון. אפילו פחות מחצי.

עכשיו, בואו נראה את תחולת העוני בקרב מדינות נבחרות, בקרב ילדים. אנחנו רואים שישראל היא במקום הראשון במדינות המערב, בתחולת העוני בקרב ילדים, אפילו לפני ארצות-הברית. אנחנו מדברים על 34%, כאשר אנחנו רואים, נעזוב את ארצות-הברית, איטליה זה 20%, אנגליה זה פחות מ- 20%, קנדה, לוכסמבורג, כולם, עד שבשבדיה, נורבגיה, זה פחות מ- 10%, העוני בקרב ילדים.
היו”ר יעקב ליצמן
יש מגמה להוריד העברות,
יגאל בן שלום
תשלומי העברה.
היו”ר יעקב ליצמן
דמי העברה, בעולם יש מגמה כזאת. אני אומר בכלל.
יגאל בן שלום
בכלל – כן.
היו”ר יעקב ליצמן
עוד מעט נגיע לקצבאות ילדים, בכלל, יש?
יגאל בן שלום
כן.
היו”ר יעקב ליצמן
האם המגמה הזאת בעולם זה גם על ילדים?
יגאל בן שלום
לא. לגבי ילדים, אני יכול להעיד על צרפת ואנגליה, שהם הגדילו את ההוצאות עבור ילדים, משפחות עם ילדים. בצרפת ובאנגליה יש מגמה של עליה בתוכניות.

התרומה של תשלומי העברה לצמצום ממדי העוני, גם פה יש שחיקה, אנחנו ב- 2001 הצלחנו להוריד מתחת לקו העוני 53.1% של הילדים, ב- 2004 הצלחנו להוריד מתחת לקו העוני רק 30.7% מקרב הילדים. זאת אומרת, מהבחינה הזאת, לעומת מדינות אחרות – בבריטניה, לדוגמה, הם מורידים 66% ילדים מתחת לקו העוני על-ידי תשלומי העברה ותוכניות שהם עושים ואנחנו שוב נמצאים עכשיו בשליש התחתון של מדינות העולם.

נתונים מאוד רלוונטיים נוספים – בישראל היום יש כ- 2.3 מיליון ילדים, הם מהווים 33% מהאוכלוסייה בישראל, במדינות מערביות מספר הילדים הוא נע בין 20% ל- 25%, כלומר שיעור הילדים בישראל הוא עדיין גבוה יחסית למדינות המערב ובישראל חיו למעלה מ- 740,000 ילדים מתחת לקו העוני, 70,000 ילדים חיים מחוץ למשפחות שלהם, כלומר חיים במוסדות. 197,000 ילדים חיים במשפחות חד-הוריות, 20,000 ילדים חוו או חווים גירושים במשך שנה וכ- 50,000 ילדים נכים נמצאים במדינת ישראל.

כמות הילדים שמופנים לקציני מבחן, אנחנו חושבים שהמצב הסוציו-אקונומי של המשפחה, משפיע גם על המצב של עבריינות ואלימות בקרב ילדים ואנחנו רואים נתונים שכמות הילדים שמופנים לשירות מבחן ב- 2004 – למעלה מ- 24,000 ילדים, לפי סוג עבירות, עיקר העבירות של ילדים זה אלימות ועבירות רכוש ויש גידול משמעותי מ- 98 עד היום, מ- 17,000 ילדים ליותר מ- 24,000 ילדים ומספר העבירות שהופנו לשירות מבחן לנוער והם מצויים בפיקוח של קצין מבחן, גדל גם כן מ- 33,000 עבירות ל- 42,000 עבירות.

מספר תיקי הנוער שנפתחו לילדים, אנחנו רואים גידול במגמה הזאת, יש לנו בשנת 2004, 41,000 תיקים נפתחו, מתוכם בעבירות סמים 5,000 תיקים ובעבירות אלימות 16,000 תיקים.

מה אנחנו מציעים כדי לטפל בבעיות? ראשית, אנחנו מציעים שממשלת ישראל תקבל החלטה גורפת שאומרת לצמצם את ממדי העוני בקרב ילדים מ- 33% ל- 15% במשך עשר שנים. זה המלצה להחלטה שאפשר להגיע אליה. כלומר, אנחנו אומרים – יעד, היעד לצמצם עוני בקרב ילדים מ- 33% ל- 15%,
היו"ר שלי יחימוביץ'
איך אתה עושה את זה?
יגאל בן שלום
בדיוק, עכשיו אני הולך להציג. קודם כל, 2006, 2007, לבלום את הגידול בעוני, יש פה יעדי ביניים, להגיע ל- 25% ילדים עניים ב- 2009, 20% ב- 2011 ו- 15% ב- 2013. איך אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה? יש לנו כמה דרכים. אנחנו מסכימים שהשתנה המצב מבחינה זו במדינת ישראל, שיכול להיות שצריך לשלב בין קצבאות לבין מתן שירותים עבור ילדים, יש פה מגמה חדשה גם בעולם, בהחלט גם בעולם, לא רק קצבאות אלא גם שירותים ספציפיים, כדי שהתרומה של המדינה תלך לילד ולשירותים עבור הילד.
משה בר סימנטוב
איך שירותים משפיעים על תחולת העוני?
יגאל בן שלום
השירותים משפיעים על המשפחה שבאופן עקיף משפיע על העוני. מה שמשפיע על ירידת העוני, הדבר הכמעט יחיד זה הורדה בקצבאות. בואו נגיד, כי כך אנחנו מודדים את העוני.
משה בר סימנטוב
איך זה משתלב עם האסטרטגיה?
יגאל בן שלום
אני תכף אציין.
היו"ר שלי יחימוביץ'
או אם אתה הולך לשיטתו של האוצר עד היום הזה, לצערי, מקצבאות לעבודה.
יגאל בן שלום
הנה, אני אדבר על זה.
היו"ר שלי יחימוביץ'
שזה אומר לשלוח את הילד לעבודה, כן?
היו”ר יעקב ליצמן
יגאל, כל ההמלצות טובות מאוד אבל ההמלצה העיקרית חסרה כאן.
יגאל בן שלום
מה?
היו”ר יעקב ליצמן
להחליף את פקידי האוצר.
יגאל בן שלום
לא, זה אני לא ממליץ. פקידי האוצר הם נכבדים וטובים.
היו"ר שלי יחימוביץ'
אני לא מאמינה. אדוני, חבר הכנסת ליצמן, אתה שתמיד מגן בעוז על פקידי האוצר? אומר שזה הפתרון? להחליף אותם?
היו”ר יעקב ליצמן
לא אומר להחליף אותם. זה שני דברים, אני מגן עליהם, זה נכון, אבל צריך להחליף אותם. צריך לשלוח אותם פעם אחת להיות עובדי משרד העבודה והרווחה, שנה אחת סטאז'.
היו"ר שלי יחימוביץ'
בעבודה סוציאלית.
שמואל הלפרט
לשלוח אותם רק שבוע אחד, לשהות בקרב משפחה ברוכת ילדים, שבוע אחד בלבד. כל פקידי אגף התקציבים, ואחר-כך שנבוא להחליט מה צריכים לקצץ, מה צריכים להשיג. יש אפשרות להציע לכם דבר כזה? שכל אחד ישהה רק שבוע אחד.
היו”ר יעקב ליצמן
להציג לכם גם תוספת שכר, תוספת שכר גם.
היו"ר שלי יחימוביץ'
יגאל תתחיל לסיים.
יגאל בן שלום
אנחנו מציעים הצעות משני סוגים. כשהייתי מנכ"ל משרד העבודה והרווחה יזמתי הצעת חוק, חוק זכויות לילדים בסיכון. רבותיי, לא ייתכן במדינת ישראל אין חוק שקובע שאם ילד נמצא בסיכון, חובת המדינה לטפל בו, אין חוק כזה. הכל זה פונקציה של כמות התקציבים שיש במשרד הרווחה או משרדים אחרים, לא ייתכן. לכן, אנחנו מציעים שיהיה חוק זכויות לילדים בסיכון, שאומר לפי הגדרות מפורטות מה זה ילד בסיכון, ואם הוא בסיכון, המדינה חייבת לטפל בו באופן מפורט פירטנו את זה.
היו"ר שלי יחימוביץ'
החוק של רן כהן לא עונה על זה, חלקית לפחות?
יגאל בן שלום
לא. החוק של רן כהן, אנחנו גם מציעים דרך לממן את החוק הזה, אנחנו מציעים לקחת מהגבייה עבור ילדים דמי ביטוח של ביטוח לאומי, לקחת 4% מהגבייה ולהקדיש אותו לנושא החוק הזה של ילדים, זה לא הרבה כסף, זה לא מעמיס, זה 0.04% וזה מקור טוב למימון. אגב, הצעת החוק קיימת, היא נמצאת, היא אקטואלית ואני מציע לאמץ אותה.

המלצות אופרטיביות נוספות – אנחנו ממליצים להגדיל את הקצבה האחידה לילד ל- 200 שקלים לכל ילד, ואפשר לעשות את זה, כדי לא להכביד על אוצר המדינה, באופן הדרגתי, ל- 2007 באופן מיידי, להגדיל את הקצבה, אגב, אחידה לכל ילד במשפחה, ל- 185 שקלים ב- 2007 ו- 200 שקלים ב- 2008. העלות השנתית תעמוד על 830 מיליון שקל בשנה.
משה בר סימנטוב
הכוונה להפחית לילד השלישי והרביעי כיום?
יגאל בן שלום
כן, זה אומר הקצבה אחידה לכל ילד. זאת אומרת, כל ילד יקבל 200 שקלים. 200 שקלים, כל ילד יקבל, עד הילד ה- 30. והעלות היא 830 מיליון שקל בשנה, אפשר לשחק עם זה. אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון המרכזי, שיפחית את ממדי העוני בקרב ילדים בישראל.

הצעה שנייה שלנו זה שהמדינה תשתתף בחיסכון מתוגמל עבור ילדים כחלק מהקצבה. זאת אומרת משפחה שחוסכת מקצבת הילדים עבור העתיד של הילד, המדינה תשתתף בזה. זה מקובל היום בארצות-הברית וזה תמריץ לתת לילדים עבור חינוך גבוה ורכישת דירה. אנחנו ממליצים להגדיל את הקצבאות לילדים למשפחות עם ילד שלישי ורביעי שמקבלות הבטחת הכנסה ואז את מייעדת את הגידול בקצבה למשפחות זקוקות יותר מאשר משפחות שאינן זקוקות. אנחנו ממליצים לסבסד, לגבי הכשרה מקצועית ועבודה, יציאה של נשים לעבודה. נשים חד-הוריות ובעלות השכלה נמוכה, לסבסד יציאה לעבודה, מעונות יום, תחבורה והכשרה מקצועית.

ולבסוף, אנחנו ממליצים להפעיל מס-הכנסה שלילי באופן מדורג, יחסית למספר הילדים. זאת אומרת, למשפחות עובדות עם ילדים, להפעיל לגביהם החזר מס ואז בעצם זה לא מס הכנסה שלילי לכל האוכלוסייה, אלא רק למשפחות עם ילדים.

אנחנו גם ממליצים לעודד משפחות עם ילדים להשתלב בעבודה או להגדיל את ההכנסה מעבודה באמצעות הגדלת ההכנסה מעבודה שלא מובאת בחשבון לצורך קביעת הגמלה, כלומר הוא יכול לעבוד יותר מבלי שהקצבה שלו תיפגע ואני מעודד אותו בעצם לצאת לשוק העבודה ואפשר לעשות את זה תוך התחשבות במספר הילדים. זאת אומרת, אם רוצים להיטיב עם משפחות עם ילדים, בסדר גמור, אז ניתן להם עידוד לצאת לעבודה על-ידי זה שניתן עידוד למשפחות לא לזוגות בלי ילדים, אלא עם ילדים.

אני רוצה להגיד משפט מסכם וכולל – בלי מדיניות של הממשלה שמגדירה יעדים ואומרת – אני רוצה להציל את הילדים הללו, שום דבר לא יקרה. צריך פה אומץ להגדיר מדיניות, להגיד אני רוצה להוציא עוני בקרב ילדים, אני רוצה לתת שירותים לילדים, לתת להם זכויות, להגדיר את זה, להקצות לזה משאבים ואז זה יקרה. זה לא יקרה רק בדיונים.

אני חושב שילדים זה עתיד המדינה, אני חושב שזה משאב אנושי חשוב ביותר של המדינה ואני ער לעובדה שיש היום אולי איזה שהיא הסכמה ציבורית שכל התוכניות שהיו בתחום הרווחה והביטחון הסוציאלי, צריכות להיפגע בגלל המלחמה. אני אומר חד-משמעית נגד זה. אני אומר – התוכניות שהיו לממשלה בנושא הרווחה, בנושא ביטחון סוציאלי, אסור שייפגעו למרות המצב.
היו"ר שלי יחימוביץ'
כאן זה תוכניות שלא קיימות, אתה אומר צריך לשבת ולכתוב אותן.
יגאל בן שלום
נכון, נכון. תודה.
היו"ר שלי יחימוביץ'
אנחנו ניקח את האתגר.
היו”ר יעקב ליצמן
גבירתי היושבת ראש, חבריי. הנושא של קצבאות ילדים, לצערי, אמרתי את זה כבר בכנס קיסריה, אני חוזר על זה בתמצית עכשיו, זה נהיה כלי למלחמה בדמוגרפיה, זה לגמרי לא כלי של מלחמה בעוני. אף אחד לא בודק כיום קצבאות ילדים אם זה עוזר לעוני או לא עוזר לעוני. מייד כשמתחילים לדבר בקצבאות ילדים, הדבר הראשון חושבים – רגע, מי הולך ליהנות כאן. חרדים, ערבים, לא טוב. מייד לא טוב. אף אחד לא רוצה לחשוב אם באמת זה פותר בעיה של עוני או לא, הוא לא מגיע לזה אפילו. בגלל זה אמרתי בהתחלה שצריך להחליף את פקידי האוצר, הכוונה לא היה לפקידי האוצר לעצמם, גבירתי היושבת-ראש, את יודעת שאני מגן עליהם, אבל אני לא מדבר על זה.

כשבאה ממשלה והיא מתחילה לדון קצבאות ילדים, אז דבר ראשון אומרים – רגע אחד, איך אנחנו עושים שהסקטור הערבי לא יקבל, ואני אומר דברים חמורים ואני מוכן לגבות כל מילה שאני אומר, וקבוצה אחרת אומרת – איך אנחנו עושים שהחרדים לא יקבלו. זה בעיקר הקבוצות שיש, שהן מרובות ילדים.

לכן, אין ראייה אובייקטיבית בממשלה על נושא של קצבאות ילדים, אין, לא יעזור. ועל זה רוצים להשוות פתאום שכל ילד יקבל אותו דבר, לא מוכן לקבל שיש ילדים עולים יותר, כמות, לא משנה, אני מוכן לקבל כל תוצאה אם אני יודע שהצד השני מוכן להיות אובייקטיבי ולקבל את הנתון האמיתי, אבל הוא לא מוכן לקבל.

אני רוצה להגיד לכם, רבותיי, אם לא הילודה החרדית בירושלים, לא רוצה להגיד לכם מי היה ראש עיר בירושלים. אנואר נוסייבה. אין ילודה אצלנו, אני אגיד את זה, אני אומר דברים גלויים על השולחן.
היו"ר שלי יחימוביץ'
ואולי הוא היה ראש עיר טוב?
היו”ר יעקב ליצמן
אני מוכן להתמודד עם זה, אם את רוצה להראות תגובות של חלק מהציבור, הערבי הישראלי הזה שפגע בילד איך הם הגיבו על נסראללה, אבל בואו נשאיר את זה לבסוף. זה עוד סיפור.
היו"ר שלי יחימוביץ'
זאת אומרת אתה שייך לקבוצה שרוצה לפגוע בקצבאות של הערבים? אם אמרת שיש שתי קבוצות.
היו”ר יעקב ליצמן
לא, לא. הפוך, אני אומר, אני רוצה לדון ואני מוכן לקבל כל נתון, אבל נתון אמיתי. רבותיי, אם זה טוב או לא טוב. תשכנעו אותי שלא טוב. עד הרגע הזה, ואני אומר לכם כל הזמן, אני אומר את הנתון שלי גם בבני-ברק, מה אומרים לנו? אומרים לנו – לכו לעבוד. זה מה שאומרים, מטיפים. אז אל"ף, מה אתם רוצים להגדיל את האבטלה בעוד 10%? אתה לא רוצה את זה. אבל זה ברור שאין עבודה היום ברחוב. בי"ת, בני-ברק, תתפלאו לשמוע, ואני חוזר על הנתון הזה כמה וכמה פעמים, בבני-ברק אין אבטלה ולא מופיע ב- 20 ערים הגדולות הראשונות באבטלה. אז מייד יגידו לי – אה, בטח, הוא לא נרשם, מכיר את הסיפורים. זה לא נכון. הסיפור האמיתי למה בני-ברק לא, כי האישה עובדת והבעל לומד ולכן אתם לא יכולים להגיד אבל ששניהם ילדו לעבוד, מספיק שאחד הולך לעבוד. אישה עובדת, תבדקו אותי, תבדקו את זה בנתונים של הארנונה. בבני-ברק 80% משלמים ארנונה, זה אחוז גבוה מאוד שמה, לא יודע בדיוק, לא זוכר.

רק מה? כל הבעיה בבני-ברק, למה זה עיר ענייה ביותר, יש רוטציה כל שנה, אחד עובר, השני, לא יודע איפה זה עומד היום, כי יש שמה הרבה ילדים. אז מה העונש? מה הבעיה? מה?
היו"ר שלי יחימוביץ'
בקיצור, אתה אומר – התחילה, בלי לספר לנו, בלי שום דיון ציבורי, התחיל מהלך דמוגרפי לצמצום הילודה בקרב חרדים וערבים.
היו”ר יעקב ליצמן
ברור מאוד.
היו"ר שלי יחימוביץ'
ולא סיפרו לנו אפילו שיש דיון דמוגרפי, אמרו לנו שזה,
היו”ר יעקב ליצמן
זה הבעיה.
שמואל הלפרט
הם שונאים כשאומרים את זה בגלוי.
היו”ר יעקב ליצמן
זה הבעיה.
יצחק קדמן
רק שהבלוף הזה לא עובד. זה לא משנה בכלל.
שמואל הלפרט
יש אנשים שאומרים את זה, לחלק, לערבים אומרים – אנחנו לא יכולים לתת לכם כי אנחנו נצטרך לתת לחרדים כשמנהלים אתנו משא ומתן אומרים – אנחנו לא יכולים לתת לכם, כי אז אנחנו נצטרך לתת גם לערבים.
היו”ר יעקב ליצמן
שינסו שנה אחת, רבותיי, שנה אחת. תחזירו את הקצבאות שנה אחת, תראו מה זה עושה לעוני.
שמואל הלפרט
הממשלה הקודמת פגעה פגיעה אכזרית ואנושה בקרב הילדים על-ידי זה שהיא קיצצה ללא רחם בקצבאות ילדים במשפחות של שלושה ילדים ואני מחזיק כאן את הנתונים של הביטוח הלאומי, קיצוץ של 68%, ובקרב שמונה ילדים 76%. דבר ללא תקדים בכל העולם. כתוצאה מזה הגיעו למצב שעיתון "הארץ" כותב את זה, לא עיתון "המודיע", כ- 350,000 ילדים במדינת ישראל הם בסיכון חיים. 760,000 ילדים, שחיים מתחת לקו העוני, מאות אלפי ילדים רעבים ללחם. זה לא לתפארת המליצה, זה מציאות. דבר כזה לא קרה באף מדינה בעולם. בארצות-הברית רצו לקצץ בקצבאות, התנהלו דיונים שנים ואחרי דיונים של שנים החליטו לקצץ 3% מקצבאות בתקופה של עשר שנים, לפרוש את זה לתקופה של עשר שנים וכאן הלכו בצורה דורסנית כזו וקיצצו 76% ממשפחה שחטאה חטא גדול שיש להם שמונה ילדים, שומו שמיים. יש להם שמונה ילדים. איך העזתם לעשות דבר כזה?

באו משפחות כאלה אלי ואמרו לי – אנחנו על-סמך הקצבאות שמקבלים מהביטוח הלאומי, נאלצנו להחליף דירה, להוסיף חדר כי אי-אפשר שמונה ילדים להחזיק בדירה של שני חדרים או שלושה חדרים, והתחייבנו לשלם משכנתה כל חודש, של 1,000 או 2,000 שקל לחודש. עכשיו באו וקיצצו לנו 3,000 שקל מהקצבאות. איך אנחנו נשלם את זה? איזה מדינה מתוקנת היתה מעיזה לעשות דבר כזה, לפגוע פגיעה כל-כך קשה, בצורה כל-כך דראסטית?

אפשר לבוא ולומר – מילא, הילדים האלה שישנם – ישנם. בעתיד אנחנו נחוקק חוק, כמו בסין שאסור ללדת יותר מילד אחד, יותר משני ילדים מקסימום, אבל לא יותר. מדינת ישראל לא רוצה להיות אחראית, לא רוצה לסבסד ילודה, בסדר, אפשר להבין.
היו"ר שלי יחימוביץ'
אגב, חבר הכנסת הלפרט, אומרים לכו לעבוד, אבל 40% מהמשפחות העניות עובדות, כלומר גם אנשים עובדים, שעובדים מבוקר עד לילה, הם נשארים עניים וילדיהם נשארים עניים.
שמואל הלפרט
אני רציתי להתייחס גם לזה.
יצחק קדמן
וגם להם קיצצו את הקצבאות.
היו"ר שלי יחימוביץ'
לא מקבלים פרס על עבודה.
שמואל הלפרט
שאלתי את שר האוצר, ביבי נתניהו, אמרתי לו – אתה רוצה שיצאו לעבוד, בסדר גמור, גם אני תומך בזה, אבל מה התשובה שלך למיליון שכירים, שהכנסתם היא מתחת ל- 4,000 שקל, ויש להם שישה, שבעה ילדים, יש ביניהם כאלו. אז הוא התחיל להתבלבל והוא אמר – כן, אנחנו חושבים לעשות מס-הכנסה שלילית. זה יהיה אולי בעוד 50 שנה. פקידי האוצר לא רוצים לעשות את זה.

בא המשנה לנגיד בנק ישראל לשעבר, זוסמן, ואומר שההפחתה של קצבאות הילדים פגעה דווקא במשפחות עניות עובדות ואם אני חשבתי שיש מיליון שכירים שהכנסתם מתחת ל- 4,000 שקל לחודש, לפני שבוע ראיתי מחקר ש- 950,000 עובדים במדינת ישראל, הכנסתם היא מתחת ל- 2,500 שקל לחודש. ולמשפחות כאלה שיש להם שישה-שבעה ילדים, אלה כבר עובדים, מה תגיד להם? תצאו לעבוד? עובדים. ממה הם יתפרנסו? אף אחד זה לא איכפת.

אז מילא, היה מצב כלכלי קשה, היו צריכים לקצץ. כל מדינה נורמאלית מתחילה את הקיצוץ באלה שיש להם, בעלי יכולת, אלה שאפשר לקצץ. באה מדינת ישראל ועשתה הפוך על הפוך. את זה כתבו כל העיתונים, 60% מהקיצוצים שנעשו, נעשו משניים-שלושה העשירונים התחתונים, שימו לב! יותר מ- 60% מהקיצוצים עשו מהשלושה עשירונים הנמוכים, מהעניים הכי גדולים. וכאשר אמרנו לאוצר – אבל יש אנשים שעובדים והם גם כן לא יכולים להתמודד עם הקיצוצים האלה, ואז יצא המרצע מהשק מה שאמר חבר הכנסת ליצמן, אמרו – נכון, אבל אנחנו לא ניתן כסף לערבים ולחרדים. הכסף שאנחנו נותנים תוספת, קצבאות ילדים, יגיע בעיקר לערבים ולחרדים, שתי אוכלוסיות שהן מיותרות במדינת ישראל.

לסיכום, מחפשים פתרונות איך לפתור את הבעיה של עוני בקרב הילדים שאנחנו, זה התחום היחידי שמדינת ישראל הגיעה למקום הראשון, העוני בקרב ילדים, הגיעה מדינת ישראל למקום הראשון בעולם וזה ממש לתפארת מדינת ישראל, יותר משליש מהילדים הם עניים ובקרב משפחות ברוכות ילדים, כל ילד שני הוא ילד עני.

מחפשים פתרונות, היושבת-ראש מחפשת פתרונות מה המצב באנגליה והמנכ"ל של הביטוח הלאומי מביא פתרונות שלהערכתי לא ייתנו, לא יפתרו שום בעיה, ייתנו תוספת של 20 שקל לחודש לכל הילדים, זה בוודאי שלא יפתור את הבעיה. הבעיה היא לא בקרב,
יגאל בן שלום
למה 20? 60 שקל.
שמואל הלפרט
60 שקל. הבעיה היא לא בקרב משפחות שיש להם שני ילדים או שלושה ילדים. למה לחפש, גבירתי היושבת-ראש? בוא נחזיר את המצב לקדמותו, בשנת 2002, היו 440,000 ילדים עניים במדינת ישראל. כתוצאה מהחוק שלי, היה המספר אמור לרדת עם עוד 200,000 ילדים, נכון, אדוני המנכ"ל? ואז מספר הילדים העניים במדינת ישראל היה 240,000. כתוצאה מהקיצוץ בקצבאות ילדים, הגיע המצב ל- 760,000 ילדים. מה יותר פשוט מאשר לבוא ולומר, הדבר הפשוט ביותר – אנחנו נחזיר את הגלגל אחורה ואז נחלץ 400,000 ילדים מהעוני. וכמה כסף? לא כסף גדול – בשלושה מיליארד שקל.

תראו, זה לא בעיה עכשיו שאין כסף, יש עודף תקציב של עשרה מיליארד שקל באוצר, הלך האוצר, הפחית את המע"מ בשלוש וחצי מיליארד שקל, שגם הכסף הזה, 80% מזה הגיע למשפחות המבוססות. אם היה לוקח את השלוש וחצי מיליארד שקל האלה ומחזיר את קצבאות הילדים, היה במכה אחת מחלץ 400,000 ילדים מתחת לקו העוני. אז במקום שאנחנו נלך ונחפש כל מיני פתרונות מפוקפקים, נחזיר את המצב שהיה לפני ארבע שנים, לפני חמש שנים, ואז אנחנו חילצנו 400,000 ילדים מתחת לקו העוני, פשוט מאוד. הפעולה הטיפשית הזאת של הורדת המע"מ בשלושה וחצי מיליארד שקל שלא תרם שום דבר, לתת אותם לקצבאות ילדים.
משה בר סימנטוב
ראשית, אני אומר שההשוואות שנערכות פה לשנת 2001 ולגובה קצבאות הילדים בשנת 2001 הן יוצרות אולי מעט עיוות של התמונה. הקצבאות בשנת 2001 היו חריגות וגבוהות באופן חריג לעומת השנים,
היו"ר שלי יחימוביץ'
סליחה, כל ההשוואה שיגאל עשה היתה ל- 2002.
היו”ר יעקב ליצמן
למה היה חריג?
משה בר סימנטוב
כי בשנת 2001 הקצבאות היו יותר גבוהות כתוצאה מחקיקה פרטית,
היו”ר יעקב ליצמן
זה לא היה חריג, זה היה החוק. מה זה חריג? כשיש חוק, זה חריג?
משה בר סימנטוב
כשאתה מסתכל על התמונה בפרספקטיבה רחבה ובודק על פני שנים, אתה רואה קפיצה מאוד גדולה בשנת 2001.

הנקודה השנייה שצריך להתייחס אליה היא אכן עוני של מפרנסים. למרות הנתון שאת הצגת על 40% תחולת עוני מקרב משפחות עם מפרנס אחד, בקרב משפחות בהן יש שני מפרנסים שמפרנסים ואנחנו כמובן מכוונים לשני הורים ואנחנו לא מכוונים לתעסוקה בקרב ילדים, תחולת העוני עומדת על פחות מ- 4% - 3.3%. צריך לדעת גם את זה. ולכן, גם בבריטניה וגם בכל זאת אמצעי מדיניות בישראל כן מכוונים לעידוד תעסוקה בקרב מי שיכולים לעבוד, זה הוכח כאמצעי היעיל ביותר לחילוץ מעוני.
יצחק קדמן
לכן אתם נותנים לאימהות בוויסקונסין לצאת לעבודה ולהשאיר ילדים מתחת לגיל שש לבד בבית בניגוד לחוק, העיקר שתשיגו את המטרות שלכם.
משה בר סימנטוב
אני אתייחס להערה שנאמרה כאן שלמיטב ידיעתי, המרכזים שפועלים במסגרת תוכנית מהל"ל מחויבים לספק פתרונות השגחה לילדים, הרבה מעבר לפתרונות הזמינים לשאר האוכלוסייה.

עניין שלישי, תוספות התקציב שהממשלה הקצתה במהלך 2006 ותקצה במהלך 2007, מיפיתי את עיקר התקציבים שהוקצו לילדים והתוספות עומדות על למעלה משני מיליארד שקלים. עיקר הכסף, כמובן, הוא מביטול המשך ההפחתה בקצבאות ילדים לילדים השלישי, רביעי וכו'.
היו”ר יעקב ליצמן
זה 400 מיליון שקל, עד הסוף.
משה בר סימנטוב
וביטול הוראת השעה בדבר הפחתת 24 שקלים לילדים הראשון עד השלישי וחמישה שקלים לילד הרביעי ואילך. מעבר לזה, ניתנו תוספות ייעודיות, כמו תגבור התקציבים לילדים בסיכון, כמו תגבור התקציבים למעונות יום בכ- 160 שקלים.
היו"ר שלי יחימוביץ'
ניתנו? ניתן תגבור לילדים בסיכון?
משה בר סימנטוב
במסגרת הסיכום הקואליציוני עם סיעת ש"ס, הוקצו,
היו”ר יעקב ליצמן
מה שלא יבוצע.
היו"ר שלי יחימוביץ'
אתה מדבר על אלי ישי.
משה בר סימנטוב
אני מדבר על הכסף שהוקצה לאלי ישי.
היו”ר יעקב ליצמן
אני מודיע לפרוטוקול, אני מוכן להתמודד אתכם, ששקל אחד לא יוצא שם.
היו"ר שלי יחימוביץ'
רגע, זה צבוע? קוראים לזה ילדים בסיכון? לסעיף בתמ"ת קוראים ילדים בסיכון?
משה בר סימנטוב
הכסף לא מוקצה בסעיף התקציבי של משרד התמ"ת, הוא מוקצה בסעיפים תקציביים ייעודיים במשרד החינוך, במשרד הרווחה.
אורי אריאל
צריך לומר שזה חריג, כמו שאמרת ב- 2001.
היו"ר שלי יחימוביץ'
האם קוראים לזה ילדים בסיכון?
משה בר סימנטוב
זה הולך למטרות שהן לילדים בסיכון, לדוגמה במשרד הרווחה הוקצו 20 מיליון ש"ח לנוער חרדי מנותק, הוקצה כסף לבניית כיתות, כל המטרות,
היו"ר שלי יחימוביץ'
בניית כיתות זה טיפול בילדים בסיכון?
היו”ר יעקב ליצמן
האם אדוני יכול להגיד, מאז נחתם ההסכם הזה, למה, למה לערבב,
יצחק קדמן
אף ילד בסיכון לא ראה גרוש, גרוש.
היו”ר יעקב ליצמן
בדיוק. ארבעה חודשים אנחנו אחרי החתימה של ההסכם, אולי תודיע לי כרגע איפה עומדים הסעיפים האלו שחתמו בהסכם, איפה זה עומד היום. מעבר לכיתות, כיתות זה שטויות. אני מוכן להביא 200 כיתות.
היו"ר שלי יחימוביץ'
אל תטעה אותנו. כי אם אתה אומר שהכסף הזה יועד לילדים בסיכון ואחרי זה אנחנו שומעים שזה יועד לבניית כיתות, אז בוא, בוא נגיד את הדברים.
משה בר סימנטוב
הכסף בסיכום הקואליציוני הוקצה לילדים סיכון. הפררוגטיבה לחלוקת הכסף היא של שר התמ"ת, לדעתי גם נקבעה ועדת שרים.
שמואל הלפרט
זה כסף בסיכון הקואליציה. להוציא את הקואליציה מסיכון, לא את הילדים.
היו”ר יעקב ליצמן
אגב, אני חייב להודיע לפרוטוקול שאם יהדות התורה לא תוכל לקבל מהכיתות האלו, לא יכולה לקבל כי הובטח לש"ס.
היו"ר שלי יחימוביץ'
ומה עם ילדים חילוניים? הם יכולים לקבל מהתקציב הזה?
משה בר סימנטוב
הוקצו כ- 160 מיליון שקלים למעונות יום. הוקצתה תוספת תקציב ליישום דו"ח שושני. הוקצו עוד 155 מיליון למשרד החינוך, ליום חינוך ארוך בגני-ילדים, לשילוב ולבגרויות ולקרן תשלומי הורים. הוקצו עוד 60 מיליון ש"ח ליישום חוק השילוב. זה ב- 2006 ו- 2007.
היו"ר שלי יחימוביץ'
גם ב- 2007? עוד? מה זאת אומרת וב- 2007? אבל עוד אין תקציב ל- 2007.
משה בר סימנטוב
הנתונים הוקצו, אבל יש סיכומים עם שרים ועם משרדים.
היו"ר שלי יחימוביץ'
אתה מדבר על ההסכמים הקואליציוניים?
משה בר סימנטוב
גם הסכמים קואליציוניים וגם הסכמים עם שרים.

עניין נוסף שגם עלה פה בדיון שנערך הוא סוגיית הקצבה האחידה. הצעת מנכ"ל הביטוח הלאומי לקצבה אחידה ככל שהיא נשמעת פה אטרקטיבית, היא כנראה לא ישימה כי יש לה מתנגדים חריפים, גם בשולחן הזה וגם מקרב הקואליציה.
יגאל בן שלום
מה עמדת האוצר?
משה בר סימנטוב
קצבה אחידה, אתה יודע שאנחנו בעד קצבה אחידה.
יגאל בן שלום
אתם מוכנים שהיא תהיה 200 שקל לילד?
משה בר סימנטוב
אני אומר, גובה הקצבה, שוב, אם יימצאו המקורות לכך – כן, בוודאי. הממשלה צריכה להחליט. אני אומר שלהבדיל מההשפעות שאנחנו מנתחים ורואים למבנה קצבה דיפרנציאלי שהולך ועולה עם מספר הילדים, אנחנו בוודאי לא מתנגדים לקצבה אחידה.

עניין אחרון זה ההמלצה של מנכ"ל הביטוח הלאומי לגבי סל שנותנים לילדים בסיכון. היתה ועדה ציבורית ולא ועדה ממשלתית, של פרופ' הלל שמידט, שאחת ההמלצות העיקריות והמרכזיות שבהן היא התנגדות נחרצת לקביעת סל שירותים בחקיקה. מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי מכיר את ההמלצה, הוא אפילו ציין בוועדה בצוות ממשלתי ששיעור הילדים,
היו"ר שלי יחימוביץ'
אבל אתה מביא את הסעיף הזה שהתנגדות נחרצת לחקיקה, אבל אתה לא מדבר על כל דו"ח שמידט. האם בלי חקיקה, דו"ח שמידט מקובל עליכם ואתם מוכנים להקצות לו משאבים?
משה בר סימנטוב
בוודאי.
היו"ר שלי יחימוביץ'
מה הביטוי הכספי של זה?
משה בר סימנטוב
הביטוי הכספי של דו"ח שמידט מדבר על הקצאה של משאבים שתגיע עד ל- 150 מיליון שקלים תוך שלוש שנים, בבסיס, בבסיס התקציב.
היו"ר שלי יחימוביץ'
הכסף הזה כבר הועבר?
משה בר סימנטוב
כרגע המקור התקציבי שמיועד לכסף, אגב, הוא במסגרת הסיכום הקואליציוני עם סיעת ש"ס.
יצחק קדמן
זה אותו כסף של אלי ישי, מוכרים אותו 20 פעם לכל מיני מקומות. הכל בלוף אחד גדול.
משה בר סימנטוב
אנחנו יכולים רק לרצות ולקוות שהכסף במסגרת הסיכום הקואליציוני אכן ילך למטרה של דו"ח ועדת שמידט, שהיא ועדה ציבורית.
היו"ר שלי יחימוביץ'
קראת לנו את ההרכב של הכסף של הסיכום הקואליציוני.
משה בר סימנטוב
לא, הוקצה מהכסף,
היו"ר שלי יחימוביץ'
אבל אתה לא יכול למכור לנו פעמיים את אותו סעיף. כלומר, הכסף שהועבר לאלי ישי, הוא מיועד למימוש דו"ח שמידט? זה נאמר בהסכם הקואליציוני?
משה בר סימנטוב
זה לא נאמר בהסכם הקואליציוני,
היו"ר שלי יחימוביץ'
אז למה אתה אומר לנו את זה סתם? באמת. זה לא אחראי.
משה בר סימנטוב
יש ועדה, הכסף לשנת 2007 עוד לא הוקצה, הוקצה כסף לשנת 2006. יש ועדת מנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שעמלה על יישום הדו"ח וגם עמלה על הקצאת המשאבים לדו"ח.
היו"ר שלי יחימוביץ'
אבל המשאבים אצל אלי ישי.
משה בר סימנטוב
המשאבים, אני מאמין, יימצאו, אני יכול לקוות שהם יימצאו במסגרת הכסף שיוקצה לסיעת ש"ס במסגרת ההסכמים הקואליציוניים, אבל הדו"ח מיושם.
היו"ר שלי יחימוביץ'
אם אתה אומר שהאוצר תומך בתוכנית אתה לא יכול להסתמך על תקווה.
משה בר סימנטוב
מנכ"ל משרד ראש הממשלה עובד על יישום הדו"ח, אני לא רואה מצב שבו הדו"ח לא ייושם, נאמר את זה ככה ותהיה הקצאת תקציבים נוספת, ייעודית, למטרה הזאת. הכסף הולך לתגבור שירותים, לפיתוח שירותים חדשים ובאמת השקעה של שינוי בהקצאת המשאבים ומיקוד שלהם בגיל הרך.
היו"ר שלי יחימוביץ'
אנחנו נראה סעיף תקציבי לזה ב- 2007? ל- 150 מיליון?
משה בר סימנטוב
או שיהיו סעיפים תקציביים ייעודיים או שיתוגברו סעיפים תקציביים במשרדי הממשלה.
היו"ר שלי יחימוביץ'
אבל אנחנו נראה את ה- 150 האלה? הדו"ח ייושם ב- 2007?
משה בר סימנטוב
בסוף הממשלה צריכה להחליט שהיא מקצה את הכסף. כמו שזה נראה, כל הכוונות של הממשלה רציניות בעניין וגם אנחנו, שהיינו חברים בדו"ח, הדו"ח מקובל עלינו והדו"ח גם הוגש לשר האוצר בזמנו והתקבל על-ידו, אז בסוף כמובן הממשלה צריכה להחליט שהיא מקצה את הכסף, אבל כן נעשית עבודה רצינית בממשלה, במטרה ליישם את הדו"ח בצורה מלאה וללא הסתייגויות.
היו"ר שלי יחימוביץ'
וזה יכול להיעשות בלי חקיקה?
משה בר סימנטוב
זה יכול להיעשות בלי חקיקה, כי מדובר בתגבור שירותים.
היו"ר שלי יחימוביץ'
חקיקה תעזור לדחוף את העניין?
משה בר סימנטוב
אני אומר שוב בצורה כנה ואפשר גם לבקש מיושב-ראש ועדת שמידט, שהוא כנראה פחות חשוד ממני, אבל ככל שזה נוגע לחקיקת זכאות של שירותים ובוודאי חקיקת זכאות של שירותים חוץ-ביתיים, ישנה התנגדות וההתנגדות הזאת חזרה והובעה על-ידי יושב-ראש הוועדה ואני חושב, אם אתם רוצים, אפשר לזמן אותו ולומר את זה כאן, הוא גם ציין ששיעור הילדים בהשמה חוץ ביתית בישראל הוא גבוה.
יצחק קדמן
זה בסך-הכל 10,000 ילדים, על מה אתה מדבר?
היו"ר שלי יחימוביץ'
לא, הדו"ח שמידט לא,
יצחק קדמן
הוא לא עוסק בהשמה חוץ ביתית, יש פה הטעיה של הכנסת, אומרים פה דברים לא נכונים.
משה בר סימנטוב
אז אני אומר, אם אני חשוד בעיניכם, בבקשה תזמינו את יושב-ראש הוועדה שיאמר את הדברים באופן אישי.
היו"ר שלי יחימוביץ'
לא, משה, אתה לא חשוד, אבל דו"ח שמידט לא פותר, קטע של ילדים בהשמה חוץ ביתית הוא קטע מזערי.
משה בר סימנטוב
הוא מתייחס לזה.
היו"ר שלי יחימוביץ'
להפך, הרוב זה שירותים בתוך הקהילה, לזה מתייחס דו"ח שמידט.
משה בר סימנטוב
נכון. לזה מתייחס דו"ח שמידט, הוא אומר שאם אנחנו רוצים אכן להגיע למגמה שבה אנחנו מעדיפים את השירותים הקהילתיים, זה משהו שהוא הרבה יותר קשה משירותים חוץ ביתיים כי שירותים חוץ ביתיים הרבה יותר קלים ליישום, גם לקהילה, גם לחברה וגם למשרדי הממשלה כי בסך-הכל צריך להחליט, בסך-הכל צריך להחליט שיוצאים למכרז על פנימייה א' או על פנימייה ב' ומיישמים. שירותים בקהילה דורשים הרבה יותר תשומות מהקהילה, שהם הרבה מעבר לתשומות כספיות. ולכן הרבה יותר קשה ליישם אותו.
יצחק קדמן
תחוקקו חוק סל שירותים בקהילה, נראה אתכם.
משה שגיא
הפרמטר הסוציו-אקונומי הוא מרכיב חשוב בקריטריוני התקצוב של משרד החינוך. זה בא לידי ביטוי גם בהקצאת השעות בחינוך היסודי, גם בחטיבות הביניים וגם בחטיבה העליונה במסגרת של פתיחת כיתות וגם בגיל הרך, במסגרת הפעלת יום חינוך ארוך בגני ילדים, שהשנה יש תוספת של 700, 800 גנים, באשכולות 1, 2, שהם בעיקר במגזרים החלשים, אשכולות 1, 2 של הננס. מעבר לזה, יש את השתתפויות במלגות תלמידים עבור תשלומי הורים בבתי-ספר עבור טיולים.
יצחק קדמן
למי נותנים הנחה בכלל? אתה יכול לתת פירוט למי נתנו הנחה? למה אתה צריך להטעות את הציבור?
משה שגיא
יש השנה גידול של 25 מיליון במלגות לתלמידים.
יצחק קדמן
אין שום גידול. אני אראה לך משפחות שחיות על הבטחת הכנסה ופנו לקבלת מלגה ואמרו להם לא. פרסמתם פעם אחת קריטריונים מי זכאי למלגה, הכסף, אתם לא יודעים אפילו איפה הוא. שאלתי את השרה, היא לא יודעת לאן הלך הכסף בכלל.
משה שגיא
יש נתונים תקציביים שמופיעים בחוק התקציב. יש השתתפות בתקציבי הרשויות המקומיות עבור תלמידים עולים, שהם חלק מאותה אוכלוסייה בסיכון, יש השתתפות מיוחדת לתלמידים אתיופים, יש תקצוב הפנימיות בחינוך העל-יסודי למערך הפנימייתי, שזה בעיקר עבור תלמידים עולים ותלמידים ישראלים ממצב סוציו-אקונומי קשה. סך-הכל התקציב, מגיע לסך של 2.8 מיליארד שקל, שמיועד לאותה אוכלוסייה חלשה.
היו"ר שלי יחימוביץ'
שבגדול נקרא לה ילדים בסיכון?
משה שגיא
ילדים בסיכון. כל התקציבים שיש במשרד עבור ילדים בסיכון, זה מגיע לסך של 2.8 מיליארד שקל מסך תקציב המשרד.
בן ציון בראנץ
קודם כל, אני רוצה להתייחס לנתונים לגבי סידור חוץ ביתי. אנחנו אכן מדברים על בין תשעה ל- 10,000 ילדים מסודרים בלבד על-ידי המשרד. אני רוצה להגיד את עמדת מנהל השירות, מוטי וינטר, לגבי סידור חוץ ביתי. הוא לא מתנגד לסידור חוץ ביתי, הוא טוען שכל ילד צריך להגיע. מה שהוא טוען, שצריך להכין סל מקביל בתוך הקהילה וזה יאזן את התמונה ויאפשר לכל רשות מקומית להכין כלים אם צריך ולא להעדיף באופן אוטומאטי את השירות החוץ-ביתי, בגלל שבקהילה אין אותו סל בחקיקה. זאת העמדה באופן עקרוני.
היו"ר שלי יחימוביץ'
למה זה עומד בסתירה? תמיד מסבירים לי במשרד הרווחה שלא כדאי שיהיה חוק של מכסות להשמה חוץ ביתית כי אז זה יפגע בטיפול בתוך הקהילה, ברוח שמידט. למה לא יכול להיות גם זה וגם זה?
בן ציון בראנץ
החשש הוא שיש איזה שהוא נטיה להעדיף, להוציא ילד אוטומאטי, כשאין לך מערך שירות מבוסס בקהילה. בעקבות השינוי הזה עם הפנים לקהילה, צריך לתת את הזמן של שנתיים שלושה כדי שהשירות בקהילה יתפתח ויתחסן מספיק כדי שהוא יאזן את עצמו וחקיקה היום, בזמן שעוד לא השלימו את המערך, תחזיר חזרה את ההעדפה של החוץ-ביתי, וזה נסיגה בעצם.
היו"ר שלי יחימוביץ'
אפשר לחוקק שני חוקים במקביל, אחד את החוק של רן כהן להשמה חוץ ביתית, ואחר לזכויות ילדים בסיכון לקבלת שירותים.
בן ציון בראנץ
נדמה לי שבמשא ומתן של מוטי עם רן כהן ואתך, מתנסח איזה שהוא תפישה שאומרת איזון בין שני השירותים ואז בעצם לא תהיה סתירה.
יגאל בן שלום
המשרד נגד חוק של זכויות שירותים.
בן ציון בראנץ
לא נגד, להפך.
היו"ר שלי יחימוביץ'
די כן, אתה יודע מה? כן. בוועדת שרים לענייני חקיקה, משרד הרווחה הציג, היה יחד עם האוצר בעניין הזה.
בן ציון בראנץ
לא, בעניין החוץ-ביתי.
היו"ר שלי יחימוביץ'
אני מדברת על השמה חוץ ביתית.
בן ציון בראנץ
רק השמה חוץ ביתית.
היו"ר שלי יחימוביץ'
כן, כן. אני לא סתם אמרתי את זה בסדר הזה. ואנחנו מדברים רק על השמה חוץ ביתית, זאת היתה העמדה.
יצחק קדמן
רק השמה חוץ ביתית, משרד הרווחה לא מתנגד לחקיקת חוק סל שירותים שמר בן שלום דיבר עליו.
היו"ר שלי יחימוביץ'
קדמן, אני דיברתי על חהוק של רן כהן להשמה חוץ ביתית.
יצחק קדמן
נאמר פה כאילו ועדת שמידט מתנגדת לחקיקה, כאילו שהמשרד מתנגד לחקיקה, זה לא נכון. ועדת שמידט בעד חוק סל שירותים לילדים בסיכון.
היו"ר שלי יחימוביץ'
איפה זה כתוב? אמרת שזה כתוב בדו"ח.
יצחק קדמן
זה לא כתוב. תקרא את הדו"ח. אתה לא יודע מה אתה מדבר, או שאתה מטעה פה את הכנסת.
היו"ר שלי יחימוביץ'
זה כתוב בדו"ח שמתנגדים לחקיקה?
בן ציון בראנץ
זה מובן מהדו"ח.
יצחק קדמן
מובן? מי מבין?
היו"ר שלי יחימוביץ'
אני אעביר לך, תמצא בינתיים. כי זה מאוד מעניין אותי הסוגיה הזו.
בן ציון בראנץ
אני לא מגלה סוד שיש קשר בין ילדים בעוני לילדים בסיכון ואני רק אומר שהיום אנחנו מדברים על 330,000 ילדים בסיכון, שמתוכם מקבלים סוג זה או אחר של שירות 70,000. כלומר, אנחנו מדברים על כמעט חמישית של ילדים בסיכון שמקבלים איזה שהוא סוג של שירות, אם זה חוץ ביתי או מועדוני והיחס בין מספר הילדים בסיכון לבין מקבלי השירות זועק ואומר את הנתונים בפני עצמו.

השירות הגיש תוכניות לתוך הקהילה לגיל הרך בסך 500 מיליון שקל והוא אכן בונה שהכסף הזה יגיע ממימון של ועדת שמידט באותו כסף קואליציוני שכנראה, אנחנו מקווים, שחלקו יועבר לנו למימון הזה.

אלה הם הדברים המרכזיים.
היו"ר שלי יחימוביץ'
תודה רבה. חברי הכנסת, אתם נורא שקטים.
אלכס מילר
גבירתי יושבת-הראש, אני חושב שכדאי לנו היום לדון ולצאת בקריאה לממשלת ישראל שתגיע אלינו עם היעדים, כל שנה איך הם מצמצמים את העוני בקרב הילדים והציבור בסופו של דבר, לפי היעדים האלה, יבחון את עבודתם. אני חושב שאם זה חקיקה, אם זה עבודה של המשרדים, אני חושב שכל משרד בסופו של דבר צריך לעבוד מקצועית, כל שר שעומד בראש המשרד צריך לדרוש מהמשרד שלו שיעשה את העבודה. אבל ממשלת ישראל צריכה לבוא אלינו עם יעדים ותגיד לנו שתוך שנה העוני יצטמצם בכך וכך אחוזים ואנחנו נבחן את זה ואנחנו נפקח ונביא את ההערות שלנו לפיכך.

אני חושב שכן הכנסת צריכה לבוא ולחוקק דברים, אבל הדברים בסדר גודל כזה שאנחנו פתאום קופצים מ- 400,000 ל- 700,000 תוך שנתיים-שלוש ובאים ומורחים אותנו בכל מיני דברים שבעצם בסופו של דבר אף אחד לא יודע מה הפתרון ומשאירים אותנו עדיין ביוזמה שלנו של להקים ועדות ולחוקק חוקים, כמו שאמרתי, צריך לבוא, הממשלה תיתן לנו את היעדים, יש פה אוצר שיבואו ויעשה חשבון כמה זה יעלה להם, שיקבלו החלטה ונמשיך הלאה. תודה רבה.
היו"ר שלי יחימוביץ'
משרד הבריאות, פרופ' אשר הר נוי. אחרי זה חבר הכנסת אריאל.
אשר הר נוי
אני רוצה להתחיל בהערה קטנה והיא באמת לא צינית. אנחנו משפחה חילונית עם ארבעה ילדים, אני מכיר הרבה משפחות חילוניות ירושלמיות שיש להן גם יותר מארבעה ילדים, זה לא רק החרדים, בזה נתחיל.

משרד הבריאות לא מספק שירותי בריאות למעט בריאות הנפש וכמובן את בריאות הציבור ולאור זאת, למעשה אנחנו לא יכולים ישירות להיות מעורבים במתן שירותים לילדים מתחת לקו העוני. העמדה שלנו היא שמה שהולך בין פוליטיקאים הולך בין פוליטיקאים, אבל לגבי הילדים שמתחת לקו העוני, חייבים לספק להם סל שירותים שלפחות נדע שכסף שהולך לנקודה הזאת, הולך נטו לילדים ופה אני בהחלט תמים דעים עם מנכ"ל הביטוח הלאומי וניתן לכם דוגמאות של ילדים שמתחת לקו העוני ואינם מקבלים שירותים ולמדינה לטווח הארוך זה עולה פי כמה וכמה וכמה, והייתי יכול להוסיף את הכמה האלה עוד כמה וכמה פעמים.

התפתחות הילד. ילדים עם הפרעות התפתחותיות, נוירולוגיות, פיגור שכלי קל או בינוני, זכאים לסל שירותים במסגרת חוק בריאות ממלכתי והסל הזה ניתן על-ידי קופות החולים. ההורה מחויב בתשלום לטיפול שהילד מקבל, 20 עד 25 שקלים לטיפול. משפחות במצוקה, יש להן לעתים יותר מילד אחד. אנחנו יודעים על מאות ואולי אלפי משפחות שהילדים לא מטופלים, כי לקופות החולים אין מנגנון שיפטור את אותם הורים מתשלום של אותה השתתפות עצמית ושני ילדים זה 400, 500 שקל לחודש! וזה בלתי אפשרי לפעמים, מאותן משפחות. תרופות שילדים צריכים לקבל, ישנה השתתפות עצמית. אז נכון שאולי לחלק גדול מאוד מהאנשים אלה פרוטות, אבל לא לכולם. רפואת שיניים, יישור שיניים, כל זה הוא לא בתוך סל הבריאות, זאת בעצם מערכת פרטית. האם חשבתם לרגע כיצד משפחה שמתחת לקו העוני יכולה לטפל בשיני הילדים שלה?

השירותים המעטים שניתנו לילדים בבתי-הספר, מה שאנחנו קוראים שירותי בריאות לתלמיד, הולכים ומצטמקים ובקרוב מאוד יש את הסיפור המאוד אופייני על ילד שלא אכל עד שהוא הלך ונהיה קטן ולא ראו אותו יותר.
היו"ר שלי יחימוביץ'
אני מוכרחה להעיר כאן שאתמול, בעקבות שאילתה שהגשתי לשר הבריאות, שאלתי אותו האם יש קשר בין הקיצוץ בתקציבי אחיות בריאות הציבור לבין העובדה שילדים לא מקבלים חיסונים אז בפעם הראשונה קיבלתי אתמול תשובה פורמאלית משר הבריאות שאכן יש קשר ובגלל הקיצוץ בתקציבי אחיות בריאות הציבור, ילדים לא מקבלים חיסונים ואכן אם זה יימשך, נשקפת סכנה לחייהם.
אשר הר נוי
חסכת לי עוד שני משפטים. ויש רשימה ארוכה מאוד.

היה ניסיון של חבר הכנסת שאול יהלום, באמת ביוזמתנו, לחוקק חוק שפוטר ילדים מתחת לקו העוני מתשלום ההשתתפות העצמית. זה התקדם להערכתי לקריאה ראשונה, העלויות הן קטנות, זאת היתה הצעת חוק פרטית שעלותה היתה פחות מחמישה מיליון שקל. אלא שיכולים לחוקק לא מעט חוקים רק בתחום הבריאות, כגון אלו, חוקים קטנטנים, והעלות הכוללת היא גם כן לא בשמיים.

היה ניסיון לחוקק ולפטור ולא תאמינו, קופות החולים הסכימו לפטור את אותם ילדים מתקציבן הן, רק שלמיטב ידיעתי, הוא לא התקדם ולמעשה המצב נשאר כמות שהוא.
היו"ר שלי יחימוביץ'
על איזה חוק אתה מדבר?
אשר הר נוי
חוק שפוטר את הילדים או את הורי הילדים שמתחת לקו העוני מהשתתפות עצמית בטיפולים בתחום התפתחות הילד, שאני שוב חוזר, זה לעתים מאות שקלים בשנה. אבל הסך-הכל הוא לא כל-כך גדול.

כך שבאמת אין שום כוונה כאן להרחיב את הדיבור. אני רק חוזר ומבקש, המוטו להערכתי של הישיבה הזאת הוא לנסות ולמצוא פתרונות ולא להעלות כל מיני בעיות ולמה זה ככה ואיך זה ככה. בואו ניתן לפתרונות ולהערכתי הפתרונות הקלים ביותר, הפשוטים ביותר, הזולים ביותר, הם מתן שירותים לילדים.
אורי אריאל
תודה לחבר הכנסת הלפרט שהעלה את הנושא הזה אבל אפשר לומר, חבר הכנסת הלפרט, שאתה מומחה לריטואל הזה ונדמה לי שאם אני מסתכל עליך, אין לך ציפיות ולא בגלל היושבת-ראש, שהפעם תצא מפה איזו בשורה ענקית.
שמואל הלפרט
יש כן ציפיות, אני בטוח שיושבת-הראש תעשה כמיטב יכולתה.
היו"ר שלי יחימוביץ'
מיטב יכולתה – זה בטוח.
אורי אריאל
אין ויכוח. הבעיה היא שהיושבת-ראש עוד לא התמתנה להיות שרת העבודה והרווחה. למה אני מרשה להגיד את זה עליה, חברי הלפרט, כי נדמה לי אם הבנתי, אם ראיתי את פניו נכונה של הרב רביץ כששאלתי אותו מה קורה, שהוא כבר יש לו ייאוש בעליל מהתפקיד הזה. ראש הממשלה איננו מתכוון למנות אף אחד, זה מצב נוח מבחינתו. הוא השר האחראי.

אני שמעתי אותו כמוכם לפני מספר חודשים כשהוא הסביר, הוא היה עוד שר שנה, לפני שנה, הוא היה שר התמ"ת, הוא הסביר על עליית הלחם, שאין בזה בעיה. מחירי הלחם עולים, אין בזה בעיה כי לעניים ללחם האחיד, היה לו הסבר מאוד ארוך, זה עולה כמה שקלים בחודש.
היו"ר שלי יחימוביץ'
15 שקלים בחודש.
אורי אריאל
בן-אדם לא מבין שיש אנשים שמתחילים את החודש במינוס 3,000 שקל, אין להם לשלם לא מים, לא חשמל, לא ארנונה, לא לחם, לא חלב, לא טיפות חלב, לא כלום. הוא לא מבין את זה, הוא חי במציאות אחרת, אני לא אומר את זה בכעס. חי במציאות אחרת, בכלל לא מבין את המטריה. אבל להם אין.

זה מתחיל בבעיה הזאת של ראש הממשלה ואני מציע דבר אופרטיבי, שהוועדה תבקש פגישה אצל ראש הממשלה, הוא לא צריך לבוא הנה, הוא עסוק מאוד, נבוא אליו, זה לא משנה, בדרישה אחת – למנות שר עבודה ורווחה. אני לא אומר מי, אני לא נכנס לשיקולים, אני לא בקואליציה. שימנה שר. תראו, דנים עכשיו על התקציב. מקצצים בתקציב 9% אז נכון שעכשיו לא קיצצו למשרד, נכון? לא קיצצו, למשרד הרווחה לא קיצצו, במובן הזה זה בסדר, אני מציין את זה לטובה. מישהו מבטיח לנו שזה לא יקרה? לא. עם כל הכבוד, אין מישהו שמבטיח את זה, ראש הממשלה, תראו על זה כבר נאמר – למה לכם לדאוג עכשיו, הוא עוד יהיה הרבה יותר גרוע. אני לא מקבל את זה ואני חושב שהוועדה לא מקבלת את זה. אני מציע לדרוש פעם אחת את המינוי של שר ולאלתר, שניים – לדרוש שלא יהיה קיצוצים, כמו שלא היה עד עכשיו, אני מציין את זה במובן החיובי, לא יהיה בהמשך, כי יהיו קיצוצים נוספים, כנראה, ושלוש – אני חתום על הצעת החוק שלך, גבירתי היושבת-ראש, במובן הזה שלא יעשו עכשיו קיצוץ על כל המשרדים פעם אחרי פעם בגלל המלחמה וצרות אחרות, אלא ימצאו מקורות אחרים ויש מקורות אחרים. זה לא קל, זה לא פשוט, יש לכולנו אחריות, לא רק לאוצר ולא צריך לתקוף אתם על זה, על אחריות לגבי תקציב המדינה הכולל. יש מקורות אחרים והעובדה היא שהם נעשו ובזמן האחרון. ההתנתקות לא נעשתה מקיצוץ בכל המשרדים, היא נעשתה בצורה אחרת, עשו חוק, הוא עבר בכנסת ונוצרו כמה מיליארדי שקלים, אני לא אכנס עכשיו לכל המקורות, גם בביטחון יש עוד מה לעשות.
משה בר סימנטוב
הם נשארו בבסיס התקציב. ה- 1.7% כולל את ההגדלה שנעשתה בבסיס התקציב, כתוצאה מההתנתקות. היה 1% שגדל ל- 1.7 וזה נשאר.
אורי אריאל
סימנטוב, אני אמרתי שלא אכנס לדיון התקציבי. אפשר להיכנס, אני מוכן. אבל אני חושב שעם כל הכבוד לכם, אפשר לעשות את זה גם אחרת, זה לא צריך להיות כך, בטח לא בדברים האלה, זה נכון גם לגבי משרד החינוך וכדומה.

אלה הצעותיי. אני מציע שיושבת-הראש תיקח אותן לטיפולה, דבר ראשון זה פגישה עם ראש הממשלה בדחיפות.
היו"ר שלי יחימוביץ'
אני חולקת עליך שמינוי שר רווחה פותר את ה, אני יודעת שזה מאוד,
אורי אריאל
לא אמרתי שפותר. לא, לא פותר.
היו"ר שלי יחימוביץ'
הרי מינוי שר רווחה בלי תקציבים למשרד הרווחה, וממש אנחנו צריכים גם להודות להם שלא מקצצים ברווחה? הרי דובר פה על ממשלה חברתית, שהיתה אמורה לתת תוספות לרווחה, אנחנו לא אמורים להודות על כך שלא מקצצים. אבל באופן שיטתי, גם ב- 2006 וגם ב- 2007, הבשורה היא שלא מקצצים ברווחה. זאת הבשורה ונהיינו כבר, אנחנו כבר כל-כך, אין לנו תקוות וציפיות, שאנחנו אומרים תודה רבה, על הדבר הזה.
יצחק קדמן
אני קודם כל רוצה לומר לכם שהדיון פה מפספס עניין עיקרי אחד – הגידול בעוני, הקיצוץ בקצבאות, הרס השירות הציבורי, הוא לא פרי מקרה או תאונה, הוא מדיניות מכוונת. גבירתי היושבת-ראש, אמרת שנבחרה ממשלה חדשה, האוצר לא מכיר בעובדה שנבחרה ממשלה חדשה. אותם אנשים במערכת האוצר שהובילו את הקו של הרס מדינת הרווחה, ממשיכים לשבת שם ולדבוק באותה מדיניות. אתם צריכים לדעת את זה.

אני שמעתי את מנכ"ל משרד האוצר הקודם אומר בדיון פומבי – מדינת הרווחה סיימה את תפקידה. הוא התחלף, המדיניות נשארה בדיוק אותה מדיניות. מישהו הציע שאנשי האוצר ילכו שבוע למשפחה במצוקה? תסתכלו לאן הולכים אנשי האוצר שמסיימים את תפקידם. כולם הולכים לנהל בנקים וחברות ביטוח, מראש הם חושבים שזה העתיד שלהם, לשם הם מכוונים את המאמצים שלהם, יש מדיניות מכוונת להעמיק את העוני ולהרוס את מדינת הרווחה במדינת ישראל, אם לא נבין את זה, לא נפתור שום בעיה.

האוצר מתנגד לכל חקיקה חברתית. אגב, ההתנפלות הזאת על הפנימיות, גבירתי היושבת-ראש, משרד הרווחה אומר שיש 300,000 ילדים בסיכון, זה מה שאתם אומרים. פחות מ- 10,000 ילדים נמצאים בפנימיות. כמה זה? כמה זה מתוך 300,000? על מה אתם מדברים? על 3%? על אלה מתנפלים? אז מתנגדים לפנימיות, נראה אתכם, תחוקקו חוק סל שירותים בקהילה שיגיע לכל ילד בסיכון, הרי גם לזה האוצר מתנגד, ברוב צביעותו.

לא רק שהעוני העמיק, ואגב, בנתונים שיש לנו, רק ב- 1980, זה לא בשנות ה- 40, ב- 1980, שיעור הילדים מתחת לקו העוני עמד על 8.1% במדינת ישראל לא במדינה אחרת. אנחנו במו ידינו גרמנו לזה.

אבל אני רוצה מילה אחת לומר על הקשר, לא רק של עוני, של מחסור כספי, אלא גם הקשר בין עוני לבריאות ועוני לחינוך. בגלל הרס השירות האוניברסאלי והממלכתי בישראל, ילד עני היום במדינת ישראל הוא גם ילד חולה והוא גם ילד שאין לו סיכוי בחינוך. עם כל הכבוד לאנשי אגף שחר, אני מתפלא עליכם, אני במקומות אחרים שומע אתכם בוכים שבתוכנית הילה שזה השלמת השכלת יסוד, יש 4,000 ילדים, כאשר הם מכירים 30,000 ילדים שהיו זקוקים לתוכנית הילה. אתם לא מגיעים לקצה של הקצה של האוכלוסייה הכי חלשה. דובר פה על קרן מלגות, תשלומי הורים במערכת החינוך, מגיעים לשניים וחצי מיליארד שקל. קרן המלגות בשנה שעברה היתה 21 מיליון ואף אחד לא יודע לאן הם הלכו. 21 מיליון מתוך 2.5 מיליארד, זה פחות מאחוז! שליש מהילדים בישראל מתחת לקו העוני ולהם אנחנו נותנים קרן מלגות של אחוז! מי מקבל אותה? אני יודע – המשפחה בקריית מלאכי, עולים מאתיופיה, חיים מהבטחת הכנסה, שלושה ילדים בבית-ספר, אמרו להם כשהם פנו לקבל מלגה – אתם לא זכאים. אגב, אף אחד לא יודע מה הקריטריונים לזכאות, אם הם לא זכאים, מי כן זכאי?

הפכו את כל מדינת ישראל למדינת שנור שנסמכת על עמותות, על קרנות פרטיות שהיום הן פה ומחר הן אינן. ולכן אני גם מציע הצעה קונקרטית, מעבר לצורך להחזיר את הקצבאות למקום שלהן, אגב קצבאות ילדים זה לא נדבה ולא צדקה ולא חסד, הם החליפו את הזיכוי במס ב- 1975, לאור המלצות ועדת בן שחר, זה עניין כלכלי בכלל. זה מקובל בכל העולם.

הדבר האחרון, להחזיר את הקצבאות, אבל להחזיר את השירות הממלכתי שיבטיח שחינוך בישראל יהיה חינם, היום הוא לא חינם וכתוצאה מכך בעשירונים הנמוכים לא מגיעים לא לבגרות ולא לשום דבר. אותו דבר לגבי בריאות, לא יכול להיות שבריאות בישראל תהיה תמורת תשלום. יש פרסום חדש שהתפרסם לאחרונה שמראה שילדים עניים חולים יותר ומקבלים פחות שירותי בריאות, זאת השוויוניות. צריך לנתק את הקשר בין עוני לבין זכות לבריאות וזכות לחינוך.
היו"ר שלי יחימוביץ'
אנחנו מסיימים עכשיו את הישיבה. מטרתה היתה בעיקר לשמוע ולשרטט איזו שהיא תמונת מצב ולשמוע פתרונות. אנחנו נתכנס שוב, אני מבקשת מכולכם, אם אפשר להיות יותר קונקרטיים בהצעות לפתרון, לא מנומקים ומגובשים כמו יגאל, כמובן, אבל אם יש לכם הצעות לסדר שהן מעבר למה שנאמר פה, אתם מוזמנים להעביר אותן לוועדה או אלי ישירות ואנחנו נתכנס שוב, אני מקווה שזה יהיה סמוך למועד פרסום דו"ח העוני ואז אנחנו נתחבר אליך, יגאל, בעניין הזה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00

קוד המקור של הנתונים