PAGE
2
ועדת החוקה חוק ומשפט

8.8.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 45

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י"ד באב התשס"ו ( 8 באוגוסט 2006), שעה 09:00

1. הצ"ח הממשלה (תיקון - מספר חברי הממשלה), התשס"ו-2006, של חה"כ גדעון סער (פ/114)


2. הצ"ח הממשלה (תיקון - מפתח חלוקת השרים), התשס"ו-2006, של חה"כ ראובן ריבלין (פ/381)

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

יצחק גלנטי

משה גפני

מתן וילנאי

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

גדעון סער

חה"כ ראובן ריבלין

עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים

קרן ויינשל

דורית ואג

אסתר מימון

1. הצ"ח הממשלה (תיקון - מספר חברי הממשלה), התשס"ו-2006, של חה"כ גדעון סער (פ/114)

2. הצ"ח הממשלה (תיקון - מפתח חלוקת השרים), התשס"ו-2006, של חה"כ ראובן ריבלין (פ/381)

מורי ורבותי, חברי חברי הכנסת שיגיעו, אנחנו עוסקים היום בשתי הצעות חוק, כשיגיע הציבור נתחיל לדון. האם את רוצה שנתחיל לדון או שאת רוצה שאני אצביע ואדחה את זה לישיבה אחרת?

אפשר להתחיל לדון. אלה הצעות חוק פרטיות, לרוב, בהשתתפות חברי הכנסת.

הישיבה נסגרת, ב-09:30 אני אחדש אותה.


(הישיבה נפתחה שוב בשעה 09:05)

הישיבה נפתחת מחדש. אנחנו היום פותחים דיון בשתי הצעות חוק פרטיות, שקשורות ולא קשורות אחת עם השנייה, ונדון בזה כשנבוא להתעמת בהן, אבל שתיהן מתייחסות לעניין מספר חברי הממשלה ומבקשות להחזיר באיזו צורה התייחסות כמותית מוגדרת למספר החברים.


אם אני חוזר על מעט מן ההיסטוריה, שהיא לא עתיקה, ב-1992, בחוק-יסוד: הממשלה, כשנקבעו הדברים הללו, נקבעו דברים די מסודרים, שמספר השרים לא יפחת משמונה, וזה מסיבה של ריכוז כוח שלטוני, אני מניח, והוא לא יעלה על 18 שרים. ההיגיון שמסתתר מאחורי המספר הזה, והוא יחזור לדיון היום, לאו דווקא מאחורי מספר קדוש של 18, למשל 17 זה מספר לא רע, זה מספר טוב, אבל עם ראש ממשלה הוא יוצר חוסר איזון. אם מדובר על 18 שרים, זה מותיר לא מספיק חברי כנסת לעבודה, אבל זה מותיר די חברי כנסת לעבודה בוועדות הכנסת. אני אומר את זה בצורה די מוגבלת משום שגם אם יהיו 18 שרים, אנחנו די במצוקת עבודה של כנסת, שזה אחד ההיבטים האחרים של החוק הזה.


ב-1999, כשאהוד ברק ביקש להקים ממשלה והיתה בעיה לא פשוטה בהקמת קואליציה, חברי הכנסת ביטלו את הגבלת המקסימום לשרים. המינימום נשאר, אבל המקסימום בוטל. וזה, אם אתם זוכרים, בחוק-יסוד. את חוק-היסוד הזה היה צריך לשנות ב-61 חברי כנסת.

לא כל חוק-יסוד?

לא כל עוד אנחנו לא מחוקקים את חוק-יסוד: החקיקה.

אני תכף אדבר גם על האנומליה הזאת.


על המהלך הזה היה בג"ץ של אביגדור ליברמן ואחרים נגד אהוד ברק ואחרים, והעתירה הזאת נדחתה. הטענה היתה שיש מניעי חקיקה ותוכן פוליטי, ואין בהם סתירה לעקרונות במשפט, אבל בית המשפט העליון השמיע ביקורת נגד קבלת חוקי-יסוד לצורכי שעה קואליציוניים של חברי כנסת והוא הזהיר שתיקונים כאלה עלולים לפגוע במעמדם של חוקי-היסוד, ובדיוק על כך אנחנו היום נדבר, כשנגיע לדון בחוק עצמו.


כשמשווים את המצב למערכות חוק אחרות, כפי שמלמד אותנו הממ"מ, כך הם מדווחים לנו, שבפרק משטרי שבחוקות לא נהוג לקבוע מספר מרבי, אלא רק בחוקה של אוסטרליה, ששם יש הגבלה של שבעה שרים מקסימום, אלא אם כן הפרלמנט קבע אחרת, בחוקות של איטליה ולטביה נמצא שהסמכות לקבוע בחוק רגיל את מספר השרים נתון בידי הפרלמנט.


מן הצד התוכני אולי צריך להתייחס עוד פעם לשאלה של מספר השרים. לטעמי, עשה יפה חבר הכנסת גדעון סער שהעלה את הנושא שוב לדיון כבר במליאת הכנסת, והמליאה אז הצביעה בעד, לא רק משום שתוכן החוק היה ראוי, אלא גם משום שניתן חופש קואליציוני, וחברי הכנסת הביעו את דעתם. אני מניח שהעומס שמוטל עליהם יבוא למעט פתרון בכך שיהיו עוד חברי כנסת פנויים לשירות. הצעתו של חבר הכנסת סער יצאה ראויה. ראשית, היא מחזירה אותנו למצב שהיה קיים קודם בחוק-יסוד.

הוא מציע בחוק רגיל. מוטב שזה יהיה בחוק רגיל.

הצעה שנייה שמוצעת היא הצעתו של חבר הכנסת ריבלין. כשהוא יגיע הוא יתייחס אל זה, אני רק אצביע על הבעייתיות שבה, היא הצעה מאוד דינמית. זאת אומרת, אם אנחנו קובעים מפתח, והמפתח נוקשה, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו שנה אחת ב-X, שנה אחת ב-X פלוס 1, שנה אחרת ב-X פלוס 2, אם המפתח הוא לפי ארבעה מנדטים. לכן נשוחח עם חבר הכנסת ריבלין ונשאל אותו, אולי הוא ירצה להצטרף להצעתו של חבר הכנסת סער ולא לקבוע את המפתח כפי שהוא קבע אותו, שעשוי להיות בעייתי.


ככל שהתקדמתי בקריאת החוק הצבעתי יחד עם הצעתו של חבר הכנסת סער. אני חושש שיגיע היום, כל החוק הזה הוא לכנסת השמונה-עשרה, כפי שהסביר לנו אז חבר הכנסת סער, והממשלה תגיד ש-18 לא מספיקים לה, היא בכל זאת רוצה 19 מכל מיני סיבות, ואז שוב נצטרך לשנות את החוק. יש שני מסלולים. בהנחה שנגיע יום אחד – האופוזיציה חושבת מחר, הקואליציה חושבת בעוד ארבע שנים – ביום מן הימים עוד פעם למעשה המרכבה- - -

אנחנו לא רוצים מחר, אנחנו רוצים שהעם יספיק להתרשם מן הממשלה הזאת בצורה מספקת. זה אומר קצת יותר ממחר, אבל לא ארבע שנים.

חבר הכנסת גדעון סער, תכף תדבר כמה שתרצה. אני רוצה להגיע אל העניין, לא לדבר על הצרות. נחזור חזרה לעניין עצמו. אני רואה את נתיבי הדיון כדלהלן: אפשרות אחת היא לקחת את הצעתו של חבר הכנסת סער כמות שהיא ונאמץ אותה, וגם אז יש שתי שאלות איך מאמצים אותה. יש אפשרות אחת שמאמצים אותה חזרה לחוק-היסוד, אני מאוד ממליץ שלא נחזיר את זה לחוק-היסוד, כי אמרתי בראשית דברי, שחוקי-יסוד, לא טוב להם שישתנו בצורה אקראית על ידי כנסת אחת או כנסת אחרת, אלא הם צריכים להיות חוקי-יסוד, ורק אם יש מצב חירום או מצב מיוחד, או מצב דחוף, או טעינו טעות גדולה מאוד, כמו הבחירה ישירה, אז נתקן אותם. אפשרות אחרת שמוצעת כאן היא, שזה יהיה חוק רגיל, מהטעם שאמרתי, כי לא יאה לשנות חוקי-יסוד חדשות לבקרים. אם זה חוק רגיל, אין מקום, לעניות דעתי, להגיד שצריך 61 חברי כנסת כדי לשנות, כי אם יש כבר קואליציה, וכדי להשיג את השינוי הזה הקואליציה תשיג את ה-61, למה לעשות את החוק פלסתר ולתת לו מעמד בכיר של 61?


לגופו של עניין. נהרהר עוד פעם האם אנחנו באמת רוצים לשנות את החוק, ולא להשאיר היום את החוק כמות שהוא, משום שיגיעו הימים והמציאות תכתיב את סדר-היום. לכן אולי ראוי להשאיר את החוק ולא להגביל את מספר חברי הממשלה. את מספר חברי הכנסת צריך להגדיל. המצב האנומלי שחברי כנסת משרתים בבין ארבע לשש ועדות- - -

צריך להקטין את מספר הוועדות, זה לא מחייב להגדיל את מספר חברי הכנסת.

אפשר לעשות בית לורדים.

לידיעתכם, אני מטפל בזה, זה דבר שמטריד אותי ואני מטפל בו, או בחוק הנורווגי כבר בכנסת הזאת או בהגדלת מספר חברי הכנסת, כדי שנעבוד בצורה יותר סבירה כמשרתי ציבור.


הדיון נפתח, ואתם כמובן רשאים לסלול את הדיון לאיזה כיוון שאתם רוצים. כשיגיע חבר הכנסת ריבלין, אני לא רוצה להקדים את המאוחר, אני אשוב להצעה שלו לפי מפתח, כי נדמה לי שזאת הצעה פחות ראויה, ואפשר יהיה לבטל אותה.

הרקע כמובן להצעת החוק הוא אותו תיקון משנת 1999, שיזמה אותו הממשלה בראשות אהוד ברק. שם החוק מלכתחילה, מטעמים פוליטיים או מטעמים קואליציוניים, נועד להשיג תוצאה שהיא לא רצויה. אותה תוצאה, באו איתה לראש הממשלה לשעבר נתניהו, ראש הממשלה שקדם לברק, והציעו לו לשנות את העניין הזה, שכן אותם אילוצים שאנחנו כל כך הרבה מרבים לדבר עליהם, כי הם חלק מהמציאות הפוליטית, היו גם אז ויהיו גם בעתיד, והוא לא שעה לעצות, ואני חושב שהוא עשה טוב שהוא לא שעה לעצות. ההצעה שלי באה להחזיר את המצב לתיקונו.


מדוע ההצעה עומדת על 18? לכאורה אפשר לבוא ולהציע הצעות שונות. קודם כול, כי זאת היתה המסקנה של הוועדה הזאת, שעסקה בשעתו בחוק, והגיעה למסקנה הזאת, ולא כל יום צריך להמציא מחדש את הגלגל. היתה, למשל, ועדת גבאי אשר עסקה הרבה לפני כן בנושא של מספר השרים הרצוי, והיא הגיעה למסקנה שצריך עוד פחות שרים, 15-14, אני לא זוכר. אני מציע שזה יהיה מצד אחד מספר סביר, מצד שני, אני מנסה לחשוב עד דבר שהוא בעל היתכנות פוליטית להעביר אותו בבית הזה.


המרכיב הפונקציונאלי הוא הדבר העיקרי, צריך מספר מצומצם של שרים, וכל הרפורמות שמדברים עליהן, רפורמות במשרדי הממשלה: סגירת משרדי ממשלה שאינם נחוצים, איחוד בין משרדי ממשלה שאין להם קיום עצמאי – כל הדברים האלה לא יקרו אם החוק הזה לא יעבור.


לדוגמה, אותה רפורמה שכולם מדברים בעדה, של הקמת רשות לתקשורת במקום משרד התקשורת, היא לעולם לא יכולה להתממש כל עוד אין אילוץ פוליטי או אילוץ חוקי שמחייב את הממשלה לממש.


באה הממשלה בראשות אריאל שרון, ב-2002 או ב-2003, היא קיבלה החלטה בנושא הרפורמה במשרדי הממשלה. מאז מובן שהדבר לא היה בר ביצוע.


אם נראה מה קורה במשרדים, יום אחד לוקחים את התרבות והספורט עם משרד החינוך, יום אחד שמים אותו עם משרד המדע. אני לא נכנס כרגע לשאלה מה המבנה הנכון. המבנה שבו יש, נכון להיום, יותר מדי משרדי ממשלה, הוא מבנה שנובע מזה שאין סכר.

אתה לא יכול להתעלם מזה שהרפורמה של משרדי הממשלה מומשה. פירקו את משרד הדתות.

היא מומשה בסעיף אחד, שהוא משרד הדתות. היא לא מומשה בשום סעיף אחר. כאשר הייתי חבר בקואליציה, בזמן המשא-ומתן הקואליציוני, חשבתי שמספיק שיהיו ארבעה חברים בממשלה מאותה סיעה, דווקא גבר התיאבון והיו חמישה שרים. אגב, היא גם רצתה שלושה סגני שרים, אבל זה כבר לא כל כך חשוב, כי הסיעה כבר לא קיימת, למה נדוש באותו משא-ומתן שהיה בשנת 2003. נעשו בו גם טעויות אחרות, ואין צורך לדוש בזה כרגע.


נכון, אין במדינות אחרות, כפי שציין היושב-ראש – ציין את אוסטרליה, אולי זה חריג – בדרך כלל אין הגבלה חוקתית על מספר שרים. לכל מדינה יש התרבות הפוליטית שלה. כאן ההתרחבות של היקף הממשלה, בהתחלה בנימוק שזאת אחדות לאומית, וכיוון שזאת אחדות לאומית צריך יותר מקומות בממשלה, אחרי זה הממשלה משקפת רוב פרלמנטרי יותר דחוק, אבל היא נשארת מנופחת באותה מידה. לא ניתן לשים לזה סייג. ראש הממשלה עומד בפני סחטנות בלתי פוסקת. אני לא מדבר על הממשלה הנוכחית, אני מדבר באופן כללי על המציאות הפוליטית, היום יותר מצד מפלגתו שלו מאשר מצד השותפים הקואליציוניים.


האפקט הצדדי הנוסף של התיקון הזה, שהוא יוריד את האופנה של שרים בלי תיק. זאת אומרת, ברגע שמגיעים למספר השרים שהוא חופף את מספר המשרדים, גם ההמצאה הזאת, שגם לה אין גבול ואין לה שיעור, נעלמת.


הדבר הזה חשוב מאוד אם אנחנו רוצים להחזיר את אמון הציבור במערכת הפוליטית. התופעה הזאת היא מסוג התופעות, שכל ממשלה, לאורך חיי הממשלה, תמיד ידברו עליה, על הבעיה הזאת של שרים בלי תיק, מה עושה שר בלי תיק וכן הלאה.


יש נקודה נוספת שגם היא קשורה, והיא המצאת משרדים. למשל, המשרד לענייני גמלאים, שהוצע בקדנציה הזאת. הוא טרם קם. הוא הוקם בהבל פה.

יש שר בלי תיק במשרד ראש הממשלה שעוסק בענייני גמלאים.

זה אנדרוגינוס. זה כמו המשרד לפיתוח הגליל והנגב, הוא גם במשרד ראש הממשלה, אבל יש לו מנכ"ל משרד, וזה משרד של המשנה לראש הממשלה.


בשביל שלא יחשבו שאני מתנכל לממשלה הנוכחית אני אביא דוגמה מהממשלה שהייתי מזכיר שלה ב-2001. אז אנחנו המצאנו את המשרה החשובה של השר לתיאום חברתי.

ביצירתיות הזאת ניסו להשתמש עוד פעם הפעם, וזה לא הצליח.

אם לא נתקן את החוק, ודאי שישתמשו בזה בעתיד. המוח האנושי הוא מוגבל והוא נוטה לחזור.

חבר הכנסת גדעון סער מסביר מדוע אין שום סיכוי להצעת החוק שהוא מציע.

תשמע אותי לא עד האמצע, אלא עד הסוף, כי עד האמצע גם אני יכול להגיע למסקנה שלך. המשרד לתיאום חברתי היה חשוב, שכן היתה מפלגה חברתית בשם "עם אחד", שרצינו גם אותה לצרף לקואליציה, והיא נשאה את הדגל החברתי, או לפחות התיימרה לשאת את הדגל החברתי, ובמספר המנדטים שהיה לה באותה עת היא לא יכלה לתבוע את תיק הביטחון. מובן שאז יושב-ראש המפלגה נשא גם בתפקיד אחר שלא איפשר לו להיות בתפקיד מיניסטריאלי במקביל, לא מכוח ההגבלות בבית הוועד הפועל, אלא מכוח ההגבלות שהן כללי ועדת אשר, על כן היה משרד לתיאום חברתי, שימיו היו כימי כהונת אותו שר באותו תפקיד.

האם תגיד לנו מי זה?

זה היה השר שמוליק אביטל, שאגב היה שר נהדר. דיברתי לחוד על השר ולחוד על המשרד. המשרד לא היה הכרחי, השר היה הכרחי.


נוטים לחשוב שכאשר יש הרבה שרים זה טוב לראש הממשלה. יש בהחלט הצד השני, הבעיות שנובעות מזה שאין לך סכר, הלחצים להגדיל את מספר חברי הממשלה, הקושי שלך לתפקד בכנסת בוועדות ובמליאה כשיש לך מספר גדול של שרי ממשלה. זו אליה וקוץ בה. כאשר אנחנו קובעים את המגבלה, במידה רבה אנחנו גם מועילים לראשי ממשלה, שהם יהיו אסורים על פי מה שקבוע בחוק.

רמז לך היושב-ראש, שברגע שראש ממשלה בונה ממשלה, הוא מבטל את החוק.

עולה על דעתך שאני לא אתייחס לזה? זה באחד הסעיפים הקרובים, ואפילו הסעיף הקרוב. מה אנחנו עושים כאשר קמה ממשלה חדשה ואומרים לראש הממשלה לשנות את החוק? קודם כול הערה פרלימינרית, שלא קשורה לנושא המשפטי או החוקתי, והיא הנושא הציבורי. דעו לכם שזה לא כל כך פשוט. נכון שראש הממשלה שנבחר בשעתו, אהוד ברק, בחירתו לוותה בהתלהבות רבה ביותר, אבל היא גם שככה במהירות רבה ביותר. אותו דבר שהוא היה יכול לעשות בחודש הראשון לכהונתו עם מחאה ציבורית מוגבלת, אני לא בטוח שכל אחד יכול לשחזר. אני רואה איך תופעה דומה, שגם היא היתה רחבה, של סגני שרים, איננה היום, היום אין סגני שרים. למה אין סגני שרים? הממשלה נופחה לממדים כאלה, והמחאה הציבורית הגיעה למצב כזה שראש הממשלה הבין שלמרות שאולי יהיה לו יותר נוח למנות עוד כמה אנשים לסגני שרים, הוא לא היה יכול, כי הציבור לא היה מקבל את זה. הדבר הזה הוא גם שריד של אותה החלטה שקיבל ראש הממשלה הקודם, אריאל שרון, במרץ 2005, שמינה ביום אחד לפחות חמישה מסיעת חברי הליכוד, נדמה לי שבעה או שמונה בסך הכול, כסגני שרים. והדבר הזה גרם נזק. בואו לא נזלזל כאשר באים לתקן חוק בעניין מספר שרים. קודם כול לא כל ראש ממשלה ירוץ לעשות את זה.


מעבר לזה, אנחנו בהחלט רוצים לשקול האם אנחנו רוצים לשריין את ההוראה הזאת. אם אני צריך לתת תשובה, התשובה היא כן, מכיוון שהדבר הזה יסיר באופן מוחלט את הפיתוי הזה. זה לא נכון, כפי שאמרת אדוני יושב-ראש הוועדה, 61, קואליציה עתידית. זה 61 עם כל הקריאות. ותמיד יש אנשים שלא מתמנים להיות שרים, ואם הם לא שרים, הם לפחות רוצים את אהדת הציבור, הם יודיעו שלעניין חוק זה הם לא יתמכו, והם יהיו מאוד אהודים על הציבור אם הם לא יתמכו בחוק הזה. בכל מקרה, אנחנו שמים רף משמעותי. דרך אגב, הרף לא חייב להיות 61, הוא יכול להיות גם 70. אם אנחנו הולכים בכיוון של הוראה משוריינת, אנחנו יכולים לחשוב על מספר שהוא יותר משמעותי. אני בעד זה.


פה אנחנו צריכים להתגבש בוועדת החוקה, בהנחה שיתגבש רוב רחב, שהולכים על זה. כאשר אנחנו הולכים למליאה, וכל אחד מאיתנו יודע מה זה להביא 61, טכנית אתה צריך להצמיד את זה אחרי הצבעת אי אמון, אבל מהותית, חייבים לבוא למפלגות ולקבל לזה גיבוי רחב. כמובן, אנחנו יכולים להסתפק בדבר יותר מינורי, כפי שאמרתי, סנקציה ציבורית בצדו.


הנקודה האחרונה מתייחסת להצעתו של חברי, חבר הכנסת ריבלין, ואשר גם היושב ראש התייחס אליה בראשית הדברים. דיברתי על זה גם עם חבר הכנסת ריבלין עצמו, ודעתי, שאם אנחנו נצמדים למתווה הפונקציונלי שבו אנחנו לא מגבילים את ראש הממשלה רק מטעמים של הגבלה, אלא מאחר שיש צורך ענייני, אינני מסכים שהיקפה של הקואליציה משנה את מספר השרים. יש קואליציה רחבה, והיא תסתפק במועט. יש תפקידים פרלמנטריים ותפקידים אחרים. אם אנחנו אומרים שאת מספר השרים לא צריך להגביל בחוק, אלא הוא צריך להיות גמיש לצרכים קואליציוניים, אני לא בטוח שאנחנו צריכים לשנות את המצב הקיים, כי אז נגיד: מפתח כזה, מפתח אחר, חבר כנסת אחר יבוא בהסתייגות פרטית והוא יגיד: לרובי ריבלין יש מפתח מסוים, אבל אני מציע מפתח שונה לחלוטין. אנחנו צריכים, מול הציבור, ללכת על דבר ברור ונכון, ואז אנחנו ככנסת נקבל את התודות על כך שעשינו דבר שבסופו של דבר הוא לטובת הציבור וגם לטובת מערכת פוליטית יותר טובה, ואחרי כל החשבונות הרגעיים, זאת גם המטרה של כל מי שיושב כאן.

תרשה לי לסכם אם הבנתי נכון. מה שאתה מציע זה חוק רגיל, רוב מיוחס בהעברתו, כבר בקריאה השנייה והשלישית.

דיברתי עם היועצת המשפטית של הכנסת בעניין זה, והיא בהחלט אמרה לי שאני יכול לעשות כמה וכמה דברים. אני יכול לשנות את כותרת החוק לקראת הקריאה השנייה לחוק-יסוד, אני יכול להעביר את ההוראה לעניין המספר לחוק רגיל, אבל להוסיף הוראה משריינת בחוק-היסוד, שמתייחסת להוראה שבחוק הרגיל.

זה היינו הך.

אני מקבל את ההיגיון של מספר חברי הממשלה, שזה לא הקונסטיטוציה בהתגלמותה, לכן זה חייב להיות בחוק-יסוד, אבל אני לא רואה חשיבות גדולה בעניין הזה. זה לא הדבר החשוב בעיני.


אני בעד הוראה משוריינת, אבל אני מציע ללכת להוראה משוריינת אחרי שאנחנו רואים בוועדה הזאת, ואולי צריך לעשות סבב גם בסיעות, שאנחנו הולכים להוראה משוריינת, מכיוון שללכת להוראה משוריינת ולא להשיג את ה-61 במליאה, זה דבר לא טוב. אם, למשל, תתקבל החלטה בהנהלת הקואליציה או בסיעות הקואליציה, אני כרגע לא נכנס לטכניקה, אבל מהותית, שהיא בעד הוראה משוריינת, נעביר את ההוראה הזאת.

אתה מתכוון רק ל-61?

אם 61, למה לא 70?

לחרוג מהשריון הרגיל שבחוק-יסוד: הממשלה.

אסור לקחת את הסעיף הזה ולעשות אותו מעל סעיפים הרבה יותר חשובים.

יש פה אנומליה במובן זה שההוראה עצמה היא לא הוראה חוקתית, אלא שאנחנו רוצים למנוע את השינוי שלה מטעמים של תרבות פוליטית.

תרבות או חוסר תרבות פוליטית גורמת לכך שרוצים חגורה וכתפיות. זה מובן. אם כך, אני מחדד עוד יותר. מה שמעניין אותך זה לבת העניין. קרי, דבר ראשון, שמספר השרים לא יעלה על 18; ודבר שני, לבדוק בסיעות, לחזור לכאן ולראות את ההיתכנות של העברה ברוב מיוחד. אלה שתי הנקודות. לעניין ההצעה של חבר הכנסת ריבלין, אתה תומך בגישתי שזה יהיה נייד, וזה לא ראוי.

אפילו הייתי אומר, לבדוק בהנהלת הקואליציה מבלי שמישהו ייפגע. כשאתה באופוזיציה, האחריות היא רבה ואתה חושב בצורה אחרת. יש לי תחושה עמומה שבאופוזיציה ניתן יהיה ביתר קלות להשיג את התמיכה בשריון ההוראה או לדעת שאנחנו מעבירים את זה ב-61.

אני תומך בהצעת החוק בגלל חוסר התרבות הפוליטית שלנו. לא בגלל התרבות, אלא בגלל חוסר התרבות.

בפעם היחידה שבתנ"ך כתוב תרבות, כתוב "תרבות אנשים חטאים", זה כתוב בספר דברים.

זה נאמר על בני גד ובני ראובן, שהם רצו כאילו להשתמט מהמלחמה וללכת ולקחת את הנכסים שלהם בעבר הירדן.

מזה נגזרת כל שיטת החוזים, משום שזה תנאי כפול.

בהיותי חבר ממשלה, תמיד סביב שולחן צפוף, כל פעם בכניסה תלויות תמונות של הממשלות לדורותיהם, וקינאתי בממשלה הזמנית של בן-גוריון, שהחברים סביב שולחן זה רבים יותר מאותה ממשלה. זה מדהים. הם היו בתנאים פי עשרה יותר קשים מאתנו--

הם לא קיבלו החלטות פחות טובות.

--החלטות פי עשרה יותר טובות מהיום, לא במעט, בענק. אם היה חסר לי שם משהו באופן קבוע זה חוסר של נשים. היתה שם אישה אחת קבועה, זו גולדה מאיר. גברים בחליפות של אותם ימים. צריך לחזור לתרבות הזאת.

גולדה היתה שרת העבודה בממשלה הזאת? היא היתה ברוסיה.

משלב מסוים היא מופיעה. לי זה היה חסר. לכן אני תומך בהצעת החוק, והוא לא צריך להיות חוק-יסוד. למה הוא לא קיים במדינות העולם? כי התרבות השלטונית שם היא אחרת.

זה לא יחזיק מים.

אסור שהוא יהיה חוק-יסוד, אבל לשריין אותו בצורה הנכונה ביותר מבחינתנו. אני לא יודע אם 61, צריך להשקיע בזה מחשבה. צודק חבר הכנסת סער וגם היושב-ראש צודק, אם מישהו ירצה, הוא יוכל לשנות. צריך להפוך את זה, לאותו מישהו עתידי, לקשה לשינוי.

אולי נגיד שאת החוק הזה יהיה ניתן לשנות רק שנה מיום כניסתו לתוקף, לדוגמה. אם אתם לא רוצים רף מספרי גבוה- - -

בגלל חוסר התרבות שלנו חייבים למצוא את הדרך לשריין שלא דרך חוק-יסוד. חוק-יסוד צריך להיות בעל מעמד מיוחד, ולא נראה לי שהמעמד הזה ראוי לחוק הזה.

כל הדברים האלה כבר נידונו פה ונכשלו.

ברור לי שהם נידונו, אני רק אומר את עמדתי.


החוק ראוי, צריך לחשוב על צורת השריון הראויה שלו על מנת שמי שירצה לשנות אותו, לא יהיה לו קל. אני מצטער שאני נאלץ לעזוב.

אתה באמת מצטער, כי לעורכת-דין דרור יש נקודות מאירות לגבי האפשרות לשריין חוק רגיל. כדאי להקשיב לזה.

הייתי פה יחד עם חבר הכנסת לוי בדיונים, אני אתן לכם מניסיוננו, ואז היא תוכל להוסיף, אם היושב-ראש ירשה לי. קודם כול חידשתי את הצעתי, משום שחשבתי שאולי הצעתו של חבר הכנסת סער, שלא ידעתי על קיומה, לא תתקבל בגלל צורכי הפוליטיקה. החוק של סער או החוק שלי או שילוב של שניהם, ואני לא רואה את זה כדבר הכרחי, אני לא רואה פה שום פרסטיז'ה – אם יתקבל החוק של סער, אני אבוא לידי סיפוק מלא גם אם שמי לא יירשם – הוא דבר שציינתם על התרבות הפוליטית.


אני רוצה לחזור ולומר לך, מתן וילנאי, אם ראש ממשלה יודע שיש לו 18 שרים, אף אחד לא סוחט ולא יבוא ויבקש 19. לעומת זאת, אם תעמוד אפשרות כזאת, היא מיד תתנפץ לכל רוח.


דברים שהיו כך היו. ישבנו כאן וביקשנו לשנות תרבות פוליטית, כשהיה חוסר תרבות מוחלט. זה היה כאשר חוקקנו את חוק הבחירה הישירה, שהיה חוק-יסוד – חוק הבחירה הישירה לראשות ממשלה, זה בחוק-יסוד הממשלה, שבו קבענו מספר דברים שהיו ברמה חוקתית, וחשבנו שאנחנו מביאים גאולה. רבים מאיתנו פקפקו ביכולת של זה להצליח, ואז נשאלה גם השאלה, האם החוק הזה יהיה ב-61 או בשריון גבוה, יותר כדי לא להעמיד מכשול בפני פוליטיקאים. אכן החלטנו אז שיהיה 61.


הממשלה הראשונה, אשר היא באה מן האופוזיציה, היתה מחויבת על פי חוק זה. ביבי נתניהו שנבחר לממשלה לא היה יכול לעשות איזה חוכא ואטלולא, לעשות פלסתר חוק שהוא נבחר על פיו, לכן הוא היה מחויב ל-18 שרים.

זה לא רק מהסיבה הזאת, יש דברים שמותר לאיש אחד, ואסור לאחר.

כל הקרדיט שלו היה שהוא לא שינה את חוק-יסוד הזה, למרות שאני הייתי לידו, יחד עם רבים מאנשי הליכוד, והדרישות היו רבות, ובכל זאת לא סטו כהוא זה מאותו חוק שהיה. היו טענות מספיק נגד החוק, שאותם הצדיק ביבי נתניהו, אשר בעקבותיהם זכה בבחירות שלאחר מכן אהוד ברק.


אהוד ברק עמד בפני צורך פוליטי, יחד עם חיים רמון, שהוא תומך היום בשינוי מחדש של אותו הסדר שהיה בחוק, והאילוץ הפוליטי הביא אותו לידי מצב שבו הוא היה צריך הרבה יותר שרים, ומכאן גם הנאום הזכור לטוב של ראש הממשלה שלאחריו, שרון. לא היה פקפוק והיסוס מצד הקואליציה לבוא ולשנות.


אני רוצה להודיע לכם שאין קואליציה שאין לה 61. פירושו של דבר שמרכיב הקואליציה הבא על פי חוק שאנחנו משנים, שהוא יהיה חוק סער, המדבר על כך שלא יהיו יותר מ-18 שרים, שלא ישונה כהרף עין בגלל הצורך הפוליטי. פה מדובר בשיטת ממשל ובצורך פוליטי, שבלעדיו אין ממשל.


אם אנחנו רוצים שהחוק יהיה בעל ערך ויעמוד לימים רבים, הוא צריך לעמוד קדנציה אחת או שתיים, כדי שהדבר יקבע ולא תהיה יותר סטייה ממנו, משום שהציבור לא ייתן לראש הממשלה לשנות חוק שהוא דבר שהפך להיות סמל בעיני הציבור בהתנהלות של הממשלה בראשית דרכה עם הרכבתה. לכן אסור לנו בשום פנים ואופן להגיע לידי מצב שבו אנחנו נעמיד מכשול בפני העבודה שאנחנו מבקשים לעשות כעת.


חשבתי שהממשלה צריכה להיות עם 18 שרים, אבל אם יהיה צורך פוליטי, שיהיה מפתח אחר, שיעמיד אפשרות. אם, למשל, קואליציה תעלה על 80 חברי כנסת, יבוא ראש ממשלה ויאמר: רבותי, איך יכול להיות מצב שבו סיעה שהצטרפה לכנסת, ויש בה שני חברים, לא תקבל שר, וכך הלאה.

לפי הצעתך, קואליציה של 64 יהיו בה 16 שרים.

כתוב שלא יהיו פחות מ-18 שרים. אני רוצה לתת אפשרות. אם יעלה הדבר מבחינת המחשבה, כי נושא זה כבר הובא לדיון, וחשבו עליו ואמרו: רבותי, אין שום צורך, ממשלה אשר תהיה, יהיו בה 18 שרים.


מעשה שהיה כך היה. כהרף עין, ברגע שהיה צורך פוליטי, התבטלו 18 השרים. לכן אני אומר שייתכן מאוד, שכדאי לנו לבוא ולשקול ולבחון, לקבוע את הכלל של 18 שרים, ולומר: אם יתעורר צורך של ממשלת אחדות לאומית, שהיא נתמכת על ידי למעלה משני שלישים מהכנסת, כסעיף שהוא משני ועומד לאפשרות כאשר נוצרת אפשרות פוליטית כמעט בלתי אפשרית, שבה מתכנסת הפוליטיקה לכלל הבנה שיש צורך חיוני בהקמת ממשלת אחדות לאומית, אז עומדת אפשרות להגדיל אותה ממשלה על פי אותו חוק. אם נאמר אז שכדי להגדיל את אותה ממשלה צריך לבטל את החוק, החוק לא יעמוד לעולם. לכן אני מעלה את ההצעה, ואינני מחדש דבר. ההצעה הזאת באה לידי מחשבה על ידי חברי הכנסת דאז אוריאל לין--

אתה אומר לשריין את ההוראה הזאת.

לשריין את ההוראה ל-71, דבר שלא יוכל להשתנות. יותר מכך, לתת אפשרות פוליטית. לכן אמרתי, שעם כל הכבוד, אני אגיע לידי סיפוק מלא אם גדעון סער יצליח בעבודתו. אם, חלילה, ההצעה שלי עומדת למכשול ולא לעזר, אני אחזור בי מהצעתי, אמשוך אותה כדי שההצעה של גדעון סער תבוא לידי גיבוש ומימוש. אני מביא את המחשבה שהובאה על ידי אוריאל לין, ליבאי, שחל, רובינשטיין- - -

יואש צידון.

צידון היה יותר מציע, הוא היה פחות פעיל, חבר הכנסת לוי. גם אבו חצירא היה מאוד פעיל, הוא הזהיר את כולם שהחוק זה יתנפץ לכל רוח, ושהשיטה היא שיטה נוראית ואיומה. דרך אגב, הרבה מהדברים שהוא אמר היו דברים נכונים, אבל אז אמרנו שניתן Fall back position לראש ממשלה, שכאשר הוא יעמוד בפני צורך כמעט בלתי אפשרי לקיים ממשלה בקואליציה הרבה יותר רחבה, ולכן אני מביא את האפשרות שאם הקואליציה תיתמך על ידי יותר מ-80 חברי כנסת, הרי שהמפתח יהיה כך וכך.

ממש להגדיר את המספר 80?

ודאי.

אני חושב שאין צורך.

חבר הכנסת ריבלין, לא הבנתי את הבקשה שלך, חשבתי שרצית להעיר לחבר הכנסת וילנאי נקודות על שאלת השריון.

רציתי להעביר לכם מהניסיון. הניסיון לא יותר חשוב מידע, אבל הוא יועץ מעולה.

חבר הכנסת ריבלין, שישתמשו בניסיון לא רק בוועדת החוקה.

נתחיל מפה, בצורה שלבית.

אני אתייחס תחילה להצעת החוק של חבר הכנסת סער ולאחר מכן להצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין, ובכל אחת מהן אני אומר גם את עמדת הממשלה וגם את ההערות המקצועיות שלנו. לפני כן רק הערה קטנה לדבריו של חבר הכנסת סער בקשר לשר ללא תיק שמופקד על נושא הגמלאים. לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה לשר ללא תיק אי אפשר לא רק לתת סמכויות סטטוטוריות, גם לא שטחי פעולה. זה שאומרים בז'רגון "השר המופקד", זה עדיין לא נותן לו שטחי פעולה.

זה לא סותר את מה שאמרתי. אני גם מכיר את הנחיית היועץ. היו כמה פעמים ששכנעתי אותו לתת לשרים בלי תיק- - -

זה קצת שונה עם רשות השידור, כי זה מנגנון מיוחד שכתוב בחוק הספציפי.


לגבי ההצעה של חבר הכנסת סער, החלטת הממשלה היא לא לקבוע עמדה כממשלה. זה לא פוטר אותנו מההערות המקצועיות המשפטיות. האם לקבוע מספר שרים מינימום או מקסימום? תחליטו מבחינה פוליטית-ציבורית, אבל אם קובעים את הדבר, טוב, לדעתנו, לקבוע את זה בחוק רגיל ולא בחוק-יסוד. ראשית, כי זה לא מקובל בחוקות העולם, זה לא איזה נושא קונסטיטוציוני מובהק, ואם אנחנו מדברים על יצירת היררכיה נורמטיבית בין חוקי-יסוד לחוקים, אזי החוקה צריכה להיות חוקה רזה, ולא לקבוע בה דברים שאינם חייבים להיות ברמה חוקתית. כמו שראינו, זה לא מקובל בעולם. אני לא אתן את הסקירה ההיסטורית והסקירה של הממ"מ לגבי מה נעשה בעולם. גם נימוק מרכזי הוא, שלא יהיה צורך בתיקון כזה לחוק-יסוד. לא כדאי שנאמץ אצלנו את הגישה שאפשר לתקן חוק-יסוד כל כך בקלות, עוד לפני חוק-יסוד: החקיקה, במשטר הקיים. הנורמה צריכה להיות שלא מתקנים חוק-יסוד בקלות ובשל איזה קוניונקטורה פוליטית לצורכי הזמן, אם זה מספר שרים ואם זה תואר למשנה לראש ממשלה. הדבר לא ראוי. חוק-יסוד צריך להיות על-חוקי, על-זמני ומעבר לאותם גלים קצרים.


אם מתכוונים לשריין את החוק הזה, השריון חייב להיות ברמה של חוק-יסוד. חוק רגיל איננו יכול לשריין את עצמו, קיימת הוראה אחת בלבד בחקיקה ברמת חוק רגיל שמשריינת את עצמה, וזה בחוק השקעות הציבור בישראל בנכסים פיננסיים.

זה אחרי משבר הבנקים.

נאמר לגביה, שהיא בכלל לא אפקטיבית. זאת אומרת, הפרלמנט לא יכול לכבול את עצמו. כמכונן הוא יכול, כמחוקק הוא לא יכול. וגם אם הכנסת, בחוק רגיל, תחליט על שריון, תבוא הכנסת שאחריה, או אותה כנסת, כמה חודשים אחרי זה, ותבטל את ההוראה הזאת ברוב רגיל ותתגבר עליה, כך שאין לה משמעות. זה נאמר גם בספר של ברק על פרשנות, גם בכרך הראשון, גם בכרך השלישי, גם בספר של רובינשטיין, גם בפסק-דין בנק המזרחי נגד מגדל. אנחנו לא עושים הוראות שריון ברמת חקיקה רגילה.


יש מקרים מיוחדים שבהם חוקי-יסוד דורשים רוב יותר מאשר חוק רגיל. למשל, קובע חוק-יסוד: הכנסת שהחוק לפיזור הכנסת יתקבל ב-61 חברי כנסת. הארכת כהונתה של הכנסת, שזו הפיכה חוקתית, זה 80 חברי כנסת. הוראות חוק תקציביות, יש הוראה בחוק-יסוד: משק המדינה שקובע, שחוק רגיל שהוא תקציבי, ובהתנגדות הממשלה, יעבור ב-50 חברי כנסת בכל אחת משלוש הקריאות, ובסעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת, זה שקובע שהבחירות בארץ יהיו יחסיות, חשאיות, שוויוניות, נאמר שחוק רגיל שפוגע בו, למשל, חוק מימון מפלגות או חוק דרכי תעמולה, אם הם מפירים את השוויון, צריך לקבל אותם ב-61 חברי כנסת. אלה הן סיטואציות מיוחדות שבהן חוק-יסוד קובע שחוק רגיל יתקבל ברוב מיוחד. אבל גם הן נעשות בנסיבות מאוד מיוחדות. זה שהבחירות בארץ הן שוויוניות, זו הוראה קונסטיטוציונית ממדרגה ראשונה. מספר השרים, אני לא יודעת אם ראוי לדבר הזה.


אם אתם מחליטים לקבוע את ההוראה הזאת, אני מציעה לקבוע אותה ברמת חוק רגיל, ולראות מה יקרה.

אין דרך אחרת, למרות שזה לא ברמה קונסטיטוציונית.

גם אם זה יהיה בחוק רגיל, נכון שאפשר אחר כך להשהות אותו כהוראת שעה למשך הכנסת השמונה-עשרה, ואחר כך עוד הוראת שעה למשך הכנסת התשע-עשרה. אם זה בחוק-יסוד, זה עוד יותר לא ראוי.

חבר כנסת שנמצא כאן, הוא יצביע בעד החוק של גדעון סער, והוא יהיה המועמד לראשות הממשלה בכנסת התשע-עשרה. כהרף עין יועציו יבואו ויסבירו לו שצריך לשנות את החוק, כי צריך 27 שרים או 24 שרים או 23 שרים, והוא מיד ישנה את החוק.


הסעיף הזה צריך להיות משוריין. הנשיא ברק אומר שגם 120 חברי כנסת לא יכולים להאריך את כהונתה של הכנסת, בדיוק כפי שאי אפשר לשנות את אופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אלא אם יש צורך מידתי. הוא אומר שהחוק הזה, אפילו אם יביאו ב-120 חברי כנסת, הכנסת לא יכולה להאריך את חייה, אלא משום צורך שהוא צורך השעה מובהק.

רק אם אין אפשרות לקיים את הבחירות בעיתן, וכל עוד קיימת חוסר האפשרות. פעם אחת השתמשו בזה ביום כיפור.

הוא גם אומר באותה נשימה, שאי אפשר לשנות "כמדינה יהודית". פה יש לי ספק. כל עוד הוא נמצא, אין לי ספק שאי אפשר לשנות, אחרי שהוא ילך, אם אני אבוא, בהחלט אפשר שישנו.

זה דיון אחר, האם יש הוראות שהן על-חוקתיות או אפיוני מדינה שהם על-חוקתיים. יש בחוקת גרמניה סעיפים שאי אפשר לשנות, אפילו בחוק.

אם ב"לא תגנוב", אפשר היה לשנות לתגנוב, שזה ברמה הקונסיטוציונית, היו באים חכמי הדור ואומרים: דור זה, שהוא דור של סדום, לאנשי סדום יש הוראה שבה אי אפשר להפוך "לא תגנוב" לתגנוב, כי יאמרו: מותר לגנוב.

אל"ף-בי"ת של הפילוסופיה היא, שגם בחברה של גנבים יש כללים, כן לא תגנוב, ואז לא היית יכול לעשות את זה, גם לא בסדום. אלה שאלות היפותטיות של חוקת גנבים.

באשר להצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין. לא היה סיפק בידינו לקיים דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה, כי היא הוצמדה ברגע האחרון להצעת החוק של חבר הכנסת סער, והממשלה לא קיבלה הזדמנות. ברירת המחדל, לפי תקנון הממשלה, כשאין עמדה, היא להתנגד להצעה. אני לא יכולה לנחש מה תהיה העמדה. מכל מקום, יש בה בעיות מיוחדות שלא קיימות בהצעת החוק של חבר הכנסת סער, בעיקר משום שאם היא קובעת מפתח, היא צריכה להיות פרופורציונית לגודל הקואליציה, וזה אומר שמספר המשרדים קטן וגדל בהתאם לגודל הקואליציה. זה יוצר חוסר יציבות.

מספר השרים, לא המשרדים.

היא מושפעת מדבריו של חבר הכנסת סער שאין אפליקטיבי יותר מאשר מספר השרים על מספר המיניסטריונים בסיומו של התהליך.

אם הברירה היא בין הצעת החוק שלי להצעת החוק של סער, אני תומך בהצעת החוק של סער, שלא תהיה שום אי הבנה. לי יש כבר מספיק חוקים פה.

לפי סעיף 140 לתקנון הכנסת אתה גם יודע ששמך יוצמד. אם לא תרצה, לא נאנוס אותך.

הבאתי זאת משום שרציתי לסתום לקונה שיכולה להיות קיימת כאשר ראש ממשלה ישנה את העניין. צריך לתת Fall back position לממשלה, אבל במידתיות רבה.

חזרה לאותו מספר 18, אני מבין שזו לא סתם הצעה, זה אותו מספר שקבוע בכנסת בכל הקדנציות, פרט לקדנציה שהמספר הזה שונה. באופן עקרוני, אלא אם כן תהיה פה החלטה שנחזור לסיעות- - -

זה חוק שהיו לו שבע שנים טובות, או לא, אבל רק שבע שנים.

שלוש שנים.

הוא חוקק בכנסת של 1992, אבל הוא יושם ב-1996, ובוטל ב-1999. ימיו היו ימי ממשלה אחת.

לגבי המספר, גם אני תומך לחזור לאותו מספר, ואני מבין שאין לזה שום שייכות למספר המשרדים, כי העובדה שבממשלה הנוכחית, עם מספר השרים, עדיין יש משרד אחד שאין לו בעל בית, וזה המשרד הבעייתי ביותר כרגע במלחמה הזאת, משרד העבודה והרווחה. זה מראה שלא מספר המשרדים הוא זה שמספק את מספר השרים.


אני מבין שתינתן לנו הזדמנות לשקול את הדברים. אני מבין את הבעייתיות במספר השרים לפי החלוקה שחבר הכנסת ריבלין מציע, אבל דווקא לגבי שריון, אני תומך שהחוק הזה ישוריין כחוק רגיל. אבל, לפי ההיגיון הזה, בסוף אנחנו מגיעים כמעט לאותו מספר שלך, רובי ריבלין. לפי ההיגיון של 18 כפול ארבע, אבל בעיקרון אני כן תומך בשריון החוק הזה, אחרת זה יחזיק מים רק עד תחילת הקדנציה הבאה, וזה ישונה מיידית.

הבעתי את דעתי בראשית הדיון, שכיוון שהלכתי עוד שני שלבים עם מה שחשבת, אמרתי שהתמיכה הראשונה שלי בהצעת החוק במליאה שווה הרהור נוסף בדיוק מהטעם, שבסוף זה יכול להיות אצור על פי צלוחיתו.

אני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער על מספר חברי הממשלה. מי ששמר על החוק הזה בקנאות היה כמובן הימין הרוויזיוניסטי, שאצלו חוק זה דבר מאוד חשוב, במיוחד אם זה חוק-יסוד, זה צריך להיות כמעט כמו עשרת הדברות--

טוב לומר את זה, אבל אל תסמוך על זה.

אני מתחיל לא לסמוך, אבל זו האמת שהיתה עד היום.


--עד שהגיע ראש ממשלה שהוא לא מהימין, לא מהליכוד, ובמחי יד מחק את חוק-היסוד, זה היה במהירות הבזק. בשבילי זה היה מצוין.

התכוונת במהירות הברק.

אני דווקא שמחתי על זה, כי היתה לי הזדמנות לאחר 16 פעם במליאת הכנסת, שלימדו אותי שחוק-יסוד זה דבר מאוד חשוב, המשפטנים תמיד דיברו אתי, זה היה בשבילי משבר אידיאולוגי כשראיתי שחברי כנסת ושרים וראש ממשלה, שתמיד הטיפו לי מוסר שאני כל כך מזלזל בחוקי-יסוד, בחוקה ובדברים כאלה, פתאום, במחי יד, מחקו חוק-יסוד בצורה כזאת. גם הליכוד כנראה יתפכח בסופו של דבר ויראה שלעם ישראל יש חוקה אחת.


חייבים לעשות חוקים, אבל לתלות בזה את כל האידיאולוגיה של העם היהודי, אתם פשוט טועים בעניין הזה, והראיה היא אהוד ברק.


לגופה של הצעת החוק. אני מבקש קצת להיות שונה ממה שנאמר קודם. יש לחץ ציבורי שלא היה בעבר, שהולך וגובר, על מספר חברי ממשלה. לא מה שהיה פעם, שאפשר היה למנות כמה שרים שרוצים ולהינשא על כנפי כך שבא ראש ממשלה, ושוב אני לא יכול לברוח מן העניין, הוא הלך עם אידיאולוגיה של עצירת החרדים, ואז נתנו לו קרדיט רחב, הוא יכול היה לעשות מה שהוא רוצה עם שרי ממשלה, עד שמהר זה נמוג, כמו שזה לא היה רציני מלכתחילה.


היום יש ביקורת ציבורית. מה שקרה כתוצאה מהביקורת הציבורית, שבא ראש הממשלה הנוכחי ומינה הרבה שרים, אבל הביקורת הציבורית היום עבדה, וכתוצאה מהביקורת הציבורית הוא סיכם עם עמיר פרץ שלא ממנים סגנים. אי מינוי הסגנים יצר בעיה אמיתית של תפקוד נורא ואיום, במיוחד בימים האלה. למשל, אם אנחנו מדברים על שר ביטחון שאין לו סגן.

סגן שר ביטחון וסגן שר אוצר, זה צריך להיות בקונסטיטוציה.

דיבר חבר הכנסת מיכאלי על שר הרווחה, אני מסכים איתו. אבל משרד הרווחה בלאו הכי כבר נדחק לשוליים.

ראש הממשלה הוא שר הרווחה...

ראש הממשלה יכול להיות הרבה שרים.

הוא התכוון לומר שמשרד הרווחה שודרג. ראש הממשלה הוא שר הרווחה...

למשרד הרווחה אין היום משמעות גדולה כזאת, משרד העבודה נלקח ממנו. המשמעות של העניין, שאנחנו מזלזלים בסגני שרים, במיוחד בתקופה הזאת, ובמיוחד עם השר הזה, שאני מאוד מכבד ומעריך אותו, שאין לו סגן לשר הביטחון, הכול בגלל הביקורת הציבורית. מישהו מעלה בדעתו, מבחינת תפקוד אמיתי של ממשלה, שיהיו מספר שרים שלא צריך שיהיו להם סגנים? למה זה קרה? בגלל הביקורת הציבורית. המשמעות של הביקורת הציבורית שבעבר לא עבדה כדי לעצור את מספר השרים, להערכתי, היום היא כן תעבוד.


אני תומך בשריון, לא משנה אם זה חוק-יסוד, זה לא מעניין אותי, בלאו הכי אני יודע שהפה שאסר הוא הפה שיתיר, ולכל דבר שנעשה תמיד יהיה פתרון. הייתי מעביר את החוק הזה כך. אני מעריך שלא ישנו אותו כל כך מהר. כדי לשנות אותו, צריך לשנות חוק, ואפשר לשנות גם חוק-יסוד, וכשצריך להתגבר על שריון, יתגברו גם על שריון, כי הציבור הוא אותו ציבור. אם הביקורת הציבורית לא תאפשר לשנות את זה, לא ישנו. אם הביקורת הציבורית תאפשר, או שהמועמד לראשות הממשלה ילך בכוח נגד הציבור, משום שאין לו ברירה, הוא ילך נגד כל שריון. חבר הכנסת רובי ריבלין נתן למתן וילנאי את הדוגמה הנכונה ביותר. כל אחד שיהיה מועמד לראשות הממשלה, המשמעות של העניין שיעמוד מולו בניהול ענייני המדינה, עם כל האידיאולוגיה שנלווית לעניין בנושא של חוץ וביטחון, בנושא של כלכלה וחברה, לא תמנע ממנו, גם אם יגידו לו שכדי לנהל את המדיניות הזאת עומד עניין תיקון החוק.

זה לא יום לפני הבחירות, זה יום אחרי הבחירות. יום אחרי הבחירות ראש הממשלה אומר: הציבור בחר בי, ממילא הבחירות בעוד ארבע שנים. בחרו בי בשביל לתפקד טוב כראש ממשלה, ולכן צריך להסיר את המכשול מראש הממשלה.

חבר הכנסת ריבלין, אין משמעות ציבורית ומעשית לשריון כזה או אחר. אני בעד שריון, אפשר לעשות את זה בחוק-יסוד, מה שתגיד היועצת המשפטית זה בסדר מבחינתי, אין לזה שום ערך. אני, כמי שמזלזל מאוד בעניין הזה, לא חס וחלילה אידיאולוגית, אלא מתוך הניסיון שיש לי, כשאני רואה שחברי כנסת, שהם מדברים אידיאולוגית על חוקי-יסוד, פתאום, כשמגיע האינטרס שלהם, כל האידיאולוגיה הזאת נמוגה כעשן.


כל הנושא הזה של חוקי-יסוד, הדברים האלה בוודאי, אבל גם בדברים אחרים, חוקי-יסוד ושריון וכל הנושאים שנלווים לעניין, אם לא עושים חוק, זאת בעיה. זה נכון שאז בא ראש הממשלה, מחמת האילוצים הוא קובע 30-25-20 שרים. יש חוק, הוא צריך לשנות, והוא צריך לעשות את החשבון של הביקורת הציבורית. אם הוא עובר את הביקורת הציבורית, הוא יעבור את השריון.


אני לא מסכים, גם הצבעתי, לצערי, נגד הצעת החוק של ריבלין, לא בגלל האיש אלא בגלל הנושא, בגלל משמעות העניין, המשמעות האידיאולוגית. מדברים על מספר שרים מוגדר. מספר שרים מוגדר הוא דבר ציבורי, הוא דבר נכון, הוא דבר ענייני, יש מספר משרדים, שרים בלי תיק, הכול סיפורי מעשיות, להמציא משרדים עם שמות משונים. אין לזה שום ערך, זה דבר שמביא לזילות בלתי רגילה ברשות המבצעת, בגוף השלטוני של מדינת ישראל, ויוצר ביקורת ציבורית צודקת. קובעים מספר שרים, אז קובעים גם את המשרדים, אבל לקבוע לפי מספר חברי הכנסת, שעל פי זה קובעים שר, זה דבר לא ענייני. הוא לא ענייני מכיוון שאז אתה צריך להחליט מהם המשרדים, ואז אפשר לתת שרים בלי תיק, אז יכולה להיות סיעה שיש לה חשיבות או שיש בה אנשים שבאמת יש חשיבות שהם יקבלו תפקיד של שרים. זאת אומרת, אתה מגביל את יכולת התמרון.

מנחם בגין, לנדאו ועוד אחד מחברינו נכנסו לממשלת האחדות הלאומית ב-1967 בלי שקיבלו תיקים, הם גם לא רצו תיקים. אם היום היתה ממשלת אחדות לאומית, שר היה שר בלי תיק. לעומתו גם ביבי היה שר בלי תיק. בזה אתה מפגין את הרצון שלך לומר: אני משתתף במאבק הלאומי, אבל אני לא רוצה להיות שותף למהלכים היומיומיים של הממשלה. זאת אומרת, שר בלי תיק, זה לא דבר שיש בו איזה גנאי, פעמים הוא היה צורך אמיתי.

פעמים הוא גנאי, פעמים הוא לא גנאי.

הוא הפך להיות גנאי.

תמיד היו שרים בלי תיק.

רובי ריבלין, אתה מעלה טיעון שראוי לדיון.

הוא ימנע מראש הממשלה למנות 27 שרים. אם אתה פורץ את ה-18, אתה מגיע ל-30. אני מציע שאם תפרוץ את ה-18, תפרוץ על פי מפתח, ואז לא יהיו לך לעולם מעל 22 שרים.

מאז מנחם בגין וממשלת החירום הלאומית ההיא של מלחמת ששת הימים זרמו הרבה מים בירדן, הרבה השתנה כאן. גם היום הליכוד נותן תמיכה. המציאות הזאת שבה השתנו הרבה דברים במשך כמה עשרות שנים, וכל השנים הללו עושים בשרים בלי תיק ובמספר השרים שימוש נלוז, מראה שאין לעניין הזה שום ערך. אם יהיה מצב חירום כזה, כפי שאתה מצביע עליו, יכול להיות שאז נצטרך להוסיף פסקה בחוק, אבל אני סבור שהחוק הזה הוא חוק נכון וצריך ללכת עליו. שריון או לא שריון, אין לו שום ערך, שום ערך, מכיוון שעל כל שריון תמיד יתגברו, אם ירצו לשנות אותו.

ראשית, אני רוצה להציע הצעה לשילוב בין שתי ההצעות, ההצעה היא שהממשלה תהיה בת 18 שרים בכינונה, ועם הגדלת הקואליציה, ובנסיבות מיוחדות, אפשר יהיה להגדיל אותה עד 21 שרים. אני רוצה לתת מדרגה לשעת חירום או לצורך מיוחד. וצריך גם את זה להגביל. אני רוצה לעשות את שני הדברים: גם להגדיל וגם להגביל. הממשלה לא יכולה להיות עם כינונה בת 21 שרים, בכינונה היא צריכה להיות בת 18. לאחר כינון הממשלה, בנסיבות שנגדיר או שלא נגדיר, למשל, הגדלת הקואליציה, שעת חירום חלילה, יהיה פתח. ברעיון הזה אנחנו מרוויחים את שני הדברים יחד, גם מרוויחים הגבלה, וגם מרוויחים שבעת כינון הממשלה, לא משנה כמה מונה הקואליציה, אם היא עם 81 או עם 65 חברי כנסת, היא בת 18 שרים. כלומר, ראש הממשלה לא יכול להציג ממשלה, בתחילת דרכו, של יותר מ-18 שרים. היה ולאחר כינון הממשלה יש נסיבות, המספר יגדל, אבל יוגבל ל-21.

בלי הנסיבות יהיו 21, מיד. חודש אחרי זה יהיו 21.

לא משנה, אתה צריך לתת את הפתח הזה. תעשה נסיבות, זה יכול להיות שעת חירום, הכרזת מלחמה, נסיבה יכולה להיות גם הרחבת קואליציה. אני לא רוצה להגביל ראש ממשלה להרחיב קואליציה. אמרתי את זה בדיון אז, ואני חוזר על זה היום. עמדתי לא התקבלה. אמרו 18 בכל מקרה. אני חושב שנכון להגביל. ימצאו נסיבה להרחיב, אז ירחיבו עד 21. לא הרווחנו 18, הגענו ל-21. יידע ראש ממשלה שאין לו אפשרות יותר. נניח שהוא ניצל את הנסיבה, נניח שיבוא ראש ממשלה, יתחמן אותנו ויגיד לסיעה: תישארו בחוץ חודשיים, אני עכשיו אמנה 18 שרים, ואחר כך אני ארחיב ל-21. הוא יודע שכל הקדנציה הוא לא יכול להרחיב. ראש ממשלה חכם, תמיד ישאיר שר או שניים לשעת הצורך. יצטרכו לחיות עם המגבלה הזאת, עם החוק הזה. אני חושב שהשילוב הוא נכון. צריך קצת לחשוב על ההצעה איך לעשות אותה, והצעתי היא כן הגבלה ל-18, כולל ראש הממשלה, וכן לתת אפשרות, כדי שלא נצטרך לשנות חוק. תכף אומר שזה צריך להיות בחוק-יסוד, ולכן שלא נצטרך לשנות חוק.


תצטרף מפלגה, יהיה צורך בצירוף מפלגה, ישנו מיד את החוק. צריך לעשות חוק שיש בו גמישות מסוימת, לאפשר לראש הממשלה להרחיב. אי אפשר להקשיח עד כדי כך, כי ההקשחה היא לפעמים לרועץ. זו הצעה ראשונה.


ההצעה השנייה שאני רוצה להציע היא, לטפל בנושא סגני השרים. זו היתה טעות של הכנסת שהיא לא צירפה הצעה נוספת שהיתה לסל ההצעות להגבלת הכנסת. אותו אתנן פוליטי, אותה תרבות מופקרת, חלה גם בסגני שרים. היה ראש ממשלה שביום אחד מינה שבעה סגני שרים.

יש היום בחוק-יסוד הגבלה על סגן שר אחד.

סגן שר אחד למשרד, לא מספר הסגנים הכולל.

למעט במשרד ראש הממשלה.

אני חושב שזאת היתה טעות של הנשיאות, או אני לא יודע של מי, שלא צירפו גם הצעה שדנה בנושא של הגבלת מספר סגני השרים.

משיקולים שהם שיקולים של Real politic, לא משיקולים אחרים, שהרי שבוע אחרי זה היתה הצבעה על הצעה של חבר הכנסת אריאל, שכללה גם את מגבלת סגני השרים, והמליאה דחתה את ההצעה הזאת.

אינני סבור שתהיה הצעה שתעסוק רק בסגני שרים. היא לא תשוריין, לא יהיה דיון אם להכניס אותה לחוק-יסוד או לא. אף אחד לא יודע בדיוק מה זה סגן שר.

אל תשכח עוד נקודה, שהמגבלה שהיתה קיימת על שישה סגני שרים, שפעם זה נחשב מעט, היום, כשאין בכלל סגני שרים, אתה נותן את תעודת הכשרות על השישה.

לא טוב שאין סגני שרים, צריך לתת את הדעת לעניין הזה, אני חושב שתפקוד הממשלה נפגע מזה שאין סגני שרים, אגב, לא רק במשרד האוצר ובמשרד הביטחון, גם במשרד החינוך חייב להיות סגן שר, שזה משרד מאוד גדול. מניסיון העבר שלי אני יודע כמה חשוב הדבר. צריך לטפל בזה. אם לא רוצים לטפל בזה, צריך לדעת שזה לא יטופל, לפחות בקדנציה הזאת לא נחזור עוד פעם לנושא סגני שרים. סגני שרים בין כך אין, ויגידו: מה אתה עכשיו מעלה איזה עניין?

במשרד החינוך היו שני סגני שרים.

כשהייתי שר חינוך, היה לי סגן שר אחד.


אני אבקש להעלות את הסוגיה הזאת של מגבלה על סגני שרים בהסכמה. אם לא, אני אעלה אותה, כי אם לא, היא לא תטופל.

מדבריך הבנתי ההפך, שאתה רוצה להגיד שיש מספר מינימום, שחייבים להיות לפחות שישה סגנים.

אני מדבר על מקסימום, לא על מינימום. ראש הממשלה עשה מניפולציה בכך שהוא לא מינה סגני שרים, והוא מינה שרים בלי תיק. במקום שלושה שרים בלי תיק הוא היה צריך למנות שלושה סגני שרים. נאמר את מה שכולנו חושבים.


הנושא של סגני שרים לא יטופל בנפרד. אני עדיין תחת הרושם הקשה של מה שקרה עם מינוי שבעת סגני השרים כדי להרוויח הצבעה פוליטית. זה ממש היה כך, כולם יודעים שזה היה כך. בשביל נאמנות פוליטית מונו שבעה סגני שרים. אנשים ששבועיים קודם דיברו כך, דיברו אחרת אחרי שהם מונו לסגני שרים.


אין היום הגבלה, ההגבלה היום, שכל משרד יכול למנות סגן שר, וזה 18 סגני שרים. כיוון שהנושא לא יטופל בנפרד, אני מציע בחוק הזה גם להגביל את מספר סגני השרים. צריך לחשוב על ארבעה או שישה, צריכה להיות פה הגבלה מסוימת. אני מקווה שאיש לא יטען לנושא חדש.

אנחנו לפני הקריאה הראשונה. אם אתה רוצה, תשים את זה עכשיו.

זו הצעתי השנייה. הצעתי הראשונה היא לשלב את שתי ההצעות מבחינה מספרית, לא מבחינת מדד. כלומר, לקבוע 18, ולכתוב נסיבות שאפשר יהיה בהן להרחיב עד ל-21.

זה מראש יהיה 21.

אני יכול לקבוע מראש 15 ו-18, זה לא משנה. אתה צריך לתת לראש הממשלה אפשרות לצרף סיעות.

כיוון שחבר הכנסת לוי מחל על כבודו כל כך הרבה פעמים, גם אני אקרא קריאת ביניים, למרות שאני מתנגד להצעה, אבל כדי לשכלל אותה. אתה אומר נסיבות, אז נסיבות חירום ונסיבות של הרחבת הקואליציה, ובלבד לציין שזה במספר מסוים של אנשים. אתה מרחיב קואליציה עם עוד אדם אחד, האם אתה מוסיף עוד שלושה שרים? זה צריך משהו שישקף מה שאמר חבר הכנסת ריבלין, ובלבד שזה לפחות 15 או 12 אנשים.

לא צריך לכתוב את זה, כי ראש ממשלה לא ייתן לסיעה של אחד שלושה שרים. הרי יש לו שותפים לקואליציה, אף אחד לא ייתן לו לעשות את זה.

ברגע שהוא מרחיב באחד, הוא יכול להרחיב בשלושה.

הוא ייתן שר לסיעה של אחד.

אין יותר סיעה של אחד בגלל אחוז החסימה.

ראש ממשלה יכול גם למנות מישהו מבחוץ. כרגע אני מעלה על דעתי שתי נסיבות: האחת, שעת חירום, והשנייה, הגדלת הקואליציה וצורך לאומי מיוחד. צריך לנסח את זה. אני אבקש מהיועצים המשפטיים לסייע לי בזה.


בעיני, חוקי-יסוד הם לא חוקה.

בעיני החלטת הררי הם כן.

החלטת הכנסת, שהם פרקים בחוקה.

הוועדה הזאת בקדנציה הקודמת עברה על חוקי-היסוד והכינה טיוטות להפוך את חוקי-היסוד לחוקה. כלומר, אין הכוונה לומר שחוקי היסוד הם לא חוקה והם יכולים להיות חוקים רגילים. ודאי שלחוקי-היסוד יש מעמד, והוא גם נקבע בפסקים של בית-המשפט העליון, אני מדבר על התוכן של החוקים. התוכן של החוקים היום זה לא נייר מוכן להיות במעמד של חוקה, הם יצטרכו לעבור רביזיה. יש הרבה מאוד סעיפים בחוקי-היסוד שאינם מתאימים לחוקה, בעיקר אם אנחנו רוצים חוקה רזה.


אנחנו לא נמצאים במצב שאנחנו לוקחים חוק-יסוד שמוכן להיות פרק בחוקה. בין כך, בוועדה הזאת או הבאה, או הבאה אחריה, ביום אחד יגיעו לזה, וינפו את חוקי-היסוד ויגידו מה הסעיפים שראויים לחוקה. אנחנו לא במצב הזה ולא בשלב הזה. לכן אין לי שום בעיה להכניס את זה לחוק-יסוד, אני לא מקלקל שום דבר. הדבר בין כך לא מוכן. זה לא שאני לוקח חוק-יסוד ואני כרגע מכניס לו סעיף שהוא אינטגרלי. היום הוא אינטגרלי, והוא לא צריך להיות. להרבות את החוקים הרגילים המשוריינים בתוך חוקי-יסוד, צריך לדון אם הדבר הזה כדאי, אם ראוי שזה יהיה רחב יותר. אני מעדיף לעשות את זה בחוק-יסוד. זה ירתיע יותר מלשנות. כולם מבינים היום שיש צורך בעניין הזה בגלל מה שקרה, יש ממשלה רחבה, ויש רוב, ראינו שיש רוב בכנסת, גם של קואליציה. צריך לעשות את זה בחוק-יסוד ולהחזיר את זה למעמד שזה היה. כשניסיתי להיכנס לראשו של חבר הכנסת גדעון סער, אמרתי: גדעון סער בעצם לוקח סעיף ומחזיר אותו למה שהוא היה. הוא אומר: רבותי, טעינו.

עם רוב מיוחד או מיוחס.

על זה נדבר, זה לדיון.

טעינו, נחזור. שלושה ראשי ממשלה – ברק, שרון ואולמרט לא שמו לבם למה שהיה, בואו נחזור למה שהיה. לכן אל תתנו לזה מעמד של חוק רגיל, תתייחסו לזה כחוק רגיל. גם מבחינה ציבורית, אם מדברים על תיקון בחוק-יסוד, זה תיקון גדול, תיקון חשוב, לצורך החזרת תרבות השלטון הראויה. אלה שלוש הערותי.

חברי הכנסת לוי קלע גם למחשבותי. אני בהחלט מצדד בהצעה הראשונה שלו, שיש לשלב בין שתי הצעות החוק של חבר הכנסת ריבלין ושל חבר הכנסת סער. בכל מקרה, נראה לי שיש בכל זאת להעניק לחוק המוצע שריון של מינימום 70, ובלבד שכל ממשלה אשר לא תהיה על בסיס של 61 יכולה לשנות את החוק הקיים החדש ולחוקק חוק אחר שיהיה נוח לה. ספק רב אם על בסיס של 70 היא יכולה לעשות את זה. נכון שעשויה להיות פה בעיה, כיוון שזה עשוי להיראות כאילו לחוק הזה ניתן מעמד הרבה יותר גבוה מאשר לחוקים אחרים, שמבוססים על שריון של 61, ופה אנחנו עומדים על 70, אבל מצד שני אני פשוט לא מוצא דרך אחרת שעל פיה החוק המוצע יחזיק מים. לכן הצעתי לקבל את הצעתו של חבר הכנסת לוי, ובהצעה הראשונה אני חוזר על שריון של 70 חברי כנסת.

אני רוצה לחזור על כמה דברים שנאמרו בענייני חוקי-יסוד. אני מבינה מהדיון כאן שההצעה לשריין את העניין הזה בחוק רגיל ירדה. בכל מקרה, המעמד החוקתי שלו לא ברור במקרה הטוב. אנחנו נמצאים בעידן חוקתי שקשה גם למצוא את ההצדקה לכך שכנסת בכובע המחוקק שלה יכולה להגביל כנסת אחרת. העמדה הזאת הובעה רק על ידי השופט חשין בפסק דין מזרחי, זו היתה דעת יחיד שלו בעניין, היא לא התקבלה, וזה לא המצב החוקתי שקיים היום.


בין שתי האופציות שהן, האחת לעשות את זה בחוק-יסוד- - -

תפקיד הכנסת גם כאסיפה מכוננת, למרות שהשופט חשין מתנגד לרעיון זה בכל תוקף.

נכון, אבל בשני כובעים נפרדים. כאשר היא כאסיפה מכוננת, זה חוק-יסוד.

הדעה של השופט חשין היתה דעת יחיד מתוך 11 שופטים.

השופט חשין התנגד לרעיון זה בכל תוקף.

אמת, אחרת אנחנו לא יכולים לדבר על חוקה.

אם נעשה את זה בחוק-יסוד: הממשלה, זה ישוריין ב-61, כמו השריון של כל החוק. אני לא חושבת שכאן צריך לעשות משהו מעבר לזה, כי מה זה אומר לעומת דברים אחרים שהם חוקתיים ברמה הרבה יותר גבוהה? יש כאן אמירה מאוד לא נבונה, לא קוהרנטית. אני עדיין חושבת שלעשות את הדבר הזה בחוק רגיל עדיף מכמה סיבות, חלקן נאמרו כאן.

את מובילה אותנו, מטעמים אסתטיים, לתוצאה פוליטית שהיא בעייתית בעינינו.

אני לא אומרת שזה משהו לא סביר, אפשר לעשות את זה גם בחוק-יסוד, זה גם היה בחוק-יסוד, אפשר גם לטעון שיש כאן ערכים חוקתיים. אני אומרת את דעתי, שתשקלו, ולא משהו מחייב.

כל ההוראות שהובאו אלינו מחוק הבחירה הישירה הם חוק-יסוד.

אין פה בעיה מבחינה חוקתית. אם תשימו לב, סגני השרים קבועים היום בחוק יסוד.

איך שלא יהיה, תצטרכי לתקן את חוק-יסוד: הממשלה.

התכליות שבבסיס ההוראה הזאת הן לא כמו התכליות שהיינו רוצים שיהיו בחוק-יסוד. אמרת אומנם, שהיום יש דברים שהם לא כל כך מתאימים, למשל, סגני השרים. כשאנחנו עושים משהו עכשיו, זה לא אותו דבר כמו שהיה פעם, יש לזה משמעות שונה.


ברמה הפרקטית השריון של 61, כשמדברים על קואליציה, הוא לא באמת מציב קושי גדול. במצב שבו ירצו לתקן את זה, כמו שעשו כבר פעם בממשלת ברק, לתקן את חוק-היסוד, זה יביא למה שחבר הכנסת גפני אמר – זילות של חוק-היסוד, לאותו המשבר האישי שהיה לך כשזה קרה...

לא רק משבר אישי, זה היה גם משבר אידיאולוגי...

בית המשפט כבר אמר עד כמה זה בעייתי ועד כמה לא ראוי לתקן דברים כאלה בחוק-יסוד.

כשאומרים "בית המשפט אמר" זה בכלל אצלי משבר נורא...

מבחינת מספר השרים, 18 הוא מספר סביר. מבחינה השוואתית שעשיתי, אין מסמך של הממ"מ, לגבי המספרים, ראיתי שזה נע בסביבות 15 שרים, כאשר יש הבדלים לפי צורת המשטר. במשטר פרלמנטרי, כשיש כמה מפלגות וכמה קואליציות, המספר הוא תמיד יותר גדול מאשר במשטר שבו יש שתי מפלגות, ולכן הקואליציה קטנה יותר. כלומר, השיקולים האלה באים בחשבון. המחקרים האלה מראים שגם במדינות שבהן יש משטר שהוא פרלמנטרי מפלגתי – מספר מפלגות, הקשר בין גודל הקואליציה למספר השרים קיים, אבל הוא לא חזק ולא מובהק. הקשר הכי חזק שנמצא הוא בין גודל הממשלה, כאשר אין חוק נורווגי, לבין חוזק הוועדות ותפקוד הפרלמנט, שזה מראה למה כדאי לחוקק את החוק הזה. עד כמה שהממשלה יותר גדולה וחברי הממשלה הם עדיין חברי פרלמנט, חברי הפרלמנט חלשים יותר, התפקוד שלהם בוועדות נפגע, וכדאי לחזק את הכסת במובן הזה.

גדעון סער, יכול להיות שאפשר להגיע לדרישת הרוב בשתי מדרגות, כלומר, 18 זה 61 ואם ראש הממשלה רוצה להרחיב ל-21 חברי ממשלה, הוא צריך לקבל אישור של 70 או 75. זה אחד הגורמים שיכולים להיות מכשול נוסף להגדלת הממשלה למדרגה השנייה שאני מציע.

אם אכן מתקבלת ההצעה הזאת, היות ומדובר על חוק פוליטי במהותו, אני מבקש להביא את זה בפני הסיעות. אם מחליטים להוסיף מה שהציע חבר הכנסת לוי לגבי סגני השרים, אצלנו בסיעה ודאי שנסרב לקיים דיון, כי אצלנו אין שרים, והמשמעות של סגני שרים שונה. אם הולכים לתקן את החוק גם בעניין הזה, נצטרך לדון.

אין מגבלה על סגני שרים במשרד ראש הממשלה.

היות ואנחנו מדברים על חוק שאני כמובן תומך בו, אם אנחנו מרחיבים את זה לגבי העניין של סגני שרים, אני מבקש כפי שאמרתי. היות והסיעות יקיימו דיון לפני זה, לגבי השריון אני אקבל כל הצעה, ואני חוזר על עמדתי, שהשריון לא מעלה ולא מוריד.

תודה. רבותי, אני רוצה לחדד דברים שאמרתי לקראת סיום הדיון כאדם בעל דעה, ואחרי זה אני רוצה להגיד את דעת הוועדה, מותר לי להיות גם במיעוט ולא ברוב בוועדה. לדעתי, דווקא בעקבות הדברים שנאמרו, משום החשש שבכנסת יש, ויהיה, רוב לשנות את כל ההחלטות הללו, והבעיה האסתטית קיימת, משום שאנשים יודעים, בציבור לפחות, שממשלה גדולה היא ממשלה בעייתית, הייתי מעדיף שלא נחוקק את החוק הזה, אלא שנישאר במצב שקיים היום. אבל ישבתי היום בוועדה ושמעתי היטב את דברי החברים, ואני מסכם את הדיון בצורה הבאה: דבר ראשון, דעת חברי הוועדה שיש מקום לחוק שמגביל את מספר חברי הממשלה. דבר שני, עלינו לחזור כולנו לסיעות וגם להנהלת הקואליציה. אם יש ארגון של האופוזיציה, שגם שם אפשר למצוא מכנה משותף - ארבעה מחבריה דיברו היום - כדאי לברר שם את העמדה לגבי העניינים הבאים.


אנחנו מסכמים שצריך לברר בסיעות את השאלות הבאות: דבר ראשון, אני מניח שיהיה חופש הצבעה לגבי הצעת החוק, כמו שהיה קודם לכן, לגבי השאלה אם חופש ההצבעה יישאר. דבר שני, האם מבקשים שריון. אם מבקשים שריון, שמעתם שהשריון צריך להיעשות בצורה זאת או אחרת.

או מיוחס או מיוחד.

אני מדבר על הצורה הטכנית, בצורה זו או אחרת באמצעות חוק-יסוד. זאת אומרת, יכול להיות שבחוק-היסוד יהיה כתוב שריון, ויהיה חוק שאיננו חוק-יסוד, או שזה יהיה הכול בתוך חוק-היסוד כפי שהציע חבר הכנסת לוי.


דבר שלישי, אני מבקש לברר את העמדה בשאלה, האם אנחנו כורכים גם הגבלה על סגני שרים, שלא היתה, אבל הנושא לא ייחשב נושא חדש, כי אנחנו לפני הקריאה הראשונה.


אני לא מעלה את השאלה, כפי ששמענו את דברי חבר הכנסת ריבלין, שאם החוק של חבר הכנסת סער עובר, הוא את שלו מבטל, ואם הצעתו של חבר הכנסת לוי עוברת, אני מניח שחלק מההצעה של חבר הכנסת ריבלין תתכנס להצעתו של חבר הכנסת לוי.


נשארנו עם שלושה בירורים בסיעות. כמו שמצאתי את הזמן בפגרה לדון בהצעת החוק, אני אמצא את הזמן, אני מניח די בקרוב, לחזור ולדון בהצעת החוק הזאת. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35