כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

1.8.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 50

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

שהתקיימה ביום שלישי ז' באב התשס"ו (1 באוגוסט 2006) בשעה 12:30

המשך יישום דוח דברת.

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זבולון אורלב

משה גפני

שמואל הר-נוי – ראש מטה דברת, משרד החינוך

מנחם כהן – סמנכ"ל ומנהל מנהל כ"א תיאום ובקרה, משרד החינוך

רן ארז – יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים

נורית ולנסי – חברת הנהלה ויו"ר מחלקת פנסיה, ארגון המורים העל-יסודיים

קרן שקד – ארגון המורים העל-יסודיים

יוסי וסרמן – מזכ"ל הסתדרות המורים

גד דיעי – מ"מ מזכ"ל הסתדרות המורים

מוטי סמט – הסתדרות המורים

יוסי קורן – הסתדרות המורים

יקי גוב ארי – הסתדרות המורים

שגית דואני – דוברת הסתדרות המורים

אברהם יוסף ליזרזון – יו"ר החינוך העצמאי בישראל

עדנה רודריג – יועצת חינוך, מרכז השלטון המקומי

אורן בן יוסף – מרכז דברת במטה יהודה

אבי ביתן – מנהל מחלקת חינוך באופקים

גלעד גולדמן – מנהל אגף החינוך ברמלה

יוסף קנדלשטיין – ראש מועצת גדרות

ניצה וידר – מנהלת בית ספר בגדרות

שלמה שרפי – מנהל מחלקת חינוך, מרחבים

סמי עטר – מנהל מחלקת חינוך, אורנית

עו"ד יעל שוורץ – יועצת משפטית, משמר החינוך - התנועה לקידום החינוך בישראל

מיכל בלר – מנכ"לית ראמה

מואסי עבד – ראש מועצה מקומית פרדיס

יואב קריים – מטה מאבק הנכים

מרב ישראלי

אפרת מורלי

שרון רפאלי

המשך יישום דוח דברת

צהריים טובים. קיימנו דיון לפני שלושה שבועות, וביקשנו ממשרד החינוך ומהמורים לקיים משא ומתן אינטנסיבי ולהביא תוך שבועיים תוצאות כדי שנוכל להיות אנשי בשורה למקומות שבהם הופעל בשנה האחרונה תוכנית דברת. דחיתי בכמה ימים את הישיבה הזאת כיוון שאמרו שצריכים עוד כמה ימים. אנחנו רוצים לשמוע פה את התוצאות, איך מתחילים את שנת הלימודים הקרובה. מנחם כהן, בבקשה.

אנחנו ישבנו מספר פעמים עם ארגוני המורים, ואנחנו מתקדמים אבל עדיין אין לנו שום סיכום. מניסיוני הרב בעשור האחרון במשא ומתן עם המורים אני לא מרגיש שאנחנו ממש לקראת סיכום, אבל אנחנו בהחלט מתקדמים.

לא הבנתם שהיו לכם שבועיים להגיע לסיכום?

אני לא ידעתי שהיה שבועיים- -

אתה לא קורא את ההחלטות של הוועדה?

כנראה, ההחלטה הזאת נעלמה מעיניי, אבל גם אם הייתי קורא אותה לא היינו מצליחים להגיע בשבועיים האלה לסיכומים- -

אנחנו עכשיו בחודש אוגוסט. כל המערכת מחכה, ולכן יש כל הזמן בעולם.

אין לנו כל הזמן בעולם, היינו פה כל הזמן הזה- -

הייתם, אבל - -

- -אנחנו נשאנו ונתנו בזמן הזה, ואנחנו מקווים מאוד שנגיע לסיכום כמה שיותר מהר.

מאוד מאכזב ומאוד לא אחראי. אני הסתובבתי עכשיו בארץ, יש מלחמה, ובכל עיר שואלים מה יהיה עם פתיחת שנת הלימודים. יש הבדל מאוד גדול אם אתה בתוך דברת או לא בתוך דברת, ואתם לא יכולים לסגור את העניין.

נכון. יש בינינו מחלוקת עמוקה, ואני לא יודע אם היא ניתנת לפתרון. אין הבנה על המשך היישום ב- 35 יישובים.

מהן נקודות המחלוקת?

5 ימים ו- 6 ימים, זה נושא מרכזי מאוד.

אתם רוצים להוריד את זה- -

אני מציע שהיושב ראש ישאל את מר וסרמן.

אתה יכול להיות בטוח שאני אשאל אותו. אבל קודם נשמע מהי עמדת משרד החינוך.

עמדת משרד החינוך היא להמשיך עוד שנה אחת את הניסוי שנעשה בשנה שעברה. הייתה הבטחה של שרת החינוך הקודמת לראשי הרשויות שהניסוי הזה יימשך- -

זאת לא הבטחה, יש חוזה חתום.

איזה חוזה?

אתה יודע את זה, שמעת את זה פה גם לפני שלושה שבועות וגם אז שאלת את אותה שאלה.

המנכ"לית אמרה לנו אז שאין שום חוזה, יש רק הבטחה.

אנחנו מתייחסים להבטחות של שרים - -

- - -

היו פה שתי הבטחות סותרות, אפשר להגיד: הבטחה אחת הייתה לשלטון המקומי שזה יהיה לפחות שנתיים כי אחרת לא היו נכנסים לזה; והסכם עם המורים רק לשנה. אלו הנתונים, קיבלנו אותם בפעם הקודמת ולא צריך לחזור על זה.

מה אמרה על זה רונית תירוש, חברת הוועדה?

היא יצאה בדיוק באותו רגע.


אני לא מבין לגבי יום שישי. מה היה השנה, ומה אתם מציעים שיהיה בשנה הבאה?

השנה כל הרשויות עברו ל- 5 ימי לימוד בשבוע גם ביסודי וגם בעל-יסודי. ההצעה שלנו הייתה שכל רשות או בית-ספר יחליטו לגבי 5 או 6 ימים. אנחנו עשינו סקר בכל הרשויות מתוך תפיסת העולם של שרת החינוך ושל המנכ"ל, ש- 5 ימים אינם מיטיבים עם המערכת- -

תפיסה של שרת החינוך הנוכחית?

כן.

זאת אומרת שהשרה הקודמת חשבה שזה מאוד מיטיב.

לא. בהתחלה היא אפילו הייתה שותפה לחוק, היא יזמה חוק. לימור לבנת הייתה חתומה על חוק חובה לשישה ימי לימודים. אחרי זה היא שינתה את דעתה ל- 5 ימי לימוד.

- - - זאת הייתה נקודה מאוד מעניינת.

בסקר שערכנו לא התייחסנו למגזר הלא יהודי שעובד בלאו הכי 5 ימים ולא למועצות האזוריות שחלקן הגדול עובדות גם כן 5 ימים. התייחסנו ל- 16 רשויות עירוניות. במרבית היישובים שהסתדרות המורים סימנה אותם כיישובים קריטיים מאפיינים אמרו שאם זאת החלטה שלהם הם יעברו ל- 6 ימי לימוד. היה דיון בראשות השרה ביום שישי, וגם היא אחרי ששמעה את כל הארגונים פנתה לארגונים וביקשה שבמהלך מזורז נגיע להסכמות. ישבנו הבוקר עם הארגונים, והסוגייה המרכזית שעלתה היא מספר ימי הלימוד. סוכם שנתכנס להסכם בשבוע הבא כאשר נעבוד על דברים כתובים.


עדיין יש סוגיות, אבל הן פחות קריטיות מהסוגייה הזאת. יש סוגיות שנצטרך למצוא מענה להן. למשל, תגמול מורים עבור הזנה שעל-כך יש פערים לא קטנים. נקבע גם שתהיה ועדה משותפת שתלווה את תהליך ההגעה להסכם.

בביקורנו בצפון יושב ראש הוועדה ואני היינו חלק מקבוצת חברי כנסת, ובכרמיאל אמר לנו ראש העיר שהוא גם ראש השלטון המקומי, עדי אלדר, שבשנה הבאה האוצר מתכוון לא לתת את התשלומים המיוחדים שמהם קיימו פעילויות בימי שישי. זה נכון?

הוא אמר ששרת החינוך אמרה שיש בעיה עם התקצוב הזה.

אחרי שנחתום על הסכם נדע את כל הפרטים.

עם כל הכבוד, מה המידע הנכון כרגע? זה לא שאתם לא מקיימים מגעים עם האוצר.

המידע הנכון הוא שהסכום הכולל עומד לרשותנו. כשנדע על היענות היישובים באשר לימי שישי נוכל לדעת אם אנחנו מקדישים את החלק היחסי לנושא יום שישי.

אני רוצה לחדד את השאלה. בשנה שעברה האוצר נתן תקציב מיוחד שאינני זוכר מהו גודלו- -

- - -כיתות א'-ג'.

- - אני יודע שבחינוך הדתי קרוב ל- 100% מבתי-הספר הממלכתיים-דתיים קיימו פעילויות לימודים בימי שישי. האם נכונה הידיעה ששמענו מעדי אלדר, שניסח אותה נכון יותר יושב ראש הוועדה, שהאוצר אינו מבטיח את התקציב הזה גם לשנה הבאה?

זה לא האוצר לא מבטיח; במסגרת המדיניות הכוללת אנחנו שוקלים לא לעודד לגבי יום שישי, האם לתת את הכסף הזה או לא לתת אותו. אנחנו במשא ומתן גם עם השלטון המקומי בעניין הזה.

כלומר, האוצר כן מוכן לתת את הכסף הזה?

האוצר נתן את הסכום הכולל- -

גם לשנה הבאה?

כן.

האוצר בסדר, משרד החינוך הוא הבעייתי. לא בכל ישיבה אנחנו שומעים את זה.


אני רוצה לשמוע מהמורים, למה לא יכולתם להיכנס למשא ומתן אינטנסיבי ולפתור את העניין?

יכולנו וגם נכנסנו. אנחנו חתומים על הסכם שהסתיים ב- 30 ביוני 2006- -

זה אנחנו יודעים.

אני מבקש מאדוני. אנחנו צריכים לבצע את זה. אחרים מדברים, אבל אנחנו מבצעים, ולכן אני רוצה להסביר את זה בדרכי שלי.

קיימנו פה דיון מעמיק בעניין הזה, ואני מניח שמי שיושב סביב השולחן הזה יודע את כל הנתונים. זה דיון שהיינו צריכים לקבל בו את התוצאות למה שהיה. לכן אני אומר לא מכיוון שאתה מאריך בדבריך, אבל לא נתחיל שוב מהתחלה. אנחנו מכירים את העמדה הבסיסית של ארגוני המורים, וכולם הסכימו להיכנס למשא ומתן אינטנסיבי כדי לסיים תוך שבועיים. עברו 3 שבועות, ואני מרגיש שלא התקדמנו בכלל. אנחנו מתקרבים לפתיחת שנת הלימודים, וזה בלתי הגיוני כלפי אוכלוסיית המורים, התלמידים והעיריות.

מי שיודע אם יש התקדמות או אין התקדמות זה לא כל מי שיושב כאן, אלא רק משרד החינוך וארגוני המורים. אני אומר לך מה ההתרשמות שלי: הבוקר וגם ביום חמישי קיימנו ישיבה בעניין הזה בפורומים שונים עם שרת החינוך, עם המנכ"ל, עם מר כהן ועם מר הר-נוי ועם חברי הארגונים, והבוקר קיימנו דיון עם המנכ"ל בפורום רחב. אנחנו הגענו להרבה הסכמות. אפשר לומר שאנחנו נמצאים בנתיב של הסכמה. כשאנחנו מבקשים שבתי-הספר יהיו פתוחים במשך 6 ימים זה לטובת ילדי ישראל, זה לא לטובת המורים. המורים לא מקבלים מזה שום תגמול. זה לטובת המורים, לטובת השוויוניות ולטובת הילדים. רוב הרשויות מסכימות לכך.

מי מתנגד?

יש בעיה במועצות האזוריות. תהיה התייחסות ובחינה לגבי כל מועצה בנפרד – הצרכים שלה, האוטובוסים הצהובים שלה, ההסעות שלה וכדומה- -

הם גם לפני-כן קיימו 5 ימי לימוד.

הם היו שנה אחת.

- - -

אבל אני חתום על ההסכם. חתמנו על הסכם לשנה אחת.

אתה חתום על ההסכם, אנחנו חיים בשטח. 10 שנים בתי-הספר החיוניים אצלנו לומדים 5 ימים בשבוע.

באיזו מועצה?

מטה יהודה.

יכול להיות שבמטה יהודה עשו את זה ללא שום הסכם, אבל עם הנציגות של המועצות האזוריות אנחנו חתמנו בשנה שעברה על הסכם למשך שנה. לגבי המועצות האזוריות יש התייחסות אחרת. אני לא יודע מה קורה במטה יהודה, אבל בחלק גדול מהמקומות אני יודע שאין בעיה; בקיבוצים אין בעיה, ובמושבים הילדים נמצאים ביום שישי ברחובות ללא שום פעילות. לא מביאים אותם למקום מרכזי לפעילויות- -

הסוגייה ידועה.

- - -

אמרתי שאני לא יודע, אז אין צורך שתתפרץ אם אמרתי שאני לא יודע.

אבל אמרת שאתה יודע שזה לא.

יש מקומות שאני יודע, ויש מקומות שאני לא יודע.

אנחנו רוצים 6 ימים. במקומות מסוימים נחליט על 5 ימים על-פי הצרכים של היישוב. בזה מטפל מר אבואב, ולדבריו, הוא פותר את הבעיה בצורה טובה.

אני חוזר על שאלתי: מי מתנגד ל- 6 ימים?

ראש העיר כרמיאל והרשות המקומית של שלומי. השאר, לדברי מנכ"ל משרד החינוך, מסכימים ל- 6 ימים.


המורים שלנו אינם רוצים בכך, ולא מפני שהם רוצים לעשות לעצמם חיים קלים – לא. הם אומרים שזה לא ראוי, כי זה לא תרם שום דבר – לא מבחינת ההישגים הלימודיים, לא מבחינת המאבק באלימות. אם אנחנו משכנעים אותם להמשיך שנה נוספת אנחנו צריכים להסביר להם למה אנחנו מסכימים להמשיך את הניסוי עוד שנה. אני מקווה, לפי ההתפתחות הבוקר, שיש סיכוי שנחתום על הסכם בסוף השבוע הזה או בתחילת השבוע הבא.

זה נשמע יותר אופטימי.

אני מנהל אגף החינוך של עיריית אופקים ומדבר בשם איגוד מנהלי אגפי חינוך. עם כל הכבוד לדיונים שמתקיימים אנחנו נמצאים כרגע בתחילת חודש אוגוסט, ומי שמבצע את זה בסופו של דבר זאת הרשות המקומית.

אני חושב שגם המורים עושים, לא רק אתם.

אנחנו גם עושים, למרות הנטייה של ארגוני המורים לשכוח את קיומנו.


גם לנו אין התנגדות ל- 6 ימים, ואנחנו נשמח מאוד אם המהלך הזה יקרה. אנחנו סבורים שהתוכנית הזאת, כפי שהוצגה הלכה למעשה ביישובים, יש לה תוצאות חיוביות, לפחות במגמות. אנחנו נראה את זה מבחינה אמפירית לא תוך שנה, אלא יותר. אנחנו מדברים על דבר מאוד צנוע: אנחנו חתמנו על חוזה עם משרד החינוך לגבי מיסוי – כדי שמר וסרמן יהיה רגוע – לשנתיים בלבד. אז בוא נממש את השנתיים האלה, ואחר-כך תעשו את כל הבדיקות. אנחנו סבורים שבשנה האחרונה קרו תהליכים טובים במערכות.

בתי-הספר באופקים היו סגורים בימי שישי?

בתי-הספר היו פתוחים, אנחנו הפעלנו אותם גם ביום שישי מאותם טעמים שמר וסרמן מדבר עליהם.

באיזה מימון?

אנחנו מימנו אותם מהתקציבים שבאו מהמשרד.

והרשות המקומית לא תרמה את חלקה?

הרשות המקומית נתנה את חלקה לפי יכולתה, אבל בסך-הכול זה תקציבי משרד.

אתה יכול לומר מה עשו בימי שישי?

בתי-הספר עשו שתי פעולות מרכזיות בימי שישי: ראשית, דנו בענייני מורשת; בבתי-הספר הממלכתיים-דתיים – בפרשת השבוע, קבלת שבת, פעילות של סביבה ירוקה – 5 שעות פעילות. הלימוד היה חוויתי יותר ולא פרונטלי, וזה הוכיח את עצמו בצורה בלתי רגילה.

מי היו כוחות ההוראה?

חלקם מורים וחלקם מדריכים מגויסים.

- - -

הפעלנו את יום שישי.

לכל שכבות הגיל?

לכל שכבות הגיל, גם בעל-יסודי. הניסוי התרחב אפילו עד כיתות י"ב, והחלוקה הייתה בהתאם לכל מיני צרכים. אנחנו לא נמנענו ולא רצינו לפגוע בהחלטה של המשרד, ולכן פעלנו במקום שאפשר היה לפעול.

אני משבח את זה. גם שמואל הר-נוי יודע, שבתי-הספר צריכים להיות פתוחים 6 ימים בשבוע.

ואכן פתחנו אותם 6 ימים בשבוע. מה שאני מציין נכון לגבי יישוב מסוים. צריך לראות את העניין בראייה כוללת של 34 היישובים. זה שונה ממקום למקום. ברוב היישובים זה היה באמת בכיתות א'-ג' כי אלה התקציבים שגויסו מהמשרד. אנחנו מצפים שהעניין הזה ייגמר כבר בתחילת החודש הזה.

אני מנהל מחלקת החינוך במועצה האזורית מרחבים. אנחנו עובדים 5 ימים כבר קרוב ל- 4 שנים. בתי-הספר פתוחים בימי שישי במימון משרד החינוך, וגם הרשות משקיעה לא מעט כסף. אנחנו מסיעים את הילדים מכל המושבים שלנו. בשני מרכזים גדולים יש תוכניות עבודה ולימודים חווייתיים- -

כשאתה אומר פתוחים, אתה מתכוון לכל הגילאים?

כן.


תלמידי בתי-ספר התיכון מסייעים בבתי-הספר היסודיים. תלמידי התיכון גם מקבלים תגבור בכיתות י', י"א, י"ב במסגרת של עבודה דיפרנציאלית בכיתות. זאת הזדמנות בלתי רגילה לעשות דברים שלא יכולים לעשות במשך השבוע.

הלימודים הם חובה לכל התלמידים?

הלימודים הם לא חובה לכל התלמידים ביום שישי. רוב הילדים מגיעים- -

מה זה "רוב"?

למעלה מ- 65%. לכן אני מבקש לאפשר למועצות אזוריות להשאיר את המתכונת הקיימת כמה שנים על כנה בסיוע משרד החינוך. בלי משרד החינוך אנחנו לא נוכל לקיים את זה.

אברהם יוסף ליזרזון, בבקשה.

נושא ועדת דברת הרי לא שייך לנו- -

קיבלתם פטור.

הם עדיין מקימים את הוועדה. כך אמרו בהסכם הקואליציוני.

כמו כל הסעיפים בהסכם הקואליציוני זה יקוים.

מכיוון שאני נמצא פה אני אומר כמה דברים. אנחנו נמצאים זמן קצר לפני פתיחת שנת הלימודים. אני מקווה שהמלחמה לא תשבש את פתיחת שנת הלימודים. אף אחד לא יודע אם היא תיפתח במועד. אבל צריך להיערך.

אני רוצה להביע את דאגתי, את צערי, את חרדתנו ברבים עכשיו כנציג מערכת החינוכית החרדית הגדולה שבה מחנכים למעלה מ- 70 אלף מילדי ישראל בכל קצווי הארץ. אנחנו לא נוכל לפתוח בתנאים הנוכחיים את שנת הלימודים, וועדת החינוך צריכה לדעת שהם נושאים באחריות- -

מי חבר בוועדה מטעם יהדות התורה?

חבר הכנסת הלפרט.

תרים לו טלפון, תשאל אותו למה הוא לא בא.

הרב הלפרט יודע את המצב, אני מדבר על חברי הכנסת- -

אבל הוא יכול להסכים איתנו.

גפני.

גפני בא, אבל הוא לא חבר הוועדה, הוא מגיע להרבה מאוד ישיבות. יש לנו גידול רציני בממוצע ההשתתפות בוועדות. החלטנו לקיים דיון מיוחד על הבעייתיות בחינוך החרדי. אני רציתי לקיים את זה מחר, אבל לא רצו. קבענו כבר מועד לזה, ביום שני לפני פתיחת שנת הלימודים.

זה מאוחר מדי.

לא רצו לעשות את זה מחר. אלה חברים שלך, אתה צריך לבדוק איתם.

מחר זה ערב צום, ואפשר להביא כיבוד.

זה בדיוק מה שהצעתי להם, והם אמרו שהם לא יכולים לקיים את הדיון, ולכן אנחנו לא מקיימים את זה.

יומיים לפני פתיחת שנת הלימודים, זה אולי לפני תשס"ח- -

שבוע לפני-כן. יום שני לפני פתיחת שנת הלימודים.

אני רוצה להסביר: זה משבר של כמה שנים, והוא הגיע לשיאו בשנת הלימודים הנוכחית. בחצי השנה האחרונה הפרנו את ההסעות. זאת מערכת שחיה ובנויה מכספי תרומות ונדיבים. גדולי הרבנים נכמרו רחמיהם על אלפי ילדים שלא יכלו לבוא לבתי-הספר. אי-אפשר להיערך. יש לנו עשרות מסיעים שחייבים להם עשרות מיליונים. כל המנהלים והמנהלות מהצפון נמצאים פה בעיר, הם נמצאים במשרד להתחיל את שנת הלימודים. אי-אפשר לסכם, אי-אפשר לחתום על חוזים, לא מדברים. אומרים להם: אנחנו מרימים ידיים. במשך 55 שנות החינוך העצמאי לא ביטלנו לימודים אפילו לצרכים ולמאבקים צודקים בהחלט. זה עיקרון אצלנו לא להשבית לימודים, אבל לא אנחנו משביתים לימודים. אם לא יהיו הסעות זה מה שיקרה. אנחנו כבר לא יודעים לאן לצעוק ולמי לצעוק; האוזניים אטומות- -

חבל שלא פניתם אלינו, היינו מקיימים על זה דיונים כמו על כל מגזר- -

- - - ישיבת חירום- -

אני הצעתי לחבר הכנסת גפני לקיים השבוע ישיבת חירום בנדון.

אולי אם היית מדבר על החינוך החרדי באופן כללי, כי אולי יש דברים שהם לא בדחיפות הראויה.


אחת הסיבות שעזבתי את המשרד היא כדי להיות פה. אין לנו תשובות. אנחנו צריכים לחשוב היום מה עושים עם העניין הזה.

בינתיים אני לא יודע את הפרטים, אז אני לא יודע להגיד. היו מספיק הזדמנויות להציג את הדברים ולבקש דיון, והיינו עושים את זה בשמחה. אני אלחם בכל כוחי, ואני בטוח שגם חבר הכנסת אורלב ושאר חברי הכנסת של הוועדה יעשו כך כדי לקיים את הדברים בצורה הגונה וראויה, ושיהיו תקציבים והחינוך העצמאי - -

הגברת תירוש שהייתה פה בשבוע שעבר בישיבה מודעת לכל הבעיה הזאת- -

בסדר גמור. היום זה לא הדיון פשוט.

כבוד היושב ראש, הרב מלכיאור. שמעתי מין נימה של ביקורת על כך שבמשך 3 שבועות לא סיימנו את המשא ומתן. במקרה, בשבועיים-שלושה האלה אנחנו מוטרדים מבעיות לא פחות חשובות, כגון איך אנחנו נערכים לפתיחת שנת הלימודים כאשר המצב הביטחוני הוא כזה, וכאשר רוב התלמידים מהצפון נמצאים במרכז; ואיך אנחנו נערכים למשמרת שנייה – אולי יהיו מורים וכיתות, ואולי לא; איך המורים מהצפון יעבדו ב- 1 בספטמבר לאחר שעברו טראומה, ואיך התלמידים ילמדו. דרך אגב, המורים שלנו ושל הסתדרות המורים עובדים ומעסיקים היום בהתנדבות את התלמידים במקלטים. אנחנו מפעילים לא מעט דברים שלא כותבים עליהם בעיתון. כדאי שתדעו את הדברים האלה- -

אנחנו עסקנו בהרחבה בדברים האלה.

ולמרות זאת אנחנו גם ניהלנו משא ומתן. המשא ומתן הזה מתקדם, כאשר מטבע הדברים יש כאלה שחושבים ככה, וכאלה שחושבים אחרת. שמענו את נציגי הרשויות שאומרים שמבחינתם הנושא הזה הוא חיוני, טוב וחשוב; זאת דעתם, ואני מכבד את דעתם. אבל בדיוק כמו שמכבדים את דעתם צריכים לכבד את דעתנו ההפוכה. אנחנו לא מסכימים איתם, וכאשר יש קונפליקט כזה צריך לנסות לדבר כדי לקרב את העמדות ולהגיע להסכם. עוד לא הגענו להסכם, וקורה שלא מגיעים להסכם. צריך לראות בעיניים מאוד פקוחות מה קורה.


יש מספר דברים שלנו הם מאוד חשובים מבחינה מקצועית ומבחינה מהותית, ויש דברים פחות חשובים. על הדברים הפחות חשובים אפשר להגיע מהר יותר להסכם, ועל הדברים החשובים יותר מטבע הדברים זה ייקח יותר זמן.


אני למדתי בצבא שכאשר יש מספר הוראות ההוראה האחרונה היא הקובעת. אנחנו יודעים ששרת החינוך דאז הבטיחה לבעלויות, ואולי אף כתבה להם, שהניסוי הזה יימשך שנתיים. זה קרה בערך בחודשים אפריל-מאי; איתנו חתמו באוגוסט לאחר שכבר ישבו איתנו.

אבל כל הדברים האלה ידועים לנו.

לא. אמרו עכשיו שיש הסכמות לשנתיים, אז כדאי להקדיש את זה- -

ההסכם עם המורים נחתם אחרי ההסכמה עם הרשויות- -

אז הוא הקובע.

אף אחד לא טען אחרת. מבחינת הרשויות אני לא יודע אם הוא קובע, מבחינת המורים ודאי שהוא הקובע.

גם מבחינת הממשלה.

אם הממשלה התחייבה כלפי הרשויות ההתחייבות הזאת לא מתבטלת משום שהיא לא הגיעה להסכמה עם המורים על יותר זמן. אמנם אנחנו פוסקים הלכה כבתריי- -

אולי אדוני היושב ראש יבקש מאחד החברים שיפקססו את ההסכם הזה לפה, אני רוצה לראות את ההסכם הזה.

איזה הסכם?

שהתחייבו לשנתיים.

של השלטון המקומי.

יש גילוי נאות, ואני מבקש לראות את ההסכם הזה.

בסדר.

אני פעם שמעתי את מנחם בגין ז"ל שאמר שגם דברים שמובנים מאליהם צריכים להיאמר. לכן מצאתי לנכון שגם מה שברור וידוע צריך להדגיש.

אני לא אחזור על זה שוב. הדברים נאמרו כל-כך בהרחבה בפעם הקודמת. ישבנו על זה שעתיים וחצי, והדברים נאמרו לפרטי פרטים והבנו את הנקודה הזאת. זאת נקודה חשובה ומרכזית, וזה נאמר כבר 4 פעמים כאן בשעה האחרונה.

אני סיימתי.

אפשר לדעת איפה נקודת המחלוקת העיקרית?

אנחנו בשום פנים ואופן לא נלך למערכת עבודה בבתי-הספר למשך 5 ימים. אנחנו רואים ב- 6 ימי לימוד אקסיומה. הנושא הזה בכלל לא עומד למשא ומתן כי זה בניגוד ל"אני מאמין" המקצועי שלנו.

זאת עמדה שונה- - -

לא, זאת אותה עמדה.

אני נציגת השלטון המקומי לנושא חינוך. אנחנו ערכנו סקר שביעות הרצון של המשתתפים בפרויקט 34 היישובים שהיה בשנה שעברה. הסקר נבדק ב- 27 יישובים מתוכם. היו למעלה מ- 500 נשאלים: מנהלי בתי-ספר, מחנכים, הורים, תלמידים ומנהלי אגפי חינוך. שביעות הרצון של משתתפי התוכנית היא גדולה מאוד, ולמעלה מ- 73% מעונינים להמשיך בזה גם בשנה הבאה. פילחנו רק את המורים, את המחנכים ואת מנהלי בתי-הספר, ואולי רן ארז יופתע: 75% ביקשו להמשיך את זה בשנה הבאה. מאוד מרוצים מ- 5 ימי עבודה, מהמתכונת של יום לימודים ארוך, מהפעלת הפרויקט של יום שישי – פעילות משלימה לילדים – וממפעל ההזנה לתלמידים. אני לא יודעת על מה הוא מסתמך, אבל אלה שהתנסו בכך הביעו שביעות רצון. 73% זה לכל הדעות רוב מוחלט.

מי עשה את הסקר?

חברה מקצועית בלתי תלויה, לא מרכז השלטון המקומי. אני מוכנה להראות את השאלון.

הסיכום עם משרד החינוך היה שהתוכנית תפעל שנתיים. היום אנחנו במצב של ערפל קרב – לא ברור מה יהיה בשנה הבאה. אני לא יודעת מדוע צריך להעמיס כל-כך הרבה סימני שאלה והרבה בעיות. רן ארז סיפר מה המצב – אז אתה רוצה לעשות את זה עוד יותר מסובך. הרבה מאוד יישובים מתוך 34 היישובים הם בצפון. הם לא יודעים מה הם פותחים – 4 ימים, 5 ימים, 6 ימים. הרבה דברים לא מוכנים, שיפוצים לא נעשו. אז אנחנו צריכים להעמיס עליהם עוד ולדחות את ההחלטה? צריכה לצאת מפה החלטה להמשיך את הפרויקט של דברת שנה נוספת ולא להשהות את זה יום אחד.

- - -

רפורמה, לא דברת.

אל תגידי "רפורמה", זה מעלה להם את העצבים.

זה לא מעלה לנו שום עצבים- - -

אבל ההסכם הזה בטל.

אני אומר "ניסוי". אם להמשיך בניסוי של שנה שעברה, שנה נוספת.

את רוצה שהילדים ימשיכו להסתובב ברחובות?

הם לא יסתובבו ברחובות.

הם יישארו ברחובות.

לא נכון.

- - -

זאת דמגוגיה. הילדים לא יהיו ברחובות, הייתה פעילות.

ד"ר בורג אמר את אמרתו המפורסמת: "מדבר סקר תרחק".

חבל שאתם עושים עוד סקרים כי אני מוכן לתת לכם את התוצאות משני צדי המחלוקת, השלטון המקומי וארגוני המורים, לפני שאתם עושים את הסקר. זה לא יעלה לכם כלום. אסור לנו גם לקבל כסף.

6 ימים זאת צריכה להיות החלטת ועדה. טוב לעם ישראל 6 ימים. זאת לא צריכה להיות החלטה שלנו, אלא שלכם.

אדון וסרמן, עמדתי בנושא של 6 ימים הבעתי בתקיפות כשהייתי יו"ר הוועדה לזכויות הילד. לכן הייתה לי התנגשות גדולה מאוד עם שרת החינוך הקודמת. אני לא פותח עכשיו את הדיון העקרוני אם צריך 5 או 6 ימי לימוד. זה ויכוח עקרוני גדול, ואני מבין שזה חלק מהמשא ומתן. אנחנו לא נעשה דיון עקרוני בעניין הזה. יש לי עמדה מאוד נחרצת על-כך, במיוחד בחברה הישראלית מכל מיני סיבות. אבל לא נעלה את זה עכשיו. אמרתי את זה הרבה לפני שהדברים האלה עלו פה. יוסי קורן, בבקשה.

כבוד היושב ראש, הרב מלכיאור. אני יושב ראש הסתדרות המורים בקריית שמונה, הגליל והגלעד. אני רוצה לדבר על שתי סוגיות מרכזיות: קודם כל, יש הסכמה אחת; יש מקומות שעובדים בהם יותר טוב, ויש מקומות שעובדים פחות טוב.

דיברו על נושא המועצות האזוריות; אני לא רוצה להתעסק בסקרים, אני רוצה להתעסק במציאות. בגליל העליון יש לי מועצות אזוריות, וזה עובד בסדר. יש לי מושבים וקיבוצים. בימי שישי אין לימודים בגליל העליון בקיבוצים, מה לעשות? לקיבוצים יש אורך חיים כלכלי, והם יכולים להעסיק את הילדים; במושבים הילדים בימי שישי מסתובבים במושבים. לדעתי, זאת לא תופעה בריאה.

אני לא רוצה להיות אדם דתי, אבל חשוב מאוד לעשות לילדים קבלת שבת בבתי-הספר. אז במקומות האלה אין קבלת שבת, והילדים נמצאים במושבים.

בכנות מלאה אני אומר, הרי משרד החינוך מתקצב כסף. מחלקות חינוך וראשי ערים, עם כל הכבוד להם, לא צריכים לנהל את החינוך במדינת ישראל- -

איפה אנחנו מנהלים אותו, מה אתה מדבר שטויות?

מה זה הדבר הזה- - -איזה מין דיבורים אלה?

סליחה אדוני, יש דיבורים כאלה, ויש דיבורים אחרים. לא את כל הדיבורים אנחנו אוהבים לשמוע. אנחנו נדבר בצורה מתורבתת, כל אחד בתורו.

הקפיצה הזאת היא דוגמה למקום שכואב, וזה ברור לי. קודם כל שינהלו את המקומות שהם מנהלים. משרד החינוך צריך לנהל את החינוך במדינת ישראל. אם כל-כך טוב, ויש ביום שישי לימודים, והם רוצים לנהל אותו, שמשרד החינוך ינהל את ימי שישי. אבל ישנם יישובים שמקבלים תקציבים בעקבות היום הזה; הכסף לא הולך לייעודו האמיתי, לא התשתיות, לא האוכל- -

- - -

- - וזה המאבק שלהם לקבל את הכסף. תודה רבה לך.

- - -

שקט, אל תכניסי- - - הסקר שלך בכלל לא רציני- -

- - -

רבותיי, איזה מין תרבות זאת? אני מקווה שלא כך אתם מנהלים את הרשויות המקומיות ואת השלטון המקומי.

תלוי איזו מועצה.

אנחנו לא נאפשר את זה פה. יש לאדם זכות לומר את דבריו. אחר-כך תגידו למה אתם חושבים שהוא לא צודק. פה מנהלים דיון תרבותי. לא עושים ככה. מי שלא מסוגל להתאפק שימצא מקום אחר ללכת.

אני ראש מועצה אזורית גדרות. לעומת מה שאומר מר וסרמן, אף אחד לא מסתובב, כולם במתנ"ס- -

אז אצלך לא מסתובבים. וכמה כן בארץ?

הוא אמר "אצלו" הוא לא אמר "בכל הארץ".

אצלו זה בית-ספר אחד.

אבל יש לו גם זכות לדבר.

אני מכיר את הצרכים ביישוב שלי יותר ממך ויותר מכולם, כי אני נולדתי שם, גם גר שם וגם יודע מה כולם רוצים. יש מנהל בית-ספר, יש הורים, יש דיונים – מה טוב להורים. יש מגמות שאינן מתאימות, ואני עוד לא אומר לך אם אני רוצה 5 או 6 ימי לימוד. צריכים לראש העיר את הזכות לבחור. יש מקומות ש- 5 ימי לימוד יתאימו, ויש מקומות שזה לא מתאים. כל מקום הוא עולם אחר. לא כל מקום דומה לאחר. לא יכול להיות שתגידו : "ייהרג ובל יעבור – רק 6 ימים". אם זה לא מתאים לסוג מסוים של יישוב תנו לנו הזכות לבחור- -

לנו אין הסכם אתכם, לנו יש עם משרד החינוך.

גם אנחנו עובדים 6 ימים. אצלי למשל הגנים שלי עובדים 6 ימים. בכל מקום צריך לבחור מה טוב ומה לא טוב. האדון הנכבד של רשות החינוך במשרד החינוך אמר שייקחו, אבל הם לא לוקחים, הם מטילים את זה על הרשויות. מה לעשות, אנחנו מוכנים. תעשו את כל הפעילויות ותממנו הכול, אין בעיה. אבל הוועד צריך לדעת שאי-אפשר להשאיר אותנו. צריכה לצאת הצעה שקודם כל מפעילים את המערכת, ותוך כדי כך יסיימו את זה, שיגידו לנו מה עושים. יש גם מלחמה במדינה הזאת נוסף לכל. תודה.

- - -

בגדרות קולטים הרבה משפחות. יש מלחמה גם בגדרות, זה משפיע גם עלינו.

סוג אחר של מלחמה.

יכול להיות שעליך היא לא משפיעה, אבל עליי היא משפיעה אף על פי שאני לא גר שם.

עליי היא משפיעה קצת יותר מאשר עליך. אני עובד על צי, אתה עובד בגדרות.

אדוני היושב ראש, יש פה תהליך שחוזר על עצמו לדעתי. יש ויכוח בין המורים לבין נציגי השלטון המקומי. אם לא יגיעו להסדר בין השלטון המקומי לבין השלטון המקומי וארגון המורים, אל יעזור עד מחר – השלטון המקומי יכול להגיד עד מחר מה שהוא רוצה, והמורים ישביתו את המערכת. אם המורים לא מסכימים ולא יגיעו איתם להסכם אנחנו נחזור על זה כמו בריטואל, הוויכוח הזה ילך ויתחמם וכבר יגיעו למלחמה. צריך להגיע להסדר, אי-אפשר לנהל כזאת מלחמה.

לא היית בחלק הראשון של הדיון.


אני רוצה לצאת מנקודת מוצא של דבריו של מר וסרמן ודווקא לסיים את זה בצורה אופטימית. מר וסרמן אמר שהם מאוד קרובים להסכם ולחתימת חוזה לשנה נוספת. לא כל הבעיות נפתרו, אבל סוף סוף התחילו לנהל משא ומתן אינטנסיבי, ואני בהחלט מוחה בשם הוועדה על כך שזה נעשה רק בימים האחרונים, זה היה צריך להיעשות כבר לפני שלושה שבועות. מר ארז, אני אומר בכל הכנות, התירוץ שיש מלחמה, ולכן יושבים רק ב- 4 הימים האחרונים ולא ישבו במשך כל הזמן הזה, זה תירוץ לא ענייני; לא יכולים "להפיל" הכול עד המלחמה. יש הרבה יישובים פה שרוצים לדעת לכאן או לכאן.


אני רוצה להציע כהחלטה שאנחנו מעודְדים את משרד החינוך ואת ארגוני המורים, ומעודָדים מכך שכבר הגיעו להסכמה כמעט בכל הנקודות. אנחנו מבקשים לסיים לא תוך שבועות, אלא תוך ימים ולשבת עד שיוצא עשן לבן. שבו עד שיש הסכמה ותגמרו עם זה. אתם יודעים לנהל משא ומתן, יודעים לעמוד על שלכם ולעשות פשרות. עשו את זה, תגמרו את זה, תנו לרשויות לדעת איפה הם עומדים. עכשיו כבר 1 באוגוסט, וצריכים לדעת איך להיערך: המורים, התלמידים, הרשויות, וכולם. לכן אני מבקש בכל לשון של תחינה ובקשה לגמור את העניין. כוועדה זה לא נכון שאנחנו כוועדה ניכנס לפרטים השנויים במחלוקת לגבי הנושאים הרחבים האלה. אני גם מרגיש שיש פה התקרבות בעמדות גם בנושאים האלה, ויש תקציב גם להפעיל את ימי שישי. אז תגמרו עם העניין, תהיו אנשי בשורה.

כמובן, כל הסכם שיגיעו אליו ארגוני המורים עם משרד החינוך הוא ודאי טוב, אבל הוועדה לא יכולה להיות מהאו"ם בשאלה ערכית כל-כך שקשורה בימי הלימודים. עובדה שהמחוקק מחייב את אישור הוועדה לעניין הזה. חלק מההחלטות שלנו, נוסף להחלטה שלך שאני תומך בה, צריכה לומר שוועדת החינוך והתרבות תומכת באופן עקרוני ב- 6 ימי לימודים. סביב זה, שיגיעו לכל מיני הסכמים. הוועדה בקדנציה הקודמת תיקנה את החוק או את התקנות- -

אישרה כללים.

- - שהיא מאפשרת להם 5 ימי לימודים, אז הם לא זקוקים לאישור שלנו, הם יכולים לעשות כאוות נפשם. אבל ועדת החינוך צריכה לומר אמירה חינוכית וערכית: בית-ספר במדינת ישראל באופן עקרוני צריך להיות פתוח 6 ימים בשבוע. אם תסכים לדבר הזה תהיה פה הסכמה כללית של הוועדה.

אני רוצה להסכים לזה בניסוח יותר מרוכך, כי אני לא רוצה להיכנס לנקודה ולא רוצה להיכנס לשיקולים של היישובים שבהם החליטו לקיים 5 ימי לימוד. יש כבר הרבה יישובים כאלה, ולא הייתי רוצה להגיד שאנחנו כוועדת חינוך פוסלים את זה. זה לא יהיה נכון, כי יכולים להיות שיקולים מקומיים בכל מקום.

באופן עקרוני.

"ששת ימים תעשה מלאכתך" זה דבר עקרוני שאנחנו קיבלנו כבר בהר-סיני, ולא ראוי לבטל את זה. אבל אם מקיימים את זה בכל מקום בדרך שלו, ואם פותחים את בית-הספר ויש פעילות חברתית, לימודים או פעילות אחרת – נשאיר את הפרטים למשא ומתן בין משרד החינוך לבין ארגוני המורים.

אני מסכים לחלק הראשון שלך, אבל אני מבקש לומר אמירה עקרונית, הצהרתית. זה לא פוסל מה שקורה במועצה כזאת או אחרת.

כל זמן שזה לא פוסל, אז העיקרון שראוי שתהיה פעילות חינוכית גם בימי שישי זה נכון וראוי, כל זמן שזה לא פוסל גם ביישובים שקיבלו החלטה אחרת, ויש להם פתרונות לימי שישי.

אני לא מבין למה אתה מתנהג בצניעות ובענווה, אתה צריך להיות יותר תקיף כלפיהם.

בהתחלה הייתי מאוד תקיף, והם קצת נבהלו.

אני גם סבור כמוך, שבמקרה הזה צריך למצוא פתרון והסכמה.


באופן עקרוני, מה שנאמר פה נכון. אני גם הייתי מצטרף להחלטה הזאת אילולא אני גם מייצג את הציבור החרדי. היות שהחינוך החרדי לא כלול בעניין הזה אני לא מצטרף להחלטה. אני לא מתנגד לה, אבל אני לא בעדה.

מה פירוש אתה לא בעדה? אתה לא בעד 6 ימי לימוד בשבוע?

נדמה לי שאתה מבין את השפה שלי היטב, אתה רק רוצה שאני אחזור על זה.

אני רוצה שאחרים יבינו.

אמרתי שמה שנאמר פה נכון מבחינת ההיגיון והכיוון. היות שאני מייצג את יהדות התורה בוועדה מכיוון שחברי הרב הלפרט לא כאן, כל עוד הילדים שלי לא נמצאים במערכת הזאת- -

הילדים שלך לומדים 6 ימים בשבוע? למה לא תגן על הזכות של הילדים שלי ללמוד 6 ימים בשבוע? אתה לא מהאו"ם, אתה צריך לומר במה אתה תומך: ב- 5 ימי לימודים או ב- 6 ימים?

אני ממש לא מהאו"ם, אני מהכוח הרב לאומי. מה שמקבל ילד במערכת החינוך צריך לקבל גם הילד שלי. אמרתי גם בישיבה הקודמת, ואני אומר את זה גם עכשיו: אמרתם דברים נכונים. לולא הייתי מייצג את החינוך החרדי הייתי מצביע בעד, מכיוון שזה נכון. אבל לא יכול להיות שאני אצביע בעד, והילד שלי לא יהיה בעניין.

- - -

אני הצעתי לגפני לקיים מחר דיון, והוא לא רצה. הוא מחה מאוד שזה לא מתקיים מחר- -

יומיים לפני תחילת הלימודים זה לתשס"ח.

תודה רבה לכולכם.