PAGE
1
ועדת הכנסת

31.7.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 31

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, ו' באב תשס"ו, 31.7.2006, שעה 10:00

בקשת הממשלה לקביעת מסגרת הדיון בנושא המצב בצפון מדינת ישראל ודרומה

חברי הוועדה: רוחמה אברהם – היו"ר

קולט אביטל

דוד אזולאי

גלעד ארדן

אורי אריאל

מוחמד ברכה

אליהו גבאי

זהבה גלאון

יצחק גלנטי

נסים זאב

נאדיה חילו

יואל חסון

שי חרמש

אחמד טיבי

אסתרינה טרטמן

אביגדור יצחקי

יעקב מרגי

יורם מרציאנו

גדעון סער

מאיר פרוש

ראובן ריבלין

משה שרוני

חה"כ עמיחי אילון

חה"כ מנחם בן-ששון

חה"כ מגלי והבה

חה"כ גאלב מג'אדלה

חה"כ אברהם מיכאלי

יצחק שד"ר

- קצין הכנסת

שגית אפיק

- יועצת משפטית, ועדת הכספים

ג'ודי וסרמן

- יועצת משפטית, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

מרים פרנקל-שור
– יועצת משפטית, ועדת הפנים ואיכות הסביבה

גאולה רזיאל

- מנהלת לשכת מזכיר הכנסת

יפה שפירא

- מנהלת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

אריה האן

דוד לב

ירדנה מלר-הורוביץ

נורית אלשטיין

ארבל אסטרחן

נועה בירן

טלי רם


בקשת הממשלה לקביעת מסגרת הדיון בנושא המצב בצפון מדינת ישראל ודרומה

בוקר טוב, חברי חברי הכנסת. אני שמחה לפתוח ישיבה נוספת של ועדת הכנסת מעט באיחור, ואני מתנצלת על כך.


בשבוע שעבר, יושבת-ראש הכנסת דליה איציק שוחחה אתי ובעקבות כך שוחחתי עם כל ראשי סיעות הבית. הסוגיה היא שכל עוד המלחמה בצפון נמשכת, הועלה רעיון להמשיך ולקיים ישיבה של המליאה כל יום שלישי החל מהשעה 11:00, וזה היה על דעתם של כל ראשי סיעות הבית.


היועצת המשפטית - מבחינת התקנון, אם אנחנו רוצים לאשר את זה, האם יש צורך לאשר זאת כל פעם מחדש או שניתן לומר שיש כוונה כזאת?

מי מבקש את אותו כינוס?

יושבת-ראש הכנסת.

ליושב-ראש אין סמכות לכנס את הכנסת בפגרה.

ממילא יש חתימות כל שבוע.

למה שלא נקבע לפי סעיף 147?

זה חוק. סעיף 147 לא יכול לסטות מהחוק.

אני מתייעצת אתכם. אפשר שכל שבוע אנחנו נתכנס - בוועדת הכנסת אנחנו ממילא עושים זאת – ונאשר את הדיון, כך שהלך הרוחות יהיה שכל חברי הכנסת ידעו שמעכשיו עד להודעה חדשה, יתקיים כל יום שלישי דיון במליאה מהשעה 11:00.


אם על-פי התקנון לא ניתן לעשות זאת – אנחנו כל שבוע מחדש נאשר את זה.

לא צריך את ועדת הכנסת. אפשר להסכים שהמליאה תתכנס כל יום שלישי, ובלבד שיהיו 25 חתימות.

אנחנו נדאג לקבל הודעת ממשלה.

הודעת ממשלה או 25 חתימות.

לחילופין, או שכל שבוע נקיים זאת פרוצדורלית, או שיונחו כל שבוע מראש 25 חתימות, או שהממשלה תבקש כל שבוע מחדש. זאת הפרוצדורה, אין פרוצדורה אחרת.

יש בהחלט בעיה חמורה. בוודאי שסמכות היושבת-ראש בפגרה לקבוע את עיתוי הכינוס, אבל אם כבר הכנסת מתכנסת, לא יכול להיות – ואני אומר שוב: לא יכול להיות ש-25 חתימות שהוגשו לכנס את הכנסת בנושא מסוים, זה לא על סדר-היום.

זה כן על סדר-היום.

זאת כבר פעם שנייה – אלא אם כן מזכיר הכנסת יעדכן אותנו שהנושאים שהוגשו בשבוע שעבר בפרוצדורה הזאת, נמצאים כסעיף על סדר-יומה של הכנסת.

כפי שסוכם בשבוע שעבר, אותו דבר ננהג השבוע.

מה זאת אומרת אותו דבר? האם שאלת את המציעים? האם פנית לחבר הכנסת מרציאנו, שאלת אותו אם הוא מסכים "לבלוע" את הנושא שלו בנושא אחר?


שר הביטחון מודיע הודעה – זה חשוב מאוד, כדאי לראות את שר הביטחון מדי פעם, בעיקר בימים כאלה, ולא ראינו אותו.


אבל, אין איזושהי סמכות מוקנית למזכירות או לגורם כלשהו אחר לבוא ולהגיד: אני "בולע" את 25 החתימות. זה נושא על סדר-יומה של הכנסת, אלא אם כן מציעים יבואו ויגידו שהם מוכנים לאחד זאת בנושא אחר.

מה היה הנושא?

היו נושאים שונים, דווקא לא של סיעת הליכוד.

חבר הכנסת סער, בשבוע שעבר – על דעתך - - -

בשבוע שעבר, על דעתי - - -

- - -

אני מבינה שאתם חוזרים מחופשה וכולכם מלאי מרץ, אבל לא ייתכן שאי-אפשר לומר משפט. אני אתחיל להוציא מן הישיבה.

הגישו חתימות, ועל סמך החתימות – כפי שסוכם בשבוע שעבר – לפני הדיון יהיו מספר דוברים שמכסים את הדרישות של החתימות, כל אחד במשך 10 דקות, מעבר למכסה שתיקבע כאן.

מדוע שזה לא יהיה דיון נפרד? שיהיה סעיף על סדר-היום.

קבעתם דיון משולב.

אני כמציע מודיע שאני נגד דיון משולב.

חבר הכנסת סער, אתה טועה בדבר אחד. בפגרה, חתימות זה הצעה לסדר-יום, זה לא דיון– אני מזכיר לך. מצב של 25 חתימות זה הצעה לסדר-היום, כתוב בפירוש בתקנון. זאת אומרת שאם יש לך 25 חתימות, יש לך אפשרות לשני נושאים לסדר-יום, במילים אחרות שני דוברים, וזה מה שהולך להיות.

אבל בשביל דיון משולב צריך את הסכמת ועדת הכנסת.

ההצעות שלכם זה לא דיון. הצעה לסדר-יום היא לא דיון. הדיון הוא הודעת הממשלה.

אני שואל אם היום זה על סדר-היום.

10 דקות לכל - - -

לא משולב. ועדת הכנסת לא קיבלה החלטה, אל תתחכם פה - -

אני לא מתחכם.

- - ותקבע לי מראש מה תהיה מתכונת הדיון. לא הובאה לכאן הצעה למתכונת דיון.

גדעון.

אני לא עובד אצלך. אל תפני אלי בצורה כזאת. אני מעלה שאלה פרוצדורלית כבדה וכדאי להתייחס אליה.

(חבר הכנסת ראובן ריבלין מצטרף לישיבת הוועדה)

אם אני יכול להפקיד את הצבעתי, אני מצביע עם חבר הכנסת גדעון סער. אנחנו בוועדת כספים.

חבר הכנסת סער, כנראה שהגעת הבוקר יותר מדי עצבני, וכדאי שתירגע.

עם כל הכבוד, כדאי שתהיי פה בזמן לפתוח ישיבות, זה הכול. זה מה שכדאי.

אתה רוצה מחיאות כפיים על זה? אני מוכנה גם למחוא לך כף.

גדעןו, אני מתקזז עם שי חרמש.

לא. עם שי אתה לא מתקזז. כנס לישיבה בבקשה.

כבוד היושבת-ראש, מתי ההצבעה?

- - -

כשיאפשרו לדבר. עד שלא יהיה שקט, אני פשוט אשב בשקט, יש לי את כל הזמן שבעולם. אני לא מתכוונת לא לצעוק ולא להתחיל להתעצבן כאן, עם כל הכבוד לכם.


עם כל הכבוד לכם, להתחיל דיון בזמן כזה – כל אחד עם רמת האדרנלין שלו, הכל-כך גבוהה – אפשר גם לפתור את הדברים בצורה אחרת. בוועדת הכנסת, גם כשהיינו במצב של חילוקי דעות, תמיד השתדלנו להתגבר על הסוגיה ולפתור את זה. אני לא מבינה מה העניין פה הפך להיות לכל-כך מהותי, שכל אחד מתעצבן.


אני מבקשת – אני לא מתכוונת לצעוק, אני לא מתכוונת להתעצבן. אין לי את הכוחות להתחיל שבוע בכנסת בצורה כזאת. אם זה יימשך, אני פשוט אפזר את הישיבה ואני אכנס אותה כשכולכם תירגעו, עם כל הכבוד.

לא יהיה סדר-יום.

אז שלא יהיה סדר-יום. לי אין בעיה. כולכם כאן, ומצדי שנתחיל את סדר-היום גם בשעה 16:00 אחר הצהרים. לי יש את כל הזמן שבעולם. בצורה הזאת שאתם מנסים להביא
את הדיון לרמות האלה – אני לא מוכנה. כל מי שירצה לבקש את רשות הדיבור – מוזמן לדבר, לא סתמתי פיות לאף אחד, וכך אני אמשיך לעשות, על אפכם ועל חמתכם.


אבל, לגרור את הדיון לרמות כאלה – אני לא מוכנה, וזאת פעם אחרונה שאני מבקשת את זה. בואו נתנהג כמו שצריך, כולנו כאן בוגרים. באמת, עם כל הכבוד.


ההצעה היא כזאת, ואני כבר אאפשר לחברים לדבר. על סדר-היום הבקשה של הודעת הממשלה, של שר הביטחון, להגיע לכנסת ולמסור הודעה, דווקא בזמן כזה. מה זה משנה מבחינת האגו אם מדובר ב-25 חתימות או אם מדובר בהודעה של שר הביטחון. הכנסת מתכנסת, תנו לשר הביטחון לומר את דברו.


שנית, בשיחות ששוחחתי בשבוע שעבר עם כל מנהלי הסיעות, כולכם טענתם שזה הלך רוח נכון מאוד שהכנסת תתכנס אחת לשבוע. מבחינת התקנון, ועדת הכנסת לא יכולה להכריז שמעכשיו, כל יום שלישי, או שני, או רביעי, הכנסת מתכוונת להתכנס.

או 25 חתימות, או הודעת ממשלה. אני חושבת שהלך הרוחות הוא כזה שוועדת הכנסת פחות או יותר מציעה שהכנסת תתכנס אחת לשבוע, וכל שבוע מחדש ועדת הכנסת תקבע האם זה לפי 25 חתימות או לפי הודעת ממשלה, ולפי זה גם נקבע את סדרי הדיון.


אני מציעה שהדיון יתנהל בצורה הבאה: דיון סיעתי, 5 דקות לכל סיעה, כאשר יפתח שר הביטחון ולאחריו ידבר ראש האופוזיציה.

למה? שר ביטחון הוא לא ראש ממשלה, ואחריו ראש האופוזיציה לא חייב לדבר, בכל הכבוד הראוי. מה קרה? זה מעמד חדש לראש האופוזיציה?

אני מציעה את זה, חברת הכנסת גלאון.

מתרגלים לראש הממשלה הבא, זאת הכוונה...

- - -

אני הצעתי את זה, אתם יכולים להתנגד לזה.



אם לא יהיה פה שקט – אני אחזור לחדרי ונתכנס כאן עוד עשר דקות.

מה פתאום. עכשיו לתת מעמד לראש אופוזיציה?

אני אומרת בפעם האחרונה: אני אצא לחדרי ואני אכנס לכאן בעוד עשר דקות.


זו היתה הצעתי. יש לכם את הזכות להתנגד ויש לכם את הזכות לומר את מה שאתם רוצים. חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, ראשית אני מציע שמסגרת הדיון תהיה כמו בשבוע שעבר, כשהיתה הודעה של המשנה לראש הממשלה.


בעניין של התכנסות הכנסת אני חושב שצריך למצוא את הדרך שהכנסת תתכנס כי הכנסת מתכנסת כרשות מחוקקת וכרשות שמבקרת את הממשלה, ולא רק על-פי דרישת הממשלה- דווקא בזמן הזה.

הממשלה כמובן – שמורות לה הזכויות על-פי התקנון לזמן לישיבה, אבל אני חושב שצריך לשמור על מעמדה של הכנסת, ולאו דווקא בתהליך של 25 חתימות. 25 זה לפי מפלגות פוליטיות, אבל אני חושב שהכנסת, ככנסת, צריכה ללוות את ההתפתחויות ואת המלחמה, ולבקר את עבודת הממשלה – כל אחד בדרכו, כמובן, מנקודת השקפתו.


הנושא של 25 חתימות, כפי שאמר מזכיר הכנסת, זה בנושא של הצעה לסדר-היום, זה לא דיון. הצעה לסדר-היום – 25 חברים מגישים אותה, השר הנוגע בעניין עונה, אחר כך באות הצעות אחרות, ומצביעים לאן להעביר את הנושא: לוועדה או למליאה, ובכך מסתיים הנושא של 25 חתימות.


לכן, אין מקום לשילוב. מדובר כאן על שילוב שני דברים שהם שונים. מדובר על דיון כללי של מליאת הכנסת: דיון סיעתי או דיון אישי, ופה מדובר על הצעה לסדר-היום.


אני מסכים עם חבר הכנסת גדעון סער, אבל אני חושב שהוא לא התכוון לכך. אני מסכים אתו שצריך להפריד – יגישו ה- 25 את הנושא שלהם, יעלה השר הנוגע בעניין, יעלו הצעות אחרות, תיערך הצבעה, וזהו. זה לא נוגע לדיון הכללי שהכנסת אמורה לנהל – אם זה על-ידי החלטה חוזרת כל פעם של ועדת הכנסת, או על-ידי הממשלה.

אתה מציע שאנחנו נחלק את אותו יום שבו מתכנסים, לשניים: ראשית, דיון על-פי 25 חתימות בהצעה לסדר-היום, יענה השר המשיב, וכו', ולאחר מכן אם הממשלה רוצה להודיע הודעה – אנחנו נפתח דיון כללי.

כן. גברתי היושבת-ראש, אני גם בין אלה שהתייעצת אתם, אני מסכים שהכנסת תתכנס כל שבוע, כל עוד המצב כפי שהוא, והמלחמה נמשכת.

אני יכול להסכים לדבריו של חבר הכנסת ברכה; העניין הוא רק שבין הבקשות של 25 חברי כנסת יש גם בקשה שהיא יחד עם אותה בקשה שבעצם שר הביטחון רוצה להופיע. אחת הבקשות היא לדון בגבול הצפון והדרום, ועל זה שר הביטחון עונה. מה עושים במקרה כזה?

שר הביטחון – כולנו מניחים שהוא מאוד לחוץ בזמן הזה – הביע נכונות לבוא ולמסור את הודעתו, וגם להיות בכל מהלך הדיון.

הביע נכונות. יפה מצדו באמת...

נו, באמת.

מה זה הביע נכונות? הוא חייב להתייצב כאן .

הוא לא חייב להתייצב. אם הוא לא יכול להתייצב – הוא לא חייב להתייצב, מה קרה?

אחרי שהיא ניהלה את מערכות הביטחון כל כך הרבה שנים, היא יכולה להביע את דעתה בעניין הזה, אין מה לדבר בכלל...

איך הקואליציה - - -

זהבה, מספיק.

- - -

אני רוצה להגיד משפט.

לא משפט. אני אאפשר לך את זכות הדיבור.

יש לי שאלה.

תחכי עם השאלה שלך.

- - -

חברים, עוד עשר דקות מעכשיו הוועדה תתכנס שוב. עשר דקות הפסקה.


(הפסקה, שעה 10:30)

חברים, אני יכולה להתחיל? אם אתם רוצים שאני אוציא את כל העוזרים החוצה – אני אוציא את כל העוזרים החוצה, ורק חברי הכנסת יישארו כאן, אז בבקשה מכם.


אנחנו מבקשים לקבוע את סדרי הדיון. אני מבינה שאתם מתעקשים שיהיה דיון לפי 25 חתימות, ואני מציעה כך – ואתחיל בדיוק היכן שהפסקתי קודם, ואני מבקשת בלי הערות ביניים. כל מי שרוצה להתבטא – מוזמן לומר זאת, ולא להפריע לדברי.


הדיון ייפתח בהודעת שר הביטחון, לאחר מכן ידבר יושב-ראש האופוזיציה, ולאחר מכן 7 דקות לכל סיעה.

מה פתאום - - -

דיון סיעתי, 7 דקות לכל סיעה, דקה לא יותר. חברת הכנסת גלאון, אני אפזר שוב את הדיון. מספיק.


אני חוזרת. שר הביטחון יפתח את הדיון, לאחר מכן ידבר ראש האופוזיציה, ו-7 דקות הודעת סיעה לכל סיעה.

אפשר לחלק, נכון?

לאחר ההצבעה על סיכומי הדיון, ייערך דיון בנושא של 25 חתימות. מי מחברי הכנסת מעונין לומר משהו בעניין הזה?

את השבע דקות אפשר לחלק?

- - -

האם יכול המזכיר לומר מהם הנושאים שבהם יש 25 חתימות?

המצב הביטחוני והיערכות משרדי הממשלה; מצב העורף במלחמה; מצב רצועת היישובים המוקמים על תשעה קילומטר מדרום לקו הגבול עם לבנון. הכל אותו דבר.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אני, יחד עם חברתי שלי יחימוביץ' וסיעת מרצ, אספנו 25 חתימות של חברי כנסת, ביקשנו דיון מיוחד.


אני מבין שמגיע לכאן היום שר הביטחון, ימסור למליאה את הודעת שר הביטחון, יתקיים דיון, ואנחנו מבקשים היום לקיים דיון משולב. אני כמציע, מודיע שאני מתנגד לדיון משולב משום שלפחות עצם החתימות שאנחנו ביקשנו זה באשר להכרזת מצב חירום בצפון, ואני לא חושב שזה בדיוק מה שמתכוון לדבר עליו שר הביטחון בבואו למליאת הכנסת.


לכן, אני מבקש להפריד את הדיון ולקיים דיון במסגרת ה-25 חתימות שאנחנו הגשנו.

זה מה שהצעתי. הצעתי שתימסר הודעת שר הביטחון, לאחר מכן יושב-ראש האופוזיציה, ו-7 דקות לכל סיעה, ולאחר מכן יתקיים הדיון ב-25 חתימות.

גברתי היושבת-ראש, אני חושבת שמתקיים כאן איזשהו מתח בין העובדה שהממשלה מבקשת לזמן את הכנסת לבין העובדה שיש זימון של הכנסת על-ידי 25 חתימות, והשאלה בעניינים האלה מה גובר על מה.

לפי סעיף 48 לתקנון הכנסת, כשהממשלה מבקשת לזמן את הכנסת ויש דיון סיעתי – הפרוצדורה היא כדלהלן – ואני מבקשת שוועדת הכנסת תאשר את הפרוצדורה כפי שמופיעה בתקנון הכנסת.

כשיש הודעת ממשלה ודיון סיעתי – דיון סיעתי הוא 10 דקות, כשראש הממשלה מופיע, אחריו יושב-ראש האופוזיציה, ואם לא מדובר בראש הממשלה וזה רק דיון סיעתי, אזי לכל הסיעות 10 דקות. אני מבקשת שתקפידי ותשמרי על זכותנו, כי אחרת את נותנת יתרון - - -

לגבי הזמן, אנחנו תמיד קבענו 7 דקות ו- 10 דקות.

סליחה, אני ברשות דיבור.

מפריע כשמדברים באמצע, נכון חברת הכנסת גלאון?

כן, כן.

אז תשתדלי לא להפריע גם את.

אני ממש משתדלת, תאמיני לי, ואם אני מעירה הערות, כמו שאת שמה לב, אלה רק הערות בונות.


אני רוצה לומר שאין לי התנגדות במקרה הזה אם רוצים שיושב-ראש האופוזיציה ידבר – שידבר, אני מוכנה ללכת לקראת חבר הכנסת סער, בתור אופוזיציה.

הוא גם היושב-ראש שלך.

אבל, אם יש דיון סיעתי, אני לא מוכנה שגם האופוזיציה הראשית תקבל יתרון כזה שיושב-ראש האופוזיציה מדבר אחרי שר ביטחון – שזה לא כתוב, וגם אנחנו לא נקבל את ה-10 דקות שמגיעות לנו. אם שומרים על כבודה של הכנסת- זה כבודה של הכנסת.


דבר נוסף – יושבת-ראש ועדת הכנסת צריכה להגן על הכנסת, ואם מקיימים באותו יום שני דיונים, אז ראשית אני מקבלת מה שאת הצעת שאלה לא יהיו דיונים משולבים, אני חושבת שזאת דרישה נכונה שהועלתה כאן על-ידי חבר הכנסת סער, אבל מי אומר שהממשלה צריכה לקבל עדיפות? למה לא יכול להיות מצב כזה: הכנסת ביקשה להתכנס, דהיינו חברי כנסת זימנו את הכנסת – יפתחו חברי הכנסת בדברים שלהם, תתכבד הממשלה, תשמע מה יש לחברי הכנסת לומר, ואחר כך יתקיים הדיון שביקשה אותו הממשלה. זה לא רעיון כל-כך מופרך.

מה שאת מציעה זה דיון של ה-25 חתימות לאחר מכן.

לא אמרתי לאחר מכן. אמרתי לפני.

קודם כול, הדיון של 25 חתימות, ולאחר מכן ההודעה של שר הביטחון – זה מה שאת מציעה.

כן. כי למשל בשבוע שעבר, הממשלה קיבלה קדימות. אם אתם רוצים עכשיו שכל שבוע הממשלה תקבל קדימות – תגידו שאנחנו עובדים אצל הממשלה, ואנחנו נתייצב כאן ונגיד אמן לכל דבר.


אני חושבת שהכנסת צריכה להגן על האינטרסים של הכנסת. כשאת פנית אלי, גברתי, אני חשבתי שזה רעיון טוב שהכנסת תתכנס כל שבוע – את יודעת את דעתי שאני חושבת שהכנסת לא היתה צריכה לצאת לפגרה, אבל עכשיו אנחנו מקבלים את הפעם בשבוע.
אם מתכנסים, לדעתי צריך לשמור על האינטרסים של הכנסת.


נקודה אחרונה – אני מבקשת את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת לגבי סעיף 48 – האם הוא מחייב דיון סיעתי 10 דקות, ואם זה מה שמתחייב על-פי התקנון, אני מבקשת שזה לא יהיה 7 דקות ולא לקבץ כמו עניים בפתח, אלא 10 דקות כמו כולם.



ועדת הכנסת והכנסת צריכים לדאוג למיעוט, לא לרוב. הממשלה – תמיד יש לה רוב, היא יכולה להתכנס מתי שהיא רוצה.

חבר הכנסת גדעון סער.

סליחה, גדעון סער כבר דיבר שש פעמים, עם כל הכבוד.

תמיד יש לך משהו חדש ללמוד ממני.

הענווה ששולטת פה היום, זה משהו.

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן במהלך הדיון. ראשית, עלתה על-ידי חברת הכנסת גלאון שאלת הקדימות, ונכון שלא צריך להתייחס כמובן מאליו לכך שתימסר הודעה לפני הדיון ב-25 החתימות, שנמסרו קודם.


אבל, יחד עם זאת, חשוב לנו מאוד, ככנסת, ששר הביטחון בא ומוסר הודעה במהלך הלחימה, וזאת הבמה אשר הוא בוחר או בתיאום עם יושבת-ראש הכנסת – זה לא כל כך חשוב – חשוב שהוא מופיע כאן לפני הכנסת. גם אני מודע לכך, וכל אחד בחדר הזה מודע לכך שזמנו של שר הביטחון מוגבל בימים האלה. אני חושב שיש גם חשיבות בכך ששר הביטחון לא רק ישא את דבריו, אלא גם ישמע את הדיון.

לכן אני חושב שטוב עשית – גם מהטעם הענייני וגם מהטעם הזה – שהפרדת את הדיון, זה נותן לחתימות את המעמד שלהן, בצדק.

גם בעניין הזמן שיפרת את ההצעה הקודמת. אפשר גם ללכת למה שמציעה חברת הכנסת גלאון – יכול להיות שיש טיעון משפטי – הרבה פעמים גם אנחנו בדיונים מקצרים ומגיעים לאיזושהי מתכונת דיון.

חשוב לפי דעתי ששר הביטחון יהיה כאן במהלך הדיון וישמע את הדוברים. ואם לצורך התכלית הזאת הדיון יכול להיות קצת יותר קצר – לא באופן מהותי יותר קצר, אלא קצת יותר קצר – לפי דעתי זה בסדר.

אני הולכת לקראתך שיושב-ראש האופוזיציה ידבר, ואתה מצמצם את זה? עיקרון ההדדיות – מי כמוך יודע.

אני אומר שוב: אני בא לשכנע אותך, וממילא אם יש חיוב משפטי לפי סעיף 48 - וזה מחייב קונצנזוס כללי – מספיק שאחד לא מסכים, ואת לצורך העניין לא תסכימי, וזה יחזור למקור. אני ודאי בעד שכל סיעה תדבר 10 דקות.

תדבר.

בסדר גמור. אני הצעתי לשמוע את עמדת היועצת המשפטית, אבל אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים לקחת בחשבון האם שר הביטחון - - -

יש פה שני סעיפים.

הפיצול הוא פיצול – אני מסכים לעמדה הזאת.

אני רק מבקשת לחדד זאת. יש שני סעיפים. הדיון יכול להתקיים לפי סעיף 48 לתקנון, דיון סיעתי – כפי שחברת הכנסת גלאון טוענת – 10 דקות לכל סיעה. מצד שני, סעיף 58 לתקנון אומר שאלה הודעות סיעה.


המחלוקת שקיימת כרגע בין ההצעה שלי לבין הצעתה של חברת הכנסת גלאון – בין אם זה יהיה דיון סיעתי או הודעות סיעה.


אני חוזרת שוב על מה שאני מציעה – שזה יהיה במסגרת הודעות סיעה, 7 דקות לכל סיעה. שר הביטחון פותח, לאחר מכן יושב-ראש האופוזיציה מדבר, ולאחר מכן דיון של 25 חתימות. מכיוון שיש שתי הצעות – 10 דקות לכל הצעה, ולאחר מכן שר שישיב. זה הדיון השני שיתקיים.

אם זה הודעות סיעה – אין הצבעות על הודעות הסיכום. אתה צריך לקחת גם את זה בחשבון.

הודעות סיעה ודיון סיעתי, כדאי שהיועצת המשפטית תסביר לוועדה על מה מדובר. יושבים כאן אנשים שאין להם מושג בכך.

חברת הכנסת גלאון.

את צריכה להבהיר את זה לוועדה.

אבל הבהרתי לוועדה ברגע זה, חברת הכנסת גלאון.

מה המשמעות של הודעת סיעה – את לא הבהרת. הודעת סיעה - אין הצבעה עליה.

חבל. אם חברת הכנסת גלאון עומדת על דרישתה – כל הפער בדיון הוא 36 דקות. אני מוכן להוריד מ-10 דקות ל-7 דקות. הלכת לקראתי בעניין של יושב-ראש האופוזיציה, אני מוכן להוריד מ-10 ל- 7 דקות, אבל לא על זה צריך ללכת לרב, ברגע שפיצלנו את הדיון, אם יהיה מדובר על 7 דקות או על 10 דקות כי כל ההבדל – אם כל הסיעות מנצלות את הזמן – הוא 36 דקות.

לא, זה הצבעה. הצבעה זה יותר מהותי מהזמן.

אם אנחנו מפצלים את זה, זה יהיה 7 דקות ואחרי כן הדיון הסיעתי.

אבל, צודקת חברת הכנסת גלאון, שבאה ואומרת: אנחנו יכולים להצביע על הודעות סיכום בתום הדיון, ואם אנחנו יכולים לבחור מסלול דיוני שבסופו יש הודעות סיכום – זה עדיף, וזה גם עדיף לך.

במסגרת שבע דקות. אם אתה מוכן להתפשר – בבקשה.

אני אוותר על הזמן.

הרי ממילא פיצלנו את הדיון לשניים.

אנחנו מבקשים לפי סעיף 59, ואת חוות הדעת של היועצת המשפטית לוועדה.

קודם כול, אני מציע לקחת את כל חברי ועדת הכנסת לשייט, שיירגעו. שנית, אני מבקש לפצל ל- 3.5 דקות ו- 3.5 דקות, לתת הזדמנות לשני דוברים מאותה סיעה.

כל סיעה יכולה לפצל, רק בדקות שלמות.

אני רוצה לבקש מיושבי-ראש הסיעות, ובעיקר מיושבת-ראש הוועדה, לזמן דיון אצל יושבת-ראש הכנסת בעניין ביטול הפגרה. המצב הזה הוא לא נורמלי, ההתנהלות כעת לא בדיוק עושה טוב פה לכולם, נדמה לי, בלי לחלק ציונים לאף אחד. אפשר לחזור לעבודה נורמלית. אתם רוצים להגיד לא שלושה ימים בשבוע, יומיים בשבוע – אתם כבר אמרתם יום אחד – תכניסו את הכנסת למצב רגיל של עבודה.


כל המהומה הזאת היא לא לעניין, יש כרגע מלחמה. נתנהג כמו שמתנהגים במלחמה. אני מציע לך לקיים את הדיון הזה היום בשעה שנוח לכם. נשמע את כולם. אם יהיה רוב נגד – המצב יימשך ככה. אני חושב שאפשר לשנות אותו לזמן מוגבל – נחליט לשבועיים-שלושה, ונבדוק זאת.

כולם מכירים את השיר "למי יש יותר כבוד" של יהורם גאון, ופה לא מחפשים למי יש יותר כבוד – לממשלה או לכנסת, מי יבוא לפני מי.

אנחנו לא בימים כתיקונם. בדרך כלל, כאשר יש 25 חתימות, הנושא שעולה לדיון זה הנושא המוצע. אני חושב שהנושא המרכזי היום זה הודעת הממשלה. אפשר בהחלט לשים את הסעיפים של חברי הכנסת כחלק מסדר-היום, אבל לגבי הדיבור אני חושב שאפשר לצמצם את זה וכל אחד ידבר על מה שהוא רוצה.

אני מציע לתת 10 דקות לכל סיעה, וכל סיעה תבחר לעצמה לאיזה נושא היא רוצה להתייחס. אני לא חושב שיש מקום לקיים שני דיונים נפרדים. הצבעות כן, אבל את הדיונים לקיים כדיון משולב.

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להעיר הערה אישית. יש לי הרושם שכאן חלק מהחברים – ותסלחו לי שאני אומר זאת – שכחנו שאנחנו במלחמה. איזו אווירה. אני מציע אולי לקיים ישיבה באחד המקלטים בצפון – נשב שם עם התושבים כדי לחוש את התחושה שהם חשים. על מה אנחנו מתווכחים פה? זה ידבר, הוא ידבר?

לא מספיק הם סובלים - - -

האמן לי, אני מציע שתתייחס ברצינות לדברים ותפסיק לזלזל בזה.

פופוליסט - - -

אני פחות פופוליסט ממך, אתה יודע את זה טוב מאוד, גלעד. בוא לא נדבר על פופוליסטים, בסדר?


היתה פה הסכמה של כל ראשי הסיעות שהכנסת תתכנס פעם בשבוע ויתקיים דיון. אני חושב שאם יש חתימות, אפשר להוסיף אותן אחר-כך לדיון נוסף. לא צריך לקיים כאן כל מיני ויכוחים – עוד 10 דקות, דקה פחות או דקה יותר. זה לא מה שכרגע עומד ברומו של עולם אם יושב-ראש האופוזיציה ידבר, לא ידבר. אז יושב-ראש האופוזיציה ידבר, אז מה קרה.

אני חושב שכדאי להביא את ההצעה ליושבת-ראש הכנסת, ואם צריך - נקיים דיון בנושא. הפגרה ממילא כבר לא פגרה. יש הפרעה של רצף הפגרה, יש דיון חד-שבועי. אני חושב שכל עוד המצב נמשך כפי שהוא היום, צריך לחזור לעבודת הכנסת. אי-אפשר להמשיך במצב הזה.


אני חושב שצריך להחזיר את הכנסת לעבודתה. יש דברים דחופים. אי-אפשר לחוקק חוקים, הצעות חוק פרטיות, והמצב הוא בלתי נסבל. אני חושב שאין כאן עניין של אגו או החלטה של מאן דהו. צריך לקיים דיון של ראשי הסיעות עם יושבת-ראש הכנסת וצריך להחזיר את הכנסת לעבודתה המלאה.

מכיוון שכל חברי הכנסת רוצים שתהיה אפשרות כמה שיותר לדבר, אני מציעה שנאמץ את הגישה של סעיף 59 לתקנון.


אני חוזרת שוב: שר הביטחון יפתח, לאחר מכן יושב-ראש האופוזיציה, 10 דקות לכל סיעה. לאחר ההצבעות על הודעות הסיכום, אנחנו נפתח בדיון לפי 25 חתימות, כאשר יינתנו 10 דקות לכל המציעים, דהיינו שניים, ולאחר מכן הצבעה.

צריך להזמין את השרים הנוגעים בדבר.

מי בעד?


ה צ ב ע ה

בעד – 15

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה לקביעת מסגרת דיון בנושא המצב בצפון מדינת ישראל ודרומה, נתקבלה.

15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה אושרה.

יש נושא נוסף.

אי אפשר כעת, המליאה מתכנסת. אנחנו נקיים ישיבה נוספת.


תודה רבה, הישיבה נעולה.






הישיבה ננעלה בשעה 11:00.