PAGE
ועדת הכספים
1
1/8/2006

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
‏יום שלישי, ז' באב התשס"ו (‏1 באוגוסט, 2006), שעה 11:15

1.
הקמת בית-חולים באשדוד


2.
סקירת שר הבינוי והשיכון על פעילות המשרד, עבודת מינהל מקרקעי ישראל ותקציב 2007

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

שי חרמש

שלי יחימוביץ'

אמנון כהן

סטס מיסז'ניקוב

אבשלום (אבו) וילן (מ"מ)

שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית


חה"כ משה גפני


אריה בר
-
מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

אריאל לוין
-
סמנכ"ל בכיר למימון ותקציבים, משרד הבינוי והשיכון

חיים פיאלקוף
-
סמנכ"ל תיאום ותכנון, משרד הבינוי והשיכון

ישראל שוורץ
-
סמנכ"ל בכיר, אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

מיכאלה גרזון
-
סגן מנהל אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

בעז חורש
-
יועץ השר, משרד הבינוי והשיכון

שלי-שלמה מלכה
-
יועץ השר, משרד הבינוי והשיכון

אורי שרון
-
יועץ בכיר למנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

שרון גמבשו
-
רכז שיכון ובינוי, אגף התקציבים, משרד האוצר

גיא אבן
-
רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אשר שוחט
-
סמנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

צבי צילקר
-
ראש עיריית אשדוד

דוד הרטום
-
סמנכ"ל עיריית אשדוד

יעקב אפרתי
-
מנהל מינהל מקרקעי ישראל
אבי הרמתי
-
חשב מינהל מקרקעי ישראל

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אירית שלהבת
הקמת בית-חולים באשדוד

אני מבקש לקדם בברכה את שר הבינוי והשיכון ואת מנכ"ל המשרד. השר אורח מצוי ורצוי תמיד, וכך גם מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון ומנהל מינהל מקרקעי ישראל.


אדוני השר, רצינו להתחיל את הדיונים עם המשרדים עוד לפני הרגע האחרון.

רעיון מצוין.

אבל עבור חברי הכנסת זה אולי לא רעיון מצוין, לא כולם באו. כולם עסוקים. יש היום סיור בצפון על-ידי מספר ועדות, אולי חלק מחברי הכנסת נסעו לצפון. אנחנו היינו בצפון בשבוע שעבר. אני לא יודע היכן החברים נמצאים בדיוק.


בכל אופן, השיכון הוא אבן דרך של כל הדברים. בלי דירה מתחילות כל הצרות. דירה היא הבסיס, קורת-הגג. לכן אנחנו רואים בזה חשיבות עליונה ומבקשים לדעת מה השר מתכוון לעשות כדי להקל בנושא הדיור. אשמח לשמוע גם על הדירות להשכרה ועל התוכניות שאדוני מכין.


היה לי ויכוח קשה עם היועצת המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל על נושא בית-החולים באשדוד. עמותה מסוימת ביחד עם קופת-חולים מכבי, ולצורך הדיון לא משנה כרגע מי בדיוק, מנסה להקים בית-חולים באשדוד, מה שהממשלה על-פי חוק חייבת לעשות עד שתנסה לבטל את זה בחוק ההסדרים, ואני מקווה שאוכל לסכל את הכוונה. אך הממשלה לא בונה בית-חולים. על-פי החוק היתה צריכה לסיים את הבנייה עד סוף השנה הנוכחית, 5 שנים מיום קבלת החוק.


באו היזמים. משרד הבינוי והשיכון פעם בעד ופעם נגד, משרד האוצר פעם בעד ופעם נגד, החשב הכללי – יום עסל ויום בסל, כל יום עם סיפורים חדשים. סוף-סוף מנסים להגיע כבר להסכמה, להסדר, ומתעוררת צרה חדשה: אומר מינהל מקרקעי ישראל שבית-חולים זה רווח עסקי גדול מאוד, מרוויחים שם הרבה כסף. רציתי לשאול כמה רווחים הכניסו למדינה בתי-החולים ואיזה בית-חולים הכניס רווח. חייבים להקים בית-חולים אבל אומרים שקרקע בית-החולים רווחית, שזה ביזנס. התחלתי לצעוק שזה לא יתכן. אמרו לי שרוצים לעשות שם אזור מסחרי. אמרתי: תוציאו את השטח המסחרי, לא צריך אזור מסחרי. בונים שם בית-חולים, לא צריך ביזנס. כאן אנחנו עומדים, אני לא יודע אם פטרו אותם. אם רוצים לעשות ביזנס – זה משהו אחר, אבל אם רוצים בית-חולים נטו – לא יעלה על הדעת שיזם או מישהו אחר יצטרך לשלם אגורה אחת עבור השטח. אתה יכול לפקח, אם יש שטח מסחרי אתה יכול לגבות כסף עבורו. עבור שטח בית-החולים לא יעלה על הדעת שישלמו ולו אגורה שחוקה אחת. כך אומר ההיגיון העקום של ליצמן, ואני מניח שכל חברי הכנסת כאן יצטרפו אליי.

מדובר על בית-חולים מלא, או רק חדר מיון?

בית-חולים מלא עם כל המחלקות, כולל MRI. הממשלה צריכה לעבוד על-פי חוק ואנחנו מתכוונים לקדם את זה. אין כוונה לבקש כסף עבור בית-החולים. חשוב מאוד שיהיה MRI – היום יש תור המתנה של 3 חודשים לבדיקה כזאת ואנשים נדרשים לפרוטקציה.


אדוני השר, קודם כול אני מקבל אותך בברכה. התייחסותך לנושא זה חשובה לי מאוד כי כאן אני הולך למאבק. זה חשוב. לא אתן לגבות כסף עבור קרקע בית-החולים.

איפה חברת הכנסת סופה לנדבר, ואיפה חבר הכנסת חיים אורון שהתנגד? חסרות כאן שתי דמויות חשובות.

חבר הכנסת אורון אמר שהוא שולח את חבר הכנסת וילן לייצג אותו היום.

אדוני היושב-ראש, יש במדינה חוק הקובע שכאשר רוצים להקים מוסד כלשהו על קרקע של המינהל, המינהל מוציא את הקרקע למכרז. אני יכול לעזור בכך שבמכרז לא נקבע מחיר מינימום. נראה את הפרוגרמה, אם היא באמת כצעקתה, פרוגרמה שאין בה מסחר אלא בית-חולים פרופר. לא נקבע מחיר מינימום במכרז ומי שירצה ישתתף בו. יתכן שאחד מוכן לשלם אגורה והשני מוכן לשלם 10 אגורות. הרי אין ביקוש רב לבתי-חולים, אין רבים המוכנים להשקיע בבית-חולים.

ביקשנו פטור ממכרז.

אין שום סיבה לפטור ממכרז. יהיו 5 יזמים ואחד יזכה.

האם "הדסה" בירושלים עברה מכרז?

הבנייה ב"הדסה" בירושלים היתה לפני 50 שנים.

אתן לך כל מיני דוגמאות של בתי-חולים שנבנו לפני 20 שנים והקרקעות לא עברו מכרז: באר-שבע – תוספת בנייה על שטח נוסף.

המדינה בנתה את זה.

אפשר שתבנו גם אתם. אבל אתה לא בונה, בניגוד לחוק.

לא אני בונה, אלא משרד הבריאות. אגב, ב"סורוקה" המדינה שילמה מחיר קרקע מלא למינהל. המינהל לא שייך רק למדינת ישראל, אלא גם לקרן הקיימת לישראל.

המדינה מעולם לא שילמה לאף אחד.

המדינה שילמה למינהל על קרקעות בית-חולים "סורוקה"?

כן. המינהל הוא גוף שמנהל את קרקעות המדינה.

עבור איזו מחלקה שילמו? פתחו שם תחנת דלק, על זה ישלמו.

המינהל שייך לשלושה גופים: מדינת ישראל, רשות הפיתוח והקרן הקיימת לישראל. המדינה לא מקבלת החלטות לבד. יש כללים במינהל. עכשיו מוציאים מכרז, בלי מחיר מינימום. טוענים שבמכרז השמאי רוצה 50 מיליון שקל. אני אומר שאתעלם מהשמאות ולא ייקבע מחיר מינימום. נוציא מכרז ומי שייתן את ההצעה הטובה ביותר יקנה.

אם אין מחיר מינימום, מה הקריטריונים?

אם זאת אכן פרוגרמה לבית-חולים ולא למרכז מסחרי כלשהו – על השטחים המסחריים צריך לשלם מחיר מלא, בלי שום חוכמות. על שטח בית-החולים אני מוכן לא לקבוע מחיר מינימום.

אחד ייתן הצעה של אגורה, השני של שתי אגורות, והשלישי של 5 אגורות – והוא יזכה.

אם אין מחיר מינימום, אז מה כן יש במכרז? מה התנאים שלך?

מי שישלם שקל אחד יותר ייקח את הקרקע.

משרד הבריאות יקבע את האפיון והדרישות מהקבוצה.

כלומר, אתה תוציא מכרז לבניית בית-החולים באשדוד, לא סתם בכל מקום.

בוודאי, באשדוד. אנחנו עושים מכרז על קרקע מסוימת.

למי אתה נותן פטור ממכרז?

אנחנו לא נותנים פטור ממכרז. כאשר נותנים פטור ממכרז זה גורר דחייה של שנים. משרד הבריאות צריך להמליץ על פטור ממכרז, מועצת המינהל צריכה לאשר פטור ממכרז, ואם היא מאשרת נדרשת חתימה של שר האוצר. בהכירי את הפרוצדורה, תהליך כזה נמשך מספר שנים.

אני מצטער אם לא אדייק בלשוני אבל הסברתי לך, ואתה יותר מנוסה בוועדות הכנסת, שאחרי תרגיל 28 יש גם תרגיל 29 ו-30. זה תרגיל 43 כבר. עכשיו אני רוצה להסביר את דבריי.


מאז ומעולם היה שטח המיועד לבית-חולים. לצערי אני מבוגר מכולכם והייתי מהנדס העיר אשדוד. מ-1962 יש תוכנית לבית-חולים. אנחנו הפקענו את השטח והלכנו להסכם עם קופת-החולים הכללית שיתחילו לבנות על החירבה הזאת. בא המינהל ואמר: תחזירו לנו את הקרקע כי זה מיועד לבית-חולים, והחזרנו אחרי שהפקענו את הקרקע. אישרנו לקופת-החולים הכללית את השטח, כ-120 דונם, ואחר-כך החזרנו את הקרקע למדינת ישראל. לא תראה צדיקים כמונו בשום מקום אחר, כי הבנו שאין תועלת, מדינת ישראל צריכה לבנות בית-חולים.


כשהתחלנו לבנות את בית-החולים הכנו פרוגרמה עם מסחר. מה המסחר? מלונית זה מסחר, מגרש חניה זה מסחר, קפיטריה, מקום להסתרק, לקנות כמה צעצועים או כוס קפה – בדיוק מה שיש בבית-חולים "הדסה", מה שצריך. בא אליי שר האוצר דאז אברהם שוחט ושאל: מה אתה רוצה לבנות, קניון או בית-חולים? אמרתי: בית-חולים. יצאו שני מכרזים. ביטלו את כל המסחר והמינהל היה שותף להוצאת המכרז. אף אחד לא ניגש למכרז ואז על-פי הוראה של מר רובינשטיין ביטלו את זה. אחרי כן אמרו לנו: אתם לא יכולים להכניס מסחר. הוצאנו את המסחר. היה עוד מכרז ואף אחד לא ניגש. אחרי 5 שנים אמרו לנו: תכניסו מסחר. הכנסנו מסחר. לכן אני אומר: ההצעה שלך גאונית, אין מסחר, בית-חולים פרופר. אם ירצו לשתות כוס מים ייצאו החוצה לרחוב.

אז שהיזם ייגש למכרז ויזכה בו. למה צריך פטור ממכרז?

אגיד לך מה התרגיל מספר 67.

מה התרגיל? אני אומר לך שאצלנו לא יבוטל המכרז.

החוק קובע שאתה חייב להקים בית-חולים. תקים בית-חולים.

לא צריך פטור ממכרז. הייתי נגד החוק להקמת בית-חולים באשדוד, הצבעתי נגדו. זה חוק מטומטם. אי אפשר להקים בית-חולים על-פי חוק.

אל תגיד שבכנסת יש חוקים מטומטמים. אני יכול לצטט אותך בעיתונים?

אולי החוק מטומטם, אך אי-הקמת בית-חולים מטומטמת אף יותר. העובדה שאין בית-חולים בעיר של 200 אלף תושבים – זה מטומטם.

אני בעד, אתה משכנע את המשוכנעים. אני בעד הקמת בית-חולים באשדוד. אבל לא מקימים בית-חולים באמצעות חוק. עבר חוק. הדרך הפשוטה, הכי נקייה והכי מהירה היא לעשות מכרז. אני מוכן לא לקבוע מחירי מינימום. מי שמעוניין, יבוא ויקנה.

אגיד לך מה יקרה. זה מה שאני רוצה להסביר לך. יהיה תרגיל מספר 67.

השר צודק במאה אחוז, העבירו את החוק הזה במין פופוליזם זול.

אנחנו לא מדברים על החוק כרגע.

נציגי משרד הבריאות חזרו וטענו שבאזור שיש בו את "קפלן" מצד אחד ו"ברזילי" מצד שני, מבחינה תכנונית אין סיבה להקמת בית-חולים חדש שלישי. אבל אם כבר הורידו התנגדותם, העיר גדלה ויש הסכמה להקמת בית-חולים, צודק השר שצריך לעשות את זה עניינית ולא רק בגלל החוק הזה. אתה בעצמך אמרת שאפשר להפיל אותו בחוק ההסדרים.

אגיד לכם מה יהיה התרגיל הבא, אני מנחש. קופת-חולים כללית תיגש למכרז ותפקיד 20 מיליון שקל, ותתכנן את זה 4 שנים ותשנה שוב ושוב את התכנון. כדאי לה שבית-החולים לא יקום, עדיף להם שהתושבים ייסעו ל"קפלן".

אני מוכן לכתוב במכרז שהחברה הזוכה במכרז חייבת לבנות תוך פרק זמן נתון, ולקחת ערבות בנקאית במכרז ואם לא יבנו יחלטו את הערבות.

הם יתנו לך לחלט את הערבות. תחלט ערבות של 300 מיליון שקל כאשר יש לך יזמים שעומדים בתור עם כסף.

שיעמדו למכרז בתור. אם יש כזה שוק, מי שיגישו הצעת מחיר טובה יותר יזכו. מה אתה רוצה? אני לא מבין.

המדינה תיגש למכרז?

לא, המדינה לא תיגש למכרז.

המדינה עבריינית. צריך להכניס את כולם לבית-סוהר, את אלה שלא בונים שם בית-חולים. יש בתי-סוהר מספיק גדולים ולא צפופים.

יש כאן מישהו ממשרד הבריאות? אם משרד הבריאות שינה מדיניות והחליט לבנות בית-חולים באשדוד - - -

הם הודיעו כבר שלא.

אפילו המלצה לפטור ממכרז משרד הבריאות לא רצה לתת.

אז הוא לא בדיוק החליט לתמוך.

מר צבי צילקר, אני חושב שבזה הדיון הסתיים. עדיין לא סיימתי לדון עם השר בנושא הזה. אשב עם השר ועם מר יעקב אפרתי ונחפש פתרון.

אם שר האוצר ושר הבריאות ימליצו לתת פטור ממכרז, זה ייהפך לאקטואלי וניתן פטור ממכרז. זה הוגן?

השאלה אם זה ייעשה בתהליך שאתה אמרת וכפי שאמר שר הבריאות הקודם תוך 5, 10 או 20 שנה יהיה בית-חולים.

זה לא בידי.

כל מילה שהשר אמר כאן רשומה בפרוטוקול.

אתם טוענים שמשרד האוצר רוצה לתת פטור ומשרד הבריאות רוצה לתת פטור. אם שניהם ייתנו המלצה לפטור ממכרז, אתן פטור ממכרז. מאחר ואני מכיר את התהליכים, האמן לי, מר צבי צילקר, אם אתה רוצה להקים בית-חולים תלך בדרך שלי ותראה איך במהירות יקום בית-חולים.

אני הולך בדרך שלך כבר הרבה שנים ואין בית-חולים.

אתה לא הולך בדרך שלי: פרוגרמה ומכרז.

ההצעה של השר טובה בשל סיבה אחת, ועדת המכרזים יושבת להכין את המכרז כבר למעלה משנתיים וחצי ועוד לא הכינה אותו. יש ועדת מכרזים מיוחדת שמינה שר האוצר, שיושבת כבר שנתיים וחצי.

אני לא אחראי על משרד האוצר והוא לא מעניין אותי. מכרז שאנחנו עושים לא יתעכב. אל תגידו כאן סתם שטויות. מי שמכין את המכרז זה לא האוצר אלא המינהל. אם נלך למכרז על הקרקע הוא יוכן במהירות, ייצא תוך חודש.

אדוני השר, אני מבקש שתתייחס לחשש של ראש העירייה, שקופת-חולים מסוימת תיכנס למכרז כדי לעכב את הבנייה בשל אינטרסים שונים. לכן אני מבקש שכאשר תבנו את המכרז זה יבוא לידי ביטוי ותימנע אפשרות כזאת.

ניקח ערבות ונקבע זמן לפיתוח.

לא על-ידי ערבות. תמצא דרך כלשהי.

מר יעקב אפרתי יכול לספר לכם מה נגמר בחודש או ב-10 שנים. מה גמרתם תוך חודש? אני מכיר מאה סעיפים שלא נגמרו תוך שנה. משחקים עם עיר שלמה. משתקים עיר שלמה.

מר צבי צילקר, אני אתך בעניין הזה ומבטיח לך לא להרפות ממנו. אני יודע מה אני רוצה ומה צריך מעבר לרצונות שלי. אין לי שום חשק שאני או יזמים נביא 50-100 מיליון דולר כדי להקים בתי-חולים. זה הרבה כסף. ההתעקשות גם על המכרז וגם על הכסף נכונה. אשתדל להגיע להסכמה עם השר ועם מר יעקב אפרתי.

יש אנשים שרוצים לראות אותי במחלקה הגריאטרית. לא יזכו לזה.

אדוני צעיר עדיין, אין סיבה.

אדוני היושב-ראש, משרד הבריאות התנגד במשך כל השנים בכל תוקף להקמת בית-חולים באשדוד. אתה כמוני יודע שלא מקימים בית-חולים בחוק, עם כל הכבוד. כמו שעשו חוק לאשדוד, עכשיו עשו גם חוק להקמת בית-חולים בקריות, ומחר יעשו חוק להקמת בית-חולים בכל עיר. האם המדינה תקים? צריך להיות היגיון כלכלי. חושבים שמגיע לאשדוד בית-חולים, מאה אחוז. קודם כול, אל תקל בעיניכם הקמת בית-חולים. בית-חולים "אסותא" הוא בית-חולים פרטי בתל-אביב שמרוויח הרבה מאוד כסף מדי שנה. אני לא שופט אותם וזה גם לא מעניין אותי. אני לא מבין את ההתעקשות, למה ללכת לפטור ממכרז כדי לתת ליזם כלשהו. אם אכן יש יזמים כאלה עושים מכרז, ואני מוכן להוריד את מחיר המינימום. אם נקבל פרוגרמה מאושרת על-ידי משרד הבריאות, שקובעת שזה אכן בית-חולים עם חדר מיון ומחלקות וכן הלאה ולא מרכז מסחרי - - -

אני מצהיר כאן, מדובר על בית-חולים הכולל הכול, כולל MRI. לא חנויות, לא אזור מסחרי, לא כדורגל ולא שום דבר אחר – בית-חולים.

אדוני היושב-ראש, הייתי שר האוצר בשנת 1999 כאשר הביאו את הפרוגרמה הראשונה של בית-החולים ואני מכיר אותה. הפרוגרמה היתה אז מרכז מסחרי עם חדר מיון.

אבל הדברים השתנו.

נקבל תכנון, פרוגרמה, ונוציא אותה למכרז במהירות. אני אומר לפרוטוקול, ביום שנקבל פרוגרמה מאושרת על-ידי משרד הבריאות להקמת בית-חולים במגרש הזה באשדוד, נוציא מכרז תוך חודש ימים. זה הוגן?

תודה רבה. הדברים רשומים.

סקירת שר הבינוי והשיכון על פעילות המשרד, עבודת מינהל מקרקעי ישראל ותקציב 2007

אדוני היושב-ראש, נעבור לצרות אחרות. יושבים אתי כאן מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל מר יעקב אפרתי, מנכ"ל המשרד מר אריה בר והעובדים הבכירים במשרד הבינוי והשיכון. אני שמח על קיום הדיון הזה זמן רב לפני התקציב כי יש לי הזדמנות לשתף אתכם במצבנו בתחום משרד הבינוי והשיכון.


אני מכיר את משרד הבינוי והשיכון שנים רבות, עוד מתפקידי כראש עירייה בשנת 1974, במשך 13 שנים עבדתי מול משרד השיכון, וגם מכובעים נוספים מאז כחבר כנסת – במשך כל השנים שלא הייתי שר הייתי חבר ועדת הכספים, מאז 1981. אני מכיר מכובעים שונים את משרד השיכון, אך כשנכנסתי למשרד גיליתי להפתעתי הרבה משרד שהתרסק לגמרי בהשוואה למצבו וליכולתו בשנים הקודמות. אני מכיר משרד שהיה כמעט אימפריה, שבנה בעצמו בבנייה תקציבית אלפי דירות מדי שנה, אכלס בתוכם משפחות חסרות דיור וגבה דמי דיור בשכירות סוציאלית.

מתי אירעה ההתרסקות של המשרד?

הדבר הזה השתנה כאשר מר דוד לוי היה שר הבינוי והשיכון, אז ביטלו את הטבת תנאי הדיור והפכו הכול למשכנתאות, ואז הפסיקו כמעט לגמרי את הבנייה התקציבית. עד 1993-1994 עוד בנו בנייה תקציבית. במילים אחרות, מאז המדינה לא בונה שום בית להטבת תנאי הדיור לאנשים חסרי דיור. זאת העובדה.

מה זה "המדינה לא בונה"? אדוני השר, אתה המדינה והיית שותף לתוכנית הכלכלית של 2003.

זה נפסק הרבה שנים קודם לכן. המדינה קבעה מדיניות, שלא בונים יותר בתים להטבת תנאי דיור.

פרט לשטחים.

אני אומר בצער, ישבתי בממשלה ב-5 השנים האחרונות וגם אז לא היה שינוי. אני מבין שאי אפשר לבנות מחדש להטבת תנאי דיור בשל כל מיני סיבות. אבל מעבר לזה, נעזוב את הבנייה להטבת תנאי דיור, המדינה אמורה היתה לפתח כלים אלטרנטיביים, לתת תשובה לאוכלוסיות החלשות במקום הטבת תנאי דיור. החיסרון הגדול בהטבת תנאי דיור שבנו בלוק למשפחות נזקקות ואז הבלוק כולו הפך לסלאמס, לכן היה היגיון בשינוי המדיניות – במקום לבנות דירות כאלה לתת סיוע מוגדל למשפחות נזקקות שיוכלו לקנות לבדן דירה בשוק ולגור בתנאים נורמליים בדירה רגילה, לא כל הסלאמס ביחד, ואז גם הם לא יהיו סלאמס כי יחיו כמו בני אדם.


המשרד התחיל עם תוכנית סיוע גדולה מאוד. אני עוקב אחר מה שקרה לתוכניות הסיוע במשרד הבינוי והשיכון. בעיניי זה פשוט אסון. לצערי הרב מה שהמשרד מציע היום לנזקקים הוא פשוט לעג לרש. תיכף אציג בפניכם מספרים מחרידים. אני לא מבין איך הגיעו למצב הזה. ישבתי ב-5 ממשלות, לא שמעתי אף שר שיכון צועק. אחרת, מזמן הייתי הופך את השולחן, וכך אני עושה עכשיו. תהיה מלחמת עולם בעניין הזה, שלא יהיו אי-הבנות.

לא נכון, השר יצחק הרצוג צעק והתראיין בעיתונות.

בממשלה לא שמעתי ממנו כלום. ממש נהדר לצעוק בעיתון. צריך לצעוק בממשלה ובכנסת, לא בחוץ. זה יופי בתקשורת, זה נותן לך דימוי טוב, אבל החוכמה לדבר בפנים, לפתור בעיות בממשלה, לא בחוץ. בחוץ זה לא עושה כלום. אני מתכוון ביחד אתכם, אתם תעזרו לי לעשות שינוי.

אני מציע לאדוני לקראת דיוני התקציב שתיקח נושא אחד או שניים – אנחנו לא יכולים ללכת למאבקים על כל נושא – ותגיד לנו: אני זורק אתגר לוועדת הכספים, ביחד נקדם שינוי. אני רוצה לעשות את זה עם כל מיני משרדים, ומשרד הבינוי והשיכון חשוב לי, יש לנו בעיות עם דירות נ"ר, ואני מניח שזה יוזכר כאן. ניקח נושא אחד או שניים במשרד השינוי ונקדם אותו מול מר שרון גמבשו, בעל הבית.

אסתפק בשלושה נושאים בלבד ואבקש את הסיוע שלכם, וגם אפרט את העובדות ואגיד מה אנו מבקשים.


הנושא הראשון הוא סיוע למשפחות נזקקות. אציג לכם מספרים כדי שתקבלו מושג ותבינו מה אנחנו רוצים.

יש נייר כתוב?

אעביר נייר כתוב לכל חברי ועדת הכספים.

אדוני יושב-ראש הוועדה, כל פעם אומרים שיחלקו לנו ניירות, ולא מחלקים.

תיכף אתן לכם נייר.


הנושא הראשון הוא תחום הסיוע לדיור לשנת 2007. המדינה החליטה לפני זמן מה שמדי שנה מפחיתים 5% מההשתתפות בשכר דירה לכל מי שמקבל סיוע מעל 3 שנים.

בגלל שהוא נהיה עשיר ...

מורידים 5% בשנה. מדובר ב-17,000 משפחות. אפשר לבטל את ההפחתה של 5% מדי שנה. העלות שלה 14 מיליון שקל בשנה, כסף קטן. אני מציע לבטל את ההפחתה ולהחזיר את הקצבה לגובהה המקורי.

אני מבין שאתם נותנים שכר דירה במשך מספר שנים.

מי שקיבל 3 שנים ומעלה מורידים לו 5% בשנה הרביעית, 5% בשנה החמישית, 5% בשנה השישית וכן הלאה, עד שהוא נהיה עשיר ולא צריך יותר סיוע. רוב האנשים חיים שם 10-15 שנים ולא יוצאים משם.

מצפים שאחרי 3 שנים הוא יקנה את הדירה? למה 3 שנים? למה לא 4 או 8 שנים?

כי רצו להקטין את השתתפות הממשלה, בשל סיבות תקציביות. רוצים להקטין את ההוצאה, לקצץ את התקציב. מנתקים אותו מהשד של המדינה.

אבל לא שינו את תנאי החיים של האדם, לא נתנו לו הכשרה שתאפשר לו לשפר מצבו.

נושא שני, השוואת הסיוע של המצטרפים לממשיכים. עד לפני שנה כל מי שהוכר כזכאי לסיוע בשכר דירה היה מקבל 1,170 שקל בחודש השתתפות בשכר דירה. לצערי הממשלה החליטה השנה באופן חד-צדדי להוריד את גובה הסיוע לכל זכאי חדש ל-530 שקל, חצי ההשתתפות. זה סקנדל. יש 10,000 משפחות כאלה. מה המשמעות של מתן 530 שקל סיוע כאשר לפני כן קיבל סכום כפול? כלומר עליו לקחת כסף מקצבת הבטחת ההכנסה שלו.

איך זה נעשה, בתקנה?

הקיצוץ של חצי מגובה הסיוע נעשה בהחלטה של משרד האוצר, שעברה בתקציב. כלומר האיש צריך לקחת מקצבת הבטחת ההכנסה שלו חצי מהסיוע ולשלם לשכר דירה. ומה יאכל? אז הוא יאכל בבית-תמחוי. זה נראה לי לא רציני ולא הגיוני. יש 10,000 משפחות כאלה. העלות היא 75 מיליון שקל בשנה. כולם היו חברתיים ערב הבחירות וכאן בדיוק המקום לתת תשובה לאוכלוסיות החלשות. אחרת, הכול דיבורים.


הנושא השלישי, השוואת הסיוע של הנכים לקשישים. משום מה קיצצו בסיוע. נוצר פער בין הסיוע לקשישים ולנכים, שבעינינו לא הגיוני ואין סיבה לא להשוות אותם כך שהנכים יקבלו סיוע ברמה שמקבלים הקשישים. מדובר על כ-12,000 נהנים, והעלות לשנה 25 מיליון שקל.

זה כל הנכים?

כל הנכים שמקבלים השתתפות בשכר דירה.

נכים עם 75 אחוזי נכות ויותר.

מה הפער?

קשיש יחיד מקבל 763 שקלים, נכה יחיד מקבל 650 שקלים. משפחת קשישים מקבלת 1,004 שקלים, משפחת נכים מקבלת 950 שקלים. למה? ככה.


נושא נוסף, השתתפות בהחזרי משכנתה – תוספת לזכאים הרוכשים או בונים באזור עדיפות לאומית א', בפריפריה, מתוך כוונה לעודד אנשים להתגורר בהם. מדובר על 6,300 משפחות.

אלה משפחות חסרות דירה שמקבלות השתתפות בהחזרי משכנתה באזור עדיפות לאומית א', אם זה יופעל.

רוצים לעודד אותם לקנות דירות באזור עדיפות לאומית א'?

מה אתם רוצים לתת?

בעבר היו מענקים.

משרד האוצר ביטל את כל המענקים באזורי הפריפריה. טענה אחת, שהמענקים האלה במילא לא משנים, כי מחיר הדירה בפריפריה כל-כך זול, 10-15 אלף שקל, וזה לא משנה כלום, לכן אין טעם לתת את המענק. טענה שנייה, שהכסף לא מגיע לכיס של הזוגות הצעירים אלא לכיס של הקבלנים שלא בהכרח מורידים את מחירי הדירות בשל המענק הזה, אלא מעלים אותם בחזרה והמענק נספג במחיר הדירה. אני סבור שבעניין זה משרד האוצר צדק.


אני מציע ליצור אלטרנטיבה, שהכסף יגיע לכיס של הזוג הצעיר. אנחנו מציעים לקחת את המענק שניתן בעבר, 10-15 אלף שקל, ובמקום לתת כמענק להשתתף בהחזר המשכנתה של הזוג הצעיר עד גובה המענק. אם עליו לשלם 1,000 שקל מדי חודש, אנחנו נשלם 200 שקל והוא ישלם 800 שקל. זה עוזר לו בשנים הראשונות כזוג צעיר, החזר המשכנתה שלו יהיה קל יותר. הוא יכול לקנות דירה ולהיות רגוע יותר, עד שיתבסס כלכלית. בשנים הראשונות זה יעזור מאוד לזוג הצעיר. ניתן לו מענק ישירות לכיס, בלי השפעה על מחיר הדירה לקבלן. הקבלן לא יכול לקבל את הכסף.

ואם יש לו כסף מזומן לקניית דירה ולא צריך עזרה במשכנתה?

כולם לוקחים משכנתה. אם יש לו כסף מזומן, הוא לא צריך את הסיוע הזה, אדרבה.

זה מחזיר את המשכנתה, לא משנה מה גובה הריבית? בשנים הראשונות הרי משלמים רק את הריבית.

אנחנו משתתפים בהחזר המשכנתה. להערכתנו מדובר ב-6,300 משפחות, והעלות השנתית 24 מיליון שקלים. זה לא בשמיים, וייתן תשובה ל-6,300 משפחות, בעיקר זוגות צעירים, שיגורו בפריפריה. זה רק מחזק את הפריפריה.


דבר נוסף, משפחות חלשות על-פי זכאותן האישית – אנחנו מציעים למשפחות חלשות ותיקות, עם ילדים, שאין להן דירה עזרה בהחזר השתתפות המשכנתה כדי לעודד אותן לרכוש בית. גם הפעם הכסף ייכנס לכיס הקונה. מדובר על 18,000 משפחות כאלה, והעלות השנתית 42 מיליון שקל.


רכישת דירות נ"ר למשפחות רב מצוקתיות – היום לצערי קונים דירות רק לנכים משותקים מאה אחוז.

גם לזה אין לכם כסף, רבים מחכים בתור.

התקציב השנתי לדירות נ"ר עומד היום על 30 מיליון שקל.

כמה דירות ניתן לרכוש ב-30 מיליון שקל?

60 דירות בכל רחבי הארץ.

אלפי אנשים מחכים בתור.

לאחר מכן הדירות חוזרות למדינה?

לא. אחרי 4 שנים קונים אותן במסגרת מבצע "קנה ביתך" והן יוצאות מן המדינה. זו אחת הבעיות בסיוע לדיור הציבור. המדינה קונה בית ב-150,000 דולר ואחרי 4 או 6 שנים האיש קונה אותה ב-15% ממחיר העלות. יש מוריד את מלאי הדירות שיש לדיור הציבורי, יש בזה בעיה מסוימת.

צריך דירות במקומות נוחים. דירות נ"ר צריכות להיות על-יד תחבורה ציבורית ובתי-חולים.

אנחנו מציעים לשנות את המנגנון. במקום לקנות דירה ב-150,000 דולר לכל אדם, ניתן לנכה מענק של 200-250 אלף שקל שיקנה לעצמו דירה.

זה פחות מ-150,000 דולר.

לא ניתן לו את מלוא המענק. הוא לוקח משכנתה נמוכה יותר ומקבל מענק מאתנו והדירה שלו מהרגע הראשון. הרי מבצע הדיור הציבורי לא יימשך לנצח.

דירות נ"ר לא שלו.

לא שלו, מקבל אותן בשכירות ומשלם שכר דירה ל"עמידר", למדינה.

מה קורה כאשר הוא קונה דירה?

כאשר הוא קונה דירה זה שלו.

דירת נ"ר לא שלו. הוא משלם שכר דירה.

אנחנו מציעים שיקנה דירה. ניתן לו מענק גדול של 200 אלף שקל ונגיד לו: אדוני, לך תקנה לעצמך דירה. כדאי לו, כי הוא ייקח משכנתה, ישלם את החזר המשכנתה בגובה שכר הדירה שהוא משלם למדינה היום, יקבל את המענק. זה מקל עליו, הדירה שלו, שלום על ישראל. באותו סכום כסף אנחנו יכולים לתת הרבה יותר.

יש בעיה אחת, שדירות נ"ר צריכות להיות מותאמות לצורכי הנכה.

הוא יקנה מה שירצה.

גם עכשיו כשהוא קונה דירת נ"ר הוא רוכש אותה, הוא מחפש לבד.

הנכה לא חסר אונים ויכול לטפל בבעיותיו. הנכים מתפקדים, כל אחד יכול לחפש לעצמו דירה המתאימה לו. הוא יכול לטפל, אם נותנים לו כלים. אנחנו רוצים לתת לו כלים. בתקציב המועט שיש לנו אנו קונים היום 60-70 דירות ואלפי אנשים ממתינים בתור.

כך תוכל לחלק את זה ל-400-500 נזקקים.

בוודאי, באותו סכום כסף נפתור בעיות הרבה יותר גדולות בלי לשנות את גובה התקציב. אם תהיו נדיבים ותגדילו קצת את התקציב אז בכלל אפשר יהיה לעשות יותר.

משרד האוצר מתנגד לכך?

המשתכנים קונים את הדירות במחיר זול יותר מאשר הממשלה רוכשת דירות.

הרעיון מצוין. היכן זה עומד?

אנחנו מביאים את זה כהצעת הממשלה. לקראת תקציב 2007 אנו רוצים לקדם את הדברים האלה.


שכירות ארוכת טווח – יצירת מסלול קבע עם אופציה למענק. היום אנחנו עושים פיילוט עם משרד האוצר במטרה לפתור את בעיות השכירות ארוכת הטווח למשפחות, עד שנעשה את חוק הדיור להשכרה שלדעתי ישנה בגדול את מצב הדיור במדינה, ואני מקווה שנוכל להעביר את החוק הזה עד סוף השנה. אביא הצעה ממשלתית, שאני מקווה להעביר בכנסת עד סוף השנה הנוכחית ונוכל לצאת לדרך עם דירות להשכרה.

מה אומרת ההצעה הזאת?

הצעת החוק מבקשת ליצור כדאיות להשקיע בארץ בדירות להשכרה, כפי שמקובל בעולם. החוק מציע הטבות מס כאלה, שכל אזרח המשקיע בדירות להשכרה התשואה שלו גבוהה יותר.

השכרה לזכאים, או השכרה בכלל?

השכרה לכל מי שמעוניין.

זה עוד הטבה לקבלנים.

גם למי שמעוניין לגור בדירות שכורות. אחת הבעיות של הזכאים, שאין מלאי דירות.

השוק יקר כי המלאי קטן.

זה צריך להיות דו-סטרי, גם לשוכר צריך להיות כדאי לשכור דירה.

בוודאי, ככל שההיצע גדול יותר מחירי הדירות יירדו. היום אין היצע של דירות להשכרה. ההיצע היחיד שיש הוא בדירות פרטיות, כשאנשים קונים דירה שנייה ושלישית. כל השוכרים היום חיים באוויר, אין להם ביטחון. הצעת החוק אומרת שדירות להשכרה הן דירות שהבונה אותן חייב להעבירן להשכרה למשך 25 שנים לפחות ולא יכול למכור אף דירה.

ותעשו גם רגולציה על המחירים?

כן, בוודאי. החוק מציע תקנות רגולציה. בכל העולם המפותח, פרט לישראל, כך זה עובד.

זה פותר בעיה של זוגות צעירים, שלוקחים התחייבויות ומשכנתאות ופתאום אחד מהם מפוטר מהעבודה ולוקחים להם את הדירה.

למה רק זוגות צעירים? ומה עם רווקים? תלך לתל-אביב ותראה מה קורה עם רווקים. מתחברים 2-3 ביחד, שוכרים דירה, "קורעים להם את הצורה", מעבירים אותם מבית לבית. למה לא לתת להם אפשרות לשכור דירה בלי מגבלה?

זו בעיה אמיתית.

אני לא רוצה להרחיב על הצעת החוק לדירות להשכרה. כאשר תגיע לכנסת נדבר עליה בהרחבה.


אנחנו מפעילים היום פיילוט עם משרד האוצר של דירות להשכרה ארוכת-טווח. אומרים לאדם: תקבל שכירות של 1,800 שקל לחודש ל-10 שנים ואחרי זה תצא מן המשחק, תשבור את הראש לבד.

ואם הוא אומלל, מסכן, נצרך?

אז יחזור למדינה ויבקש, ואני מניח שיקבל.

אתה אומר שהוא יוצא מן המשחק אחרי 10 שנים.

כך אומרים לו היום.

באותן 10 שנים הוא יוצא מהמשחק, מהתור, מההמתנה לדיור הציבורי. אחרי 10 שנים יצטרך להיכנס לתור מחדש.

אחרי 10 שנים יהיה שר שיכון אחר, עם תפיסה אחרת. יתנו לו.

או שידפקו אותו בצורה אחרת.

זו גישה קצרת-רואי.

היום הגישה הרבה יותר קצרת-טווח. היום מחכות בתור 6,000 משפחות שאין להן שום דירות להשכרה. אני נותן כאן פתרון ל-10 שנים. הסוס ימות, הפריץ ימות או הסוס ילמד לדבר. עד אז, כל העולם ישתנה. עם חוק דירות להשכרה לא צריכים טובות של אף אחד.

עד אז השר מאיר שטרית יהיה שר האוצר והוא יתמוך בכך.

אולי הוא יהיה אז ראש הממשלה. 10 שנים זה הרבה זמן ...

אחרי שהשר עמיר פרץ יהיה ראש הממשלה במשך 10 שנים אז השר מאיר שטרית יהיה ...

חוק הדירות להשכרה הוא פתרון אולטימטיבי כמעט למשפחות נזקקות, כי אז המדינה אומרת לכל אדם הנזקק לדירות להשכרה – לא קונים לו דירה, לא משכירים לו דירה, לא דיור ציבורי, אומרים: אדוני, לך תשכור דירה היכן שתרצה. גם אדם חסר אמצעים רשאי לגור במקום נורמלי. על-פי הצעת החוק בעל הדירה צריך להחזיק את הבניין, את חדר המדרגות, אחראי לתחזק אותה ולא יכול למכור אף דירה בבניין. האיש הולך אל בעל הדירה ורוצה לשכור דירה. הכלל קובע שיעביר אחוז מסוים מהמשכורת שלו, לא יותר מאחוז מסוים, למשל 25 אחוזים. את ההפרש אני נותן לו בצורת ואוצ'ר. בעל הבית גובה ממנו 25% ואת ההפרש אני משלם ישירות לקבלן.

25% מגובה השכר של השוכר לעולמי עד, כל עוד הוא גר שם?

כל עוד הוא גר בשכירות. כאשר ירצה לקנות בית, יקנה בית.

ולא משנה כמה הוא מרוויח?

מי שלא זקוק – לא צריך את זה. מי שזכאי להשתתפות בשכר דירה, אדם שחי מקצבת הבטחת הכנסה – ישלם 25% משכרו.

25% מקצבת הבטחת הכנסה זה הרבה כסף.

היום משלמים יותר. היום השתתפות המדינה בשכר הדירה שלו 530 שקל.

זה לפני שהעלינו בוועדה את השתתפות המדינה ל-1,032 שקלים.

1,032 שקלים זה 200 דולר. אם שכר הדירה 400 דולר, הוא צריך לשלם עוד 200 דולר. אני אומר שאת ההפרש לא יצטרך לשלם. כאשר משלם משכרו 200 דולר, 1,000 שקלים מתוך 3,000 שקל זה שליש מהשכר שלו. אני קובע לו גג: לא יותר מ-25% משכרו. את היתר, ההפרש, אני משלם. יחיה בדירה נורמלית, במקום טוב, לא סלאמס באיזה חור, דירה מתוחזקת ברמה גבוהה. זה ישנה את החיים שלו. עליכם להבין את העיקרון. אם ילד לא גדל בסביבה שיש לו מיטה ושולחן כתיבה ואווירה נורמלית וגינה ומקום להסתכל עליו, לא יכול להתחנך. לצערי המדינה הלכה בדרך עקומה במשך כל השנים.


אגב, את הצעת החוק הגשתי כחבר כנסת בשנת 1999. היא עברה אז קריאה טרומית, אושרה לראשונה בוועדה, אך הכנסת התפזרה, נפלה ממשלת ברק. החוק מת כי לא עבר קריאה ראשונה בכנסת, עבר בוועדת הכלכלה אך לא הובא למליאת הכנסת והכנסת התפזרה.

כאשר היית חבר כנסת גם הגשת 7 פעמים את חוק יום חינוך ארוך.

12 פעמים. מאז 1999 הייתי שר במשך כל השנים.

היית צריך לבקש מחברי כנסת להעביר את הצעת החוק.

כך עשיתי. חברת הכנסת קולט אביטל הגישה אותו בשנה שעברה, אך לא הצליחה להעבירו אפילו בקריאה טרומית. ניסיתי.

מתי מתחיל הפיילוט והיכן?

אנחנו מפעילים אותו כבר השנה.

אם זה יצליח, זה ישנה את הגישה שלנו בכלל להשכרת דירות.

התוספת המבוקשת לסיוע לכל הסעיפים לא מוגזמת: 281 מיליון שקל בשנה.

על כמה משפחות מדובר בסך הכול?

כ-75,000 משפחות. זה לא שווה? לדעתי זה כסף קטן.


מאחר ואנשים לא יכולים לקנות דירות, כדי לקבל איזון אראה לכם נתונים על סבסוד המשכנתאות על-ידי משרד האוצר בשנים האחרונות: בשנת 2001 האוצר סבסד משכנתאות ב-1.8 מיליארד שקל, בשנת 2003 ב-1.3 מיליארד שקל, ובשנת 2005 ב-488 מיליון שקל. רואים שיש כאן חיסכון של מיליארד שקל בסבסוד משכנתאות, כסף מתוקצב. אז תוספת של 281 מיליון שקל לא בשמיים. 281 מיליון שקל זה כסף קטן לעומת הירידה בסבסוד המשכנתאות. אנחנו נותנים פתרונות לאנשים. זה נושא אחד.

איפה זה עומד כרגע בדיונים בממשלה?

עוד לא התחילו הדיונים. אנחנו דנים עכשיו מול משרד האוצר על תקציב 2007 ואני מקווה לשכנע אותם גם בעניין הזה. זה פתרון הרבה יותר נכון והגיוני. אם נצליח, מה טוב. אם לא, אחזור לכנסת. אני מודיע לכם, לא אהיה "ילד טוב ירושלים" בעניין הזה. אני לא מסכים שתחת אחריותי תהיינה המשפחות הכי נזקקות במדינה במצב של חוסר אונים מוחלט. זה לא מקובל עליי ואלחם בכל תוקף, שלא תהיינה אי-הבנות – כאן, בממשלה, בכל מקום.

אנחנו מברכים אותך על התהליך שעברת.

כוונתי לתת סיוע צודק למי שמוכן לעזור לעצמו, זה הכול.

אדוני השר, יש תמימות-דעים בוועדה שצריך להחזיר אחוז מע"מ וכך לקבל 3.5 מיליארד שקלים. אנחנו הרי צריכים כסף לממן את כל הבקשות הצודקות מאוד שלך.

והציבור מוכן לשלם את אחוז המע"מ.

אם זה היה תלוי בי, אני בעד, אילו הייתי שר האוצר. התכוונתי הרי להיות באוצר. אילו הייתי באוצר לא הייתי מוריד את המע"מ, וגם לא את המסים. התנגדתי להורדת המסים. חשבתי שבכספי המסים צריך להחזיר חובות, וכך היינו חוסכים לתקציב המדינה ומוסיפים לתזרים המזומנים עוד 500 מיליון שקל, להגדיל את הוצאות הממשלה בלי לעבור את הגג. התנגדתי להפרטת בנק לאומי, היחיד בממשלה שהצביע נגד, וצדקתי בסוף. חרף כל המלחמה של האוצר, לא עזר להם והחוק לא עבר. הם מכרו את בנק לאומי. מה עשו בכסף? 5 מיליארד שקל החזר חובות מקטין את תשלום החובות של המדינה מדי שנה ב-500 מיליון שקל וכך אפשר להגדיל את ההוצאה בלי לחרוג ממסגרת ההוצאה. אם עובדים נכון כלכלית, צריך למכור כל מה שאפשר, להחזיר חובות של המדינה ולשחרר תקציב בלי לעבור את גג ההוצאה. נכון להקטין את גג ההוצאה של המדינה, אין בכך ספק.


הנושא השני, תקציב שיקום שכונות, פיזי וחברתי. בתוכנית שיקום שכונות כלולות היום 76 שכונות. אני פשוט לא מאמין למספרים, חטפתי הלם, אני מודה. השנה כל תקציב שיקום שכונות חברתי לאותן 76 שכונות עומד על 11 מיליון שקל. זה פשוט לעג לרש, אין לי מילה אחרת. תקציב שיקום שכונות פיזי לשנת 2006 עומד על 46 מיליון שקל. ב-2001 תקציב שיקום שכונות עמד על 133 מיליון שקל.

ב-2001 תקציב דירות נ"ר היה 94 מיליון שקל, ב-2006 עומד על 31 מיליון שקל.

ב-2001 התקציב עמד על 145 מיליון שקל, המדינה בנתה דיור מוגן לקשישים. בתקציב 2006 – 4 מיליון שקל. עליכם להבין, מה זה קשישים – זה חבר'ה שהפתרון היחיד שלהם הוא דיור מוגן. יש לנו בעיה כפולה ומכופלת.

בעיקר עולים שהגיעו לכאן.

תראו איזו טפשות כלכלית. פשוט כל פעם אני תוהה על החוכמה הכלכלית. בארץ יש אלפי קשישים שגרים בקומות שלישית ורביעית ומחזיקים דירות של 3-4 חדרים. המשפחות שלהם התרוקנו, הילדים עזבו את הבית, עזבו את הקן, הקשישים נשארו לבד ומחזיקים דירות של דיור ציבורי. זה בעיקר אוכלוסייה ותיקה. לאוכלוסייה הוותיקה יש רתיעה רצינית מאוד מכניסה להוסטלים לקשישים בשל סיבות תרבותיות. לדעתי עם עבודה קהילתית נכונה, אילו היתה עובדת סוציאלית טורחת לקחת את הקשיש ביד להראות לו את ההוסטל, את השירות, את הפעילות החברתית, נותנת לו הזדמנות להתנסות זה היה עוזר. בניית הוסטלים היא כיוון נכון.


לא זו בלבד, אנחנו רוצים ליזום תוכנית שתתן מענק-תמריץ לכל קשיש בדיור הציבורי שרוצה לעבור לדיור מוגן, 30-40 אלף שקל מענק למי שמחזיר את הדירה. כדאי לי לתת מענק של 40,000 שקל ולקבל דירה שאני יכול לתת למשפחות נזקקות חסרות דיור. יש אלפי דירות כאלה. בדקתי ב"עמידר". ב"עמידר" לבד יש אלפי דירות כאלה בכל הארץ.

מי אמר ש-40,000 שקל יספיקו להם?

לא כולם יעברו, אבל חצי יעברו.

לאן יעברו אם לא בונים?

קודם כול נמצא להם אלטרנטיבה. קודם כול נבנה את האלטרנטיבה.

אני מציע לבנות הוסטלים.


לפני מספר שנים באה הסוכנות היהודית לשר הבינוי והשיכון והציעה לו הצעה מפתה מאוד: אני מקבלת כסף מה-claims conference ואתן לכם שליש, מקבלת כסף מאיזה קרן ואתן לכם עוד 30%, יחד נביא 60% מקרנות, והציעה שהמדינה תתן להם 40% השתתפות. ואז הסוכנות בנתה הוסטל לקשישים ואכלסה בדירות קשישים עולים או קשישים אחרים שהפנו אליהם. למי שייכים ההוסטלים הללו שנבנו על קרקע המדינה שניתנה ללא מחיר? לסוכנות, למרות שהמדינה שילמה בהם 40%. זה ממש "חוכמה" כלכלית גדולה של האוצר. התפלאתי איך הסכימו לדבר כזה. אני לא צריך טובות של הסוכנות, כי אני מאכלס את הדירות הללו, אני משלם את השכירות שלהם. אם יש לי אחריות לאכלס את הדירות הללו אני יכול לבנות לבד.

שר האוצר באותה תקופה עבד קודם לכן בסוכנות, אז היתה לו זכות.

המדינה צריכה לבנות הוסטלים לקשישים, אבל כדי לבנות לבד אתה צריך עוד 60%.

אין לי שום בעיה, אני יכול להשיג את ה-60% שלי. האמן לי שגם בלי 60% אוכל לבנות.

מה קורה עם הדיור הציבורי? הוא מת?

לא מת. המשכתי את המבצע עד סוף השנה.

בכל התוכנית הגדולה "אורנים", איפה נכלל שם הדיור הציבורי?

אין היום בנייה של דיור ציבורי בכלל, הפסיקו את העניין לפני שנים, ובצדק. הבעיה העיקרית בדיור הציבורי, שבנו דירות וכולן אוכלסו על-ידי אוכלוסיות חלשות וזה הפך לסלאמס.

בחלק ממדינות אירופה יש דיור ציבורי.

זה יקרה בשיטה שאני מציג.


שיקום פיזי של שכונות ותיקות – התקציב לשנת 2001 עמד על 42 מיליון שקל. התקציב לשנת 2006 עומד על 8 מיליון שקל. בערי פיתוח התשתית של השכונות הוותיקות נעשתה כולה לפני שנים רבות וכעת הרוסה לגמרי, בלי שום פיתוח, סלאמס אמיתי. בונים על-ידם שכונה חדשה באותה עיר עם תשתית דה-לוקס. זה מחייב שינוי בשכונות ותיקות. אתה בא למושב ועושה בו הרחבה. מי שקונה הרחבה גר בדה-לוקס ואילו המושב הוותיק גר בסלאמס מוחלט. גם שם יש תקציב מזערי לשיקום שכונות ותיקות.

דרך הבנייה הכפרית?

כן.

אין בנייה כפרית. כל התקציב לבנייה כפרית הלך לשטחים. סגרו את זה.

אבל אין שטחים עכשיו.

מוסדות ציבור – תקציב 2001 עמד על 42 מיליון שקל. בשנת 2006 תקציב תקן למוסדות ציבור עומד על 9 מיליון שקל. זה כולל את כל מוסדות הציבור: מתנ"סים, מועדוני נוער.

זה תקן ברודט?

לא. זה מוסדות ציבור כללי. בתקן ברודט יש פער, חוב של האוצר למשרד שמגיע להיקף של 250 מיליון שקל על-פי התקן.

משרד הבינוי והשיכון הוא שקיצץ את התקציב בתקנה הספציפית הזאת, בשונה מהפרופורציות שהיו בהחלטות הממשלה. נוצר פער, אבל לא נכון להגיד שזה חוב של האוצר.

זה קיצוץ של האוצר.

נחזור להתחלה, מי וכמה. כמה אתה נותן?

כל מה שיש לי בכיס.

השר הסביר את כל הצרות שלו. השאלה אם האוצר מוכן ללכת לקראתו.


אמרתי ואני חוזר ואומר, המלחמה הבאה לא תהיה מול חיזבאללה, אלא מלחמה חברתית והיא אכזרית יותר מאשר המלחמה בצפון. הפער גדל בין עשירים ועניים ואף אחד לא מתייחס. פעם יש תירוץ של מלחמה, פעם יש תירוצים אחרים, כל פעם יש סיפורים אחרים. בינתיים הפער ממשיך לגדול. אם אתם באוצר לא תטפלו בזה יהיה נורא ואיום.

להלן הנתונים: ב-2001 21,500 משפחות חסרי דירה ותיקים מימשו את המשכנתה שלהם. ב-2005 רק 9,600 משפחות. כלומר, 15,000 משפחות ברחוב. מתוך אלה, עולים – ב-2001 8,000 וב-2005 רק 4,000, חצי. אז עוד 4,000 משפחות בחוץ.


אני מתריע, אדוני היושב-ראש, תרשום בפניך, שאנחנו עומדים בפני פצצה חברתית. יש רתיחה בשוק הדירות, אי-יכולת של אנשים להגיע לדירות. עוד זמן לא רב נתחיל לראות שוב את האוהלים ברחובות. אני מציע למשרד האוצר לרדת מן העצים. אני לא יודע איך משרד השיכון הגיע למצב הזה. זה בלתי נסבל בעיניי. אני מציע למשרד האוצר, תיסוגו מהר. אנחנו צריכים 281 מיליון שקל לסיוע לנזקקים ועוד 250 מיליון שקל לטיפול בשכונות ותיקות, במוסדות ציבור ובמושבות ותיקות. בסך הכול חצי מיליארד שקל. זה כסף קטן.

אדוני השר, אספר לך סיפור. פעם בקהילות היה מקובל שבשבת הגדול לפני פסח היה הרב משמיע את דרשת השבת הגדול ומדבר על הלכות פסח. בסוף הדרשה היה מדבר על קמחא דפסחא – יש עניים בעיר, צריך לעזור להם, המצב קשה. באחת השנים חזר הרב לביתו אחרי הדרשה. הרבנית קיבלה את פניו ושאלה איך היתה הדרשה. אמר: הפלא ופלא, חמישים אחוז השגתי כבר – שכנעתי את העניים שהם מוכנים לקבל ... עכשיו אנחנו מדברים על העשירים.


אני מתכוון לדלג כרגע על המנכ"ל, עם כל הכבוד, והולך ישר לקופה. מר גמבשו, נו, כמה?

אנחנו מדברים כעת על תקציב 2007? חשבתי שנדחו הדיונים על התקציב.

אנחנו בוועדה ממשיכים לדון. בשבוע שעבר דיברנו כבר עם שר התחבורה על התקציב.

אנחנו רואים עכשיו את תקציב 2007?

אנחנו דנים על הבקשות לקראת תקציב 2007.

דנים, אבל אין עדיין הצעת תקציב לפנינו. נבהלתי לרגע. זה שאנחנו מדברים לפני – זה יפה מאוד.

עכשיו השר מכין אותנו למאבק ומבקש שנעזור לו.

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להודות לך על שהזמנת אותנו בין הראשונים לדון עכשיו, עוד לפני הדיונים על התקציב. הדיון עכשיו בעיניי חשוב יותר מאשר הדיון הרוטיני על ספר התקציב.

אתה צודק. אל תבין אותי לא נכון. חשבתי שפתאום בשליפה נותנים לנו את תקציב 2007.

כחבר ותיק של ועדת הכספים אני אומר לך, הדיון עכשיו חשוב יותר מאשר הדיון אחרי שהתקציב הוגש, כי אז אין לזה הרבה ערך.

אשתדל לגעת ברוב הנושאים. השר נגע בכל מגוון הנושאים שיש במשרד, ויש לא מעט.


הנושא הראשון – סיוע לנזקקים, סיוע בשכר דירה ובדברים אחרים. צריך לומר ששינוי המגמה הגדול היה בשנת 2003 כאשר השר שטרית היה שר במשרד האוצר.

מי היה אז שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אפי איתם? שרי הבינוי והשיכון היו יצחק לוי, נתן שרנסקי, אפי איתם.

הם הקימו את ההתנחלויות. כל היתר לא עניין אותם.

ההיגיון באותה תקופה לשנות את מבנה הסיוע ואת גובהו נגזר מהמדיניות שנתקבלה ב-2003, בתקופה של ביבי נתניהו כשר האוצר, של יציאה מקצבאות לעבודה.

הצלחנו. עכשיו צריך להחזיר את הכסף.

אני לא מודד את השיטה עדיין, רק מסביר ממה זה נובע – מיציאה מקצבאות לעבודה.

אני חולק על כל מילה שאתה אומר.

אני מסביר את המדיניות, שהשר שטרית נטל בה חלק.

חסרי הדירה יצאו לעבודה ואז היו להם הרבה הכנסות וקנו דירות בתל-אביב ובהרצליה פיתוח ...

אני רוצה להזכיר לכם שהיתה מדיניות חסרת חמלה. לא אני אמרתי את זה. מישהו אחר אמר את זה, שהצביע בעד זה, שיהיה בריא. אל תגיד שזו מדיניות של יציאה לעבודה. זו מדיניות חסרת חמלה.

השינוי בשנת 2003 נבע מהמדיניות. זה חלק מן המדיניות.

תסביר לי מה הקשר בין המדיניות של יציאה לעבודה לקיצוץ דירות נ"ר ב-50%, מה זה שייך לשיקום שכונות פיזי שקוצץ ב-80%. מה זה שייך?

התחלתי בסיוע בשכר דירה. אגיע לנושאים האחרים. הסיוע בשכר דירה נובע מהמדיניות ההיא. אמרו שסיוע בשכר דירה זה חלק מקצבאות – יש קצבה שנקראת ביטוח לאומי ויש קצבה שנקרא מענק סיוע בשכר דירה – וביקשו להפחית את הסיוע לאוכלוסייה. האוכלוסיות שמקבלות סיוע בשכר דירה מתחלקות בגדול לשלוש: אוכלוסיית הנתמכים של הביטוח הלאומי, אוכלוסיית הנכים ואוכלוסיית הקשישים. לשתי האוכלוסיות האחרונות, קשישים ונכים, שפוטנציאל היציאה שלהן לשוק העבודה נמוך, לא פגעו בקצבאות, לא נגעו בסיוע לשכר דירה שנשאר כשהיה. לאוכלוסיית נתמכי הביטוח הלאומי, לא נכים ולא קשישים, שיש להם פוטנציאל מסוים לחזור לשוק העבודה החליטו להוריד מדרגה ולפגוע בזכויות לשכר דירה כחלק מאותה מדיניות.


היום הממשלה הולכת במדיניות אחרת. בסדר. אני מקווה שבמסגרת סדרי העדיפויות של ראש הממשלה יימצא מקום גם לזה. מצד שני, צריך לזכור שאנחנו בערפל קרב. יש לנו בעיות שלא צפינו לפני חודש.

אבל נשאר לכם עודף של 12, 13, 14, 15 מיליארד שקל.

24 מיליארד שקל.

חלק מזה נופל היום בפצצות על לבנון.

אסור לי להגיד את זה, אבל אולי אם היו מוציאים את זה על עניים לא היה צריך להוציא את זה על שטויות.

עכשיו אחרי שאנחנו מחסלים את לבנון לא צריך לתת לצבא כסף וגמרנו, יהיה שקט.

והארץ תשקוט ארבעים שנה ...

צריך לזכור שיש כאן ערפל קרב וחוסר ודאות. אם לפני חודש חשבנו שיהיה קיצוץ בביטחון בהיקף של מיליארד-מיליארד וחצי שקל וחלק מהכסף יעבור לנושאים חברתיים, היום אנחנו יודעים שמערכת הביטחון לא רק הודפת את הקיצוץ אלא גם מבקשת תוספת תקציב. המשמעות, שמשרדי הממשלה, כולל החברתיים, לצערנו ייאלצו להתמודד עם קיצוץ גבוה מהמתוכנן.

מה עם הגידול של 1.7% במקום 1%?

כבר כללתי את זה. אני מדבר על הגירעון מעבר לכך.

יש לך עודף תקציבי, ולמרות המלחמה יש המשך צמיחה. בשום מקום לא נכתב שחייבים להמשיך את המדיניות הנוכחית. כתוצאה מן המלחמה אתה יכול לנקוט מדיניות מרחיבה. לא יקרה שום אסון אם תשונה המדיניות.

השאלה הזאת מופנית אל שר האוצר ולממשלה כולה.

להזכירך, מלחמת יום כיפור עלתה לנו לא רק אחוז, 2 או 5 אחוזים, אלא במונחים של שנת תוצר לאומי גולמי שלמה, ואחרי 4 שנים הצלחנו להתאזן יפה.

אבל לא היה לנו אוכל. אכלתי רק לוף ואשכוליות.

כתוצאה מאותן הרחבות פיסקליות שנבעו מהמלחמה, הגדלת התעשיות הביטחוניות, הרחבת תקציב הביטחון וכולי הגענו למצב שבאמצע שנות השמונים היינו בהיפר-אינפלציה בשל גירעון אדיר. צריך לאזן את התמונה.


אם המטרה לחזק את הפריפריה באמצעות הסיוע בתשלומי המשכנתה, לשיטתי, בניתוח כלכלי שלי – השר ואחרים יכולים לחלוק – אין הבדל בין סיוע במענק חד-פעמי או במענק פרוס שוטף באמצעות תשלומי הארנונה.

יש הבדל, כי בסיוע שוטף הכסף מגיע לכיס של הנצרך.

לדעתי בסופו של דבר כאשר משפיעים על כוח הקנייה מגדילים ביקוש, וביקוש מגדיל מחיר. זה הניתוח הכלכלי הפשוט שלי, ולכן אין הבדל בין מענקים שניתנו בעבר ובין הסיוע שמציע השר.

אדוני המנכ"ל, מה המצב היום במכירת דירות בפריפריה בדיור עממי? מה המצב בשוק הנדל"ן?

אם אנחנו לוקחים את שתי הפריפריות גליל ונגב, רכישת הדירות על-ידי זוגות צעירים קטנה ב-80%, ולא שפתאום אין זוגות צעירים. אני באר-שבעי ומכיר את המצב בבאר-שבע – קטסטרופה פשוט לא תאומן. אחת הבעיות המרכזיות, זוגות צעירים, שבשנים הראשונות יש להם הוצאות גדולות, חייבים לקחת משכנתאות שבהתחלה ההוצאה החודשית שלהן נמוכה יותר, כי יש להם הוצאות על החתונה ובדרך כלל יש ילד ראשון אחרי שנה-שנתיים. לכן מציע השר לעזור לזוג הצעיר בשנים הראשונות כדי שיוכלו לרכוש דירה. הבנקים לקחו חזרה אלפי דירות בגלל אי-יכולת לשלם משכנתאות. הזוגות הצעירים חוששים מאי-יכולת תשלום המשכנתאות ונמנעים מלרכוש דירות. לכן בבאר-שבע למשל, למרות שיש צרכים אין רכישת דירות. עצרנו עכשיו את השיווקים כדי לעשות איזון בין ההיצע לביקוש, אבל בסופו של דבר צריך לתפוס את השור בקרניו. הבעיה המרכזית היא הפוטנציאל של זוגות צעירים לרכוש דירה. ההצעה של השר באה לתת תשובה לפערי הזמן הללו, למרות שמחירי הדירות נמוכים יחסית בפריפריה לעומת המרכז.

אני מסכים לניתוח על התוצאה הסופית שתיאר המנכ"ל בפירוט, אך יכול להציע הסברים אחרים לתהליך. מרבית האוכלוסייה שהגיעה לרכוש דירות בפריפריה במהלך 15 השנים האחרונות היתה של עולים חדשים. היקף העלייה, כפי שאנו יודעים, לצערנו, הלך ופחת. בשנת 2000 היו 60-70 אלף עולים. בשלוש השנים האחרונות מספר העולים התייצב על 20 אלף. המשמעות, שעיקר הביקוש שמגיע לפריפריה זה לא הבאר-שבעי שקונה או לא קונה דירה אלא העולה מברית-המועצות לשעבר. אנחנו מתייצבים שוב על היקפי הביקושים שהיו לפני העלייה הגדולה.

אבל ידוע לנו מספר הנישאים מדי שנה מבין הישראלים הוותיקים. תבדוק את מספר הזוגות הנישאים ביחס למספר הדירות. היכן ההפרש?

יש דירות שהתאימו עצמן לעלייה הגדולה.

במחשב משרד הבינוי והשיכון יש לכם פילוח של הזוגות הצעירים מהאוכלוסייה הוותיקה?

כן, בוודאי. יש ירידה דרסטית ברכישת דירות על-ידי זוגות צעירים.

למרות שהציגו כאן נתונים על ירידה בהיקף הביצוע של משכנתאות מכוונות של משרד הבינוי והשיכון, ואכן היתה שם ירידה, בואו נסתכל על היקף הביצועים של עסקאות רכישת דירה בכלל במשק – יד ראשונה, שנייה, שוק חופשי, מוכוונות, הכול מכול. היקף העסקות במשק בשלוש השנים האחרונות עלה ב-20 אחוזים כמעט, מרמה של 60,000 עסקאות בשנה ל-80,000 עסקאות בשנה, למרות הירידה בסיוע של משרד הבינוי והשיכון. אנחנו שואלים למה.

הנה החלוקה, הבחנה בין עולים לוותיקים לפי שנים. העולים מסומנים בירוק והוותיקים באדום. תראה שהגרף האדום יורד. דבר נוסף, תתייחס גם לסיוע ולגובה הריבית במשכנתאות. היום ההלוואות שאנחנו נותנים אולי שוות לאלה של הבנק. זה סיוע של תעודת זכאות.

ואולי אף יקרות יותר.

לא היום. אולי לפני חצי שנה.

בדקתי את זה לפני שנה. ביקשתי שיבטלו את זה ויעבירו הכול למענקים.


רבותי, נראה לי שנצטרך לקיים דיון נוסף. אזמין אתכם פעם נוספת. אני מתנצל. נקדיש לזה עוד ישיבה וניכנס לפרטים על כל הנושאים שהשר העלה.

המנכ"ל העלה נושא חשוב, גובה הסיוע והרכבו. בשלוש השנים האחרונות התנאים החופשיים בשוק לרכישת דירה השתפרו פלאים. צריך להודות על האמת, הסיוע של משרד הבינוי והשיכון הלך והפך פחות רלוונטי כי תנאי השוק השתפרו. קרו מספר דברים – ראשית, הריבית ירדה מרמה של 7% כמעט בשנת 2003 לרמה של כ-4.5%, והגיעה בתחתית אף ל-4.2%, וזה שינוי משמעותי ביותר, כאשר הריבית המסובסדת שמשרד הבינוי והשיכון נותן נעה בין 4-4.5 אחוז, אז פחות או יותר הגיעו לריבית המסובסדת. זה השפיע על כלל העסקות במשק, אולם במוכוונות זה פחות רלוונטי, כי הריבית שניתנה במשק בשוק החופשי הגיעה פחות או יותר לתנאים שאנחנו רואים כאן. שנית, היתה ירידה משמעותית במסים, בהרבה מסים – גם במע"מ, גם במס הכנסה, מס בולים, מס רכישה, מס חברות. כל הדברים האלה השפיעו בסופו של דבר על כוח הקנייה.

ולכן הביצוע ירד.

איך זה משפיע על הזוג הצעיר שירצה לרכוש דירה?

אני מתכוון להזמין אתכם לדיון נוסף ולהיכנס לפרטים. אין לנו אפשרות להמשיך כעת כי מחכים לנו עוד שלושה דיונים. נסיים כעת.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40