PAGE
ועדת הכספים
1
1/8/2006

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
‏יום שלישי, ז' באב התשס"ו (‏1 באוגוסט, 2006), שעה 12:45

1.
פיטורי אחיות המעניקות שירותי בריאות לתלמיד

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

שי חרמש

שלי יחימוביץ'

אבשלום (אבו) וילן (מ"מ)

חה"כ משה גפני

חה"כ רן כהן

ד"ר אלכס לבנטל
-
ראש האגף לבריאות הציבור, משרד הבריאות

רות רלבג
-
מנהלת אגף התקצוב, משרד הבריאות

רביב סובל
-
סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ד"ר רעיסה קורליאנדצ'יק
-
לשכת בריאות מחוזית חיפה, ארגון רופאים עובדי המדינה + ההסתדרות הרפואית

עו"ד איתי גורמז
-
ההסתדרות הרפואית

עדנה רודריג
-
יועצת לענייני חינוך, מרכז השלטון המקומי

אילנה כהן
-
חכ"ית לשעבר, חטיבת אחיות בריאות הציבור

מוריה אשכנזי
-
יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור בטיפות חלב ובבתי-ספר

אסתר נורקין
-
לשכת הבריאות, חטיבת אחיות בריאות הציבור

אריאלה שטיין
-
חטיבת אחיות בריאות הציבור

בני סיימנוביץ
-
ארגון הורים ארצי למערכת החינוך בישראל

טמיר כהן

אירית שלהבת
פיטורי אחיות המעניקות שירותי בריאות לתלמיד

אני מבקש לפתוח את הישיבה. קודם כול, אני חייב להתנצל על האיחור. הבוקר היה כאן דיון שהתארך מעל ומעבר, והשר חיכה כבר. קודם כול עליי להתנצל. זה דבר ראשון. עכשיו, רבותי, אני שמח שסלחתם לי, אז אפשר להיות ענייני כבר.

אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה. לפני שמדברים על הסכומים אני מבקשת שתשמע אותי. היינו כאן לפני שנה, ואני זוכרת שחבר הכנסת חיים אורון אמר שאנחנו ניפגש שוב בעוד 4 או 5 חודשים ויהיה אותו סיפור. לא יתכן שבאים מדי 4-5 חודשים וחוזרים שוב על הסיפור. לא נולד סקטור כזה. למרות מה שקורה בצפון, שבשעות כאלה אסור לפטר עובדים, כן פיטרו אחיות, ופיטרו נשים בהריון.

החוק קובע שאסור לפטר.

לא פיטרו אף אחד.

אם פיטרו, ונציגת משרד הבריאות אומרת שלא, אנחנו אומרים – ואני מבקש לקבל את הסכמת משרד האוצר ומשרד הבריאות – שהכול בטל ומבוטל.

גברת רות רלבג, אין לי טענות כלפיך. כנראה שיד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל. ישבנו כאן לפני שבועיים והראיתי לוועדת הכספים שנשלחו מכתבי פיטורים, ואחר-כך היה עיכוב לשבועיים. עכשיו פתאום נשלחו שוב מכתבי פיטורים. לעובדים זרים לא עושים מה שעושים לאחיות. לפני שתדונו על המספרים עליכם לדעת את העובדות.

הפיטורים לא מעכשיו.

עכשיו שלחו מכתבים פעם נוספת.

אמרנו שהפיטורים באמת לא נוגעים כל-כך למהות הדיון שלנו. הם נבעו מדרישה להארכת הפטור, שלא קיבלה מענה מהחשב הכללי.

על-פי חוק שהעברנו כאן אי אפשר לפטר, בוודאי לא בתקופת המלחמה.

עקב המצב הביטחוני.

רק בצפון.

יש לי עם משרד האוצר כל השנה מצב ביטחוני – מלחמת עולם איתם.

קיבלנו ארכה עד 27 באוקטובר, ולבקשתנו יצאו לעובדים מכתבים והודיעו להם שיש לנו ארכה עד 27 באוקטובר. אתמול פגשה אותי שרת החינוך במסדרון.

- - -

הם לא מועסקים כי לא קיבלו שכר. זה מכתב מ-18 ביוני.

האחיות מכירות את המציאות הבעייתית של העסקתן במתכונת הנוכחית. מכיוון שיצאו מכתבי פיטורים בסוף יוני, ביקשנו הארכת הפטור לשנה, כי טענו שמהות הפעילות הזאת לא תיפסק בחודשים הקרובים ולא יימצא לה פתרון בחודשים הקרובים. ובכל זאת, למרות טענותינו, קיבלנו ארכה של 3 חודשים בלבד מהחשב הכללי, מוועדת הפטור.

יש כאן נציג של החשב הכללי? למה לא? הוא הוזמן?

אפשר לבדוק.

האחיות יעמדו באותו מצב בעוד 4 חודשים.

פחות מ-4 חודשים, חודש לפני, ב-27 באוקטובר.

אני שומעת מגברת רותי רלבג שהאחיות יעמדו בפני פיטורים לפני ראש השנה. ישבנו ודנו בנושא הזה פעמים רבות, כבר יכולתי לעשות דוקטורט מזה. יושב כאן מר רביב סובל. אם קופות-החולים כל-כך רוצות, שייתנו להן את בריאות התלמיד לניסיון, אבל הן לא רוצות לקחת על עצמן את בריאות התלמיד. אנחנו מוכנים ברגע זה לתת את בריאות התלמיד לקופות-החולים, שחררו את האחיות האלה, אבל קופות-החולים לא רוצות לשאת בנטל של בריאות התלמיד, לא צריכות את הצרה הזאת.

על מה הדיון כרגע?

המצב יחמיר מיום ליום אם יסכימו למספר שצוין ולהעלאת שכר המינימום. יש שני פרמטרים – גידול האוכלוסייה בשיעור 2% בשנה, שממשיך לגדול, ועל זה לא מקבלים פיצוי, ומספר האחיות שניתן להעסיק בתקציב הנתון. גם אם אמורים להעסיק רק בשכר המינימום, אם שכר המינימום עלה באופן אוטומטי יועסקו פחות אחיות. לקבוע משוואה של אחות אחת ל-5,000 אנשים זה לא לתת טיפול. לא לכבודה של מדינת ישראל להגיד: יש לנו רפואה לתפארת מדינת ישראל אבל אנחנו רוצים לתת שירות כמו בזנזיבר.


השנה היתה פנייה של מר אבי ישראלי לגברת מוריה אשכנזי, והיא התקשרה אליי, כי לא היו אחיות לתת חיסונים בבתי-הספר, אז פנו לטיפות החלב, שגם הן במצוקה. אמרתי: אני אחות של פעם, הרגישות נשארה, קודם כול תחסנו את הילדים. הם מנצלים את מצב האחיות, שלא יכולות להשאיר ילדים לא מחוסנים, וכך טוב להם. אסור להזניח טיפול כזה.


לא משנה כרגע אם זה 58 או 57, בעוד 3 חודשים נימצא באותה בעיה ושוב ישלחו מכתבי פיטורים. תגידו לי, איזה אדם נורמלי יכול קבל פעם אחר פעם מכתבים, ולא משנה הנוסח, שמשמעם הפסקת עבודתו, פיטוריו, הקפאתו, הכנסתו לפתולוגיה לפריג'ידר. הם בני אדם, אסור להתייחס אליהם כך. מנצלים בצורה צינית את עיכוב הצעת החוק של עמיר פרץ ונוהגים בשיטת הדלת המסתובבת. בסוף גם לא יישארו לכם אחיות בשירותי בריאות התלמיד. או שתאפשרו לאחיות לתת טיפול כפי שצריך לתלמידים עם תקציב נכון, עם תקנים והכול, או שתלכו דרך קבלן ותנו לקבלן לעשות את שלו, לא עם האחיות שלנו.

ישבנו כאן בוועדה בדצמבר 2005, היה דיון דומה מאוד לדיון הנוכחי, והושג הסדר מקיף, במסגרתו הוסדרה מערכת היחסים בין משרד הבריאות לאגודה לבריאות הציבור כדי שוועדת הפטור תאשר את זה ולא יהיו ההתדיינויות החוזרות והנשנות אל מול הוועדה מדי 3, 4 או 6 חודשים, וגם עם מסגרת תקציבית מוגדרת שמכסה את השירות הזה. מאז דצמבר 2005 אנחנו ממתינים שהסיכום שהושג כאן בוועדה ימומש.

על-ידי מי?

על-ידי משרד הבריאות. בינתיים הדברים טרם הבשילו.

האם יש פיטורים או אין פיטורים?

יש פיטורים.

אני לא מפטר. אני לא יודע אם יש מכתבי פיטורים או אין.

יש בסך הכול הארכת הפטור עד 27 באוקטובר. זה אומר שחודש אחד לפני 27 באוקטובר יבוא הקבלן, בצדק, ויגיד: אני צריך להתחיל שימוע, כי אחרת אני לא יכול לשחרר אותם. אם לא תאריכו לי את ההסכם אז ב-27 בספטמבר נתחיל את המחול שוב, אם לא יימצא פתרון עד אז. נכון לרגע זה כולן מועסקות.

הן קיבלו משכורות?

לא.

ממתי לא קיבלו משכורות?

מהיום.

גם את המשכורת הקודמת שילמו משום מה באיחור, ואת המשכורת הנוכחית של אחיות בתי-הספר קשרו עם סקטור אחר שנמצא אצל אותה חברת כוח-אדם.

החינוך המיוחד גם לא קיבל על אף שאין לו קשר לבתי-הספר. זה לא נותן להם לגיטימציה.

אני לא מבין למה לא שילמו.

אדוני היושב-ראש, לא נראה לך שעושים מאתנו צחוק?

כן, יש איזו תחושה משונה כזאת באוויר.

קודם כול, אני שמח שהגעת למסקנה שהגעתי אליה כבר לפני שנים רבות ... כיושב-ראש יש לי דירוג של נושאים: השיא זה "ביקור חולים" – ערכנו כ-20 ישיבות, אחר-כך קצא"א, והאחיות. יש כמה נושאים כאלה.

מר רביב סובל אומר שזה נחתם כבר בדצמבר 2005 ועדיין לא הבשיל. למה הכוונה? לא השקו את זה, לא סידרו את זה? מה זה לא הבשיל?

היה אמור להיחתם הסכם חדש, וועדת הפטור היתה אמורה לאשר אותו, אך ההסכם טרם נחתם.

למה הוא לא נחתם?

מנכ"ל משרד הבריאות עדיין לא אישר את מתכונת ההפעלה.

למה לא אישר?

כי הוא נגד זה.

אנסה לעשות סדר.

סדר דווקא לא מעניין אותנו. אנחנו מעוניינים לדעת למה הוא לא אישר.

כבר 3 שנים אנחנו אומרים ש-54 מיליון שקל נומינלי שיש לנו בבסיס התקציב אינם עונים על הצרכים. ב-54 מיליון שקל נומינלי שלא זוכים לקידום, לא בגין העלאות שכר, לא בגין מחירים, לא בגין גידול במספר התלמידים, לא בגין שום דבר, אי אפשר להפעיל בתקציב כזה את השירות.

לכן המנכ"ל לא מאשר?

ההסכם שמשרד הבריאות סרב לחתום עליו, ועכשיו חתם - - -

צודק משרד הבריאות שלא חתם.

אבל הוא חתם.

אז יש לו בעיה.

האם זה על דעתכם?

לא. משרד הבריאות חתם על מסמך שכתוצאה ממנו יהיה רק גידול מספר התלמידים פר אחות, וכל שנה נעמוד מול איום הפיטורים.

אתם מוכנים להתפשר משהו בעניין הזה?

שיגידו שלא נותנים טיפול לחולים.

להתפשר על מה? שיסכימו לקבל משכורת נמוכה יותר?

לא מדובר על משכורת נמוכה יותר. האם אתם מוכנים לבצע מה שהוא אמר בשלבים, נניח חצי כרגע ולבדוק את השאר?

אנחנו מבקשות פתרון אחת ולתמיד.

זאת לא הישיבה הראשונה שלנו כאן וכבר הסכמנו לניסיון לפתרון זמני, שחשבנו שיפתור את הבעיה במשך הזמן. אמר חבר הכנסת חיים אורון בשנה שעברה שעל ה-17-18 מיליון שקל נשב ונדון פעם נוספת, כי זה היה לשנה אחת בלבד. עכשיו מגישים הצעה חלקית לפתרון. איזה מין פתרון זה? אני יכולה להגיד: לילד אחד אתן חיסון ולילד שני לא? תבחרו אתם. למה אתם מעמידים אותנו במצב הזה?

זה לא הנושא.

זה הנושא. רוצים את הפרטת השירות, זה הכול.

אדוני היושב-ראש, אני מכיר את הנושא הזה מהתקופה שכיהנתי כיושב-ראש הוועדה לזכויות הילד. גם בשנת 2003, כאשר התקציב היה 87 מיליון שקל, המצב היה לא אידיאלי, אבל היה מענה כלשהו שאפשר ממנו ללכת לתיקונים, לפשרות לכאן ולשם. בואו קודם כול נחזור למצב שהיה ב-2003. האוצר לא רוצה את זה, זאת הבעיה. זה דבר אחד.


דבר שני, תהליך ההפרטה בתחום הזה הוכיח רק דבר אחד, שהמערך הזה – מה שהיה בו טוב, התרסק.


לכן שני הדברים שחייבים לעשות באופן מיידי, ורק אחרי שיתקבלו אפשר להתפשר, זה חזרה לתקציב שהיה ב-2003 והפסקת תהליך ההפרטה. הרי אי אפשר להפוך את אחיות בתי-הספר למין עובדות זרות, או אני לא יודע לְמה אפשר אפילו להשוות אותן. זה הופך להיות מין מערך מוזר, כאילו משחקים בנשמות, גם של התלמידים שצריכים לקבל טיפול מונע כזה.


מה הדבר הכי מטומטם כאן? כל מיליון שקל שמקצצים בטיפול הזה נשלם עליו 100 מיליון שקל בעוד מספר שנים על ילדים שלא יאבחנו בהם ליקויים בזמן ולא יקבלו טיפול בזמן. המדינה תשלם טבין ותקילין. אבל יש כאן קוצר-ראות, אנשים נולדו עם עיניים ממש מטושטשות, לא רואים את הדבר הכי אלמנטרי שקורה.

אני נציגת מרכז השלטון המקומי לנושאי חינוך. לפי חוק חייב להיות שירות רפואי מלא לתלמידים, כך חוקקה כנסת ישראל. אני לא מבינה למה צריכה להיות כאן מסחרה. מדובר על 60 מיליון שקל, אלה כל הפערים.

זה לא מה שביקשו, הרבה פחות. זה העלות הכוללת.

בואו נחזור למצב שהיה ב-2003, אני מקבלת את הצעתו הנבונה של חבר הכנסת רן כהן, לא לפני 15 שנים. מדובר כאן על סכומים פעוטים לעומת הסכומים שהמדינה מגלגלת. אני לא מבינה למה צריך לדרוש מהם פשרות, למה להגיע להסכם, למה לעשות מסחרה. חייבים לתת מכוח החוק שירותי בריאות לתלמידים, ומשרד החינוך צריך לפקח שהשירותים הללו יינתנו לתלמידים.

משרד האוצר עובר על החוק?

כן, הוא עבריין.

זה כבר החוק השני שמצאנו היום שמשרד האוצר עובר עליו.

תוסיף את זה לרשימה. בחוק נקבע בפירוש אילו שירותים צריך לתת, אילו בדיקות, אילו טיפולים, זריקות וחיסונים. מדוע צריך לעשות פשרות בעניין הזה? בפרט שהסכומים לא בשמיים, לא מיליארדי שקלים. אני בוודאי מסכימה עם דבריו של חבר הכנסת כהן, שזה סכום זעום יחסית לנזק שעלול להיגרם מאי-מתן השירותים.

האמת היא שלעתים אני קצת מלגלגת על חבר הכנסת אורון, ברוח טובה כמובן, שתמיד בישיבות מציג לנו את כל ההיסטוריה וגם מספר לנו מה יהיה עכשיו ואומר שזה חוזר על עצמו והוא כבר היה ועשו כך וכך וגירדו את 17 מילון השקלים וקיבלו מכתבי פיטורים וצריך למצוא פתרון. אבל אחרי 3 חודשים בכנסת אני מוצאת עצמי באותה סיטואציה בדיוק. הרי זה מטורף לחלוטין. הם כבר קיבלו מכתבי פיטורים, כבר כינסנו דיון מיוחד ודחוף של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות והוועדה לזכויות הילד בעניין זה, קיבלנו תשובה מעל דוכן הכנסת משר הבריאות, שאמר שהיתה כאן תקלה טכנית בעניין הזכיון. כל הדברים נאמרו, נאמנו על זה בכנסת, הכול קרה ב-3 חודשים שאני נמצאת כאן, המחזוריות הרב-שנתית הזאת שחבר הכנסת אורון מספר עליה אחרי 15 שנים בכנסת. זה דבר מטורף.

אם אני לא טועה, בקדנציה הנוכחית זאת הישיבה השנייה או השלישית באותו נושא.

אני יכולה לחזור על כל הנאום שאמרתי כבר חמש פעמים. אני מעריצה את חבר הכנסת רן כהן, שיושב כאן ואומר את הדברים מהתחלה.

תאמיני לי, קיצרתי מאוד.

זה חוזר במחזוריות קבועה בכל התחומים האלה כי אנחנו פוחדים לשאול את נציג האוצר למה הוא לא נותן כסף. זאת השאלה היחידה. על אף כל הסיפור במשרד הבריאות והכול – משרד האוצר צריך לתת לעניין הזה כסף על-פי חוק.

האוצר כבר הסכים לתת כסף, וגם זה לא מספיק.

אני מתנצלת, אני צריכה ללכת, יש לי פגישה חשובה ולא ידעתי שהישיבה תתארך כל-כך, למרות שזה חשוב לי מאוד. גברת רות רלבג, אני לא מבינה איך את לא יודעת, ולדעתי זה משקף עד כמה המצב המבני בלתי נסבל, שהם לא קיבלו משכורות. אי-הידיעה מגלמת בתוכה את כל הבעייתיות של הפעלת הנשים הללו – שצריכות להיות עובדות ישירות של משרד הבריאות – באמצעות האגודה הזאת, או איך שלא יהיה.


יש לי עוד שאלה. אני מבינה, ותקני אותי אם אני טועה, שמנהל האגודה לבריאות הציבור – יש שינוי בסטטוס שלו והיום קוראים לו קבלן ביצוע?

זאת ההפרטה, וזה החותמת עליה.

כך כבר שלושים שנים, מאז ומתמיד.

למה צריך לשלם לו במשך כל השנים?

כי הוא נותן שירותים למשרד הרווחה ולמשרד הביטחון, למוסד לביטוח לאומי ולמשרד הבריאות. הוא קבלן כוח האדם הגדול ביותר בסקטור הבריאות.

אבל יש מחלקה לאחיות בריאות הציבור במשרד הבריאות ואין שום סיבה שהן לא יועסקו דרך משרד הבריאות.

לא ברור לך מאליו שהן צריכות להיות מועסקות על-ידי משרד הבריאות?

אני מוכרחה להגיד שיש לי בעיה עם כל מה שקורה כאן.

משרד הבריאות צריך לספק את השירות. עוד מעט ניקח קבלן שיילחם בלבנון במקומנו.

אני מייצגת את ההסתדרות הרפואית. אני רוצה להציג שני מספרים, עוד לפני פיטורי אחיות ורופאים. אני מביאה כאן מספרים של נפה אחת בארץ. סיימנו את שנת הלימודים כשב-50 בתי-ספר לא היתה אחות, וב-70 בתי-ספר לא דרך רופא במהלך שנת הלימודים כולה, עוד לפני הפיטורים. אני מדברת על נפה אחת. בואו נכפיל את זה בשש ונקבל את היקף מוסדות החינוך שלא דרכה בהם כף רגלם של אחות או רופא.

על-פי הנתון האחרון שבידי ב-500 בתי-ספר לא היו אחות או רופא בשנה האחרונה.

וגם בחינוך המיוחד, ילדים שעושים להם suction והכול, האחיות לא קיבלו משכורת. הם בכלל לא שייכים לבריאות התלמיד בבתי-הספר כי הם מועסקים על-ידי הקבלן. לקחו אותם כבני-ערובה וגם להם הקפיאו הכול ולא נותנים להם שכר.

צריך להודיע למשרד האוצר, שעד שלא ייתן פתרון שמחזיר את השירות למצבו ב-2003 ועדת הכספים לא תשתף אתו יותר פעולה. לא יתכן אחרת.

הבעיה שלחבר הכנסת ליצמן יש כבר כל-כך הרבה סיבות לא לכנס את הוועדה ...

ראשית, אני לא יכול לעשות את זה כל יום.

אתה יכול לעשות את זה מתי שאתה רוצה.

שנית, אנחנו כרגע בוועדה 3 חברי אופוזיציה ו-2 חברי קואליציה.

אתה יכול לגלות גמישות כאשר אתה סופר אותי.

אני חייב להגיד לך שגם הקואליציה היא אופוזיציה. יחסי הכוחות בוועדת הכספים הם 10 מול 9, כאשר אני באופוזיציה.

תוך שנייה זה משתנה, בעזרתי.

כלומר, מספיק שחבר כנסת אחד מן הקואליציה יצביע עם האופוזיציה, ואני לא רוצה לנקוב בשמות אבל אתן לכם קורס ייעוץ, מספיק חבר כנסת אחד מהקואליציה שעושה האפצ'י בבוקר ולא רוצה להצביע – נשאר תיקו, לא עובר. הוא לא צריך להצביע נגד, מספיק שיישב בחיבוק ידיים. לכן במקום להדריך אותי – אשתדל לעשות כאן סדר. זה לא עניין של החלטה. חשבתי שיגיעו לסיכום כרגע. שר הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות הגיעו להסכמה מסוימת, אבל הם לא מוכנים לפשרה. צריך לראות באיזו דרך לפעול. אינני יודע כעת מה הדרך. נצטרך לשבת ולדבר איתם.

אתה צודק, צריך להודיע לשר שהוועדה לא מקבלת את הפשרה.

אני לא רוצה לשקר לכם ולהגיד שיש כבר פתרון.

אתה צודק. אנחנו לא מוכנים לקבל יותר כיבוי שרפות.

רבותי, אני מתנצל. זאת התשובה שלי. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15