כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

01.08.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 63

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ז' באב התשס"ו (01.08.2006), בשעה 14:00

תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) (תיקון), התשס"ו 2006

חברי הוועדה: משה שרוני - היו"ר


אריה אלדד

ד"ר אסנת לוקסנבורג - מנהלת מינהל תרופות וטכנולוגיות, משרד הבריאות




ד"ר יורם לוטן – שירותי בריאות, משרד הבריאות




יובל פרידמן – רפרנט בריאות, משרד האוצר




פרופ' אברהם קוטן – מחלקה אונקולוגית רמב"ם




ד"ר מרק ויגודה – מנהל היחידה לרדיותרפיה, מכון שרת




ד"ר רפאל פפר – מנהל היחידה לרדיותרפיה, בית החולים שיבא תל השומר




פרופ' תמר פרץ – מנהלת המכון האונקולוגי, בית החולים הדסה עין כרם




פרופ' יורם כהן – יו"ר האיגוד הישראלי לאונקולוגיה קלינית ורדיותרפיה




מירי זיו – מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן




פרופ' שוקי שמר – מנכ"ל מכבי שירותי בריאות




מידד גיסין – צב"י- צרכני בריאות ישראל

ג'ודי וסרמן, שמרית שקד-גיטלין

וילמה מאור
תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) (תיקון), התשס"ו 2006

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

הוגש לוועדה על ידי שר הבריאות ובהסכמת שר האוצר בקשה לתקן תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים). אלו תקנות שנחקקו בשנת 1994 ומאז עוברות עדכונים כל פרק זמן, כדי להתאים אותן לדינמיקה ולטכנולוגיות הרפואיות בישראל ולצרכים של מדינת ישראל. מה שעומד פה על הפרק זה הוספה של דברים חדשים וגם שינוי הגדרות, על מנת שיתאימו יותר למה שקיים אצלנו היום בתוך המערכת הרפואית בישראל.

אתם קבעתם 6 מרכזים אונקולוגים. לפי איזה קריטריונים זה נעשה?

יש לנו מרכזים אונקולוגים שבהם קיים מערך טיפול שלם בחולים אונקולוגים, טיפול מרפאתי בחולה, טיפול האשפוזי בחולה וגם טיפול בהקרנה. עמדתנו היא לא להוסיף על המרכזים האונקולוגים שקיימים במדינת ישראל, אלא לחזק אותם.

יש 7 מרכזים.

אני לא תיקנתי אותו, אבל יש 7 מרכזים.

אצלי מופיע 6. אני לא מבין למה צריך לקחת מישהו מקריית שמונה למקום אחר? אתם קבעתם מכשיר ל-1,100,000 איש וכו'. אני הייתי רוצה לדעת איך זה במערב אירופה. האם זה אותו דבר, או שאנחנו מכפילים את כמות האנשים על מכשיר כדי לחסוך לאוצר?

אני מניחה שאתה מתייחס כרגע לנושא האונקולוגי.

נכון, כי זה מטריד אותי שסוחבים אנשים למרכזים אונקולוגים רחוקים שנקבעו מזמן.

משרד הבריאות עם המועצה הלאומית לאונקולוגיה הקים בשנת 2003 את ועדת אנקול. ועדת אנקול בחנה את כל הטיפול ברדיותרפיה במדינת ישראל, והציעה דרכים איך לשפר אותו. במסגרת זה היא התייחסה לכל מיני אלמנטים, אלמנט של הכשרה, אלמנט של כוח אדם, כמה כוח אדם צריך להיות בתחום הרפואי, הסעודי ובתחומים האחרים. היא נגעה גם בנושא של מאיצים קווים. בוועדה הזאת היו שותפים בחירי אנשי המקצוע, שחלקם יושבים פה היום. לאחר שהיא בחנה את החלופות השונות, החליטה הוועדה להמליץ, לחזק המרכזים האונקולוגים הקיימים והפעילים בישראל, ולהוסיף את האלמנטים החסרים לאותם מרכזים. התקיים דיון בהנהלת משרד הבריאות ואצל שר הבריאות, ובו הוסכם כי המשרד מקבל את ההמלצה של ועדת המומחים. זאת המדיניות שלנו כרגע.

יש יתרון גדול בריכוז המיומנות הטיפולית באותו מרכז, כולל היכולות לתת את מגוון הטיפולים. בנוסף, יש לנו סיטואציה של הכשרה של כוח אדם, על מנת שנוכל להפעיל את כל המכשור הקיים היום. גם היום המדינה נמצאת בחוסר. גם היום אנחנו עושים מאמצים להשלים את זה, אז על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בפתיחה של מרכזים נוספים. לכן, המדיניות שלנו היא להישאר עם המרכזים האונקולוגים הקיימים.

אין לי אלא רק להוסיף על מה שאמרה ד"ר לוקסמבורג. ישבנו בוועדה שהוקמה בשנת 2003, וקבענו המלצות לגבי מקום המרכזים האונקולוגים, מכשור, כוח אדם והכשרה. צריך להדגיש, כי נכון להיום נעשו צעדים לקראת הגשמה של מה שהומלץ, אלא שהצעדים הם קצת קטנים מבעיות של חוסר תקציב. התחילו בתוכנות השתלמות והציידות. עם כוח אדם יש בעיה חמורה עד היום. אם נשים מרכז בקריית שמונה, לא יהיה מי שיפעיל אותו. גם אם נמצא את הכסף לשים בו את כל מה שצריך. לכן, חשבנו שקודם כל צריך לתת את מה שצריך למרכזים הקיימים.

האם הוועדה הזאת עשתה חשבון תוך כמה זמן תהיה התרחבות?

אולי בעתיד הרחוק.

כמה עתיד רחוק, 20 שנה?

בקצב שהדברים כרגע קורים, אולי לא 20 שנים אבל הרבה שנים. גם את מה שהומלץ בדוח אנחנו עדיין רחוקים מלהגשים. אם ניקח את המרחקים במדינת ישראל, הם בקני מידה שקיימים באירופה. באירופה אנשים נוסעים מרחקים כאלה, כולל קריית שמונה-חיפה. היינו רוצים שיהיה יותר נוח, אבל המחשבה צריכה להיות שמה שנעשה היום ייעשה כראוי. תמיד נוכל לחשוב איפה צריך לתת עוד כדי שיהיה יותר קל לאותה אוכלוסייה. צריך לראות מה פיזור האוכלוסין. האם באמת צריכים להקים מרכז אונקולוגי עם כל העלויות המתלוות לכך, כאשר זול יותר למצוא דרך נוחה יותר להביא את החולה יומיום לטיפול במרחק של 120 קילומטר.

למיטב זכרוני, ואני הייתי מעורבת בכל הדיווחים של ועדת אנקול, ההמלצות של ועדת אנקול היו לשתי חלופות. חלופה אחת להוסיף שני מרכזים, והחלופה השנייה היתה חיזוק המרכזים הקיימים. לאחר שהוועדה הגישה את מסקנותיה, היו דיונים נוספים שבמהלכם, לאחר שהנושא הוצג בפני המועצה הלאומית לאונקולוגיה ומשרד הבריאות, החליטו לאמץ את אחת החלופות. אני היחידה שהייתי בדעת מיעוט, שחשבתי שמן הראוי לאמץ את ההמלצה של הוספת שני מרכזים, עם הידיעה של החסרונות הקיימים, כפי שהציג פרופ' קוטן. אני עדיין חושבת, שבראיית ארוכת טווח ראוי להוסיף שני מרכזים.

מה הטווח שלך?

אני הייתי מעדיפה תוך 5 שנים. יש הרבה מאוד סיבות לכך.

מה שעומד לנגד עיני זאת טובת החולים. אנחנו העלינו את הנושא בפני המועצה הלאומית לאונקולוגיה, שהקימה אחר כך את הוועדה, אבל גם התייעצנו עם העומד בראש הנושא באירופה, פרופ' מרימנוב, שהוא בלתי תלוי ולא קשור לאף מרכז. הוא הגיע לכאן ונתן חוות דעת בכתב, שאומרת שמבחינת האיכות צריך שיהיה מקום עם התנסות, עם ווליום של חולים, עם אנשי צוות מיומנים, על מנת שלא יעמדו במצב של תת תקינה, שיכולה לגרום לטעויות או לכך שדברים לא ייעשו בצורה מיטבית. ועדת אנקול, המועצה הלאומית האונקולוגיה ומשרד הבריאות המליצו ללכת לקראת חיזוק המרכזים הקיימים, שהם רחוקים מלהיות מתוקננים בצורה ראויה שתיתן את הטיפול המיטבי לחולה.

האגודה למלחמה בסרטן מפעילה במרכז הארץ הוסטל שמשרת את אותם החולים שמקבלים טיפול קרינתי בתל השומר, איכילוב ובלינסון. החולים האלה יכולים לשהות אצלנו במקום לנסוע הלוך חזור, גם אם מדובר במרחקים שבאירופה ובארצות הברית נוסעים אותם. הם מוסעים למקומות, מלווים במתנדבים וחוזרים אלינו לטיפול תמיכתי.

הבעיה המרכזית, היא שמחזקים את המרכז.

זה לא חיזוק המרכז. זה טיפול מיטבי בנושא מאוד מורכב ומיומן, שדרוש פיזיקאים וטכנאים. זה לא רק רופאים. מדובר בפיזיקאים ובמומחים ברדיותרפיה, שיש מחסור בהם. כמו שאמר פרופ' קוטן, יכול להיות שבעתיד יוכלו לעשות לוויינים באמצע הדרך, אבל בטווח של 5 שנים הקרובות צריך קודם לחזק את המרכזים הקיימים.

אני יו"ר האיגוד לאונקולוגיה, ובעבר ניהלתי מחלקה לאונקולוגיה בסורוקה. אני גם הקמתי את המחלקה לרדיותרפיה האחרונה שהוקמה בישראל. ראשית כל, אני רוצה לברך את משרד הבריאות שמגיש את השינוי לתקנות בריאות העם. הדבר הזה היה דרוש, והפריע לנו לקדם את ענייני הרדיותרפיה במדינת ישראל. אם התקנות האלה יאושרו, אפשר יהיה להתקין את המאיצים שיירכשו ולא לחכות עד שתהיה תקנות שתאפשרנה את ההפעלה שלהם.

המצב ברדיותרפיה הוא לא מספיק טוב. על דעת כל חבריי, אם תכבד את המחלקות בביקור ותראה את המורכבות של תחום הרדיותרפיה, הדברים האלה יהיו מאוד ברורים. זה תהליך רב מקצועי. יש כאן רופאים שצריכים להתמחות במקצוע וצריכים לעשות השתלמות של שנים נוספות. רוב האנשים שנמצאים כאן השתלמו בחו"ל כמה שנים במרכזים גדולים לרדיותרפיה. יש פיזיקאים, טכנאי קרינה ואחיות שצריכות ידע ברדיותרפיה. יש מכשירים מאוד מורכבים. יש סמולטורים. הם גם צריכים גם לקלוט אינפורמציה ממכשירי הדמיה שונים. זה עסק מאוד מורכב. מספר שנים אנחנו מצביעים בקול רם, כי יש תת תקינה קטסטרופלית בכל המקצועות ובכל המכשירים.

ועדת אנקול התיישרה לפי סטנדרט אירופאי פחות מבינוני. ועדת אנקול מצאה שיש לנו 18 מאיצים במקום 27 מאיצים, זה לפי סטנדרט אירופאי פחות מבינוני. אנחנו עדיין נמצאים בפער כזה של 50% מהמאיצים. ביוני השנה ערכתי סקר, ומצאנו שמספר המאיצים שקיים בישראל הוא בדיוק כמו שהיה לפני 3 שנים כאשר ועדת אנקול הגישה את הדוח שלה למשרד הבריאות. הוחלפו כמה מאיצים במאיצים חדשים. עדיין חסר לנו מספר רופאים מאוד גדול.

מה הסיבה לכך שחסר לנו מספר גדול של רופאים?

תקנון. שורש הבעיה היא, שהמכונים לרדיותרפיה לא מוגדרים. אנחנו מנסים לשכנע את משרד הבריאות כבר מספר שנים להגדיר את המכונים. על כל 300 חולים חדשים לרדיותרפיה צריך להיות מאיץ. על כל 250 חולים צריך להיות רופא. צריך להיות פיזיקאי על מספר אנשים מוגדר. כל הסיפור של תקנות לבריאות העם, הוא מוזר. במקום להגיד כי על כל 300 חולים יהיה מאיץ אחד, אז יש לנו כאן כל מיני סיפורים שצריך להיות פרשן רש"י כדי להבין זאת. אתמול אני ביקשתי מד"ק לוקסמבורג להסביר לי מה קורה כאן. אמרתי לד"ר לוקסמבורג, לקבוע מספר חולים שווה למאיץ, לסימולטור ולרופא. המצב הוא לא טוב.

ועדת אנקול המליצה על 45 רופאים ברדיותרפיה. אז היו לנו 15 רופאים. לפי סקר שעשיתי ביוני 2005, עלינו ב-50% ל-22 רופאים, שזה חצי מהמינימום הנדרש. איך אפשר לתפקד בצורה כזאת. משרד הבריאות צריך לעבוד יותר קשה מול האוצר ולשחרר לנו תקני רופאים. משרד הבריאות צריך להגדיר את היחידות לרדיותרפיה. צריך להגדיר אותן על מכשור וכוח אדם, כמו שצריך במדינה מתוקנת.

אני מבין, שמשרד האוצר לא יכול לנהל את משרד הבריאות. משרד הבריאות צריך לנהל את משרד האוצר.

אני מסכים איתך. הדבר הזה הוא בלתי אפשרי. אם ד"ר לוקסמבורג תיתן לי 20 תקני רופאים, רדיו-תרפיסטים יסיימו את הבחינות עוד 6 שנים, כך שעוד 8 שנים יהיה לי רופא שיוכל לתפקד עצמאית. אז לא יהיה אכפת לנו לפתוח מרכז מרוחק תחת פיקוח של מרכז גדול, על מנת לעזור לאנשי הפזורה. עד אז אין לנו מאיפה לקחת את האנשים שיפעילו את המרכזים האלה. אין לנו מאיפה לקחת את האנשים שיפעילו את המרכזים.

הבעיה, היא כוח אדם מיומן והכשרת כוח אדם.

שורש הבעיה, היא שהמרכזים לרדיותרפיה לא מוגדרים מבחינת כוח אדם ומכשור. ברגע שהם יוגדרו, אנחנו לא נצטרך להתמקח. מנהלי המחלקות מתמקחים מול מנהלי בתי החולים, כדי להשיג עוד חצי תקן של רופא.

האם אין הבנה בין מנהל בית חולים למנהל מחלקה?

למנהלי בית החולים יש את הצרכים שלהם. כולם לוחצים. אני לוחץ לטובת חולי הסרטן.

יש הוכחות שככל שהנפח של הטיפול במחלה מסוימת בבית חולים מסוים קטן, העלויות גדלות. בדקו ומצאו, כי העלות הכוללת של מרכז לרדיותרפיה שמטפל בפחות מדי חולים, היא פי שניים מזו של מרכז גדול. מדינות כמו נורבגיה ואוסטרליה בדקו את הנושא, ושניהם החליטו כי במקום להקים מרכזי סרטן קרוב לאוכלוסייה – כאשר לעיתים מדובר בנסיעה של 3-4 שעות במטוס - הם יבנו בתי מלון ליד המרכזים הגדולים במקום מרכזים קטנים. אלו דברים שגם לקחת בחשבון.

האם אצלנו היו בונים בתי מלון?

אצלנו המרחקים קטנים.

התקנות לבריאות העם קיימות בעולם כאשר כל כולן מטרתן להכיל את ההוצאה הציבורית לבריאות. משרד הבריאות במשך השנים הצליח במגמה הזאת, יחד עם האוצר, בצורה יחסית חכמה, תוך כדי שהוא משאיר לעצמו את האפשרות להגמיש את הרשיון. מה שלא נעשה כולל גם את הדברים החשובים שאמרו קודמיי, גם התייחסות למכשירים אחרים – MRI. צריך לברך את משרד הבריאות על החבילה הזאת. יש פה חבילה די יפה של קידום המערכת. עם זאת, חשוב שאדוני ידע שכאשר מדברים על מכשירים כאלה ואחרים, תצטרך להיות גם התייחסות מיוחדת לגבי השקעה פרטית ממקורות פרטיים לטובת הציבור. אם בית חולים אסותא יכול לקנות עוד מאיץ קווי, כאשר הטיפולים ניתנים בצורה שווה לכל עם ישראל, צריך לעודד את המגמה הזאת על ידי משרד הבריאות, האוצר והוועדה שאתה עומד בראשה. אני ממליץ לאשר את התקנות כי מדובר לא רק על המאיץ והרדיו תרפיה, שזה חשוב, אלא כי זה שיש תיקון קל שמשרד הבריאות קיבל.

נעבור סעיף סעיף.

אנו ממליצים שאחרי תקופה ארוכה שהשטח מחכה לאישורים, לאשר זאת. גם בנושא של גאמה קמרה יש בשורה גודלה. יש מאבק בין הכלכלה החופשית – ואז ניתן לומר הכל פתוח, כל אחד עושה כמה שיותר למען התחרות - לבין הצורך להחיל חלק מהפעילות הזאת. למשל ב- MRIחרף העובדה שלא כל אחד בארץ - גם משקיעים פרטיים - יכול להציב זאת איפה שהוא רוצה, התורים סבירים. בנושא MRI הדרוש לילדים צריך יהיה למצוא פתרון, כדי שלא יהיו תורים של ילדים שמחכים להרדמה תחת MRI. בעוד שהמערכת הציבורית לא יכולה להרים את זה, המערכת הפרטית אולי תוכל להרים זאת.

האם לנציג האוצר יש מה להגיד להגנתו?

התקנות, כולל התיקון שתכף יעלה כאן, ראויות לאישור. לגבי מכשירים מגורמים פרטיים, הרעיון ראוי שייבחן. זה לא המקום לדיון.

אני צריך להוציא לפועל את רישוי המכשירים. מעבר לרדיותרפיה, שיש לגביו דעות מקצועיות לכאן ולכאן, אנחנו חייבים שהתקנות האלה שמכילות מספר רב של מכשירים, כולל מכשיר שאנחנו מבקשים לבטל את הרישום שלו, יאושרו. זה הכרחי ויש לחץ חזק מהשטח. היה צו שעה בעבר. היום יש מצב אבסורדי. פועלים מכשירים בידיעת משרד הבריאות, לפי צורך של המדינה, אבל אני לא יכול להעניק להם רישוי כדין, כי התקנות עד היום לא אושרו. לכן יש חשיבות עליונה שהתקנות יעברו.

לא אחזור על הדברים, אבל כל הדברים מקובלים עלינו. אני רוצה להדגיש, כי אכן משרד הבריאות עשה פה עבודה רבה. הלחץ מהשטח, מבתי חולים שאנחנו מייצגים, הוא גדול. אנחנו מודעים לזה וחשוב לאשר את הדברים האלה.

בבלינסון חולי סרטן נדחים למרות שיש צוות קיים ומכשיר רביעי קיים, אבל את אישור. היכולת שלהם יורדת ברבע וחולי סרטן דוחים הטיפול, כי אין האישור. לכן זה כל כך חיוני. אני גם מצטרפת לברכות, במיוחד לד"ר לוקסנבורג, שהרימה הכפפה ודחפה הנושא בצורה מרבית ככל שיכולה.

מקריאה את תיקון תקנה 1.

בזמנו כאשר התקנות חוקקו, הטכנולוגיה הרפואית היתה מאוד פשוטה. היה מכשיר CT ומכשיר M.R.I ומכשיר אולטרה סאונד. היום אנחנו מדברים גם על מכשירים משולבים. יש מכשיר שמשלב בין PAP לבין CT ויש מכשיר שמשלב אולטרא סאונד עם M.R.I. הכוונה להסדיר את ההגדרות האלה גם כן במסגרת התקנות.

מקריאה את תיקון תקנה 2.

מתייחסים למכשירים משולבים, איך אנחנו מסווגים בתוך התקנות.

ממשיכה להקריא תיקון לתקנה 3.

תקנה 3 מתייחסת לאמות המידה, ששוקל המנהל כאשר מחליט על הקצאת מכשיר רפואי מיוחד. בתוך אמות המידה נמנים מספר דברים. חשוב שבין השיקולים שיבחן המנהל יהיה בטיחות המכשיר ויעילות לצורך הטיפול, וזה תוספת מבוקשת.

מקריאה תיקון לתקנה 4.

היום כאשר גורם מקבל רישוי על ידי משרד הבריאות, הוא לא מחויב בדיווח. זה מה שרוצים להסדיר. המשמעות של התקנות גדולה מאוד מבחינת בריאות הציבור. על מנת שיהיו הכלים להחליט עד כמה לעדכן, כמה מכשירים להוסיף, אנחנו צריכים את מסדי הנתונים האלה.

כדי שיהיה אפקטיבי.

מקריאה את התיקון לתקנה 7.

זה אמצעי אכיפה נוסף למנהל. משרד הבריאות צריך להגביר הפיקוח והאכיפה, וזה כלי אכיפה נוסף. אם מישהו מקבל רשיון ופועל בניגוד לרשיון ולתנאים, תהיה לנו אפשרות לשלול לו את הרשיון.

מקריאה את העדכון לתוספת.

מגדירים את המכשירים לפי אזורים, שלא יהיה ויכוח.

נתבקשנו על ידי הלשכה המשפטית להכין הגדרה.

אולי כדאי שנשמע מה היא הגדרה של אזור.

מקריאה - לפי הפקודה, הגדרת אזור.

עכשיו נכנסים לתוספת של התקנות, שהיא רשימת סוגי המכשירים שנכללים בתקנות. מופיעים ברשימה שם המכשיר, התנאים הנוספים שנדרשים להפעלתו. כמו שאמרתי קודם, יש שינויים בדינמיקה של סוגי המכשירים ומה שפועל היום בהשוואה לתקנות.

שמעתי את ההגדרה, ואני חושבת שלקחת את אזור תל אביב גופא ולהשוות אותו לאזור הדרום כולו, זאת בעיה מבחינת השירות שמקבלת האוכלוסייה הזאת.

יש חלוקה שונה של מכשירים לכל אחד מן האזורים. נותנים לפי גודל האזור.

אבל זה נתון לשיקול דעתו של המנהל. אם ההגדרה תהיה אחרת, לא יהיה נתון לשיקול דעת.

קודם כל נעבור על כל הנושאים. על האזורים נתעכב בסוף.

היום המכשירים הפכו למשפחות של מכשירים. אלה לא הגדרות ספציפיות. בחלק מן הפריטים ביקשנו להגדיר המכשירים בצורה יותר טובה, כדי שיתאימו לכל המגוון של המכשירים. CT יכול להיות גם אקסיילי וגם מליקלי . רצינו להגדיר זאת בתוך התקנות. אנחנו מבקשים תיוג נכון יותר מבחינת רישוי המכשיר. לגבי CT או סורק, אנחנו מדברים על הגדרה יותר טובה של שם המכשיר ומשנים את שיעור המכשירים לנפש, מורידים מ-1 ל-150 ומ-1 ל-125. זאת אומרת, שתתווסף אפשרות למכשירי CT נוספים. אנחנו יודעים שה-CT תופס היום מקום גדול יותר מבחינת הפרקטיקה רפואית הנוהגת. היום משתמשים בו להתוויות יותר שכיחות מבעבר. אנחנו סבורים, שצריך שיהיו יותר מכשירי C.T. ביצענו הערכה, וזאת ההמלצה שלנו.

האם הרופאים מסכימים לזה?

כן, זה מאוד הגיוני.

יש הגדרה של CT שמיועד לשימוש דנטלי בלבד. זה עובד על טכניקת ה-CT לשימושים דנטליים בלבד, ולכן אנחנו נותנים לו רישוי ולא מגבילים אותו במספר הבדיקות. זה מהמכשירים המתוחכמים.

ללא הגבלה.

הפרט הבא שאנחנו מבקשים, הוא מערכת רנטגנית לצילום וצנתור ראש. כמו שהיושב ראש יודע, אנחנו היום נמצאים בעידן שאפשר לצנתר לא רק את הלב, אלא אף לחסוך ניתוחי מוח על-ידי צנתור כלי הדם במוח. לפעמים על ידי הכנסת דבק וסלילים, אפשר למנוע ניתוח לאותו בן אדם. זה כלי עזר נוסף לבתי חולים שיש בהן פעילות נוירו-כירורגית. אנחנו מבקשים לאשר ביחס של אחד למיליון. ביקשנו תיקון קטן נוסף, לאור הערות שקיבלנו לפני הדיון, שבתנאים הנוספים במקום בית חולים כללי של 400 מיטות או יותר, להשאיר בית חולים שיש בו מכון רנטגן או מחלקה נוירו-כירורגית. אין משמעות למיטות, אלא הקשר למחלקה הנוירו-כירורגית.


הקבוצה הבאה היא משפחת ה-MRI. אנחנו מדברים על ה-MRI האבחוני הרגיל שמכירים בסעיף א'. בסעיף ב' אנחנו מתייחסים ל-MRI גדול פתוח, שתחתיו מתבצעות פרוצדורות, ויש צורך באחד כזה בארץ ולא יותר.

צריך להוריד מספר המיטות.

את זה נשאיר.

למה?

זה רק במרכזים גדולים מאוד.

מישהו יחשוב שיש שם 800 חולי סרטן.

:


מדובר במיטות כלליות, לאו דווקא חולי סרטן.

בעוד שבהערה הקודמת לא היה משמעות לנושא של ה-400 מיטות, כאן יש לזה משמעות. אם אתה מוריד את זה, אתה מגדיל את מכשירי MRI בצורה לא פרופורציונית לצרכים. לכן ההגדרה של כמות המיטות משאירה את מכשיר ה-MRI לבתי חולים עם נפח גדול.

בעוד שהנושא לדיון הוא נושא של מכשור לרדיו תרפיה, אנחנו מוצאים עצמנו שומעים דברים חשובים, רק שהאנשים הרלוונטיים בדיסציפלינות הרפואיות לא כאן. אנחנו מדברים על CT, MRI ואף אחד מהרופאים שמטפלים בדברים האלה לא נמצא בחדר הזה.

בשנים האחרונות עסקנו הרבה בעבודה לבדיקת דפוסי הדימות בישראל, עם טובי האנשים בתחום ה- CT ו-MRI. אחרי סקר לאומי והתפלגות של צרכים ובדיקת הלימת הבדיקות, הגענו למסקנה שזאת המדיניות שצריכה להיות. כך שהדברים מגובים במידע רפואי.

אבל מבחינת מנהלי בתי חולים, יש פה רק מנהל אחד של בתי חולים. אנחנו לא רלוונטיים לנושא הזה.

כל מנהלי בתי החולים קיבלו הזמנה.

כולם הוזמנו. אני לא יכול להביא אף אחד בכוח. אנחנו מספיק סוברנים להעביר את התקנות האלה.

הם הראשונים שלוחצים להוסיף עוד מכשירים.

אנחנו פשוט לא מבינים בזה.

נוציא הוראות כלליות, וכולם יבינו.

תחת אותה משפחה של MRI, יש בסעיף ג את הטכנולוגיה המתקדמת של ביצועMRI תוך כדי ניתוח. בניתוחי ראש יש אפשרות לראות תוך כדי הניתוח אם הגידול הוסר במלואו, האם יש צורך בהתערבות נוספת או לא. אלה MRI קטנים וניידים שמשמשים את חדרי הניתוח הנוירו-כירורגיים.

לא כתוב פה שהכוונה היא לראש.

המכשיר הבא נקרא פט. כאשר דובר על היסטוריה של הוראת שעה, היה מכשיר אחד במדינת ישראל למטרות מחקר בהדסה. עם השנים נמצא שהוא משמש למצבים אונקולוגיים ורפואיים נוספים. עיקר התוויות האבחוניות שלו הן בתחום האונקולוגיה. ההצעה פה, היא להוסיף מכשירים בשיעור של אחד למיליון לבתי חולים מרכזיים לטיפול אונקולוגי.


את פרט 6 אנחנו מבקשים לבטל. במסגרת הדינמיקה של העבודה על התקנות, דברים נכנסים ודברים שאין בהם צורך יוצאים. פרט 6 מתייחס למכשירי גאמא קמרה, שאנחנו מעונינים להוציא מהתקנות. הנושא הזה הגיע לדיון ומוסכם על ידינו. המשמעות היא, שאנחנו מוותרים על הצורך שיצטרכו לבוא למשרד הבריאות לבקש רישוי.

זה אותו פרט שהוגש בג"ץ לפניו.

הוא משך את העתירה, ומשרד הבריאות הודיע שהוא מתכוון לבטל הפרט הזה. זה על דעת בית המשפט.


פרט 7 הוא יותר רלוונטי לרוב הנוכחים, המאיצים הקווים. כחלק מההמלצות לקידום רדיותרפיה וכחלק מההמלצות של ועדת אנקול, יש חשיבות להוסיף מכשירים מאיצים נוספים. ההמלצה להוסיף מכשירים נוספים למרכזים הקיימים. בנוסף, הפרטים הנוספים הם שניתן יהיה להחליף מכונת קובלט במאיץ קווי. בנוסף, ניתן יהיה להוסיף עוד שני מכשירים נוספים - מעבר למכשירים שמצוינים, על מנת שנוכל לחזק מרכזים נוספים על פי היקפי החולים ומדדים אחרים.

מאז ועדת אנקול, מספר המטופלים בקרינה בישראל עלה ב-10 אחוז. ביוני 2006, הגענו ל-11 אלף בשנה ברדיו-תרפיה במקום 10,000 שהיו 3 שנים קודם לכן. זה מחייב לשנות את מספר המאיצים מ-27 מאיצים ל-30 מאיצים. רצוי שהתקנות יעודכנו לפי מספרי החולים נכון להיום ולא נכון ללפני 3 שנים.

זאת הסיבה שהכנסנו את הצורך בדיווח. עד היום אין למשרד הבריאות נתונים מעודכנים.

ברגע שאוסנת לוקסנבורג מבקשת, היא מקבלת נתונים.

אפשר להוסיף את ההערה הזאת. האם זה מפריע? לא. אז תהיה הערה כזאת.

פרט 8 מדבר על מכונות קובלט שנמצאות בתקנות המקוריות. אנחנו אומרים, כי אנחנו רוצים שמי שיש לו רשיון למכונת קובלט יוכל להחליף למאיץ. זה יבוא במקום מכשיר הקובלט. פרט 11 הוא תיקון קטן שאנחנו מבקשים בגלל טעות אנוש שהיתה בתקנות הקודמות. אין הכוונה בפרט 11 להוסיף דבר. מדובר בתאים לטיפול היפר-ברי. יש שם כמה מדדים, וכאשר נעשה חישוב למספר המכשירים בנפש היתה טעות חשבון. אין שינוי ביחס למה שקיים.

מכשירים שקיימים כבר.

נודה על אישור התקנות.

לא גמרתי עם העניין של האזורים.

בנושא הכשרת כוח אדם - האיגוד לאונקולוגיה, שהוא הגוף המקצועי שאמון על התמחות הרופאים, הגיש המלצות לשינוי ההתמחות, שתהיה יותר מקצועית לכיוון קרינה או כימותרפיה. למיטב ידיעתי, כל הגופים אישרו את השינוי שהמלצנו עליו, והדבר מחכה רק לחתימת המנכ"ל או השר. הנושא כרוך מאוד בנושא המכשירים.

האם יש אוזן קשבת במשרד הבריאות בנושא?

בפברואר 2004 המועצה המדעית אישרה שינוי בהתמחות, כדי שנוכל לשפר איכות השירות. לפני שנה וחצי מנכ"ל הבריאות אמר שתוך שבועיים התקנות יאושרו. לפני חודש וחצי פניתי להסתדרות הרפואית, ודיברתי עם אשכנזי, יו"ר המועצה המדעית, ששלח לי עותק של מכתב של מכתב שהוא כתב למנכ"ל הבריאות בנושא. אני עדיין מחכה לתגובה, כדי לראות מה שיקרה להצעת התמחות שהגשנו לפני שנתיים וחצי.

גם אני עוקבת אחרי הנושא של הרדיותרפיה. אני יכולה לומר, כי הנושא נמצא בטיפול הלשכה המשפטית שלנו.

שנתיים וחצי. מה קרה לכם?

היועץ משפטי של משרד הבריאות כרגע מטייל בחו"ל. לא תקבל תשובה כרגע.

היועצת המשפטית פה. אתה אולי מתכוון ליועץ של התקנות.

כן.

אני מוכנס לעדכן את היו"ר, איפה זה עומד. באופן עקרוני, המשרד רוצה לעשות את השינוי הזה.

אני מבקש לזרז את כל הדברים האלה, ולעדכן אותי בנושא זה. מה קורה בנוגע לנושא האזורים?

מדובר על הגדרות הקשורות לפקודת בריאות העם. זאת הגדרה של אזורים, שרלוונטית להרבה מאוד תקנות שקיימות. מספר המכשירים ניתן בדרך כלל לפי שיעור לנפש, שמשתנה באזורים השונים. זאת חלוקה שקיימת גם לגבי דברים אחרים, שקיימים בפקודת בריאות העם.

ההגדרות של אזורים מופיעות בתוספת הרביעית לפקודת בריאות העם, וזה רלוונטי לסעיף 65ב, סעיף המסמיך את העניין הזה של המכשירים הרפואיים. אני לא חושבת שזה רלוונטי גם לנושאים אחרים. זה נעשה לצורך התקנות האלה. השאלה העניינית, היא האם יש מקום לשנות את ההגדרות של האזורים.

מספר המכשירים הוא פונקציה של מספר המרכזים בכל אזור. כל מרכז צריך מספר מאיצים. זה לא שכל אזור מקבל מספר שווה של מכשירים. לכן, להגדרת האזור אין משמעות לפקודה, אלא יישור קו. זה ניתן לשינוי, אבל זה לא מהותי. חבל לעכב הכל בגלל נושא האזורים.

אף אחד לא אמר שמעכבים.

לדוגמא, נקבע כי לגבי CT ניתן להקצות מכשיר נוסף על השיעור האמור, אם הוא מכשיר נייח ראשון באזור. יש משמעות לחלוקה לאזורים.

הוספנו מכשיר MRI נוסף באזור הדרום. כרגע CT ו-MRI יש בכל הארץ.

להפך. את המכשירים הניידים בצפון אפשר להפעיל בנהרייה, עפולה, חיפה. הגדרת האזור לא מופיעה לגבי כל המקומות. כאן עושים רק את התיקון. בתקנות המקוריות יש מספר מסוים של מכשירים שמחולקים לפי אזורים, ושאין צורך בשיעור לנפש. לדוגמא, אקו- צריך רק 4 מכשירים בארץ.

בפועל, אנחנו יודעים שאנשים שרחוקים מ-CT מחכים הרבה יותר זמן. בצפון ובדרום מחכים הרבה יותר זמן מאשר בתל אביב. יש בעיה ויש מקום לתקן את זה. אולי זאת לא המסגרת.

אבל לא בהגדרת אזורים.

אנחנו עשינו בדיקה של כל נושא נגישות הציבור למכשירי CT, MRI, וכן כמה מהם יכולים לבצע את הבדיקה בנגישות גבוהה, בסמוך לאזור המגורים שלהם. לדעתנו, אין בעיה בנושא הספציפי הזה.

אני יכולה להראות לך נתונים אחרים.

יש דברים שאפשר לתקן ולשנות. כל דבר ניתן לשנות ולתקן. הוועדה מאשרת את התקנות. אני מבקש, שתדווחי לי על הנושא הזה. אני אשוחח עם שר הבריאות לגבי התוספות. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.