כנסת פתוחה

PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט

31.7.06

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 47

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ו' אב התשס"ו (31 ביולי 2006), שעה: 09:30

חוק שילוב ילדים עם צרכים מיוחדים בחינוך הרגיל.

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זבולון אורלב

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

מרינה סולודקין

יוסף שגל

רונית תירוש

רות פן, מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך

כרמלה איגל, מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך

עו"ד דורית מורג, יועצת משפטית, משרד החינוך

מקס לכמן, ממונה על שילוב בקהילה, משרד המשפטים

ריקי ארמן, רפרנטית חינוך, משרד האוצר, אגף התקציבים

נוגה קופולביץ', פסיכולוגית לגיל הרך, משרד הבריאות

שלמה קרפ, ארגון ההורים הארצי, מנכ"ל עמותת אורטל לילדי סוטוס-סינדרום

עו"ד תרצה ליבוביץ', לשכה משפטית, "בזכות"

חגי שריר, אלו"ט

מלכי איציק, חברת הנהלה, אלו"ט

שמואלה וייסברג, יו"ר עמותת אפ"י (ילדים עם תסמונת אספרגר)

ליאה נתן-מרציאנו, מגישת בג"ץ בנושא השילוב

יהושע קרני, הסתדרות המורים

אביבית ברקאי-אהרונוביץ', המועצה לשלום הילד

אילאיל לדר, מנהלת מרכז שילוב , עמותת יתד

גדעון בן-דרור, יועץ לוועדה

איריס צור, נציבות הדורות הבאים, הכנסת

חיים כהן, ממונה על החינוך המיוחד, מינהל החינוך התורני

מירב ישראלי

יהודית גידלי

דרורה רשף

חוק שילוב ילדים עם צרכים מיוחדים בחינוך הרגיל

בוקר טוב. אנחנו רוצים להתחיל את הישיבה שלנו הבוקר, ועל אף מה שקורה בצפון, חובה עלינו לדאוג לשטף של הדברים יום יום, יחד עם התעסוקה שלנו בדברים שקשורים למצב. אני, כיושב ראש ועדת החינוך, הייתי ביום רביעי בצפון בביקור יותר פרטי, אבל בכמה וכמה יישובים, וביום חמישי הייתי שם כחלק מביקור של ראשי הוועדות של הכנסת, וגם אז ביקרנו במספר יישובים. בכל מקום, כמובן, עלו גם נושאים של חינוך, נושאים של הילדים ונושאים אחרים. יש כמה וכמה השלכות מהבקשות ששמענו מהאוכלוסייה הזאת, שנטפל בהן בשבועות הללו וגם בהמשך הדרך. חלק מהבקשות נוגעות גם ליום יום שאחרי המלחמה וודאי וודאי כשחוזרים למציאות שהיא יותר מורכבת ממה שהייתה לפני המלחמה. זה נותן דגש, גם הצפון וגם הדרום, לשאלה עד כמה אנחנו מחויבים לפריפריות, וזה לא תמיד בא לידי ביטוי במדיניות, גם לא של החינוך, התרבות והספורט במדינת ישראל. אני חושב שאנחנו פה, בוועדה, ודאי יכולים לעשות הרבה בתחום הזה.


קיבלתי גם מכתב שלא הספקתי לעיין בו, ששלח חבר הכנסת אלכס מילר לגבי הנושאים שטיפלנו בהם בשבוע שעבר, בנוגע לסטודנטים.

על המל"ג? הטלפון?

כן.

הם פתרו את זה אחרי המכתב. פתאום, אחרי יומיים, הם מתחילים לעזור לאנשים.

כי היה דבר מצער, שבעקבות הישיבה שלנו הודיעו שפתחו קו חירום של המל"ג – אחת מההחלטות שלנו - - -

וזה פורסם אפילו בטלוויזיה.

כן. ואחר כך חבר הכנסת אלכס מילר ניסה לראות אם ניתן - - -

ניסיתי וכל הצוות שלי ניסה. לא עונים. השאירו גם הודעות ולא ענו. לא חזרו.

אבל אני שמח לשמוע. הלילה ראיתי את המכתב, רציתי שנעשה איזשהו תיקון, ואם הם תיקנו את זה בעקבות הדברים שלך, אז תבורך, ויבורך מי שתיקן.

אנחנו בכל זאת בתחילת שבוע, ואני חושב שראוי, לפי המנהג שלנו, להתחיל את השבוע בדבר תורה. ויש לנו היום הזדמנות לשמוע דברים מיוחדים ממי שרגיל לשדר, חבר הכנסת שגל, שילמד אותנו וישכיל אותנו. בבקשה.

בוקר טוב, שמי יוסף שגל אני חבר כנסת חדש, מחודש מרץ. הייתי רוצה להגיד כמה מילים. קודם כל, בשבילי הזמן ממרץ עד היום הזה היה זמן ללמוד, זמן ניסיון. 35 שנה עבדתי בתקשורת, הייתי עורך ראשי בכמה וכמה עיתונים, וגם עורך בטלוויזיה. זאת אומרת שאני איש תקשורת, ואת החיים ראיתי מצד התקשורת. פתאום, אלוהים גדול נתן לי צ'אנס להסתכל לעניין מצד הכנסת. זה דבר אחר לגמרי.

אתה לא יודע כמה חברי כנסת מייחלים לראות את העולם גם מהצד השני.

קודם כל אני רוצה לומר כמה מילים טובות לך, חבר הכנסת מלכיאור, כי בשבילי מאד חשוב להסתכל וללמוד איך אתה עובד. בשבילי זה מאד מעניין, ואני מאד מקווה שאחרי הקיץ ובהמשך העבודה שלי, יהיה לי כל כך הרבה ניסיון כדי לעשות משהו טוב, דברים טובים, בקשר לתרבות, החינוך והספורט במדינת ישראל. אני מאד מקווה ותודה רבה לך, המון תודה. זה ממש מעניין.

אז לגבי דברי תורה – אתה משעה אותם עד הקיץ?

חבר הכנסת אלכס מילר. הוא מתאים.

הוא כבר השכיל אותנו. יש משהו להוסיף?

להוסיף בקשר לדברי תורה – לא. כי אני לא התכוננתי. אבל אם אתה צריך בשבוע הבא אין בעיה.

אז אין בעיה. שבוע שעבר אני אלתרתי, עכשיו אתה תאלתר.

אני מאלתר כל שבוע. אני אגיד רק דבר אחד. זה שבוע קשה מהרבה בחינות. זה שבוע של תשעה באב. כשאנחנו מתחילים את ליל תשעה באב, אנחנו קוראים את הקינה של ירמיהו שכידוע – אגב זה דבר שתמיד צריך להיזהר מלהגיד, כידוע. כי מי שיודע – יודע. ומי שלא יודע מרגיש ש – ואוו. אני לא יודע את זה? זה לא בסדר. אז זה לא דבר שצריך להגיד.

אנחנו מתחילים במילה – כי זה גם שם המגילה – איכה. וזו קינה על ירושלים ועל המצב של ירושלים. ה"איכה" בשפה של המדרש, מתחברת למילה במעשה בראשית, "אייכה"? כשהקדוש ברוך הוא שואל את האדם הראשון "אייכה"? לא בגלל שהוא לא יודע איפה הוא. הוא יודע איפה הוא, אבל הוא שואל אותו אייכה. והחיבור הזה של קינה - שזה ביטוי של ייאוש, של אין יותר מה לעשות - מתחבר בפי חז"ל לכך שיש מה לעשות. "אייכה" שהקדוש ברוך הוא שואל את האדם הראשון שגורש מגן עדן, זה "אייכה" של לקחת אחריות על גורלו ולא לזרוק אותה על אחרים. זו גם התשובה ל"איכה" של הגלות של ירמיהו. התשובה היא "אייכה". גם בתקופה שגורשנו מארצנו והייתה שריפת בית מקדשנו – גם בית המקדש הראשון וגם בית המקדש השני – התשובה של הבן אדם, והדרישה של הקדוש ברוך הוא, זה "אייכה". זה קח אחריות על עתידך. אין ייאוש. ייאוש לא מותר על פי התורה. יש אחריות, יש נטילת אחריות ויש לקיחת אחריות כלפי העתיד שלנו. וזה ודאי וודאי כל אחד יכול לפרש את זה כפי שהוא רוצה לגבי המצב הנוכחי, מכל הבחינות, אבל ודאי וודאי שחלק מן הרעיון הגדול, אני חושב, של הציונות ושל האפשרות שלנו להיות בארצנו, זה לא רק המצב של הקינה של "איכה" אלא שאפשר לקחת ולעשות עם זה משהו. אפשר לקחת אחריות ואנחנו לא במצב של ה"איכה" של הגלות. עד כאן.


אנחנו נכנסים לדבר שיש לנו אחריות גדולה כלפיו. אני מוכרח להגיד שגם אחרי שקראתי בלילה את הממ"מ, לא בדיוק הבנתי. זה גם נושא שבעבר עסקו בו הרבה בוועדה הזאת. עסקנו הרבה בנושא הזה. לכן הייתי אומר ככה: אנחנו רוצים לדבר על חוק השילוב ועל התקצוב לחוק השילוב לשנה הבאה, אנחנו רוצים לשפר ולעקוב אחרי החלטות שהיו פה בוועדה ושהיו במשרד החינוך, לגבי חוק השילוב. אבל אני חושב שכדאי שמישהו קודם יסביר בשפה פשוטה יותר – לא יודע למה הרגשתי, יובל, שנסחפת פה. זה לא בשביל פשוטי העם מה שכתוב פה.

זה העניין של "כידוע".

כן. זה כנראה העניין של "כידוע".

אני מוכרח לומר לך שקראתי את זה וכל מילה בסלע. אלה הניירות המקצועיים הכי טובים שהכין הממ"מ.

מאחר שחבר הכנסת אורלב היה פרימוס מוטו בכל הדבר הזה, הוא יודע את החומר. אבל, אני רוצה שתסביר את המצב. מה ששונה גם בתיקון של החוק שנכנס לפני כמה שנים, ב-2002.

כן. התיקון של חוק השילוב הוא מ-2002.

תסביר לנו גם כמה ילדים זה מקיף. יש פה כל מיני חישובים של אומדנים. תן לנו תמונה, ואחר כך ניקח את זה משם.

נוהגים לכנות את התיקון לחוק: חוק השילוב. זה לא חוק חדש, אבל זה הוסיף את פרק השילוב ונקרא חוק השילוב. חשוב להגיד שמשרד החינוך וגם משרד האוצר – מאינטרסים שלו - אוהבים להדגיש שהיה שילוב גם לפני חוק השילוב. היה שילוב, אבל החוק עיגן כמה מנגנונים שלא היו לפני כן בחוק חינוך מיוחד, ובראש ובראשונה ועדת שילוב. בניגוד למצב שהיה מקודם שכל הפנייה לחינוך מיוחד עברה דרך ועדת השמה, כיום תלמידים שהם בעלי צרכים מיוחדים, וההורים או בית הספר קובעים שצריך לתת להם כלים נוספים, שירותי חינוך מיוחד מסוגים שונים, עוברים קודם כל דרך ועדת שילוב שפועלת במוסד החינוך, והיא קובעת את הזכאות של תלמיד.

אז תסביר: בכל מוסד חינוך יש ועדת שילוב?

גם אם אין שם שילוב?

חייבת להיות ועדת שילוב. מנהל בית הספר הוא יושב ועדת השילוב בצוות בית הספר. הוא יושב אתו ומחליטים על זכאים.

זה חידוש מאד מרכזי של המנגנון. בנוסף לזה, מה שלא היה קודם, זו תוכנית חינוכית יחידנית.

ומה עם ועדת ההשמה?

היא נשארה כאינסטנציה קיימת. אפשר לערער על החלטות ועדת שילוב לוועדת השמה, אבל היא לא המנגנון הראשון, כפי שהיה לפני חוק השילוב.

עדיין זו סמכות מקבילה. כלומר, גם ועדת השילוב יכולה להחליט על זכויות וגם ועדת השמה יכולה להחליט על זכויות. האמת היא שיש גם סעיף שהיה קיים קודם, שצריך לתת עדיפות לשילוב.

זה היה קיים גם קודם.

אז יש תוכנית חינוכית יחידנית שאמורה להיות מגובשת בהמשך לעבודת ועדת השילוב, עבור כל ילד בעל צרכים מיוחדים שהוחלט שהוא זכאי לשירותי חינוך מיוחד ומשולב בכיתה רגילה. לכל ילד כזה אמורה להיות תוכנית יחידנית לשילוב.

מה זה אמורה להיות?

החוק קובע. וקיימת.

יש תוכנית לכל ילד שיש לו צרכים מיוחדים, בין אם הוא בשילוב ובין אם הוא במסגרת חינוך מיוחד נפרד?

בחינוך מיוחד זה נקרא תוכנית לימודים אישית. ככה החוק קבע.

החוק קובע עוד ששר החינוך, בהסכמה של שר האוצר, יקבע תוכנית שהיא למעשה תוכנית להרחבת הזכאות של תלמידים לשילוב. החוק לא הוחל בבת אחת על כל התלמידים שהוחלט לשלב, ולמעשה החוק לא קובע שלבים ברורים בנוגע לכמה תלמידים צריך להחיל עליהם זכאות כל שנה, אבל הוא קובע שהתוכנית והקצאת המשאבים לשילוב תיקבע על ידי שר החינוך בהסכמת שר האוצר.

איך קובעים איזה ילדים זכאים ואיזה ילדים לא זכאים? אני מבין שיש על זה ויכוח בבית המשפט העליון והדברים ידועים. אבל מי קובע איזה ילד זכאי ואיזה סל יש לו? הרי זה לא חל על כל הילדים, נכון? חוק השילוב. גם בגלל מגבלות תקציביות. אז מי קובע כן או לא?

אלה הפרמטרים להחלה - - -

ההחלטות בוועדת השילוב נערכות על סמך אסמכתאות של גורמים קבילים שסיפקו אבחנות לתלמידים. כי החוק גם מתייחס לתלמידים עם לקות משמעותית, כשהוא מדבר על השילוב ועל הזכות להיות משולב. כמובן, הוא רוצה להעמיק את הזכות הזאת לגבי לקויות משמעותיות. אז ההחלטות מתקבלות על סמך אסמכתאות.

והילדים עם הצרכים הכי גדולים הם הקודמים ברשימה?

כן. חלקם מגיעים עם מסמכים מאובחנים כבר מגיל אפס, מהתפתחות הילד, חלקם מאותרים על ידי המערכת כילדים עם בעיות מאד מורכבות בלמידה ובעיות רגשיות מורכבות, ואז הם מאובחנים על ידי פסיכולוגים חינוכיים. אנחנו הגדרנו, יחד עם משרדי הבריאות והרווחה – כמובן, לגבי אוכלוסיות עם פיגור שכלי – את הגורמים המקצועיים הקבילים במדינת ישראל לאבחנות. זאת אומרת, שאם ניקח, לדוגמה, ילד עם בעיה של אוטיזם, בית הספר לא יכול לקבל החלטה שהוא ילד שזכאי לשילוב כי כך זה נראה לו. יש אבחנה של פסיכיאטר, של נוירולוג ילדים, או של מנהל התפתחות הילד – גורמים מוסמכים שהם כבר קבילים לקבוע את הדיאגנוזה. מפה מתחילים התהליכים והפרוצדורות.

על כמה ילדים חל חוק השילוב?

כיום אנחנו מדברים על כ- 80,000 תלמידים עם צרכים מיוחדים שמשולבים במערכת החינוך הרגילה.

וכל אחד יש תוכנית יחידנית? יש לו את התקציב?

התקציב הוא לא פר-ילד, הוא לילד. זאת אומרת: אנחנו לא במצב שכל ילד הולך עם התקציב על הגב שלו, אבל חוץ מהעל יסודי – אני מסייגת. אנחנו לא מדברים כרגע על העל יסודי, אז שנהיה מדויקים, כי החוק חל גם בהדרגתיות. כל ילד שעובר ועדת שילוב על פי חוק ועל פי המדיניות שלנו, אחר כך מחויב תהליך של צוות בין-מקצועי שבונה לו תוכנית לימודית יחידנית, עם כל המכלול שלה, המרכיבים של התמיכות וההתאמות הנדרשות בה.

כמה ילדים התווספו לתוכנית אחרי התיקון?

היסטורית אני לא יודעת להגיד, אבל אני רואה מגמה של התפתחות. אם דיברנו אפילו בשנה שעברה על כ-73 אלף תלמידים, היום אנחנו מדברים על כ- 83 אלף. אנחנו עוסקים בימים אלה בפיתוח תוכנה ממוחשבת שתיתן נתונים מאד מדויקים גם לגבי מספר הזכאים – כי כרגע אנחנו אוספים ברמה ידנית את הנתונים האלה מהשטח, אבל היום אנחנו בעיצומה של תוכנית פיתוח ממוכנת שתיתן גם מידע על זכאות, גם מידע על תכנון התוכנית עם המטרות שלה, ובסופו של דבר מידע על יישום התוכנית. כי לפעמים, יש את הפערים בין תכנון. ליישום. ואני מקווה שבשנים הבאות – לא עוד הרבה זמן – כי אנחנו כבר בשלב של פיתוח שלב ב' של תוכנה כזאת - יהיה לנו מידע גם על היישום וגם על כל שאר הדברים. כרגע אנחנו רואים שהמגמה של השילוב הולכת ומעמיקה, כי יש כבר יותר ילדים. משנה לשנה מתווספים יותר ילדים ואנחנו גם רואים עלייה בלקויות המורכבות. למשל, אם ניקח את התלמידים עם האוטיזם, דיברנו, נניח, לפני ארבע שנים על מאה ילדים משולבים, היום אנחנו כבר מדברים על כ-500 ויותר תלמידים משולבים.

עכשיו תסבירי לי דבר אחד. אני שאלתי את השאלה כבר כשהייתי יושב ראש הוועדה לזכויות הילד והייתה לנו ישיבה משותפת עם ועדת החינוך בעניין הזה: אני לא מבין, אם יש ילד שהולך לחינוך לא משולב, חינוך מיוחד, אני מבין שבשבילו ההוצאה לילד הרבה יותר גדולה.

פי 4.

פה כתוב פי שניים וחצי, אבל – פי כמה. פשוט תסבירו לי את ההיגיון של משרד החינוך, או משרד האוצר. למה זה כדאי – כלכלית, אני לא מדבר על אנושית. כי אנושית, החוק באמת ממליץ וכנראה מסיבות אנושיות, על השינוי. אבל אני לא חושב שיש נושא שקיבלתי עליו כל כך הרבה תלונות וכל כך הרבה תרעומת של משפחות, שמצפות שלילדים שלהן תהיה יותר עזרה, והם לא מקבלים את העזרה הדרושה. רק תסבירו לי את ההיגיון הכלכלי בזה. למה כדאי לשלם פי שלוש לילד שם ולא לתת קצת יותר לילד פה ואז אתה עדיין חוסך.

אני יכולה לענות?

את יכולה לדבר אחר כך. את לא יכולה לענות על השיקול הכלכלי. אני מדבר רק על השיקול הכלכלי פה. אני חושב שמן שראוי שמי שקבע את הדברים ומנהל את המדיניות – משרד האוצר ומשרד החינוך – שהם יתנו לנו את התשובה.

אני רוצה להתייחס קודם כל לשיקולים של כדאיות ועניינים כלכליים.


קודם כל, השיקולים של כדאיות, גם ברמה שלנו, לא עומדים בראש מעיינינו, וודאי כשמדברים על זכויות של פרט וזכויות אדם. כאן אנחנו לא מדברים על כדאיות, אנחנו מדברים על החלטות שהן לטובת עניינו של הפרט, של אוכלוסייה מסוימת. יש הרבה מאד תלמידים - - -

זה רק מחזק את השאלה.

רגע, לא. אני חייבת לומר משהו: יש לנו קודם כל הרבה מאד תלמידים שזו זכותם וזכאותם, מכל הבחינות, גם אם זה עולה הרבה כסף, ללמוד בסביבה מאד מוגנת, מאד אינטנסיבית, וטוב שכך. גם חוק החינוך המיוחד ופרק השילוב בתוכו – אפשר להגיד חוק השילוב, כי הוא מאד משמעותי – מדבר המחוקק עצמו על שירותים מופחתים. התחשיב של הדברים האלה – מפה, רותי, אני אתן לך להמשיך.

אנחנו לא עושים את השיקול הכלכלי. יכול להיות שמישהו אחר עושה, אבל באגף לחינוך מיוחד לא עושים את השיקול הכלכלי, אלא את השיקול המקצועי - מה צריך אותו ילד שבא לדיון או בוועדת השמה או בוועדת שילוב. ילדים מתפקדים על גבי רצף של תפקוד. ורצף של תפקוד דורש שוני במתן התאמות ותמיכות לילדים. כאשר אנחנו מנחים את ועדות ההשמה לדון בילד בלי לחשוב כמה זה עולה לנו, הכוונה שלנו היא לא להגיד להם: תתעלמו, בכלל, מהמצב הכלכלי של מדינת ישראל, אלא: תתרכזו בצרכים של הילד. האם הילד המסוים שבא לדיון, עם כל המסמכים שהוא מביא, ועם הדיווחים מבית הספר והמסמכים של כלל אנשי המקצוע, האם הילד הזה דרוש לו שיהיה במסגרת בה כמות התלמידים בכיתה לא עולה על שישה או שמונה, ושכל הזמן יהיה לידו מורה.

רגע. אולי לא שאלתי טוב. יש ילד מסוים שרוצים שהוא ישולב בחינוך הרגיל, רק כדי שהוא ישולב הוא יצטרך מישהו שמסייע לו במשך היום. אומרים לו: - אלו השאלות שאני מקבל הרבה -אומרים לו: אנחנו לא יכולים לשלם בשביל זה. יש לנו רק תקציב מאד מוגבל כדי לשלם לסייעות.


הסייעות האלה עולות כך וכך. השאלה שלי היא כך: הרבה פעמים הילד הזה ילך אז לחינוך המיוחד ולא יקבל את העזרה שדרושה לו כדי שיוכל להשתלב. נכון?

כן, כן.

זו הבעיה שאני כל הזמן נתקל בה.

מה המשמעות של זה שהיישום הוא הדרגתי? הרי היישום הוא הדרגתי. אין השקעה של כל הכסף שצריך השנה.

אומרים להורים: יש לנו לתת לכם רק 15 שעות סיוע. אם זה לא מספיק לילד שלכם, תלכו לחינוך המיוחד. לא מדובר כאן על משהו הדרגתי. זה לא שילד שהולך לשילוב עובר לתפקוד יותר טוב.

סליחה. השיקול הסמוי, אולי אפילו תת הכרתי, של אגף התקציבים לאורך כל השנים היה, שאותם הורים נחושים, שיעשו הכל למען הילדים שלהם וירצו את טובתם, ישלחו את הילד לחינוך הרגיל ויממנו מכיסם (מחיאות כפיים בחדר הוועדה) את כל ההוצאות הנוספות של סייעת ושל אחרים. ולכן, גם אם המדינה לא תשלב אותם, יהיו עשרות אלפי ילדים שילמדו בחינוך הרגיל, למרות שאם הייתה להם זכאות ללמוד בחינוך המיוחד - המדינה תיתן מינימום. וגם לפני החלת החוק הזה, למדו עשרות אלפי ילדים שנקראים משולבים, והיה אפילו תקציב של איקס שעות, עשרות אלפי שעות במשרד החינוך, לעזור. מה הייתה הבעיה? שבאמת רק האוכלוסייה החזקה מאד יכלה לבצע את הדבר הזה. התיקון של החוק מאפשר באופן שוויוני להחיל את החוק. אגב, ניצחנו את האוצר, אם מותר לומר, בגלל השיקול הכלכלי. כי ילד שמסוגל ללמוד בחינוך הרגיל ולהיות ילד משולב, יש לו סיכויים בלתי רגילים להשתלב לאחר מכן בחיים הרגילים. אני מדבר כלכלית.

זו התפיסה הבסיסית. ברור לי שזה גם חיסכון כלכלי. אני מבין את ההסבר הפסיכולוגי של אגף התקציבים שחבר הכנסת אורלב מסביר לנו, אבל אני רוצה להבין את משרד החינוך. איך אתם מסבירים את הדבר הזה?

בטח אני לא מסבירה את זה ככה. כי כל תקציב שאנחנו מקבלים במלחמה הגדולה שלנו היא באמת להגדיל את הנתח התקציבי שאנחנו מקבלים עבור שילוב.

כן, אבל על החינוך המיוחד – שוב אני אומר: אם אתם מקבלים איקס כפול 3, על ילד שהוא בחינוך המיוחד, ואתם מקבלים איקס על ילד משולב, אם אתם צריכים לשלם איקס פלוס משהו כדי שהילד הזה יוכל להשתלב, אז אתם חוסכים כסף. אני לא מדבר על אנושיות, מוסר וחינוך. אתם חוסכים כסף. אז איך זה בכל כך הרבה מקרים לא קורה?

ולכן, המאבק הבלתי פוסק הוא לקבל תוספות לחינוך המיוחד עבור שילוב. זה מאבק בלתי פוסק. כמה שנקבל נשקיע בילדים.

אבל יש לכם תקציב לחינוך המיוחד לכל הילדים. אז תסבירי לי.

קודם כל, צריכה להיות הפרדה. אנחנו חויבנו לעשות הפרדה טוטלית, בוועדה המשולבת כלכלה וחינוך לפני מספר שנים, בין תקציבי השילוב ותקציבי החינוך המיוחד. אם יכולנו פעם לעשות כלים שלובים, היום אנחנו לא יכולים, בגלל אותה החלטה של הפרדה תקציבית. היו לזה שיקולים משיקולים שונים – שלא ניקח מהשילוב ונעביר לחינוך המיוחד, למרות שזה בעצם לא קרה. זה קרה לרוב הפוך. אז ההפרדה הזאת התחייבנו עליה, ולכן תקציבי השילוב בהתאם.

אני מבין. זה הסבר טכני. אנחנו נשמע דעות אחרות, אבל לדעתי צריך לשנות את החחלטה הזאת. אם משנים את ההחלטה הזאת לא צריכה להיות שום בעיה להעביר יותר תקציבים לשילוב.

אז תהיה רק בעיה אנושית. הבעיה האנושית היא, וגם בג"ץ דנו על זה, שלא פותרים עוולה בעוולה. כי יש כל מיני מסמכים שרצים – אנחנו גם בוחנים אותם – כמובן, בשיתוף ממונה הכלכלה והתקציבים של המשרד – לגבי השאלה איך עושים חלוקות אחרות. הרי טכנית אפשר לחלק הכל אחרת. השאלה היא אם בחלוקה האחרת, בלא שנקבל את התוספת המשמעותית לשילוב, לא נפגע בילדים אחרים. אמרה השופטת דורנר שלא מתקנים עוולה בעוולה. החשש הגדול הוא שקבוצות נרחבות של ילדים שכן זכאים לחינוך מיוחד ובאמת הם בקושי אחוז – הם מעט מאד ילדים באוכלוסייה – שברגע שנחלק אחרת את התקציב זה יפגע בהם. זה לא שחור לבן, זו לא חלוקה על הנייר, זו חלוקה עבור ילדים עם צרכים. וזה לא פשוט. ההחלטות האלה לא פשוטות, הן פשוטות על הנייר, אבל הן באמת לא פשוטות בחיי יום יום ובדיון על מה שצריך הילד.

ניתן לאורחים שלנו לדבר לפי סדר. רק תציגו את עצמכם ודברו בקצרה, כי אני רוצה גם להגיע לכמה המלצות ודברים שחייבים תיקון. בבקשה.

אני חושבת שהדיון הזה לא צריך להיות על הבסיס של הדרג המקצועי של משרד החינוך, וזה אומר רות פן וכרמלה. ולמה? כיוון שמדובר כאן על מדיניות של השרה. אתם האגף המבצע הוראות. האם התווספו לכם מסגרות חדשות במסגרת החינוך המיוחד? האם הפעלתם מנהלים חדשים? האם יש ברישום ילדים חדשים שהצטרפו למסגרות? האם קיבלתם את כל התקציב ממשרד האוצר? האם גיליתם שחסר ופניתם שוב למשרד האוצר כי חשבתם שזה לא נכון יותר ליישם חוק? אלה הדברים שצריכים לתת עליהם את הדעת.


זה אומר, ששרת החינוך שידעה להיות כאן באופוזיציה ולדבר מאד יפה על שילוב, היא הייתה צריכה להעביר לכם הנחייה ליישם חוק ואיך ומתי וכמה, ובאילו כספים. האם על הדברים האלה יש לכם תשובות, הדרג המקצועי, כי אני לא רואה כאן נציגות בכירה בדרג של שרה ומנכ"ל.

תודה. אגב, אנחנו ודאי נתייחס לנושא התקציבי הכולל. זו באמת לא האחריות של הדרג המקצועי, אבל זו כן אחריות שלנו כוועדת הכנסת.

אני מהסתדרות המורים, אבל אני אדבר קודם על התלמידים. אני הייתי מנהל בית ספר הרבה שנים, והיו לי גם תלמידים של חינוך מיוחד ומשולבים.

אני מרגיש שיש פה ניצול ציני של נושא השילוב. מצד אחד, הוציאו את הילדים מהמסגרת, שהיא באמת אולי הטובה ביותר שמתאימה לילד עם בעיות , לקויות, כדי לשלב אותו, כדי לתת לו הרגשה טובה. מצד שני, העמיסו אותו על גבה של כיתה שיש בה הרבה מאד ילדים – שלושים, ארבעים תלמידים. והוא לא הופך להיות מוקד הטיפול.

סליחה שאני קוטע אותך. אנחנו לא נעשה את הדיון הזה עכשיו. ברור, אנחנו יודעים שיש שיקולים לכאן ולכאן, יש תזות לכאן ולכאן, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש בסיס למה שנקבע פה. ואני לא אפתח – זה דיון מעניין וחשוב, יש לי אגב את הדעה שלי בעניין - - -

לא התכוונתי להגיע לדיון נוסף.

אבל בזה פתחת.

בסדר, פתיחה.

אבל אין פה זמן לזה.

אוקי. קיצור של העניין: אותו תלמיד שלומד בחינוך הרגיל כמשולב, צריך לקבל את מלוא השעות. את מלוא השעות. ולא - אם מגיע תלמיד אוטיסט לבית ספר – ואני בדקתי את זה אתמול עם מפקחת של החינוך המיוחד – אם מגיע תלמיד אוטיסט, הוא מקבל את כל השעות של כל התלמידים האחרים בחינוך המיוחד בבית הספר. נגמרות. נגמר התקציב. זה לא יכול להיות.

בדקת ואתה בהחלט צודק.

התקציב צריך להיות פר תלמיד, לפי הצרכים שלו. שום דבר אחר. אני לא מתכוון לזה ש- - - הסייעות, שזה חלק מהכלי הטיפולי של החינוך המיוחד. המצב בכיתה העמוסה עם התלמידים לא נותן למורה להתמסר לטיפול נקודתי בחינוך מיוחד – על כל זה צריך לתת תשובות.

יהושע תודה, זו נקודה חשובה ויש גם התייחסות רחבה לזה בממ"מ, וזו נקודה שוודאי נתייחס אליה בהחלטות.

אני מנהלת את מרכז השילוב של עמותת יתד כבר שש שנים, והייתי גם פעולה בחוק השילוב, ביוזמה שלו עם ארגון "בזכות" ובבג"ץ יתד.


אני רוצה להתייחס פה לשתי נקודות שהעלו פה כבר.
יש פה בלבול גדול של נתונים, ואני גם מבינה, כי אתם לא עוסקים בעניין הזה יום יום כמונו, נציגי העמותות. מה שאני רוצה להציע הוא כזה דבר: אנחנו לקחנו, בעקבות ועדות קודמות שהיו כאן בכנסת ובעקבות הבלבול הגדול של הנתונים שראינו בין האוכלוסיות ובין התקציבים – שקשה לי מאד להסביר את זה במשפט אחד - לקחנו כלכלן, שמו נחום בלס והוא עובד עם האגף לחינוך מיוחד, הוא עבד בוועדת דוברת והוא עבד בוועדת שושני – הוא איש מאד רציני, והוא מומחה חיצוני. הוא עשה עבודת מיפוי גדולה מאד, שאני מציעה לכל חברי הכנסת לקרוא את כולה, למרות שזה מסמך עבה, והוא הגיע לשני נתונים מרכזיים שחשוב שתבינו. אוכלוסיית הילדים עם הצרכים המיוחדים בישראל נחלקת לשניים, בין 2-4 אחוז ילדים עם נכויות קשות, שיש להם תעודת נכה לצורך העניין - - - ביטוח לאומי או משהו כזה. הם יכולים או להגיע למסגרת מיוחדת או לעתים להשתלב במסגרת רגילה אם ההורים רוצים ובית הספר הסכים לקלוט אותם, וילדים עם לקויות קלות יותר – לקויות למידה, לקויות רגשיות, לקויות על בסיס סוציו-אקונומי – שהם בלאו הכי חלק מאוכלוסיית התלמידים במדינת ישראל, שיש להם קשיים – במהלך הדרך מתגלים קשיים – אין לשים את שתי האוכלוסיות האלה על אותו בסיס תקציבי, ואין להתייחס אליהן כמכלול של ילדים.

כשחוק השילוב בעצם נחקק – ויושבת פה תרצה לייבוביץ' מארגון "בזכות" ויכולה להעיד על זה - המטרה הייתה שיותר ויותר ילדים עם נכויות מורכבות יצליחו להיכנס לשילוב, בגלל אידיאולוגיה שלמה שאני לא רוצה להיכנס אליה כרגע, יוכלו להיכנס לשילוב. אם ילד כזה מקבל תקציב אישי וזה מה שנחום בלס הציע, תפסיק להיות התחרות הזאת שאתה קודם שאלת עליה, על המשאבים. כי בעצם ילד אוטיסט או ילד עם תסמונת דאון, או ילד עם שיתוק מוחין, יגיע עם סל משאבים או לבית ספר מיוחד ששם יתנו לו שירותים מיוחדים, או למסגרת משלבת שבה יתנו לו שירותים מיוחדים. ואז לא יקרה מצב כמו שהוא ציין, שיבוא ילד אוטיסט, ויש איזשהו סל אחד בית ספרי לכלל הילדים – גם לקלים וגם למורכבים – ותתחיל תחרות.

מה ההיגיון מאחורי המצב כיום?

אני אסביר לך את ההיגיון. כיום, כשהאגף לחינוך מיוחד מתקצב את הילדים עם הנכויות המורכבות בכיתות מיוחדות לפי תקן של כיתה – בכיתה יש תקן של 8 ילדים ואז שמים עליה שעות הוראה ושעות סיוע, ותרפיות, ופעילות בחופשות, ויש סעיפים תקציביים רבים לממן את זה. ברגע שאתה מוציא ילד מכיתה כזאת והוא הולך לשילוב, תקן הכיתה הזאת יכול להתפרק, ולכן האגף לחינוך מיוחד לא מעוניין בעצם לתת סל משאבים שוויוני בשילוב, כי זה מפרק לו את הכיתות של החינוך המיוחד. ואז, באה גברת רות פן וטוענת: אני לא רוצה לפגוע – דרך אגב, בצדק, גם אני לא בעד שהיא תפגע בילדים שצריכים לשבת בחינוך המיוחד. אבל, מה שהגברת בעצם פה אומרת - - -

אני בצד שלך, ואומר לך שאת לא צודקת.

אני מוחה על זה בתוקף, זה פשוט גס ולא נכון. יש גבול.

זה לא נכון.

סליחה, תנו לי לסיים – מה שגס זו המדיניות שאת מובילה כבר עשר שנים.

אני מציע שתדברי בנימוס.

מה שאני אומרת – יש נתונים בקשר למה שאני אומרת. אני לוקחת חזרה את המילה. בסדר? אני מתנצלת. לא אמרתי גס. מה שאני אומרת: אם ניקח תקציבים מהחינוך המיוחד וניתן לילדים המשולבים נפגע בילדי החינוך המיוחד, אבל בעת ובעונה אחת להמשיך ולפגוע בילדים אוטיסטיים ותסמונת דאון ושיתוק מוחין שמשולבים ומקבלים מעט מאד משאבים לשילוב, והשילוב לא מצליח. אתה מבין מה שקורה פה? נכון להיום, היא מוכנה להפלות אוכלוסייה מסוימת, אבל היא לא מוכנה להפלות אוכלוסייה אחרת. בג"ץ כבר אמר את דברו בעניין. יש חוק שילוב, היו פה אינספור ועדות.

קחו את העבודה של נחום בלס, תלמדו אותה, היא מציעה שיטת תקצוב אחרת שתפתור את הבעיה. הבעיה היא לא במספרי הילדים המשולבים ולא מי מתאים לשילוב ומי לא מתאים לשילוב. הבעיה היא תקציבית, בשיטה התקציבית שמפעיל האגף לחינוך מיוחד כבר עשר שנים, לא מוכן לשנות אותה, וזה יוצר פערים ואפליה נוראית. יש ילדים אוטיסטים בכיתות לאוטיסטים, בתפקוד לימודי גבוה מאד, שמקבלים תקציב של כ-120,000 שקל לילד, כשהם עוברים לשילוב הם מקבלים פתאום שליש מזה, וחצי, וההורים צריכים לריב על כל שעה בוועדות. הרי לא יתכן כזה מצב. זה העניין.

תודה.


כן, בבקשה.

אני רוצה להמשיך ולספר על עוד סקר שאנחנו, כהורים, עשינו כדי להסביר את התמונה. אנחנו באלו"ט מדברים על השילוב כבר הרבה שנים – יושבת כאן רונית תירוש וגם אליה הגענו בזמנו - וגם את אמרת לנו שאנחנו חלוצים וצריכים ללכת לקראתנו ולעזור לנו, ולא קרה כלום. ויש מילים יפות,שמדברים פה על תכ"י (תוכנית יחידנית), ומדברים על זה שנותנים, וכתובה פה שעה דיפרנציאלית שנותנים לילדים - אנחנו עשינו סקר בין מאה משפחות של הורים לילדים אוטיסטים משולבים. מה שקורה הוא שברוב המקומות ההורים מוסיפים הרבה שעות, ההורים הם אלה שמכשירים את הסייעות. כלומר – יש כאן דברים מעבר לנושא התקציבי – אנחנו מכשירים את הסייעות, אנחנו נותנים הדרכה לבתי הספר. כלומר: יש כאן הזנחה, ואתה שאלת למה זה לא משתנה, אז – יש איזה קיבעון במה שקיים, ולא השתנה הרבה מאז החוק. בסדר, רבנו על זה, ונוספו לנו עוד כמה שעות סיוע, אבל אין דאגה לכך שבמשך הזמן יטפלו בעובדה שתהיה דיפרנציאליות בתפקיד הסייעת. תפקיד הסייעת נגזר מהעבר, שאז היו סייעות ללקויות פיסיות. ולוקחים סייעות שלמדו 12 שנות לימוד - והעיריות מכתיבות לחלק גדול מהילדים שלנו להשתמש בסייעות האלה, שלא מתאימות. גם לא מתקצבים אותן, גם לא מכשירים אותן, גם לא נותנים הדרכה וכמובן – גם לא נותנים תקציב. וכל פעם רות – הרבה פעמים אנחנו מדברות על זה שצריך לעשות שינוי, אבל בכל פעם שאנחנו יושבות פה בוועדה את חוזרת על זה שהילדים המשולבים הם כאילו ילדים שונים. ורובם הם לא ילדים שונים. הם אותם ילדים של החינוך המיוחד. כאילו זה מה שמצדיק. אמרת שיש דיפרנציאליות - - -

גם בחינוך המיוחד יש.

אוקי. אותם ילדים שיושבים בכיתות לחינוך מיוחד בבתי ספר רגילים, אלה אותם הילדים שמשתלבים. ואין שום הצדקה לאפליה הזאת, ואין שום הצדקה להזנחה של הילדים האלה, לא בהדרכה, לא בשינוי מהות התפקיד. עברו ארבע או חמש שנים, תעשו משהו עם זה.

תגידי לי, התקציב שמתווסף, לפי מה שכתוב פה במחקר של הממ"מ, כל תוספת התקציב לשנה הבאה זה 40 מיליון שקל. אתם תקבלו את הדבר הזה?

סליחה, למה 40 ולא 120?

אני שואל.

תראה, יש לנו את הוויכוח, עבור מה צריך לתת את השעות. פה מדברים על כך שאנחנו לוקחים את כל השעות של סל שילוב. סטטיסטית. מעבר לסל השילוב, הייתה בשנה שעברה בשורה: כל הילדים עם הלקויות הקשות, מקבלים שעה דיפרנציאלית. כאילו שעה ייחודית. במאה המשפחות שעשיתי, סטטיסטית, כולם מקבלים בסך הכל שעה אחת. כלומר, אנחנו מקבלים בקושי את השעה הדיפרנציאלית. זה מה שאנחנו מקבלים.

שעה אחת?

שעת שילוב. הסייעות – אנחנו מקבלים בממוצע 17 שעות.

מתוך שלושים ומשהו שצריך לקבל.

אני יושבת ראש עמותת אפ"י, שזו עמותה לילדים עם תסמונת אספרגר. הזכירו פה הרבה את האוטיזם, לא מזכירים את תסמונת אספרגר, שיש בה הרבה מאד ילדים שמשולבים מלכתחילה במערכת החינוך.

את יכולה לומר משפט על התסמונת?

התסמונת נמצאת על הרצף של ה – ASD היום, אבל הילדים הם ברמה גבוהה יחסית, מבחינת יכולת ההסתגלות שלהם והלמידה. יש להם בעיות תקשורת ובעיות חברתיות, בעיקר, ורובם הגדול משולבים במערכת החינוך מלכתחילה. כלומר, אלה לא ילדים שהוציאו אותם ממערכת החינוך המיוחד, אלה ילדים שבחלקם הגדול מובחנים תוך כדי השהיה שלהם בחינוך הרגיל. הם יכולים להיות גם מובחנים בכיתה ה' או בכיתה י"א. כלומר: האבחון שלהם במילא מאוחר. אלה ילדים שגם לא תמיד זקוקים לעזרה של הסייעת. העזרה שהם זקוקים לה זה שיהיה איזשהו מערך של שילוב בבית הספר בו הם נמצאים.


אני מסתכלת כאן ורואה את שתי הנציגות של החינוך המיוחד, אבל מה שאני לא רואה בוועדה הזאת זה את הנציגים של החינוך הרגיל. הרי אנחנו מדברים על שילוב, אז איפה פה הצד של החינוך הרגיל? זה מאד מפריע לי. אני מרגישה שאנחנו יכולים לדבר, אבל הנציגות של החינוך המיוחד הן לא הכתובת. אנחנו הגענו לזה בעמותה כבר די מזמן, שבעצם כדי לשלב את הילדים שלנו, אנחנו צריכים לפנות לחינוך הרגיל.

אני רוצה להגיד עוד משהו בעניין שאילאיל אמרה: יש לי הרבה הערכה לחינוך המיוחד, למה שעושות נציגות החינוך המיוחד, ואני מכירה אותן כבר הרבה שנים. אבל ככל שהשנים עוברות, ולמרות שיש יותר מודעות לתסמונת אספרגר, והרבה מאד אנשים גם במערכת החינוך כבר יודעים מה זה, עדיין, הגם שהוקצו יותר משאבים לנושא השילוב, מה שאני רואה זה שנפתחות יותר ויותר כיתות PDD, שלפעמים הן מוגדרות כיתות עם תפקוד גבוה – שזה מאד יפה – אבל כיתות כאלה גם נפתחות בבתי ספר של חינוך מיוחד פרופר – ואני מתכוונת לבתי ספר לילדים עם הפרעות רגשיות, לילדים עם הפרעות נפשיות, לילדים עם אוטיזם, שבהחלט הרמה של הילדים עם אספרגר לא דומה לכך – וכשהכיתות האלה נפתחות בבתי ספר כאלה – רגע, לתת לך דוגמאות אישיות? בבקשה. בית ספר מצדה בתל אביב - - -

לא ביקשתי.

אבל אתה עושה "לא", אז - - -

לא, אני מתפלא שאת נכנסת לעניינים מקצועיים טהורים. עם כל הכבוד, זו החלטה מקצועית, היכן לפתוח כיתה, האם בחינוך מיוחד האם בחינוך רגיל, באיזה ילדים מדובר - אתם רוצים לדון פה, בזה, עכשיו, בוועדת החינוך?

לא, לא נדון בכך. אבל ילד שיכולת הלמידה שלו מאד גבוהה והיכולת שלו להיות משולב בחברה הרגילה היא מאד גבוהה, וכשחלק מהילדים האלה בסופו של דבר משרתים בצבא, חלקם אחר כך משולבים, בפירוש משולבים, אני שואלת מדוע הם צריכים להיות בבית ספר של ילדים בחינוך המיוחד.

הבנתי. כן, אדוני.

אני סגן יו"ר ארגון ההורים בירושלים ומנכ"ל אורטל לילדי סוטוס-סינדרום.

אתה יכול לומר משפט?

אלה ילדים שמגיעים לבולמוסי אכילה, בעיות ריאה, ראייה, חלק מתים בגיל 14-15. האמת היא שאני לא יודע איפה להתחיל, אבל - אני חושב שנוצר מצב שהשילוב הוא לעשירים. כי אם יבוא הורה שיש לו ילד עם בעיה אני אציע לו אישית להישאר בחינוך המיוחד. כי הוא צריך להילחם על סייעת, על נגישות, על עוד טיפול, על עוד עזרה, ואם הוא יישאר בחינוך המיוחד, הוא יקבל הכל. בלי כאב ראש. הדבר הזה של השילוב הוא מאד יפה. לי יש הרגשה שהוא יותר יפה לאלה שמחליטים – שיראו כמה אנחנו משלבים. מוכנים לקבל את המוגבל – בינינו? זו גם פונקציה של כסף. יש גם מנהלים שכדאי להם כיתה כזאת וכיתה כזאת, זה תקצוב, זה עובר, זה נותן וזה גם הופך את המנהל ליפה נפש. וזה לא נכון. אני טוען שילד – החברה רוצה לשלב אותו? שתשלב אותו אמיתית. עם כל מה שמגיע לו. אם הוא בחינוך המיוחד והוא יכול לצאת - הבת שלי, למשל, אם היא יכלה להיות משולבת, לא הייתי משלב אותה. כי היא לא תקבל מה שהיא מקבלת היום בבית ספר כוללני. ולא יכולים לעבוד עלי, כי אני בעצמי נכה ויש לי C.P.. אני מכיר את הנושא מכל הכיוונים. כל הנושא של השילוב זה רק לאלו שיש להם את התקציב, שמסוגלים לשלם ולממן תוספות שלא מקבלים בסל השילוב. אז אני מצדיק המון הורים ואני אגיד להם, לא להוציא את הילד מהחינוך המיוחד, כי לא תקבלו מה שמגיע לכם.

פחות או יותר מה שאמרו כל ההורים ונציגי הארגונים. זה פחות או יותר אותו טיעון. לכן אני מבקש – אנחנו נתייחס לטיעון הזה. רק אם יש משהו להוסיף על הטיעון הזה. בבקשה.

אני אב לילדה שסובלת מ-PDD, והיא גם משולבת. אני רק רציתי לבקש מכם, קודם כל, אם אתם יכולים להיזכר ברגע המתוק הזה שיש בכל הסרטים כשאתם באים הביתה, ופותחים את הידיים והילדה הקטנה רצה ואתם מתחבקים – לי זה לא קרה. בגיל הזה שזה היה צריך לקרות, זה לא קרה. הילדה שלי הייתה סגורה בתוך עצמה ולא הייתה מסוגלת ליצור קשר עם הסביבה ובטח לא אתנו. ואנחנו לא ויתרנו וגם היא לא ויתרה. ובזכות כוח הרצון שלה ובזכות – אני קורא לעצמנו – חיל האספקה שלה, בשנה הבאה היא עולה לחטיבת ביניים, היא משולבת בצורה מלאה, החיים החברתיים שלה עשירים ומלאים, והעתיד נראה אפשרי. כי כשהיא הייתה קטנה, כולם הסתכלו וניבאו לה עתיד במוסדות, וזאת הייתה האווירה הכללית. ואני חושב שלילדים שלנו, לילדים האלה, צריך לתת את הסיכוי וצריך לתת להם להשתלב, וצריך - במיוחד לקראת השנה הבאה, שיצא המכתב המפחיד הזה שעוצר מנהלים וילדים, מכתב שאומר שאסור להורים לעזור בנושא של שעות סיוע. מצד אחד לא נותנים את השעות שצריך ואת הסייעות שצריך, מצד שני מוציאים הוראה שההורים לא יכולים להוסיף מכיסם.

אתם הוספתם מכיסכם?

בהחלט הוספנו מכיסנו. בזכות זה ההצלחה. בזכות האיכות.

כבר עברה שעה והדיון לא התחיל אפילו.

כן, בבקשה, ואחר כך נשמע את התגובות.

אני מארגון "בזכות". אני רוצה להוסיף לדברים שמלכי ואילאיל אמרו לפני כן – נזרקה כאן לחלל מספר פעמים המילה הדרגתיות. אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שבאחד הבג"צים של השילוב, בבג"ץ מרציאנו, השופטת דורנר התייחסה לנושא ההדרגתיות – הטענה של המדינה – והיא אמרה במפורש: אנחנו יכולים לדבר על שיקול דעת עד כמה ליישם את חוק השילוב, רק אחרי המינימום. זאת אומרת: ילד צריך לקבל קודם כל את המינימום כדי לממש את הזכות לחינוך. ורק משם והלאה אפשר להתחיל לדבר על הדרגתיות. ואנחנו מדברים כאן על לפני המימון, לכן ההדרגתיות כאן היא לא מילת קסם, מה גם שהעניין הזה של אי פגיעה בילדים של החינוך המיוחד, זה משהו שנאמר כבר ב-2002. אנחנו כבר ב-2006, ארבע שנים אחרי. חייבים היו למצוא את הדרך איך לא להחזיק את הילדים בשילוב כשבויים. וכפי שנאמר כאן, המחקר של ד"ר בלס מראה איך אפשר לעשות את זה בצורה יותר שוויונית. אנחנו מבקשים את היישום של זה, ומבקשים כבר בשנה הבאה להתחיל, אפילו בצורה של פיילוט. אפילו כהתחלה.

תודה. רונית, בבקשה.

אפשר להוציא פרוטוקול של לפני שנה בערך, זה אותם טיעונים ואותן תשובות ודברים לא מתקדמים. קודם כל, אני באמת מצרה על זה שמנכ"ל המשרד, לפחות, לא נמצא כאן, כדי להביע עמדה. להגיד לאן פנינו. הייתה קדנציה מסוימת עם הנהלה מסוימת, אמרו מה שאמרו, צריך לדעת לאן כדי שלא נטחן מים.

אני רוצה להבהיר פה כמה נקודות שגם אמרתי בעבר. כנראה לא נקלט ואולי לא הסברתי את עצמי נכון. יש תקציב לחינוך מיוחד ויש תקציב נפרד, תוספתי, לשילוב. זה לא בא אחד על חשבון השני. נכון הוא שבמצב הנוכחי, גם אני הייתי אומרת: תישארו בחינוך המיוחד, כי ככל שתעזבו אתם תפסידו משאבים. זה לא צריך להיות כך, אבל עובדה: זה המצב. אגב, נחום בלס שהשם שלו חוזר על עצמו, זה אותו נחום בלס שמשרד החינוך מעסיק אותו לטובת משהו שאני תכף אסביר, שהיה שלב כדי להתקדם בתהליך.

אני רוצה לספר מה היה עם משרד האוצר. המשרד הגיש תוכנית על מאות מיליוני שקלים ובסוף זה הגיע לבג"ץ. ובג"ץ הכריע – והייתה הסכמה עם האוצר ועם המשרד - שיתכווננו ל-600מיליון. ה-600 מיליון הללו מהר מאד הפכו ל-250 מיליון – אני מספרת לכם מחדרי החדרים - בשיחה עם שרת החינוך אז, שגם אני השתתפתי בה, היו המון ויכוחים, השרה מאד התעקשה למלא את ה-600 מיליון, הטענה של משרד האוצר הייתה שאין למשרד החינוך תוכנית דיפרנציאלית שמגדירה את הלקויות השונות ואת הבעיות השונות ונותנת נוסחאות. זאת אומרת, הוא רצה לקבל מיפוי של כמה ילדים יש בכל סוג של לקות, לכל סוג של לקות מה נדרש לתת כטיפול, ואז לתמחר את הטיפול ואז מזה להגיד: 600 מיליון, מיליארד. הוא אמר: מה פתאום קבעו 600? מה פתאום מיליארד? אולי שני מיליארד, אולי 50 מיליון. תגדירו לי את הדברים. וזאת עבודה מאד קשה.

כשהאוצר היה נגד החוק, הוא לא אמר 250 מיליון. הוא אמר מיליארד וחצי.

הוא עדיין אומר. הוא נותן 250 כי הוא טוען שהמשרד לא עשה את העבודה.

הוא רכב על העניין ואני אמרתי לרות: תשכרי את נחום בלס – ואני מבינה עכשיו ממנה שעכשיו זה יוצא למכרז. העסק הולך קצת לאט, לטעמי, אבל הולך לפחות, ואז יביאו את התוכנית ובגין התוכנית יגידו: זה הסכום הגלובלי. אחר כך יידעו לגזור ממנו לכל ילד ובאמת יהיה משאב לכל ילד. הוא ישב בחינוך המיוחד זה יהיה שם. הוא יצא החוצה, לשילוב, הוא יקבל את זה שם. אגב, זה הדבר הכי נכון לעשות. כרגע, זה לא קיים.

הצענו את זה בשנת 2002 בוועדת מרגלית. זאת השיטה האוסטרלית, זאת שיטה שקיימת בעולם.

אמרתי שהקצב הולך לאט, זה בסדר. לא משנה כרגע למה.

למה?

אפשר לעשות ניתוח עיסוקים ולראות למה. אבל בעובדה, אני משקפת לכם את המצב.

- - -

באמת קשה לי להבין רונית. אני שואל. כי הרי ברור מהיום הראשון של התיקון הזה, שזה מה שצריך להיות. ואם כולם חושבים שזה מה שצריך להיות, אז למה לא עושים את זה?

הרב מלכיאור, אני רוצה לומר לך, קורים דברים, ומשתנים, ואנשים עוזבים, היא יצאה לשנת שבתון, כרמלה איגל לקחה את זה - - -

היא יצאה לשנת שבתון אז המשרד לא עובד?

אפשר להגיד שהמשרד לא יעיל, אבל אני משקפת לכם מצב. אתה יכול להגיד הכל, אבל אני רוצה לשקף לכם מצב. לקחתי את מאיר קראוס – אתם לא רוצים, אני לא אספר לכם. לא אכפת לי. אני חושבת שזה יכול לעזור לתובנות, בסדר? אפשר לחשוב שמשרדי הממשלה עובדים מהיום למחר. אני מחדשת לכם משהו. זה לא משרד החינוך, זה כל משרד. אני לא מצדיקה, אלה התהליכים – לקחתי את מאיר קראוס, לצערי גם הוא עזב. הוא, אני חושבת, עשה עבודה יוצאת מהכלל – התחיל לעשות עבודה – והוא עזב. לא משנה, הוא לא נמצא היום במשרד. כל עזיבה כזאת תוקעת עוד קצת את הדברים. אז אני מנסה להסביר מדוע, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. אפשר לשאול את רות מה קורה שם.

לעניין עצמו, ה-600 הפכו ל-250 לחמש שנים. דהיינו: 50 מיליון לשנה. אם תסתכל על ההיסטוריה ואם תסתכל על העתיד, משרד האוצר לא עומד גם בזה. השנה הוא נתן 30 מיליון, ל-2006, והוא מבטיח ל-2007 40 מיליון. עכשיו יבואו ויגידו: מלחמה, ויורידו את זה ל- 20. אני לא יודעת מה יקרה. בעובדה, זה לא עומד אפילו ברטרו.

זה לא עומד בדרישה של הבג"ץ.

ודאי שלא. וגם ה-600 היו – בג"ץ לא קבע את הסכום. אנחנו תמחרנו. אמרנו: לפחות שעה לתלמיד, ואז זה תומחר ל-600 מיליון. ככה זה עבד. בג"ץ אף פעם לא מדבר על מספרים. הוא הלך על המינימום, שאני גם לא מסכימה שזה מינימום מוצדק. בקיצור, אני כרגע לא רואה איך השילוב הזה יוצא מהמצוקות שלו. הוא שילוב לא טוב בגלל המשאבים שחסרים, בגלל הכשרות לא מספקות – אבל זה גם כסף – ואני רק שיקפתי לכם מצב.

הרפרנטית של משרד האוצר אמרה לי בטלפון, ש"לא מתערבים - - - פנימי".

לא, שניה. אתם גם רוצים שנגיע למסקנות. אנחנו חייבים לסיים ב-11. שניה, רונית - עשית את השאלות יותר קשות.

רציתי לשקף את המצב.

אני מודה לך.

אנחנו נמצאים בערך ארבע שנים אחרי חקיקת החוק הזה. תמונת המצב של היום משקפת עיכוב מאד גדול, אני חושב שהוא עיכוב לא סביר וועדת החינוך לא צריכה לקבל אותו או להשלים אתו. אני חושב שזה עיכוב שלא מתקבל על הדעת. הילדים גדלים, מדובר כאן בזכויות בסיסיות, ואני חושב שחלק מהותי של ועדת החינוך של הכנסת זה סוג הדברים האלה, הדבר שאנחנו עכשיו יורדים לשורשו. אין לילדים האלה מגן זולת ועדת החינוך והתרבות. אם המגן יהיה הממשלה אנחנו בצרה צרורה. לא בגלל שיש שם אנשים רעי לב, חלילה – יש שם אנשים טובים - אלא מפני שממשלה יש לה מצוקות שלה, לאוצר יש מצוקות – כל אחד, יש לו מצוקות שלו. לנו, כוועדת חינוך ותרבות, יש כאן תפקיד מאד מרכזי. ולמרות שהממשלה התנגדה ונלחמה נגד החוק הזה בחירוף נפש, החוק הזה עבר ברוב גדול בכנסת, מפני שחברי הכנסת הבינו את תפקידם, ולמרות שהחוק הזה יש לו עלויות מאד גבוהות - ואתה יודע מה זה להעביר חוק של מאות מיליונים נגד הממשלה. אגב, בגלל החוק הזה חוקקו באוצר את התקנה, שאין חוק פרטי מעל חמישה מיליון שקל.

לא, זה היה קודם.

זה היה קודם, ואנחנו אמרנו שהבג"ץ יקר יותר מהחוק.

יכול להיות. אז אני לוקח את דברי בחזרה. יש לי בזיכרון את הוויכוח הגדול עם מי שהיה אז יושב ראש הקואליציה, שנסע לסין, ואז העברנו את החוק הזה במליאה.

אבל אין ספק שהם ראו בחוק חוק תקציבי מאד.

החוק, נלחמו בו. לכן אני אומר: מבחינה מוסרית אני אומר ליושב ראש שהוועדה הזאת צריכה להוביל החלטות מאד ברורות ומאד נחרצות, כמו בהובלת החוק. הדבר השני הוא - יש כאן ויכוח, סליחה על הביטוי שאני משתמש בו, דו מימדי. לדיון הזה יש שני היבטים תקציביים. אחד, זה מדוע לא מקצים מספיק כסף כדי ליישם את החוק הזה בהדרגה, ואין לי ספק ש-40 מיליון שקל בשנה הוא לא סכום שעונה למינימום ההכרחי. אם משרד החינוך קבע שצריך 120 מיליון שקל בשנה, שליש ממנו לא נראה הגיוני. אני מניח גם שאנשי המקצוע במשרד החינוך – שבעיני הם האנשים הנפלאים ביותר, ואני מוחה נגד אנשים שחושבים שאנשי המקצוע בחינוך המיוחד עושים איזה שיקולים לא נכונים. אני ממש מוחה. למרות ששוב, הממשלה הייתה נגדי בחוק הזה, אבל הם עושים את עבודתם המקצועית מאד נאמנה – גם הם ידעו ש-40 מיליון זה לא הסכום המינימלי. זה היבט אחד שהוועדה הייתה צריכה להילחם בו ולהגיד: רבותי, 40 מיליון לא מקובלים עלינו. צריך להביא לפה את האוצר, זו לא בעיה פנימית של משרד החינוך כ"מהפך בחררה".

זה גם בניגוד לבג"ץ.

ותיקחו מכאן, או תיקחו מכאן – זה הכל שטויות. אם האוצר נתן תוספת תקציבית למשרד החינוך והתרבות בשנה הבאה, של 155 מיליון – ככה כתוב בנייר – אז אי אפשר לצפות שמהתוספות האלה שצריכים לספוג את זה ואת זה ואת זה – ואתה יודע את כל הצרות שיש במשרד החינוך והתרבות – להגיד לו: שמע, קח מזה 120 מיליון שקל ותן לו. ביישום החוק האוצר צריך להקציב תוספות מיוחדות כמו שדובר, זה היבט אחד.

ההיבט השני הוא דיון עם גברת רות פן וגברת כרמלה איגל בשאלה, האם בסכום שניתן עושים את הדברים הנכונים. האם מחלקים אותו באופן נכון, האם התקציב צריך להיות פר בית ספר או פר תלמיד? מדוע נמשך כל העניין הזה של ההגדרות או הקריטריונים – אגב, שמדובר עליו כבר בוועדת מרגלית. כבר ועדת מרגלית אומרת: רבותיי, אי אפשר לדבר באופן כללי, צריך לדבר באופן פרטני על השאלה איך לזרז מאד את המהלכים האלה. ולא צריך לחכות להגדרה האחרונה כדי להגדיר את ההגדרה הראשונה. אם יש קבוצה מסוימת, אז כבר אפשר להגדיר אותה.

את זה הם עשו.

יכול להיות. אני לא בקיא. אלה שני הדיונים, ואני מציע ליושב ראש – אנחנו יושבים כאן שעה ועשר דקות. אני מאד מעריך את כל הדיבורים שגם אני שומע אותם פעמים רבות, וזה חשוב לתת להם במה. אבל בעוד עשרים דקות או פחות צריך לסיים. לדעתי אלה שתי השאלות המרכזיות שהוועדה צריכה לתת את דעתה לגביהן. היא צריכה לשאול את האוצר מה הולכים לתת, את משרד החינוך איך הוא הולך לחלק את התקציב, ועל פי זה לקבוע את עמדתה.

ברור שיש פה מספר סוגיות. סוגיה אחת זה כמה האוצר מוסיף בשנה הבאה ואין לי שום ספק ש-40 מיליון לא עונה על הצרכים. אם זה עומד בבג"ץ או לא אני לא יודע, כי בשנה שעברה זה עמד על 30 מיליון. אבל לפעמים לא צריך על כל דבר רק להישען על הבג"ץ. אני חושב שמותר לעשות גם דברים נכונים. לי אין לי שום ספק – כמו שאמר חבר הכנסת אורלב ואני מניח גם שחברי כנסת אחרים יצטרפו לזה – אין לי ספק ש-40 מיליון זה לעג לרש, זה לא עונה על המינימום, כמו שאמרה רונית: ה-120 היה המינימום שבמינימום. אז 40 לא יכול לענות על זה. על זה צריך להוסיף, ולא צריך להוסיף את זה על חשבון דברים אחרים במשרד החינוך. אני מדגיש את זה. כי זאת השיטה של האוצר. אז יכול להיות שצריך לעשות רפורמות במשרד החינוך, אבל זה לא קשור לנושא. אם יש חוק מיוחד וצריך תוספת תקציב בגלל יישום החוק, אז צריך לתת את התוספת. אם צריך רפורמות או דברים אחרים, צריך לעשות את זה. זה לא קשור, ואי אפשר לעבוד בצורה כזאת. אז זה דבר אחד. על הנושא הזה אנחנו מסכימים ונגיד דברים מאד ברורים, ואגב אפשר להגיד את זה בבג"ץ, כי אם יש דעה אחידה, גם בוועדת החינוך של הכנסת, עם כל המומחיות שיושבת מסביב לשולחן הזה, יש לזה, לדעתי, גם משקל ציבורי בכל מערכה ומערכה.


דבר שני, זבולון, זה דבר שאני עדיין לא מבין. אני עדיין חוזר לעניין הכלכלי, אני מבין שהוא קשור גם לרה-ארגון של כל העניין, אבל אם עוברים לתקציב אישי ונותנים לילד את התקציב האישי כדי שהוא יוכל להיות איפה שהכי טוב לו – אם יותר טוב לו בכיתה נפרדת, או יותר טוב לו בשילוב, או שילוב של השיטות לפי מה שאנחנו מציעים לו – זה אני לא יכול להבין למה לא עושים?

כי אין מספיק כסף.

אבל זה לא עניין של כסף. אותו ילד עולה יותר כסף כשהוא נמצא בחינוך המיוחד. את הסברת את זה לבד. לכן, אני חוזר: זאת שאלה שהייתה לי מהתחלה, שאלה שעלתה בכל הדיונים שהשתתפתי בהם לפני כן. אני לא מבין את זה. כלכלית.

- - -

מה שקורה הוא שהכיתות לא מצטמצמות באופן מיידי, השינוי הוא לא מיידי. הבעיה של האוצר הייתה הטווח הקצר. בטווח הקצר צריך יהיה לתת תוספת, בטווח הארוך יכול להיות שיהיה חיסכון. הבעיה היא הטווח הקצר.

זה באמת ההסבר?

זה ההסבר שאנחנו קיבלנו.

אבל באמת שזה הסבר מטומטם. זה לא מרושע, זה מטומטם. לא יכול להיות שהאוצר חושב ככה. בואי, תגידי לנו.

אני אתייחס לנושא מההתחלה. אחרי דיונים שהיו בין שרת החינוך לבין שר האוצר – שניהם דאז – הוחלט על התוספות. בשנת תשס"ה תוספת של 100 מיליון שקלים, אחר כך כל שנה נוספת תוספת של 30 מיליון, עד שאתה מגיע ל-250 מיליון שקלים בסל אחד. עד היום, כמו שאמרה חברת הכנסת תירוש, לא הוצגה בפנינו תוכנית שילוב מסודרת ממשרד החינוך. בנוסף, משרד החינוך - - -

הוצגה תוכנית, אבל לא כמו שאתם רוצים.

הסיכומים שאמרתי עכשיו הם סיכומים נוספים. משרד החינוך, שוב, יכול במסגרת סדרי העדיפויות שלו או במסגרת שיטת התקצוב שלו להוסיף משאבים.

את יודעת שהוא לא יכול.

בסדר. אנחנו יודעים – חייבים להגיד את זה. אוקי. עכשיו תעני על מה שאני שאלתי.

פרטנית, אני לא מכירה סכומים שהופחתו מהחינוך המיוחד – זאת אומרת, הסכומים הם רק תוספים. לשאלת התקצוב הספציפית – זה משרד החינוך.

שיענו למה הם לא העבירו 50 מיליון.

אז אם זה התירוץ של האוצר במשך ארבע שנים, למה לא עושים את זה?

אל"ף, זה לא ארבע שנים. זה היה לפני פחות משנה התירוץ הזה, עם כל הכבוד, כי המשרד כן הגיש תוכניות, אבל זה לא היה מקובל על שרהאוצר. אז אמרנו: נעשה הרחבה של מיפוי ואז הועסקו גם בלס וגם אחרים, לא משנה. ועכשיו זה יוצא במכרז, אני שומעת.

מתי זה יהיה מוכן?

לא יודעת. תכף נשמע. ולמה מכרז אני גם לא יודעת, אבל תכף נשמע. אבל האוצר כל הזמן מחפש לו תירוצים. קודם כל, תעמדו בפני מה שאנחנו, כולנו כממשלה, התחייבנו לבג"ץ, ותתנו את הסכום. זה אפילו לא 120. עברתם ל-250, תעמדו ב-250. גם ההחלטה על ה-250 נכון להיום, מתבססת על התוכנית שהוגשה אז לשר האוצר, למר נתניהו, ואמרנו שנתכוונן למיפוי יותר מעמיק של הנכויות והלקויות. ולא התניתם דבר בדבר. אז שלא יספרו לנו סיפורים.

בבג"ץ לא הוחלט על סכום ספציפי.

עזבי את הבג"ץ. הבג"ץ החליט על 120 מיליון לשנה - - -

בסדר, לא משנה. בואו – כן, בבקשה, משפט אחד.

אני ממונה על החינוך המיוחד במינהל החינוך התורני. לגבי מה ששאלת, משרד החינוך - - - לפי חוק השילוב, עליך לצמצם את כמות הכיתות המקדמות. כי אתה צריך להיות בנוסחה. יש לך סד של נוסחה, אתה אתה צריך לעבוד, ולמרות שוועדות השמה הן ועדות בחוק להקמת כיתות מקדמות, לא מאשרים פתיחה של כיתות לחינוך מיוחד, בגלל שחוק השילוב אמור לצמצם כיתות מקדמות ולנסות לראות את התנועה של התלמידים כלפי השילוב והפחתה של הכיתות המקדמות. אלה שתי הנחות שסותרות אחת את השניה, כי כיתה מקדמת היא כיתה שהחוק מחיל חובת הקמה שלה.

נקודה נוספת – קצת מיוחדות למגזר החרדי. אל"ף, חוק השילוב לא משולב במלואו בחינוך החרדי מבחינת הנוסחה. שנית, חוק השילוב מדבר על גישה מערכתית כלפי התלמיד. במערכת החינוך התורנית, בסופו של דבר, מצב השעות נשאר אותו דבר. אם פעם אלה היו שעות טיפוליות, כרגע הפכו את זה לשעות שילוב. זה לא שינה, בסופו של דבר, את המשאבים של המערכת. והנקודה של ראייה מערכתית, יש לו חשיבה אולי נכונה, אבל אין בחינוך החרדי ראייה מערכתית. אין סיכוי שתלמיד יהיה מסוגל להשתלב. - - -

תודה.

אגב, שתדע, שרוב התקציב התוספתי שניתן עכשיו – הרי המשרד לא שינה את ההגדרות עד שהוא לא יעשה הגדרה רצינית. אז הוא עכשיו עבר לשלב שוויוני שמכניס את המוכר לתקציב הרגיל.

שזה אומר שאין בעצם תוספת.

אני מנסה פעם אחרונה לשאול את זה. אני מבין שהסל הוא רק בגודל מסוים. ולכן, נניח, לעבור לסל אישי, קשה לכם. אבל אני עדיין לא מבין בתוך הגודל שיש למה אתם הולכים על השיטה הבית ספרית, שהיא נראית לכל הדעות - - -

אה. זה לא. יש לנו עכשיו שיטה משולבת. שינינו אותה.

אה. זו התוספת הדיפרנציאלית.

אנחנו לא צריכים אותה. - - - אין גמישות. גם בזה אין גמישות.

טוב, קודם כל, בעולם המערבי – ואת זה גם הציג לפנינו נחום בלס, דבר שכבר ידענו אותו קודם - יש שיטות מגוונות לתקצוב של תלמידים עם צרכים מיוחדים בכיתות רגילות. זה לא שנמצאה איזו שיטה אולטימטיבית ונכונה. אנחנו מכירים את כל המחקרים. אין שיטה אולטימטיבית ונכונה. למשל, ארצות שלקחו את הנושא של סל אישי לתלמיד, לא תלמיד הצליחו עם זה. אי אפשר לומר שזהו הדבר האולטימטיבי – ילכו עם הסל, זה יצליח, לא ילכו, לא יצליח. אין הרבה הלימה בין סל והצלחה.

אבל זה יותר מצליח מתקציב בית ספרי.

לא, זה שני דברים שונים. זו אמירה אחת.


אמירה נוספת. היות וקבוצות התלמידים באמת מתחלקות – ואנחנו לא היינו צריכים את נחום כדי לדעת את זה. אנשי מקצוע יודעים את זה שנים רבות – מתחלקות בלקויות שיש להן שכיחות גבוהה באוכלוסייה ויש עם שכיחות נמוכה באוכלוסייה. אלה ואלה בעיות קשות. למשל, ילדים שיש להם בעיות התנהגות קשות או לקויי למידה קשים, יש ביניהם תלמידים עם רמת תפקוד ויכולות מאד נמוכות, ויש תלמידים שכמעט לא צריכים עזרה או בכלל לא צריכים עזרה. לקויי למידה זה גם נושא שמדברים עליו עכשיו בכנסת. זה כל כך ברור. כי יש תלמידים לקויי למידה, אני אומרת, שלא צריכים שום סיוע. הם צריכים פשוט להיות בכיתה ושהמורה יידע שזו לקות למידה, אבל המורה הרגיל יכול לטפל בצרכים שלו. לעומת זאת, יש ילדים עם לקויי למידה כל כך קשים ומורכבים בתפקוד, שהתפקוד שלהם על גבי הרבה פרמטרים של התפתחות הוא כל כך לקוי, הם לא נופלים בקושי שלהם מתלמידים אוטיסטיים. אמנם, אי אפשר להשוות לקות ללקות, אבל הקושי בתפקוד בהקשר הלימודי הוא כל כך קשה, שצריכים לקחת את זה בחשבון.

בארצות העולם, לאותן לקויות עם שכיחות גבוהה – בין אם קלות ובין אם קשות - נותנים את הסל הבית ספרי. כי זו שכיחות גבוהה, באיזשהו אחוז באוכלוסייה תמיד יימצא ילד כזה, בכל בית ספר יש בין אחוז מסוים לאחוז אחר של תלמידים בעלי לקויות עם שכיחות גבוהה, ועבור התלמידים האלה בארצות המערביות, וגם בישראל, נותנים את ההקצאה הבית ספרית לפי אחוז של הקצאה. ואחוז הקצאה הוא דבר טכני. אפשר להחליט על אחוז כזה או אחוז אחר.


בנוסף, בהקצאה המשולבת, הכוונה היא שלתלמידים שהם עם לקויות עם שכיחות יותר נמוכה באוכלוסייה, שגם התפקוד שלהם נמוך – ואגב, גם בין תלמידים אלה יש, נניח, עם לקות ראייה כמוני, שאני צריכה משקפיים – אני עדיין נחשבת לצרכים מיוחדים - ויש אנשים שצריכים את מכשירי הצגים של הטלוויזיה, שרואים אותיות ענקיות, אחרת הוא לא יכול לקרוא. גם בין התלמידים העיוורים יש אנשים שצריכים מעט מאד סיוע או בכלל לא, יש אנשים שצריכים הרבה מאד סיוע, ובאמת מסיבי.

מה שאת בעצם אומרת זה שכל המיפוי אין לו משמעות.

לא, לא. אני אגיע לזה, רגע. מה שאנחנו עושים היום זה שלילדים עם הלקויות הנדירות, אנחנו סופרים אותם אחד אחד, ובכל בית ספר שהילדים לומדים, לבית הספר, עבור אותו תלמיד, חלק ניכר מה-30 מיליון או מה-100 מיליון שקיבלנו, הולך להקצאה הזאת. אותם תלמידים עם לקויות נדירות, שההורים יושבים כאן - - -

שעה. שעה בשבוע.

זה מה יש. אבל ההקצאה לתלמיד, זה 1.85 – שאנחנו רוצים לתת לכולם. לכן הולך כל כך הרבה כסף גם למוכר, כי שם לא היה כלום.

את יכולה לאשר שהכסף ,המועט, שמוסיפים השנה, הולך למוכר? – אני בעד, אגב.

חלקו למוכר וחלקו להקצאה דיפרנציאלית וחלק נכבד מאד לסיוע, לסייעות. אנחנו נוסיף עוד 200 משרות לסייעות – בשנה שעברה הוספנו עוד חמישים, השנה 200 – כל שנה אנחנו בוחנים את ההקצאה שניתנת לנו לפי מה שכבר קיים בשטח – מי עוד לא מקבל, מי צריך תוספת יותר גדולה – ולפי זה מחלקים. המיפוי על פי רמות תפקוד הוא נושא אקדמי. משרד החינוך כינס ועדת מומחים – כולה מהאקדמיה. ועדת מומחים מאד מכובדת שהחליטה על הנושא הזה, יוצאים למכרז על הנושא הזה, וזה יהיה.

תודה. אני רוצה להציע מספר החלטות – אני פשוט לא יכול.

זה משהו מאד חשוב.

אבל את רוצה שנצא עם החלטה? אם כך – תחליטי.

תראה, אנחנו בספטמבר צריכים להתחיל שנת לימודים. לא מרשים לנו להוסיף שעות, לא - - -

בסדר, תודה רבה.

אני מציע ככה: קודם כל, להתייחס לסכום התוספת ולהגיד שהתוספת – תעזרו לי לנסח את זה, זבולון, רונית – התוספת, לפי הדיווח, שמיועדת לשנה הבאה, לא עומדת בשום קריטריון של ביצוע תיקון חוק השילוב.

גם לא לביצוע החוק וגם לא בהבטחת שר האוצר.

זה לא עומד בזה, זה לא מקובל עלינו, וצריך לעשות, ואני רוצה להדגיש את זה בהחלטה שהתוספת צריכה לבוא כתוספת לביצוע החוק ולא לעשות את המשחק הזה של: טוב, שיעשו רפורמות במשרד החינוך, שזה דבר לא קשור ונפרד לגמרי. זה אל"ף.


בי"ת, אני חושב שצריך את השיטה – לא משנה איזו שיטה. תבחרו. הרי בכל העולם כבר מצאו שיטות. צריכים לגמור את המיפוי שהיה צריך לעשות, כי גם עניינית צריך את זה, וגם בשביל לענות על הדרישה של האוצר. תגמרו את זה, תזרזו את זה, תגידו לי כמה זמן אתם צריכים בשביל לעשות את זה.

המדען הראשי עושה את הנושא הזה - - -

אני שואל אותך. אני רוצה לקבוע את זה כהחלטה.

המדען הראשי מדבר על כך שהכלי למיפוי של תפקוד תלמידים, ייקח שנתיים עד שלוש.

אבל זה קיים בכל ארצות העולם.

כזה כלי – לא. כזה כלי אין.

אז בינתיים תמצאו כלי אחר.

באוקטובר, הם יבואו לדווח לנו מה עם זה.

לא, צריך לעשות את זה. מאז ארבע שנים לא עושים את זה.


אני מציע שמאחר שבשנת הלימודים הבאה זה לא יהיה, אני מציע שניתן לכם חצי שנה עכשיו, לגמור את כל העניין ולהציג את זה בפני ועדת החינוך של הכנסת. כך שהרבה זמן לפני שנת הלימודים הבאה, שכך גם האוצר ימצא את ה-500 מיליון או מה שצריך בשביל לעשות את זה בשנת הלימודים הבאה, קחו את החצי שנה, תעבדו כמו שאתם יודעים לעבוד כשאתם רוצים כשאתם רוצים ליישם דברים, ותביאו את התוצאות חזרה לוועדת החינוך.

זה מחדל.

אני מציעה עוד דבר, בסיכום, ששרת החינוך תיתן תגובה מיידית על מה שאתה מחליט. כי אם הם יבואו בעוד חצי שנה ויגידו" זה ייקח לנו עוד שנה וחצי או עוד שנתיים – מה עשינו?

אבל רונית, יש לנו את הנתונים. המחקר שלנו מציג את הנתונים.

אני מציע עוד תיקון אחד. שאם לא יודיעו לנו תוך שבועיים על הגדלת התקציב לשנת הלימודים תשס"ז - - -

לא פותחים את שנת הלימודים.

את רוצה להגיד את מה שאני רוצה לומר?


אני מציע שוועדת החינוך, חברי הכנסת, נצטרף יחד להגיש בג"ץ. אנחנו, נגד הממשלה. אני רוצה לראות את הבג"ץ עומד מול 15 חברי כנסת שמגישים בג"ץ על העניין הזה. זה לא מתקבל על הדעת. זה פשוט צפצוף נוראי על החוק. זה לא יאומן מה שהולך פה.

אני מקבל את ההצעה הזאת, אני רשמתי את זה פה. אם אפשר יהיה לעשות את זה יחד עם הארגונים, כדאי לעשות את זה.

מה בקשר לאיסור על התשלום לסייעות שמונע מההורים לשלם לשנה הבאה? האם אפשר לעצור את זה?

אני הייתי מחריגה את החינוך המיוחד. רגע, היועצת המשפטית, תחריגי את החינוך המיוחד. זה לא חינוך אפור, נהנתני.

אני מניח שזה כמו שאר האיסורים לתשלומים.

כן, אבל המנהלים קיבלו הוראה.

הוראה שהם לא יוכלו להוסיף שעות.

ואז הם יבואו בטענה שהילד לא יכול להיות כי אין לו סייעת, ואז הוא יישב בבית.

בדיוק.

מה נעשה עם זה? רונית, תעזרי לי.

חברים, אני מכירה את זה. המשרד אומר ככה: אתם הגשתם תביעה, תסירו אותה אז נהיה נחמדים. זה בעצם מה שנאמר פה.

מה קשור העניין לתביעה? הם תובעים את המשרד לתת מה שמגיע בדין. בינתיים, המשרד לא יכול, ואני מבינה את זה, כי משרד האוצר לא משחרר שם תקציבים, כי הוא רוצה נוסחאות ומיפויים. אז בינתיים, תחריגו את החינוך המיוחד. הורים שמוכנים לממן בעצמם את הסייעות, תחריגו אותם מההנחיה שהורה לא מממן חינוך אפור, מה שנקרא. זה לא קשור לבג"ץ. הם לא יבואו בגין זה – שיירשם פה, אפילו – ויגידו: אנחנו שילמנו, עכשיו תחזירו לנו.

רונית, הבעיה היא שזה בניגוד לחוק. יש חוק נגד תשלומים.

זה בניגוד לחוק.

זה לא חוק, זה לא בניגוד לחוק. סליחה. ועדת החינוך יכולה לאשר את זה כתשלומי הורים.

אני רוצה לומר שני משפטים. הפרמטר הראשון זה התקציב שמיועד לחינוך המיוחד, התקציב שמיועד לשילוב, אותו צריך לחלק ויכולה להיות רזולוציה כזאת או אחרת בהתאם להחלטות מומחים שונים.


הנושא הזה של תשלומי הורים הוא מאד מורכב. קודם כל, יש הנחיה מפורשת בחוק שאין לגבות תשלומי הורים - - -

אבל מי קובע? בית ספר לא קובע. מה את מדברת?

בנוסף על כך, יש פה עניין שברגע שאתה מתיר תשלומי הורים, הרי שמתירים לאלה שיכולים לשלם.

אבל את יכולה להסביר לי במה שונה השנה שעברה מהשנה?

דורית, יש כאן עניין של מספר פרמטרים. הפרמטר הראשון זה התקציב - - -

אבל אף אחד לא גובה.

אבל יש אישור של ועדת חינוך.

בנוסף, יש תביעות כנגד המשרד בגין הורים שנהגו לשלם עבור תוספת לחינוך המיוחד ותובעים עכשיו במסגרת תביעה קיבוצית את כל ההחזרים האלה מהמדינה. אי אפשר להחזיק במקל הזה משני קצותיו. יש פה עניין שאם המדינה צריכה לתת כספים, היא צריכה לתת כספים. אם רוצים שתהיה תוספת תשלומי הורים, התוספת הזאת צריכה להיות מערכתית. היא לא יכולה להיות רק לאותו הורה שיכול לשאת את זה. צריכה להיות כאן גישה מערכתית בנושא תשלומי הורים.

הבנתי. אני אברר את השאלה הזאת הלאה, אני אברר אותה גם במשרד החינוך, נראה מה אפשר לעשות. אני לא יכול לקבל החלטה מנוגדת לחוק. אני אשב עם המנכ"ל בנושא הזה ואני אנסה להגיע לאיזשהו פתרון.

אבל היא מטעה אותך, אדוני היושב ראש, כי כמו שהורים בחינוך הרגיל משלמים לעמותות צמודות בית ספר - - היא באה ומנסה, על חשבון הילדים שלנו שאנחנו נלחמים יום יום שיחיו עוד שעה, היא באה בצורה יפת נפש - - - זה אבסורד.

אני הערתי בעצמי בהתחלת הדברים שבאמת יש פה פארסה. פארסה משפטית, וגם פארסה של משרד החינוך בנוגע לתשלומי הורים. ואני אמרתי את זה בהתחלה. אתם לא אוכפים, אין פה אכיפה של החוק, ויש פה דבר שנראה מאד בעייתי. מאחר שיודעים, לפי הדיווח שקיבלנו ממשרד החינוך, ממי שבדק מטעם משרד החינוך, שיש 85% מבתי הספר שחורגים מהכללים, הרי שזה כן ממשיך. אבל דווקא הילדים האלו שהכי צריכים את העזרה, ושכנראה בגלל הטעויות של ממשלת ישראל – לא של הייעוץ המשפטי של משרד החינוך, אלא בגלל חוסר הראיה של כבוד האדם, של ממשלת ישראל, הם לא מקבלים את התקציבים שצריך, ויש הורים שבכל זאת עושים את זה, דווקא על ההורים האלה אומרים למנהלים שאי אפשר. יש פה עיוות, אני אדבר עם המנכ"ל על העיוות הזה. זה לדעתי לא יכול להתקיים. אני מבין את השיקול המשפטי ואנחנו מחויבים פה לחוק, אנחנו לא יכולים להתעלם מזה. יחד עם זה, אנחנו מחויבים גם לבני אדם. אני אשב עם המנכ"ל בשאלה הזאת ונראה מה אנחנו יכולים לעשות.

תודה רבה לכולכם.

11:10.