PAGE
1
ועדת המדע והטכנולוגיה

26.7.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 18
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

שהתקיימה ביום רביעי, א' באב התשס"ו – 26 ביולי 2006 – בשעה 10:00

"מלחמה ברשת" – במלחמה על דעת הקהל והגנה על תשתיות לאומיות

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר




אריה אלדד




אברהם מיכאלי

סרן צלי זיטמן, דובר צה"ל רמ"ד אסטרטגיה ויזמות, משרד הביטחון

סרן ענבר ציזר, ראש מדור אינטרנט, דובר צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל אריק ביטון, רע"ן הגנת מערכות מידע באגף התקשוב, משרד הביטחון

אמיר גיסין, מנהל מחלקת הסברה, משרד החוץ

ליבי אפין, מנהלת מחלקת מחשוב (עובדת חברת מיקור חוץ – "מטריקס"), משרד החוץ

גיא אחיטוב, מנהל פרויקטים, מחלקת מחשוב (עובד חברת "מטריקס"), משרד החוץ

רויטל חרמון, אגף מחשוב, משרד הבריאות

מרים יוספין, מנהלת תחום פיתוח אגף מחשוב, משרד הבריאות

ד"ר עירית אלון, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות

איציק כהן, סגן בכיר לחשב הכללי; יו"ר הוועדה העליונה לתקשוב וטכנולוגיה, משרד האוצר

אליהו כהן, מנהל תפעול תשתיות, משרד החינוך

רון נחמן, ראש עיריית אריאל

דב יהב, מנהל מידע ראשי ומנכ"ל חברת לל"ן, הסוכנות היהודית

אורי אייזיקוביץ, מנהל תחום מידע, הסוכנות היהודית

שי בן-רעי, מנהל תשתיות, הסוכנות היהודית

צבי חרפק, מנהל אגף מע' מידע ותקשוב, חברת החשמל

אלי הכהן, מנהל מקצועי, מכון נטוויז'ן לחקר האינטרט, אוניברסיטת תל-אביב

ד"ר קרין ברזילי-נהון, אוניברסיטת וושינגטון

דורון שקמוני, חבר הנהלת איגוד האינטרנט הישראלי

אייל גרונר, בעלי חברת באגסק בע"מ (ייעוץ אבטחת מידע)

ניר אופיר, עורך ראשי של אתר "תפוז" אנשים

אילנה כהן, מנהלת נש"ר – נשים ברשת (פורטל הנשים הראשון בישראל)

אריאל פיסצקי, מנהל הנדסה ואבטחת מידע, חברת נטוויז'ן

ד"ר משה הראל, מנהל חברת "אינטרגם תקשורת"

יורם ליכטנשטיין, מומחה בתחום משפט, מחשבים ואינטרנט

עו"ד יהונתן קלינגר, מומחה בתחום האינטרנט

אתי להב, מרכזת "קו-אור" (תמידה מרחוק לילדים בבתי חולים)

יובל רוזנשטוק, נציג "קולות", ההתאחדות העולמית של הסטודנטים היהודיים

שרית פלבר, נציגת "קולות", ההתאחדות העולמית של הסטודנטים היהודיים

יהודה קונפורטס, עורך ראשי, עיתון "אנשים ומחשבים"

יוסי הטוני, סגן עורך עיתון "אנשים ומחשבים"

גיא רז, צלם וידאו, "אנשים ומחשבים"

אליעזר שפר, יו"ר

אברהם בן-נון, מנהל

רז קיל, מנהל פרויקטים

רון תקווה, מרכז מידע ומחקר

40 נערים ונערות מהישוב מעלות

ענת לוי

הדס דויטש

"מלחמה ברשת" – במלחמה על דעת הקהל והגנה על תשתיות לאומיות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


הישיבה תעסוק היום בלוחמה באינטרנט. לא רק חיילי צה"ל, שאנו מאחלים להם הצלחה רבה, שיחזרו כולם בשלום, נלחמים, מתברר שיש גם מלחמה באינטרנט, ונעסוק בה היום בשני היבטים.


ראשית, אני מבקש לקדם בברכה את התלמידים שהגיעו אלינו ממעלות, איחוד בתי הכנסת בישראל, שהיושב-ראש שלהם הוא אליעזר שפר, נמצא כאן יחד עם רז קיל ויחד עם מר בן-נון שהחליטו לארח אותם יום בירושלים, והזמנו אותם להשתתף כאן בישיבה. ההורים גם יוכלו לראות שאתם נהנים פה בירושלים.


שנית, אני רוצה לברך את חברת מרקורי, הבוקר קראתי שיש לנו עוד הישג חשוב של המדע והטכנולוגיה בישראל, חברה שנרכשה ב-4.5 מיליארד דולר, עברו גם את סטף ורטהימר, זה רק מוכיח את העוצמה ואת החוזק של המדע והטכנולוגיה בישראל. מעניין שדווקא בימי לחימה, וביום ה-14 ללחימה, כלומר גם הרוכשים יודעים מה מתרחש כאן בישראל, והם מחליטים לעשות את העסקה הגדולה הזאת, בכל קנה מידה בין-לאומי – דבר שמוכיח לא רק את העוצמה של המדע והטכנולוגיה של מדינת ישראל, אלא גם את האמון הגדול שניתן, שהלחימה הזאת תסתיים בניצחונה של מדינת ישראל.


הישיבה הזאת אינה רק בשידור ישיר בערוץ הכנסת, היא גם ישיבה מקוונת און-ליין, לאמור ניתן לצפות בה באתר האינטרנט של הכנסת, וכך הצופים יוכלו גם להגיב בזמן אמיתי לאשר נעשה בוועדה. רון תקווה מהמרכז מידע ומחקר, שקיבל על עצמו לשבת על המחשב, יסב תשומת לבנו להערות שנשמעות על-ידי מי שצופה בנו. האתר הוא: www.knesset.gov.il. שיהיה לכולנו בהצלחה.


כאמור, אנו עוסקים היום בלוחמת המידע, שמקבילה ללוחמה הפיזית. יש לנו שני היבטים שנרצה לעסוק בהם היום, הנושא הראשון, שנקדיש לו מרב הזמן, הוא סוגיית ההגנה על התשתיות הלאומיות נגד מתקפות טרור באינטרנט, שמירת הביטחון הלאומי של התשתיות הלאומיות שלנו שמתנהלות באינטרנט. ההיבט השני הוא סוגיית ההסברה באמצעות האינטרנט.

לקראת הישיבה העביר לי איציק כהן, סגן בכיר לחשב הכללי, שיושב אתנו כאן, נתונים לגבי מתקפות הטרור על ישראל באינטרנט. בשגרה יש בין 10,000 ל-15,000 ניסיונות תקיפה ביממה באינטרנט, בתשתיות הלאומיות שלנו. זה מספר ענק. יש בין 1,000 ל-2,000 כתובות תוקפות. בימים אלה של הלחימה זה מוכפל לפחות פי שניים, אפילו יותר מכך, בין 20,000 ל-40,000 תקיפות ליממה.

נכון לבוקר זה: 78 אלף.

כתובות נאצה או ניסיונות חדירה?

גם וגם, זה גם ניסיונות להשחתת אתרים, זה גם פגיעה בתשתיות דואר. ברור שיש פה קשר ישיר בין הלחימה הפיזית ללוחמה בתחום המידע.


רשת האינטרנט משמשת, כמובן, את ארגוני הטרור בדרכים שונות, גם כמקור מודיעיני על יעדי פיגוע, באינטרנט יש הרבה מידע על בניינים ציבוריים, מוסדות לאומיים, שדות תעופה, תשתיות, האינטרנט משמש את ארגוני הטרור גם כאמצעי תקשורת בין הארגונים ובין התאים, וכמובן, אנו צריכים לדבר על ההגנה על כל התשתיות האזרחיות. הדיון הזה הוא אזרחי, הוא לא דיון צבאי. בשעה זאת, אגב, ועדת החוץ והביטחון יושבת מעבר למסדרון כאן עם ראש הממשלה, ועוסקת בהיבטים הצבאיים והביטחוניים. אנו עוסקים בהיבטים האזרחיים, בהגנה על תשתיות תחבורה, חשמל, מים. למשל, חברת מקורות מספקת 90% ממי השתייה במדינת ישראל, מפעילה את מערכות המים מ-3,000 אתרים. היא מטפלת ביום ביותר מ-5 מיליון נתונים ביום. צריך להגן על המערכת הזאת. כמובן, גם הגנה על מערכות בנקאיות, וכמובן, כל ההגנה על המערכות הממשלתיות שנקראות בשם "תהילה", שזה מסגרת-העל שעוסקת בכל המערכות הממשלתיות.


ועדת המדע קיימה שני דיונים בסוגייה הזאת בקדנציה הקודמת. הדיון האחרון התקיים לפני שנתיים, ואז הומלץ על-ידי הוועדה שיוקם גוף אחד במדינת ישראל שיהיה שותף גם לממשלה וגם לגופים הפרטיים והמסחריים כדי לאגד כוחות בקשר לאבטחת המידע ולהתגוננות מפני טרור, נרצה לשמוע על כך, אם הוא קם או לא. אנו גם יודעים שהממשלה הקימה ב-2003 ועדה לעניין הזה, החלטת הממשלה מספטמבר 2003 העמידה בראש הוועדה את עמי אילון, שאז היה ראש השב"כ, היום הוא חבר כנסת. ניסיתי להשיגו לקראת הוועדה, הוא כבר נכנס לוועדת החוץ והביטחון, אולי נצליח להביא אותו גם לישיבה כאן היום. נרצה לשמוע על כל התחומים האלה.


נפתח בדברי פתיחה של אלי הכהן, שהוא המנהל המקצועי של מכון נטוויז'ן לחקר האינטרנט באוניברסיטת תל-אביב.

בוקר טוב, ישיבת הבוקר הזה עוסקת בשני נושאים שונים לחלוטין זה מזה – המלחמה באינטרנט והגנה על תשתיות לאומיות, וקורת הגג שמאחדת את שני הדברים הללו היא לוחמת המידע.


קודם כל נכניס את הדברים להקשר הנרחב יותר, ואני מבין שהישיבה היום לא תעסוק בנושא הרחב יותר של לוחמת המידע. לוחמת המידע היא הגדרה של חיל האוויר האמריקאי, היא כל פעולה שתכליתה שלילה, ניצול, שיבוש, שינוי או חיסול המידע או פונקציות המידע של האויב תוך כדי הגנת התוקף נגד אותן פעולות אלה, רוצה לומר ברגע שמדינה או גוף או ארגון תוקף מערכות מחשוב של מדינה או גוף אחר, הוא צריך להגן הגנה מוחלטת ושלמה מפני אותן מתקפות, והדברים האלה אמורים לגבי שני המישורים שעליהם חלה ההגדרה – הטכנולוגי והתוכני, שקשורים זה בזה.


העליתי כאן כמה דוגמאות לשאלות יסוד שמתעוררות סביב סוגיית לוחמת המידע. הראשונה, כיצד ניתן לזהות את האויב - לא בהכרח כשמתבצעת מתקפה, אתה יודע בוודאות שמדינה מסוימת או גוף מסוים הוא-הוא התוקף. הוא יכול להגיע למתקפה דרך מקומות אחרים; האם מדובר בקבוצת פורצים או בארגון או במדינה; האם שיתוק או השתלטות על מערכות התשתית מהווה עילה להכרזת מלחמה. נניח שיתקפו את מערכות הרמזורים במדינת ישראל, כל המערכת תשותק לחלוטין; שאלה נוספת, האם וירוס מחשבים – על כל נגזרותיו - הוא כל נשק, ואם כן, האם זה נשק קונבנציונלי או לא.


נתמקד היום בשני מאפיינים של לוחמת המידע, כאמור, ואולי נרחיב על קצה המזלג לגבי נושא הגנת תשתיות לאומיות. ראשית, כשאנו מדברים על תשתיות לאומיות אנו מדברים על נושאים אזרחיים כמו חשמל, תחבורה, מים, בתי חולים, בנקים וכו'. לא כל התשתיות הן באחריות ישירה של מדינת ישראל. נשאלות שאלות כמו התפקיד של מי להגן, נושא הוצאת הכספים סביב הנושא הזה.

אך גם אם הדברים אינם באחריות ישירה של המדינה, הם יכולים לשבש את כל מערכת החיים במדינה. תאר לך שארגון טרור משבש את הבנקים, את הבורסה. אי-אפשר להמשיך את שגרת החיים.

אכן. מערכות המחשוב הן יעד למתקפה, יש לזכור את העניין הזה, בצורות שונות. מדינת ישראל פגיעה בשל תלותה הגבוהה במחשוב, והדברים צריכים להיאמר, כי הם נאמרו בעבר. ריכוז מערכות המחשוב של מדינת ישראל הוא במרכז הארץ, מדובר באחוז גבוה.


נערכו ניסויים במהלך השנים, שבהם בוצעו סימולציות על-ידי גורמים שונים של מתקפה על מערכות מחשוב, והפורצים הצליחו לחדור גם למערכות מחשוב שנחשבו בלתי-חדירות. גם הנושא הזה נאמר בהרחבה בכנס.

הדובר אחריך הוא איציק כהן, ודאי נשאל אותו אם הצליחו לפרוץ את המערכות הממשלתיות.

אגב, הנושא הזה כולו היה במרכז כנס שנערך במכון שלנו בשנה שעברה, ובשנה הבאה נקיים את הכנס השני בנושא.


קיימים עכשיו ויש ניסיונות תקיפה של מערכות מחשוב בארץ גם של תשתיות וגם של מערכות חשובות אחרות. כשהייתי עיתונאי דיווחתי לא פעם ולא פעמיים על ניסיונות תקיפה מול חברת החשמל, מול מקורות ואחרים.


הנושא השני הוא נושא המלחמה ברשת, החזית הדיגיטלית החדשה, החזית שהיום אנו לא יכולים להימנע ממנה. כשכתבתי את המילה "חדשה", רציתי להכניס את זה לקונטקסט ההיסטורי ולומר שב-99' במשבר קוסובו היתה מלחמת האינטרנט המובהקת הראשונה, כך ש"חדשה" זה כבר פחות.


נתונים עדכניים לגבי מה שקורה היום; יש כמיליארד גולשים ברחבי תבל, אין מדינה שאין ממנה גישה- -

מי מהילדים פה גולשים? יש מישהו שאין לו מחשב בבית?

אחד הנתונים החשובים הוא העלייה הגבוהה מאוד במספר המשתמשים בסין. אנו מדברים היום על 120 מיליון. אני חושב שבעוד מספר שנים סין תיקח את ההגמוניה מהבחינה הזאת.


מאפייני המלחמה ברשת – טכנולוגי ותכני; מההיבט הטכנולוגי אנו מדברים על פריצות לאתרי מחשב. ראינו בשבועות האחרונים ניסיונות שצלחו לפרוץ לאתרי מחשב ישראליים, אמנם במינימום נזק. אנו מדברים על וירוסים מסוגים שונים, על סוסים טרויאנים לסוגיהם, לא ניכנס לזה עכשיו, אנו רק נותנים את תמונת המקרו, וההיבט התוכני, שעליו, אני מניח, יתקיים הדיון היום. לגבי המידע באינטרנט, אנו חשופים היום לעיתונות חובקת עולם, כל עיתון עולה על הרשת, אפשר לעלעל בו, כולל עיתונים סיניים, כולל עיתונים איראניים, אנו יכולים היום לקבל תצלומי לווין בזמן אמת ולא בזמן אמת ברזולוציה יוצאת מן הכלל, וכך כל אחד במזרח התיכון.


ההיבט התוכני השני הוא הביטוי האישי, קרי כל אחד מאתנו יכול להשפיע. ההשפעה יכולה להיות מינימליסטית, יכולה להיות גדולה יותר. זה יכול לבוא לידי ביטוי בקבוצות הדיון, בבלוגים, באימיילים, באתרים אישיים, בטוקבקים וכיוצא באלה. קיימת הזווית של תעמולה ודיס-אינפורמציה, היינו הצגת מידע מגמתי מסולף, הטעיה של הצד השני.


לסיום, הורדתי כמה דפי אינטרנט כדי להמחיש את הדברים; למדנו מהאינתיפאדה, היום גם במדינת ישראל וגם ארגונים יהודיים ברחבי העולם מעלים אתרי אינטרנט, למשל האתר שנקרא STANDWITHUS.COM, שקורא להפגנות למען ישראל. הוא, למשל, קורא היום לכל הגולשים לפנות לצלב האדום באימייל, בטלפונים, במכתבים כדי לדרוש בשלומם של החטופים. התאחדות הסטודנטים היהודיים בעולם העלתה אתר חביב מאוד שנקרא GIYUS.ORG, בשלוש שפות. אתה מוריד תוכנה קטנה, והיא מעדכנת אותך, איפה יש סקר שעניינו ישראל. אם כן, התוכנה הזאת מעדכנת וקוראת להצביע למען ישראל. זאת דוגמה לסקר שביצע CNN, עקבתי אחריו. בשבוע הראשון ישראל הוליכה. כעבור כשבוע השתנתה התמונה נגדנו.


אתר החיזבאללה שינה את פניו. אגב, רוב אתרי החיזבאללה לא עובדים כרגע, אתר החיזבאללה הפך להיות מין יומן עדכון, גם בערבית וגם באנגלית. פה יש אתר אחר שנקרא ALLFORLEBANON.COM, הוא הוקם על-ידי כוחות הביטחון, ופונה לתושבי לבנון, יש טלפון, אימייל, ותושבי לבנון מבקשים למסור מידע על החיזבאללה לכתובות הללו. זה כולל גם מתן פרס כספי.

כמה כניסות היו לאתר?

אני לא יודע כמה כניסות היו לאתר הזה, אבל יום אחרי שהוא הוקם, כנראה, היתה בעיה טכנולוגית, וכמה שעות הוא לא עבד.

אני קשור בעקיפין לאתר הזה. האתר הזה עבד ועובד כל הזמן.

איראן ניהלה בחודשים האחרונים תחרות קריקטורות להכחשת שואה, ועכשיו הנושא הוא הכיבוש הצבאי. התחרות הזאת היא עד ספטמבר.

האתר האחרון שהבאתי כאן הוא אתר החמאס, ושימת הדגש שלי היא על כך שאתר החמאס מופיע בשבע שפות שונות, לא בעברית. זה כלי חשוב שצריך, לדעתי – לא נעים להגיד - לחקות אותו, כי האתרים הרשמיים שלנו, היינו אתר דובר צה"ל, למשל, הוא רק בעברית ואנגלית, ומה עם ספרדית, צרפתית, רוסית וכו'? עד כאן, תודה.

תודה רבה לאלי הכהן על הסקירה המעניינת.

אני מבקש מאיציק כהן, שהוא סגן בכיר לחשב הכללי ומוביל את סוגיית המחשוב בשירות המדינה, ומאוד חשוב לחזור ולהדגיש – אנו לא עוסקים פה רק בדברים רק לתפארת המליצה, אלא בדברים קיומיים. אפשר לפגוע ברשת החשמל במדינת ישראל, כאמור, על-ידי פגיעה פיזית באחת מתחנות הכוח, חס וחלילה, אפשר לפגוע במערכת הדלק על-ידי מכונית תופת, אבל אפשר לפגוע בכל המערכות האלה גם בפגיעה במרכז העצבים שלהם המחשובי, גם באמצעות אינטרנט, וכמובן, המערכות הממשלתיות הישירות, שהן רחבות מאוד וחותכות את כל משרדי הממשלה, ולכן יש פה חשיבות, שאם אנו עוסקים בהגנת העורף, ודאי העורף המובהק הוא רשת המידע, ובלוחמה הזאת אנו חייבים להצליח. איציק, בבקשה.

בוקר טוב. כמו שחבר הכנסת דיווח לפני כן, הבוקר היו 79 אלף ניסיונות פריצה למערכות במשך ה-24 שעות. יש כאן התאמה מלאה בין העימות הפיזי לזה האינטרנטי. על כל רקטה שמשוגרת יש אלף ניסיונות פריצה למערכות הממשלתיות. תשתית האינטרנט למערכות המידע של הממשלה נמצאות בפרויקט התהילה, התשתיות נמצאות שם, יש לנו 84 שרתים שנותנים את כל השירות לכל משרדי הממשלה.

כל אלה שמקטרים עד היום שגורם תהילה גרם לכך שהם לא יכולים להתחבר לעולם החיצון או לא יכולים לעבוד בכל מיני מקומות, יכולים לברך, כי, תודה לאל, ונקווה שזה ימשיך כך, נכון לרגע זה לא היתה פריצה אחת למערכות שלנו. אני לא רוצה להזכיר שלפני שנתיים יש מספר מערכות קריטיות, וגם תוכן זה מערכת קריטית, ואם משרד ראש הממשלה נפרץ לפני שנתיים וחצי ושמו שם תמונה של איש חיזבאללה במקום ראש הממשלה, לדעתי, זאת פריצה מאוד מדכאת בנושאים האלה.

האתרים המותקפים ביותר הם אתר משטרת ישראל, אתר הממשלה, ראש הממשלה, המוסד והשב"כ, שנמצאים אצלנו גם. הם מנסים לעשות את זה בשתי דרכים – אחת היא לתקוף את האתרים ולגרום לכך שתהיה החלשה בתגובה, כלומר להפציץ אותנו בזה שהאזרחים לא יוכלו להיכנס לאתרים. זה ממש כמו פעולה צבאית. הם שולחים מודיעין, מנסים לראות איפה החולשה שלנו, ואז הם מתלבשים על האתר הזה ומתקיפים אותו.


כאמור, אנו רואים זהות מלאה בכיוון הפלסטינים ובכיוון האיראני מכל מדינות העולם, גם גולשים מזוהים וגם גולשים שאינם מזוהים בנושא הזה. כאמור, האתרים המותקפים ביותר הם אתרים שיש להם תוכן חזק מאוד. לא נרשמה שום פריצה למערכות. אנו עובדים 24 שעות, שבעה ימים בשבוע. זיהינו כמה אתרים, יירטנו אותם, ייאמר לזכותם של צוות תהילה, יושב פה דורון שקמוני, היועץ האסטרטגי הראשון שהיה לנו כאן, שהחזון שלו מתממש היום, שיושבים שם המיטב של המיטב, כולל האקרים ממקומות ביטחוניים, שמנסים לתקוף בתוך עצמנו את המערכות עצמן, והן מוגנות.


יש כאן יד מכוונת, יש הרשות הממשלתית לאבטחת מידע, יושב בה ר', זאת רשות ממלכתית שכפופה למקום הביטחוני, למשרד ראש הממשלה, תל-אביב, ולשב"כ.

התפרסמו במדויק ב-2002 השם המפורש עם כל הכפיפויות.

הרשות הזאת נותנת את כל המערכות הקריטיות. יושבים כאן חבר'ה מחברת החשמל, ממקורות, תחבורה, שמנותבים על-ידי הרשות הזאת. יש היום יד מכוונת. היום המצב הרבה יותר טוב מאשר היה לפני שנתיים, הרשות הזאת עושה הרבה עבודה לגבי הנושא של מערכות קריטיות.

הזכרתי את החלטת הממשלה מספטמבר 2003, שהטילה על עמי אילון- -

מאז זה עבר לאיילנד, ועכשיו זה עבר למישהו אחר. הוועדה עובדת. הרשות המבצעת זאת הרשות הממשלתית לאבטחת מידע, זאת ועדה אסטרטגית.

יש פה מישהו מהרשות הממשלתית לאבטחת מידע?

לא זימנתם אותם.

אומרת לי ענת לוי, מנהלת הוועדה, שהם זומנו.

מתחתיה יש הרשות הממשלתית לאבטחת מידע, שעושה עבודה נהדרת. אנו היום לא עושים צעד אחד בלי אישור הוועדה הזאת. תודה לאל, לא נפרצו ולא ייפרצו.

"בעזרת השם", אני תמיד מסכים, בעיקר שהיום ראש חודש מנחם אב.


אני רוצה לשמוע עוד שני היבטים, אחד הוא של התעשיות הפרטיות. הזכרתי את ההישג הגדול של מרקורי ברכישה המדהימה. מדינת ישראל מצטיינת בהרבה מאוד חברות תוכנה שמובילות בחזית העולמית. ברור שהאינטרס של לוחמת המידע אינו רק ממשלתי, אלא גם של המשק הפרטי, שהרי אם ייפרצו הבנקים, איך החברות ירוויחו, ואם לא יהיה חשמל או מים, חס וחלילה, כולם ייפגעו. כאן עם ישראל צריך להיות מאוחד כולו. אני מבקש מחברות המידע הפרטיות, יש פה מישהו?

אנו היום ספק האינטרנט היחיד שפעיל בצפון, ותחת המתקפה הפיזית ממשיכים לספק שירות לכלל הציבור, גם כתשתית קריטית לאומית, גם כחברת תקשורת בין-לאומית וגם כחברת אינטרנט, בין השאר לחלק מהיושבים כאן, כנראה, ל-30% מהם, ולאתרי ממשלה. אנו רואים מתאם שונה למה שרואים בתהילה, לפחות לפי הסטטיסטיקות שלנו, אנו מחזיקים באלפי אתרי אינטרנט ובאלפי שרתים אצלנו, כאשר ההתקפות מגיעות למאות-אלפים ביום כלפי אתרים מסוימים, סך כל ההתקפות מגיעות למיליונים.

מה ההגדרה שלך ל"התקפה"?

יש כמה סוגי התקפות. יש התקפות מבוססות תשתית, שמטרתן למוטט או להפחית את זמינות אתר אינטרנט באשר הוא, ויש התקפות ברמת האפליקציה, שמטרתן לגרום נזק לאתר עצמו, אם על-ידי השחתת האתר או אם על-ידי הפקת תכנים שונים מהאתר.

איך זה שאתה אומר שיש מיליונים- -

גודל. אנו היום מחזיקים כ-16 ג'יגה של תקשורת, אני מניח שאתר תהילה מדבר על מגות.

אנו מדברים על אתרי הממשלה.

אני מדבר על התשתית בכלל במדינת ישראל. אתרים בעלי אופי הסברתי חווים התקפות מסוג שונה, אך גם אתרים מסחריים חווים התקפות. אנו רואים שתחילת ההתקפות בגל הנוכחי הגיע בעיקרו מהפעילות הצה"לית מלפני כחודש וחצי בעזה, אז נהרגו שבעה ממשפחה אחת בחוף הים, ומשם התחילה הפעילות שאנו רואים, אפשר לראות את זה בגרפים בצורה מובהקת. היא מתחלקת להתקפות מניעת שירות והתקפות השחטה.

כמה התקפות מתוך המיליונים הצליחו?

אנו מסתכלים היום על שברירי אחוז של הצלחות בתחום הזה. אנו מדברים על הצלחות בקנה מידה של מאות שמות מתחם, לטובת העניין יש לכל אתר שם מתחם. בשמות המתחם אנו רואים עליית מדרגה. אם בעבר היינו רואים בין 5 ל-10 שמות מתחם ביום שחווים תקלה, היום אנו רואים ממוצעים של 40 או 50 או יותר ביום, אבל הממוצעים הם 30-40, ושמות מתחם, המשמעות היא שאתר לא זמין לפרק זמן קצר, או שנפגע וחוזר לפעילות. לא ראינו פעילות שמשבשת את הסדר הציבורי, שיוצרת פגיעה בחיי אדם, חלילה, או יוצרת פגיעה באחוזים מהתל"ג.

גם אתה כמו מר כהן מרוצה ממערכות ההגנה?

אני כגוף עסקי לא לקוח של המדינה באיזו יכולת הגנה. אני מקבל ברמה העקרונית ייעוץ מגופים ממשלתיים, אבל זה ברמת ההתנדבות, אנו לא מוגדרים היום כגוף קריטי לאומי.

יש שיתוף פעולה מלא.

נכון, אך הכל ברמה של טובות. אין משהו מוגדר או גוף מוגדר שניתן לפנות אליו כדי לקבל ייעוץ בחוק כשירות לחברות האזרחיות, הכל מדובר על סמך היכרויות או טובות.


קיים במקביל איגוד ישראלי לאבטחת מידע, שהוא מתבסס כולו על התנדבות, ומהווה גוף שנותן חלק מהכיסוי לשאלות שמנהלי אבטלת מידע בשוק האזרחי נתקלים בהן.

יש שיתוף פעולה א-פורמלי.

הנקודה הזאת, האם צריך להיות הסדר לאומי בסוגייה הזאת, עלתה בדיון של הוועדה הזאת ב-2004. לדעת הוועדה אז, ראוי לעשות הסדר לאומי, שלא יהיה מבוסס רק על טובות.

יש שאלה מבחור בשם רמי, הוא שואל עד כמה הסכנה נשקפת רק מבחוץ, כלומר האם יש גם האקרים ישראליים שתוקפים את האתרים הישראליים, ועד כמה הם מהווים סכנה? אני אוסיף ואשאל, האם יש התפלגות של המתקפות האלה, כלומר מאילו אזורים ברחבי הגלובוס הם מגיעים, והאם אפשר למפות את זה?

אשמח לענות. רוב הפעילות בישראל היא יותר מסחרית סביב הנושא של דואר פרסומי.

יש מתקפות מתוך הארץ, אך לא בכיוון של חבלה במערכות, אלא בניסיון לפרוץ מערכות תשלומים כדי להונות את המדינה. לא כיוון לאומני. אגב, היו שתי פריצות כאלה בחודש האחרון.

האם יש חוק שמגן על התקפות על רקע לאומי?

חוק המחשבים מ-1985 מגדיר ששה סעיפים שונים סביב נושא חדירות מחשב, הפצת וירוסים, חדירה למחשב שלא כדין וכן הלאה.

לגבי נושא ההאקרים מישראל החוצה, יש הרבה ניסיונות לתקוף אתרי אויב מכל מיני סוגים: בואו נפיל אותם. זה לא תמיד חכם. מבחינה חוקית, זאת פריצה, ויש עונש בצדה. זה לא חכם, וכל אחד יבין למה.

נעבור לחברת החשמל. עכשיו אנו שואלים, האם אזרחי ישראל יכולים להיות בטוחים שהמערכות המחשוביות באינטרנט מוגנות מפני מתקפות טרור?

אתחיל מההערה שלך לגבי הפסקות חשמל; אני חושב שצריך לשאול בשבועיים האחרונים את תושבי מעלות, נהרייה, כרמיאל, צפת, קריית שמונה על המהירות הבלתי-רגילה שבה בכל הפסקת חשמל שקורית עכשיו כתוצאה מנפילת הקטיושות, והנפילות מזיקות לרשת החשמל, נקרעים חוטים, נופלים עמודים, נשרפים עמודים, ובתוך חמש-עשר דקות נמצאים שם צוותי החברה יחד עם צוותי מד"א, מכבי אש ומשטרה, ומתחילים בתיקון הרשתות.

אני מוכרח לאשר את דבריך, בביקור בצפון שאני ערכתי אני חושב שכל ראש רשות מקומית דאג לשבח את חברת החשמל, והגדיל לעשות עדי אלדר, ראש העיר בכרמיאל, שאמר: חברת החשמל כזאת טובה, עוד לפני שהכבל נופל, הם כבר נמצאים שם.

בביקור של שר התשתיות, שהיה השבוע במספר אזורים שם, עדי אלדר גם התבטא ואמר שמגיעה מדלית זהב, אני מצטט אותו, לחברת החשמל, ובאמת האנשים עובדים 24 שעות בצורה בלתי-רגילה, וזה לא רק בנושא התיקונים, אלא בכל המשך השירות השוטף לקהל, כי מוקדי 103 עובדים גם בכל הערים בצפון וממשיכים לתת שירות לתושבים שפונים אליהם עם כל מיני בעיות, החל מהודעות על הפסקות חשמל, דרך תלונות על חוטים קרועים שנמצאים, שזאת סכנה בטיחותית שיש לטפל בה מייד וכלה בכל דבר אחר שהוא ביטחוני. המוקדים שעבדו בכל מיני משרדים במקומות עם חלונות ועם דלתות, הורדנו אותם בכל המשרדים למקלטים, וכל אותם מוקדי 103 בכל המקומות ממשיכים לעבוד מתוך מקלטים עם ציוד מחשוב וקשר שהתקנו במיוחד, וכל השירות לקהל ממשיך באופן שוטף ללא שום הפרעה. כך גם כל שירותי המחשוב האחרים של החברה המשיכו לעבוד בכל הנושאים שהחברה צריכה אותם במשך כל השבועיים האחרונים.


לגבי נושא התקפות, איני רוצה לנקוב במספרים או באתרים או במקורות של התקפות, אך אני רוצה להצביע על המגמה, והיא דומה אצלנו למה שהוזכר לפניי; ניסיונות של חדירה ופריצה לרשת יש באופן שוטף במשך כל השנה ובאלפים. הכמויות גדלו לכדי פי חמישה בשבועיים האחרונים, וזה מצביע על ניסיונות הן שעוינים בכוונתם, ואולי ניסיונות לראות כתחביב, אם אפשר לשנות משהו ברשת.


הקריטיות של המחשבים של חברת החשמל ושל כל המדינה הוא ברור, ולכן אנו בשגרה התכוננו הרבה מאוד לאירועים מהסוג הזה. עשינו הרבה מאוד הגנות בשנים האחרונות כדי למנוע מצבים כאלה. הכנו מערכות הגנה שמונעות חדירה ושמתריעות על חדירות, ולכן יש לנו הנתונים באופן שוטף. אני רוצה לציין את העבודה עם אותה רשות ממלכתית לאבטחת מידע, שהוקמה לפני שלוש שנים בעקבות אותה החלטה שהיתה ועוגנה אחרי זה גם בהחלטת ממשלה. אנו עובדים אתם באופן הדוק במשך כל שלוש השנים האחרונות. הרשות הזאת הגדירה 14 גופים במדינה כגופי תשתית קריטיים, והיא פועלת באופן שוטף כל השנה עם אותם 14 גופים כדי לבדוק כל הזמן את מערכות ההגנה שלהם וכדי לבדוק שהתשתיות של המדינה מוגנות ברמה שאפשר לצפות.

עד עכשיו היתה התקפה מוצלחת עליכם?

עד עכשיו, לפחות לפי מה שידוע, ואני רוצה להדגיש את הנושא של "ידוע", כי התקפות זה גם לפעמים התקפות ששותלים משהו שמתעורר בתקופה מאוחרת יותר, ולכן איננו יכולים כולנו כאן לדבר בוודאות, ובטח שאי-אפשר לדבר בוודאות על מה שיקרה בעתיד. לפחות עד רגע זה לא ידוע על שום הצלחה, כל הניסיונות נחסמו במעגלי הגנה שיש לנו. רוב ההתקפות הן מחו"ל. אנו מאתרים את הניסיונות, והם נחסמים במעגלים הראשונים, הם לא חודרים למעגלים הפנימיים, ששם אנו שומרים על כל המערכות התפעוליות של החברה בצורה מתאימה.


בנוסף, כיוון שהמשרדים שלנו בצפון ובחיפה, כולל מרכזי המחשבים, אנו עובדים כך שהכנו מערכים של גיבויים, ומכינים את עצמנו גם למצבים שאתרי מחשוב של החברה ייפגעו, כדי שנוכל לעבור לאתרים חלופיים.


הזכרתי את הרשות הממלכתית, כי העבודה שנעשית אתה היא ריכוזית, הם מעבירים מידע מגוף לגוף, וכך יש תיאום מלא בין כל הגופים הקריטיים של המדינה, יש אפשרות ללמוד מגוף לגוף ולהעביר מידע ולנצל את המידע הזה בזמן אמיתי ובשגרה.

ראשית, תודה על ההזמנה של החבורה הנפלאה הזאת של הנערים והנערות ממעלות.


אני מבקש תשומת הלב לעובדה שבקרב יהודי העולם יש היום כ-12 אלף קהילות ובתי כנסת, שלרובם יש אתרי אינטרנט, ועוד כ-3,000 מוסדות חינוך. רבים מהם ניזונים מאתרי האינטרנט גם במידע על מה שמתרחש כיום בישראל. נדמה לי שעדיין לא ניתנה תשומת לב מספקת לאספקת המידע דרך אתרי האינטרנט, שהם גורם היום משמעותי מאוד בקבלת מידע ובהפצת מידע, וכאשר דנים במדינת ישראל כמדינה יהודית בכל המערך הקשור במלחמה באתרי האינטרנט, ראוי להתייחס גם להיקף הגדול הזה של יהודים בעולם שניזונים הרבה מאוד מאתרי האינטרנט.

מעבר למערכות הביטחוניות שכולם נתנו את תשומת הלב, והמדינה נותנת תשומת לב, החל ממשרד ראש הממשלה, דרך השב"כ ודרך המוסד ודרך כולם, כל אלה מערכות שיודעות להגן על עצמן, אני מדבר כרגע על מערכות האזרחים; כולנו גרים באיזה מקום, שולחים את הילדים לבית ספר, וקשורים בתחום הקהילתי. בתור חבר כנסת לשעבר אעלה את נושא החקיקה; אתה לא יכול להעניש האקר שבא מהאויבים הערבים מבחוץ. אפשר אולי לחסל אותם, אבל לא להעמיד אותו לדין. אני מדבר בתוך המדינה פנימה, ופה יש הפקרות. כניסות של אנשים מבחוץ לאתרים של רשויות מקומיות מגיעות לממדים מדהימים. אני לא מדבר על צורת הכתיבה בכלל, אלא על התוכן. אני מדבר מניסיוני עם האנשים שלנו ברשות שלי וברשויות אחרות. אני, למשל, סגרתי אתר שלנו בגלל הדבר הזה.


יש כאלה שבגלל הפוליטיקה המקומית מנסים לעשות פגיעה במערכת המקומית, יש כאלה שמנסים מבחוץ לפגוע, המערכת של ההפעלה של הרשויות המקומיות היא בעיקרה על-ידי חברת האוטומציה, שמחזיקה מערכות אבטחה, אך במקומות שאין המערכות המרכזיות אפשר להיכנס בעיקר דרך האתרים.


מטריד אותי יותר מכל, ובדקתי את זה לאחרונה, כאשר שולחים מיילים, זה לא לפרק את המערכת, אלא לאנשים בעלי תפקידים מסוימים, המערכת פתוחה, ואתה רוצה לאתר מיהו השולח את המיילים האלה, אתה לא יכול, אתה צריך היום לעשות פנייה לבית המשפט, בית המשפט צריך לעשות הסרת חיסיון השולח. יש אפשרות לקבל את זה, הפרוצדורה היא מאוד מסובכת.


כיוון שאנו יושבים בבית המחוקקים פה, אדבר על נושא החקיקה; הייתי מבקש מהוועדה הזאת שתטיל על הגורמים המקצועיים פה בכנסת, שיבחנו עד כמה החוק שמכסה חדירות של האקרים למערכות, עד כמה יש בחוק הזה אולי לקונה לגבי הנקודות שהעליתי, כלומר לא תקיפה של אתר חברת החשמל, לא ניסיון לשבש את מערכות הבנקים, אלא אני מדבר על היום-יום, איך אפשר להתגונן בדברים האלה כדי לתת לפרט, לאזרח את האפשרות להגן על עצמו מעבר לזכות הציבור לדעת, זכות ההגנה בהתקפה על הרשת.

אתה מעלה נושא שהוא מחוץ לתחום שלנו כרגע, איני מכיר את סוגיית החקיקה שקשורה לאינטרנט. אבדוק את הנושא הזה, ואשקול, האם יש לקיים עליו דיון. נראה לי שצריך להיות הסדר חקיקתי ברמה מסוימת שיגן. אני יודע שיש הצעת חוק בקשר למה שמכונה "דואר זבל". התחום הזה ראוי לבדיקה.

לגבי סוגיית הדואר; אם נשווה את זה לעולם האמיתי, כשמישהו שולח לך מכתב מאיים, אתה לא יכול לפנות לרשות הדואר כדי לשאול מי כתב את המכתב, אתה פונה למשטרה, וכך גם פה.

לגבי הסדר חקיקתי, הוא נועד להגן על הפרטיות של הגולשים, כדי שלא כל אחד יאמר: הטרידו אותי, אני רוצה לברר מי זה.

יש הגנה חקיקתית על מתקפה של האקרים?

על מתקפה אין שום הגנה. אם יש לך פרטים, אתה יכול לפנות לבית המשפט בבקשה לחייב את ספק השירות לחשוף את פרטי הגולש. יש לספק האינטרנט מאגר מידע מוגן.

דורון שקמוני, יש הגנה חקיקתית?

ככל שאני יודע, ואני לא עורך דין, חוק המחשבים מספק את אותה הגנה חקיקתית שאתה שואל לגביה. אם מישהו מזיק למערכות מחשבים, יש חוק שתחתיו הוא יישפט.

אני חושב שיהונתן פה מתכוון שההגנה היא לא מגנה, היא באה לאפשר למצוא במקרים מסוימים של פגיעה שהגנת הפרטיות מצדיקה אותה. זה לא קו הגנה, אלא לאחר הפגיעה.

אני רוצה להצטרף למה שאמרו פה קודם. כל המערכות התפעוליות של הסוכנות בארץ ובעולם מבוססי אינטרנט מותקפים, בעיקר מה שאנו רואים בתקופה האחרונה זה גם את האתר שלנו, שמותקף בהרבה מאוד דברי דואר ודברי נאצה. אתרי הפורומים שלנו מותקפים בדברי דואר ודברי נאצה. אנו שומעים יותר ויותר מקהילות יהודיות בין-לאומיות שמקושרות אתנו, שהם מותקפים בתקופה האחרונה יותר ממה שהיו מותקפים בתקופות רגיעה כאלה ואחרות. האתר שלנו יושב בנטוויז'ן, אנו די חשופים לפגיעות כאלה ואחרות, בעיקר בתקופה האחרונה. אנו מורידים מפעם לפעם את האתר, מעלים בחזרה. יש כל מיני פעולות מנע שאנו עושים, אך אנו יודעים שאתרים יהודיים בחו"ל נפגעו, הם מקושרים אתנו ומקבלים סיוע כזה או אחר, בהתאם למה שאנו יכולים לעזור.

נעבור לתחום השני של היבט האינטרנט כחלק ממערכת הסברה, שימוש באינטרנט להסביר. כל אחד מאתנו מבין שהיום המערכה אינה רק צבאית פיזית לוחמתית בשטח, אלא גם הסברתית, והתוצאות המדיניות בסופו של דבר יושפעו לא רק מהתוצאות המלחמתיות, ושוב נאחל לצה"ל לנצח, אבל גם מדעת הקהל הבין-לאומית, ולכן יש חשיבות גדולה.


אני מבקש מאמיר גיסין, שהוא מנהל מערכת ההסברה במשרד החוץ, לפתוח.

תודה. אני מבקש לתחום את מה שאנו עוסקים בו באופן רחב יותר; היחסים הבין-לאומיים היום בנויים אחרת מאשר איך שהיו לפני 50 או 100 שנה. בצורת העבודה שלנו במשרד החוץ, אני חושב שכך זה במשרדי חוץ בכל העולם, יש נטייה היום יותר מבעבר להבחין בין דיפלומטיה קלאסית, שהיא אותם דיפלומטים שנפגשים עם מנהיגי העולם, לבין דיפלומטיה ציבורית, שהיא התחום שבה אנו עוסקים. המינוח "הסברה" הוא מינוח בעייתי. אני חושב שכולנו מכירים את הבעייתיות בתחום הזה, מינוח שלא ניתן לתרגום, ל"הסברה" אין תרגום בשפה אחרת, אנו צריכים להשתדל להיות מדויקים כשאנו באים להסביר מה אנו עושים, אנו נוטים להתכנס תחת תחום הדיפלומטיה הציבורית, שהיא כל מה שהמדינה עושה כדי להסביר את עצמה.


כמובן, האינטרנט בעשור האחרון לפחות הפך להיות תחום מרכזי בעבודה שלנו, ואני רוצה לחלק את הדברים שאומר על זה לשני תחומים עיקריים; אחד הוא נושא מערך ההסברה הפורמלי של מדינת ישראל, מערך ההסברה האינטרנטי של משרד החוץ כמי שאמון על הסברה לציבורים בחו"ל. הדיפלומטיה הציבורית משתדלת להתמקד בקהלי יעד של מובילי דעה, לא בהכרח המנהיגים, אלא אלה שמשפיעים עליהם. כמובן, האינטרנט הופך להיות יותר ויותר הכלי שדרכו אפשר להגיע לאותם אנשם שהם לא מקבלים את המידע שלהם רק בדרכים הקונבנציונליות של קריאת עיתונים וחדשות, אלא יותר קשובים לאופי המיוחד של האינטרנט, שהוא גם יותר זמין, גם נותן יותר מקורות מידע, ובשורה התחתונה, אם אתה רוצה להיות מסוגל להשפיע על מובילי דעה, שבתורם ישפיעו על קבלת החלטות במדינות היעד שלנו, רצוי שתהיה באינטרנט.


משרד החוץ מחזיק את "אתר הדגל" של מדינת ישראל שמופנה לעולם.

מה הכתובת של האתר?

WWW.MFA.GOV.IL. גם דרך שער הממשלה אפשר להיכנס. באתר יש כ-40 אלף כניסות ביום, בעיקר מחו"ל. אנו מחזיקים גם אתר בעברית, גם אליו יש כניסות. אנו מחזיקים תחתינו היום שלושה אתרים מרכזיים, אתר הדגל הוא באנגלית, מעל 40 אלף כניסות ביום. בשנת 2005 ביקרו כ-7 מיליון מבקרים, אנו מדברים לא על כמה פעמים דפדפו, אלא אנשים נפרדים שביקרו באתר.


בתקופות משבר כמו זאת וכמו בתקופת ההתנתקות הכניסה לאתר עולה לעתים ב-100% ויותר. מאז תחילת המשבר ממוצע הכניסות היומי הוא 40 אלף.


יש באתר כמות אדירה של מידע, אנו מחזיקים שם מעל 30 אלף מסמכים, נוסחים, החלטות, תמונות, סרטי וידאו ואודיו. יש גם אזור של כלי עבודה למסביר. באתר שלנו אפשר למצוא גם מצגות למרצה, גם סרטונים ועוד חומר שמשמש את הקהילות והארגונים שמר שפר התייחס אליהם, הם יכולים להיכנס לאתר ולקבל את החומרים שהם נדרשים אליהם גם מבחינת חינוך הדור הבא של העם היהודי בחו"ל לגבי ישראל, וגם ניתנים שם כלי העבודה או כלי הנשק במאבק על דמותה של מדינת ישראל. זה אתר באנגלית, הוא מתעדכן 24 דעות, נכנס עוד חומר, עובר עריכה וסינון ומופץ. יש אתר בעברית שמשמש את הציבור בישראל יותר בנושאים שהם קונסולריים, ישראלים במצוקה, הוא פחות קשור למאמץ המלחמתי שבו אנו עוסקים היום.


אתר נוסף שיש לו חשיבות אדירה מבחינתנו הוא אתר האינטרנט בערבית. במשרד החוץ התקבלה לפני כשלוש שנים החלטה להשקיע הרבה אנרגיה ומשאבים בנושא הסברה לעולם הערבי. אתר האינטרנט בערבית של משרד החוץ משמש ראש החץ במאמץ הזה. יש הרבה מאוד כניסות ממדינות ערב. אנו מדברים על עשרות-אלפים בשבוע, אין לי מספרים מדויקים.


אתר נוסף שנמצא כרגע בהכנה אחרי שהתקבלה לפני כחודשיים החלטה להקימו – לכל החלטה כזאת יש משמעות תקציבית – הוא אתר אינטרנט בפרסית, נראה לי שלא צריך להסביר, למה חשוב למדינת ישראל לדבר לציבור דוברי הפרסית בעולם ובמזרח התיכון.

לסוכנות יש אתר כזה, אתם יכולים להצטרף.

יש לנו שיתוף פעולה מצוין עם הסוכנות, אני חושב שאחת הדוגמאות הטובות ביותר זה מערך קורסי ההסברה שאנו עושים במשותף עם הסוכנות, משרד החוץ מעמיד את הדוברים ואת המידע. אנו נעזרים במערך התקשוב של הסוכנות.


צריך לזכור שעיקר עבודתו של משרד החוץ היא בחו"ל. יש היום לכל נציגויות ישראל בעולם להוציא שתיים או שלוש אתר אינטרנט משלה, מדובר ב-83 אתרים ב-30 שפות. סך הכניסות לאתרי הנציגויות משתווה בממוצע הכללי לסך הכניסות לאתרי הדגל.

ישבתם הלילה ועיבדתם את חומר ההסברה להיום. השגרירות בארגנטינה אוטומטית מתרגמת את זה לספרדית?

כן. עד עכשיו דיברתי על המערכת הפסיבית, שאנשים נכנסים אליה. באופן אקטיבי יש לנו רשימות תפוצה, המספר עולה כל הזמן, באלפים מדי יום. אנו מפיצים מדי יום חומר הסברה מעודכן. כמו שאמרת, אותם דגשי הסברה שעודכנו בלילה על בסיס מה שקרה למחרת מופץ לכ-40 אלף איש מדי יום. אותו חומר מגיע גם לנציגויות. אם אוספים את כל רשימות התפוצה באינטרנט של קרוב ל-90 נציגויות ישראל בעולם, אנו מגיעים למאות-אלפים שמקבלים מדי יום בזמן אמיתי את כל החומר הרלוונטי שמדינת ישראל היתה רוצה להפיץ באינטרנט עבורם.


אנו נתקלים השכם וערב בתלונות של הרבה מאוד גורמים, בעיקר בקהילות היהודיות ברחבי העולם, על זה שחומרים לא מגיעים.

נתקלתי בזה הרבה.

אנו שלמים עם כל שכל אדם שיש לו איזה קשר עם שגרירות ישראל באיזה מקום בעולם, כל מי שיוצר קשר ומעביר כתובת אינטרנט, במקרים רבים אנו יוזמים את הפנייה הזאת, מקבל חומרים באופן קבוע. צריך לזכור שנושא שליחת ספרונים, חוברות בדפוס זה עסק יקר מאוד. תפיסת העבודה היא המעבר לאינטרנט, פרסום הדגל שלנו, Facts About Israel, שהופץ במשך השנים בעותקים קשיחים במיליוני עותקים בעולם היום נמצא כולו באינטרנט. אם האיש בבית רוצה לקבל את הפרסום, כל מה שהוא צריך לעשות זה להדפיס אותו מתוך אתר משרד החוץ. בשורה התחתונה, מאות-אלפים מדי יום בכל רחבי העולם, כל מי שאנו יכולים להגיע אליו מקבלים את החומר ועושים בו שימוש.


עד עכשיו דיברתי על הפן הפורמלי. ההצלחות הגדולות באינטרנט גם מבחינה פרסומית, גם מבחינה מסחרית הן של אתרים ושל חברות שהצליחו לשמר את הפן האנרכיסטי באינטרנט. כל ההצלחות הגדולות של השנים האחרונות, ואני חושב שגוגל היא הדוגמה הטובה ביותר, הן של חברות שהצליחו לשמר את המחשבה היצירתית ואת הצורה הלא-קונבנציונלית של העבודה. גם משרד החוץ ער לעניין הזה, למרות שזה עומד בסתירה לאופיינו כדיפלומטים ולעובדה שאנו מייצגים את המדינה. אנו מפעילים מערך רחב מאוד של קשרים עם ארגונים, עם פרטים, עם אישים בהרבה מאוד מדינות בעולם, ובעיקר בארץ, שמסייעים לנו בצורות שונות לשמר נוכחות ברשת בצורה יעילה. יש חומרים שאפשר לדמיין מהם, שמדינת ישראל כמדינה פורמלית לא יכולים להפיצם, אבל אנשים פרטיים יכולים להפיצם, אלה דברים שקורים, ולעתים ההישגים ההסברתיים הגדולים שלנו נובעים משם.


לגבי המאמץ שלנו כאנשי הסברה מול אמצעי התקשורת; העיתונות הזרה שמשדרת מהארץ, מדובר ב-400 עיתונאים זרים שנמצאים פה בזמן שגרה ועוד 400 שנמצאים פה במשבר הספציפי הזה, יש לה נרטיב. הנרטיב הזה, שחוזר על עצמו, הוא שישראל בכל מצב נתון תפעיל כוח עודף. זאת הצורה הכי דיפלומטית שהצלחתי לנסח את זה. אני מניח שמי מכם שעוקב אחרי התקשורת הזרה יודע שלעתים הסיפור הזה אף יותר חמור ובאופן די קבוע. אנו מחפשים מזה שנים את הדרכים, איך לעקוף את הפילטר הזה של התקשורת הזרה. בתקשורת, כמו שאתם יודעים, החזק הוא החלש, ומי שמצליח לרכז אצלו את הצלמים שמביאים את התמונות הקשות יותר זוכה בדרך-כלל במאבקים האלה.


לדוגמה, עשינו בדיקה על רשת CNN, שהיא מבחינת הסיקור עומדת במקום טוב באמצע, כלומר רשת BBC מסקרת אותנו באופן גרוע יותר, ורשת FOX האמריקאית באופן חיובי יותר, אבל ה-CNN הוא במקום טוב באמצע. בעשרת הימים הראשונים של האירועים ה-CNN סיקר את המאבק הנוכחי במשך 4,000 דקות שידור, כלומר בערך שליש מזמן השידור הכללי. דוברים ישראליים מילאו 400 דקות מתוך הזמן הזה, כלומר הם מילאו 10% מהזמן. דוברים ערבים, בין אם פלסטינים, בין אם לבנונים, הם מילאו 30 דקות, כלומר פחות מאחוז. אני חושב שיש הרבה תובנות שמסתתרות במספרים האלה, והראשון הוא היותם של הדוברים כלי עבודה שאבד עליו הכלח. הדוברות היא לא חזות הכל. אם דיברנו ביחס של 1 ל-10 מול הפלסטינים והלבנונים ואנשי החיזבאללה ועדיין מצבנו לא מזהיר בתקשורת, יכול להיות שהדוברות אינה חשובה כמו שהיתה. אני חושב שזה מדגיש את חשיבות איחוד הכוחות, כי האינטרנט הופך להיות חשוב יותר ויותר. בשאר הזמן היו תמונות ופרשנים. אם בשנות האינתיפאדה היינו רגילים לכך שעולה דובר ישראלי ואחריו עולה דובר פלסטיני, מצבנו היום גרוע יותר. היום עולה דובר שלנו, והוא צריך להתמודד עם התמונות מבירות. מי שעולה בנתונים כאלה, מלכתחילה מצבו קשה יותר.

אנו מפעילים הרבה מאוד מאמצים עם הרבה מאוד שותפים באיסוף מידע ותמונות על הצד שלנו, על האזרחים הישראליים- -

שמעתי מדוברת צה"ל, נדמה לי שלשום, שציידו לוחמים במצלמות, כדי שיוכלו להביא סרטים.

צלמים של דובר צה"ל נכנסו תחת אש לפאתי העיירה בינת ג'בל, והביאו קליפ של שלוש דקות של תמונות מסגד שבתוכו הוחבאו אמצעי לחימה ומתוך המתחם שלו נורו קטיושות. הקליפ הזה הופץ באינטרנט, וללא ספק, הגיע למיליוני אנשים וגם לחלק מהרשתות הזרות שכבר עשו שימוש בקליפ הזה. זאת דוגמה אחת, לצערי, אין מספיק דוגמאות כאלה, למה שניתן לעשות דרך הרשת.


אחת הדוגמאות המובהקות להצלחה היא אתר גיוס. מדובר בחברה ישראלית שנשארה בעילום שם, שתרמה למאמץ ההסברה תוכנה קטנה ויעילה שהיא יצרה. אנו עושים כל מה שאפשר גם מטעם משרד החוץ וגם באמצעות הארגונים היהודיים בכל רחבי העולם, אנו זוכים לשיתוף פעולה גם מאיגוד הפדרציות, גם מארגוני האקדמאים, גם הסוכנות ומרשימה ארוכה של ארגונים נוספים. התוכנה הזאת מאפשרת לידידי ישראל לקבל מידע בזמן אמיתי לא רק על סקרים, אלא גם על מאמרים נבזיים במיוחד, על יכולת להעביר מסרים, ואנשים מקבלים על המסך שלהם ב"פופ אפ" מידע על מה שקורה עכשיו ברשת בתחום שלנו, והם נכנסים, מצביעים.

אני בטוח ששיעור השימוש באינטרנט בקרב אזרחי ישראל עולה לאין ערוך על שימוש באינטרנט גם בלבנון, גם בסוריה וגם באיראן. למה אנו לא מנצחים אותם בתחום הזה בסוגיית ההסברה? פה יש רשת שעוקפת תקשורת. העולם המערבי, שאנו זקוקים מאוד לדעת הקהל שלו, גם בצפון אמריקה וגם באירופה, הוא ציבור שמשתמש באינטרנט. לכאורה היה צריך להיות לנו כוח עודף בסוגיית האינטרנט הרבה יותר מאשר בכוח הלחימה הפיזי אפילו. העוצמה האינטרנטית של מדינת ישראל ושל העם היהודי עולה לאין ערוך על העוצמה של האויבים שלנו. למה אנו בהרגשה שדעת הקהל נגדנו בגלל בעיות בהסברה?

אני לא שותף לתזה שהצגת, אני רוצה לחסוך את השעה וחצי הרצאה הנדרשת כדי לענות כמו שצריך למה שהעלית. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות; אחת, באינטרנט אנו לא נלחמים בעולם הערבי, אלא בדעת הקהל המערבית, בעיקר האירופית. יש נרטיב אירופי שהוא מסיבותיו, קצת שרידים של חוסר באהבת ישראל, קצת ייסורי מצפון על מה שעם ישראל חווה על אדמת אירופה, קצת חשש מזה שאנו, הישראלים במזרח התיכון, מערערים את יציבות חייהם כי אנו משפיעים על הרגיעה בעולם הערבי ועל עליית מחירי הנפט ועוד אי אילו נושאים, גם חלק מהדברים שאנו עושים, שוודאי מעוררים עוינות בקרב דעת הקהל האירופית. סקרי דעת קהל באירופה מצביעים על כך שאנו נמצאים מבחינת אהדה של דעת הקהל בתמונת ראי לארצות הברית. אם לאורך 25 השנים האחרונות שהנושא נבדק בסקרי דעת קהל התמיכה בישראל בארצות הברית עומדת על בין 45% ל-55%, והתמיכה בפלסטינים בין 5% ל-10%, וזאת תופעה שנמשכת לאורך שנים, הרי שבאירופה יש תמונת ראי. יש הרבה מאוד אתרים ערביים, הרבה מאוד יוצאי העולם הערבי שאינם אוהדי ישראל, שמפעילים רשתות רחבות מאוד של עבודה אינטרנטית, בין על-ידי אתרים באירופה, וזה הבסיס, אך התמיכה בהם היא של הרבה מאוד ארגונים עם נטייה עמוקה לזכויות אדם, בייחוד זכויותיו של העם הפלסטיני, ואנו מתמודדים עם מכונת תעמולה שהיא הרבה מעבר לגבולותיו של המזרח התיכון.

היתרון הגדול של האינטרנט הוא שאין לו גבולות. אומר חבר הכנסת אורלב משהו נכון לגבי העניין של פרסית, למשל, שאתם משקיעים בו מאמץ אדיר. ואם האתר הזה ייחסם באיראן ואם כל הטכנולוגיה תמנע מהגולשים להיכנס לאתר הזה, למה את המאמץ לא מפנים בכיוון אתר מקרו בצרפתית, בספרדית? זה נראה כל-כך מתבקש.

זה קיים.

לא באותם סדרי גודל.

הסוכנות היהודית מפעילה אתר בשש שפות - עברית, צרפתית, אנגלית, רוסית, גם פרסית, אתרי תוכן אדירים.

אותו יהודי בארגנטינה, נראה לי שהאתר הזה פחות מעניין אותו, יותר מעניינת אותו סוגיית הלחימה, מה קורה, מה הוא משיב לשכן שלו, כי הוא עובד בבנק, והגוי מציק לו, והוא צריך להשיב לו. השאלה היא האם אותו אתר של השגרירות נותן לו את התשובות בזמן אמיתי, כי הוא שולח לארגנטינה, ועד שארגנטינה מתרגמת לוקח זמן. למה לא עושים פה ב-15 שפות בסיסיות?

האם אנו מתמודדים לפעמים באותם כלים "מלוכלכים" שהם משתמשים נגדנו? כשקראתי על אותו גוף שקם לפני כמה שנים וחבר'ה ישראליים שהתגייסו להשיב מלחמה נגד אותן כתבות באינטרנט, שהציגו אותנו בצורה כל-כך שלילית, שמדינת ישראל לא תמיד רוצה להתמודד עם זה, ולהשיב להם באותה צורה, אז אולי נקים סיירות מובחרות שלנו, לא תמיד פורמלי, ולהשיב להם מלחמה באותה צורה? הרי הפליטים של לבנון הפכו לאייטם כי הם מסכנים, איפה התושבים שלנו? אצלנו מיליון איש סובלים, ואף אחד לא שומע על זה בעולם.

באותו עניין שואל גם אלי, דרך אתר האינטרנט: באתר האינטרנט של החיזבאללה מופיעים תיאורים ותמונות על ה"נזק" שישראל עושה ללבנון, בלי להיכנס לנושא של פרסום תמונות פצועים, מדוע אתר האינטרנט של משרד החוץ ברגע זה לא פותר בתמונות של נזקים בצפון וכו', אלא בפגישה בין לבני לרייס?

תרשה לי להשיב לך - משום שאתר האינטרנט של משרד החוץ עוסק, בין השאר, ביחסי הציבור של שרת החוץ שלנו, במקום ביחסי הציבור של מדינת ישראל. זאת הערת תוכן.

יש דברים שאי-אפשר להעלות לאתר האינטרנט של משרד החוץ. לפני שלוש שנים, כשמדינת ישראל הלכה לבית הדין הבין-לאומי בהאג, ובשבוע שלפני כן התרחשו בירושלים שני פיגועי תופת, שני אוטובוסים פוצצו עם עשרות הרוגים ונפגעים, ומשרד החוץ אז ביצע צעד, ההחלטה היתה אז שלי, להעלות לרשת האינטרנט במטרה לעקוף אותו פילטר של התקשורת הזרה, שלא מראה את הסבל הישראלי, העלינו אז סרט קשה מאוד, ונעשה כל מאמץ שלא ניתן יהיה לזהות את הפגועים, הסרט מראה את מראות הזוועה, חלקם סמליים - יומן, דובי של ילד וגם, לצערי, חלקי גופות שנותרו באוטובוס. זכינו אז לביקורת רבה בישראל, בעיקר מהתקשורת, אבל אני חושב שהשורה התחתונה היתה שבתוך 48 שעות צפו בסרט הזה 4 מיליון איש מחוץ לישראל. נכון, חלקם הגדול יכול להיות שהיו אוהדי ישראל לפני כן, אבל זאת היתה הדרך שלנו להתמודד עם העובדה שהסבל בישראל לא יוצא החוצה, כי מפעילים עלינו פילטר.


צריך להיות הגונים ולומר שהתמונות הקשות מלבנון לא משתוות לתמונות הקשות מכאן, כי הנשק שמפעילים נגדנו אויבנו, שלשמחתנו, הם חלשים מאתנו, הוא נשק טרור והפחדה, הוא נשק של ירי חסר-הבחנה על אוכלוסייה אזרחית, שכולל בתוך ראש הנפץ, ואלה תמונות שאנו דואגים שירוצו ברשת, גולות קטנות, שנועדו להגביר את הנזק. כל המידע הזה רץ באינטרנט באופן מחוכם - לא כמאבק תעמולתי של ממשלת ישראל דרך האתרים הרשמיים, כי זאת לא הצורה שמדינה מהוגנת מתנהגת, אנו לא שמים עצמנו באותה רמה כמו אויבינו, מליציה חלשה שנופחה מעבר לכוחה. המטרה שלנו היא להגיע למצב, שבו המידע יגיע- -

אמרת בעצמך שבהסברה החלש הוא החזק. מדינת ישראל עכשיו מותקפת, למעלה ממיליון איש נמצאים במקלטים, זקנים סובלים, ילדים אוטיסטים – אין להם פתרונות, אנשים נהרגים, בתים נהרסים. אם הצגה של הפגיעות והסבל של תושבי מדינת ישראל היא ניצחון תעמולתי והסברתי, למה לא לפרסם את זה?

השאלה ששאלת עכשיו לא מתייחסת רק למאבק באינטרנט, אלא למאבק התקשורתי-הסברתי כולו. הבחירה מה לשדר אינה בידינו, אלא בידי התקשורת הזרה. האינטרנט משמש עבורנו כלי לנסות לעקוף- -

באינטרנט אנו לא תלויים באנשים אחרים, אנו עושים מה שאנו רוצים.

אם היית לוקח את קונדוליזה רייס, לעשות לה פגישה עם שרת החוץ בחיפה, גם האינטרנט וגם התקשורת היתה מצלמת.

שרת החוץ נמצאת הבוקר יחד עם נציג האו"ם- -

מדברים על הסברה, לא על אינטרנט. האינטרנט הוא כלי נוסף.

היום נמצאת שרת החוץ יחד עם נציב האו"ם לסיוע הומניטרי, עוברים ממקלט למקלט עם כל הנוכחות של 400 עיתונאים, כולל מסיבת עיתונאים, כולל "פוטו-אופים" עם ידידנו, ראש עיריית חיפה, במקומות שבהם הפגיעות קשות במיוחד, כלומר הדברים האלה נעשים.

אני מאמין גדול בפן הלא-פורמלי של האינטרנט. למדינה יש האתרים הרשמיים שלה, יש שם מידע פורמלי, זה המקום להיכנס. כל אותם דברים שחברי הכנסת מדברים עליהם מתבצעים, אך לא בשמה הפורמלי של מדינת ישראל. התמונות, קטעי הווידאו מופצים, הסבל הישראלי מוזן לאינטרנט לא בדרכים שניתן לכמת אותם, אבל אני אומר לכם שיש לנו עשרות-אלפי שותפים בכל העולם שעושים כל שבידם כדי להפיץ את החומר הזה.

יש מישהו במדינה הזאת שמגייס את כל הכוחות הלא-פורמליים האלה? יש לי הרגשה שאנו מחמיצים ידע והשפעה ישראלית אינטרנטית, שבזה יכול להיות לנו יתרון גדול מאוד. יושבים פה צעירים, יש עשרות-אלפי בני נוער צעירים שהיו יכולים לתרום, חברות. עושים צו 8 וירטואלי, אומרים: תתגייסו עכשיו, קחו חומר. אולי צריך להעביר את הנושא הזה למשרד ראש הממשלה?

אולי להפריט.

אנו עושים את העבודה הזאת בכוחותינו הדלים, תקציב האינטרנט שמדינת ישראל מקציבה למשרד החוץ, שדרכו מופעלים אתרי האינטרנט של המשרד וכל הדברים שאתה מדבר עליהם, כולל הקשר עם ארגונים בחוץ, הוא פחות מ-10 מיליון ₪. אני חושב שיש פער אדיר בין המקום שבו המלחמה על התודעה תופסת בתוך האג'נדה שלנו לבין כמה משקיעים בזה בפועל. חלילה, אני לא תוקף את ממשלת ישראל, אך אני חושב שמי שמעלה את נושא ההסברה על ראש שמחתנו ועוסק בו בכזאת אינטנסיביות, צריך שיידע את הנתונים. בכל חברה מסחרית האחוז שמשקיעים ביחסי ציבור ובפרסום הוא בין 1.5% ל-8%. במדינת ישראל זה פרומיל.

אני מסכים אתך, אבל זה לא קשור לוועדה שלנו. אנו כפוליטיקאים מודעים לזה, שבקרבות ההסברתיים, לצערנו, אנו לא מנצחים כפי שאנו מנצחים בשדה הקרב, ומחמיצים פה החמצה גדולה, אבל חשבנו לתומנו שהאינטרנט הוא זרוע שיש לנו יתרון כמעט בלתי-מוגבל גם בגלל סוגיית העם היהודי וגם הכוח וידע שיש לנו.

לגבי התגייסות הציבור; מורגשת בתקופה האחרונה, מאז פרוץ המלחמה הזאת, התגברות של השתתפות הציבור, בעיקר הצעירים, בניסיון להשפיע על דעת הקהל העולמית באינטרנט. האתר שאמיר גיסין הזכיר, גיוס, מנסה לבנות קואליציה של ארגונים מהציבור בארץ ובעולם, והזכירו את הנושא של קהילות יהודיות, ואנו דרך התאחדות הסטודנטים מנסים ליצור קשר עם עוד ארגוני סטודנטים יהודיים בעולם ועם עוד ארגונים יהודיים בעולם, ולגייס את הציבור לטובת ההסברה באינטרנט. אנו מעלים חומרים מפה שאנו מבקשים מהציבור להגיב עליהם. כך אנו מעלים פופולריות של סיפורים ישראליים באינטרנט, מעלים את הסקרים. הצלחנו להגיע להרבה מאוד מהפכים גם באתרים ערביים וגם באתרי חדשות בין-לאומיים. אני חושב שמילת המפתח פה היא התגייסות של הציבור, ובתמיכה של משרד החוץ ושל הרבה ארגונים. אני חושב שכוח הציבור, מסות האנשים, הוא מה שצריך כאן, כי באינטרנט הכל עובד לפי מסות וכניסות לאתרים. ככל שייכנסו יותר אנשים לאתרים שאנו היינו מצפים מהם שייכנסו אליהם, אתרים עם סיפורים ישראליים ועם הצבעות בסקרים שנוטים לכיוון ישראל, בעצם זה יגרום לאנשים שנכנסים להיות מושפעים לטובת ישראל מהתוכן האינטרנטי הזה, וזה על-ידי הקמת קואליציה כזאת.

כדוברת צרפתית וכמי שעובדת עם ציבור בצרפת בנושא ההסברתי אני חייבת לציין, שיוצא כל יום מהשגרירות בצרפת מידע לכל אדם שרוצה לדעת מה קורה בישראל ואיך להגן על ישראל.

יובל הזכיר את נושא התגייסות הצעירים. הכלי שדיברנו עליו, המגה פון באתר גיוס, עלה לפני פחות משבוע, יש מעל 4,000 אנשים שהורידו אותו. אנו מקבלים מאות דיווחים מדי יום מאנשים שמדווחים לנו על כתבות בעייתיות במדינות שלהם, כך שיש סוג של התגייסות. אם יש עוד ארגונים יהודיים שמעונינים להצטרף לקואליציה הזאת, אנו מזמינים אותם. יש האתר שלנו, WWW.GIYUS.ORG. שם יש אימייל שדרכו אפשר לפנות אלינו וניתן גם להוריד את התוכנה.

לגבי הסיירות הבלתי-פורמליות, וזה כן בעידוד משרד החוץ, סטודנטים יהודים שאנו עובדים אתם, בעיקר באירופה אך גם בצפון אמריקה, יושבים כל יום על האתרים האלה, מנסים לכתוב טוקבקים, להיכנס לפורומים. מי שנכנס לאתרי חדשות של עיתונות רואה יותר ויותר נוכחות של אנשים שכותבים טוקבקים. זה לא במאות, גם לא צריך שיהיה במאות, כי אז יבינו שיש קונספירציה. אלה כמה אנשים שכותבים, וזה חשוב להם. הדברים האלה נעשים, ומעודדים אותם מהבחינה הבלתי-פורמלית.

האם אתם גם דוחפים חומרים ישראליים לראש מנועי החיפוש? זה כלי מפתח באינטרנט.

יש אתרים של NBC או של CNN - יש סיפורים, ובסוף כל כתבה אפשר לדרג אותה. ככל שהדירוג גבוה יותר, הוא מגיע לרשימת הסיפורים הפופולריים. כשאנו מאתרים סיפור פופולרי או תמונה שיכולים להיות חיוניים לישראל, אנו מכניסים אותם לכלי שנקרא "מגה פון", ומבקשים מאנשים לדרג. צריך אלפי הצבעות כדי להגיע לראש רשימת הפופולריים, וכרגע אנו מצליחים להכניס סיפורים. אנו מקווים שבהמשך השבוע נגדיל את רשימת המשתתפים, ונוכל להביא עוד סיפורים. לגבי סרטים, למשל, אנו מעלים סרטים לאתרים אנרכיסטיים, כמו שאמיר קרא להם, שלא נעים להשתמש בהם, אבל כשאין בררה, אין בררה. אנו רואים סרטים של פיגועים או דברים על החיזבאללה, ויש מעל מיליון הקלקות, כלומר יש אנשים שמסתכלים על הדברים האלה.

אני רוצה לענות לחנה כהן שהעירה באינטרנט, שהיום כל אחד יכול להעלות לאינטרנט תכנים חינם ומהר, ולכן אין למדינת ישראל שום יתרון טכנולוגי באינטרנט. היא לא צודקת. אני חושב שהנגישות של ארגונים ואזרחים ישראליים והעם היהודי לאינטרנט היא גבוהה הרבה יותר מאשר אויבינו, ולכן אני כן חושב שיש לנו יתרון יחסי.

קח 50 אלף חבר'ה בישראל, שיעשו את העבודה, מה שמשרד החוץ לא יכול לעשות בחיים.

נשאלה פה כמה פעמים השאלה, איך אנו בישראל עם כל הטכנולוגיה לא מתמודדים עם ארצות כמו איראן, לבנון וכו'; יש להבין שהסנטימנט האנטי-ישראלי באינטרנט לא קיים בחמש השנים האחרונות ולא בא מלבנון ואיראן. הוא קיים כעשרים שנה ולעתים יותר. אני זוכר את עצמי מתמודד בכל מיני פורומים בשנות ה-80, והסנטימנט בא מהפזורה הפלסטינית, מכל מיני אנשים שנמצאים בהרבה מקומות, אך הוויכוח הוא לא עם מישהו שיושב בבירות, אלא עם מישהו שיושב באוניברסיטת ברקלי. הסנטימנט הזה קיים כבר הרבה מאוד שנים. נרדמנו בשמירה או לא, ייתכן, אך זה ודאי לא משהו שקרה בשנה האחרונה, והוא לא מאבק שלנו עם האיראנים, למרות שגם באיראן יש די הרבה אינטרנט היום.


הערה נוספת, להזכיר עוד פעילות שנעשית על-ידי איגוד האינטרנט הישראלי, גם אנשים מבוגרים, מה שאנו קוראים "אנשי הגיל השלישי", שמרכזים אצלם שילוב מיוחד של השכלה, שליטה בהרבה מאוד שפות והרבה זמן פנוי והרבה פעמים גם רצון לעזור, משתתפים בשיתוף עם משרד החוץ ובשיתוף עם גופים נוספים במאמץ הסברתי של השתתפות בפורומים ומענה לאותו סנטימנט חזק, שהוא גל מאוד גדול אנטי-ישראלי. הסנטימנט הזה, אנו יכולים לעצור אותו, אבל לפעמים זה כמו אצבע בסכר.

אני מוכרח לומר שאיני מסכים עם זה.

מדברים פה הרבה על אתרים. יש עוד הרבה אמצעים באינטרנט שהם לאו דווקא מתבטאים בצורת אתרים, האם נעשים בכיוון הזה גם מאמצים? יש אמצעי תקשורת כמו מסנג'ר, ICQ, צ'טים, ואפשר לגייס לתוכם אנשים. אני לא מדבר על קידום בסקרים, אלא על אופטימיזציה. ידוע שבגוגל אפשר לקדם כל מיני נושאים.

אנשים לא יקדמו אתר הסברה של משרד החוץ כי בא להם. צריכים אנשים שיתנדבו לזה. אין תקציב, אין מתנדבים, אין עובדים שעושים את זה. אנחנו מוכנים להתנדב לזה.

כמוך יש עוד 10,000 בארץ, זה רק עניין של איך עושים את זה.

אני מנכ"ל של חברת תקשורת וייעוץ, ועובד בעיקר מול גופים באירופה במסגרת התוכנית הששית. אני רוצה להציג פן אחר של מה שדובר פה; תחילה, אני רוצה לתמוך ב-100% במה שחבר הכנסת אורלב דיבר עליו, שבנושא ההסברתי, לדעתי, אנו לא ממצים את היכולות שלנו, יש אפילו מקום לקרוא לזה כשל. כדי לא לעשות תחקיר אחר-כך, אני מציע לנקוט במספר יוזמות מיידיות.


שנית, הגופים שאני נמצא אתם בקשר לא יקבלו מידע, עם כל הכבוד לאתר של משרד החוץ, משם. הם לא נכנסים לשם, וגם לא לאתר של גיוס, וחלקם אפילו גם לא מהטלוויזיה המקומית. יש מספר חוקרים ששואלים אותי ואנשים כמוני על מה שקורה, ולי אין יכולת להגיב, כי אין מקום שהוא לא בהכרח משרד החוץ, שבו אני יכול לקבל חומר הסברתי מעודכן, ואני אשתמש בו כאשר אני מתקשר עם אותם גופים כלכליים באירופה. לאתר של משרד החוץ יש ייעוד מסוים. הוא רשמי, ולא נותן את כל התמונה. למשל, הבוקר היתה התקפה על מספר חיילי או"ם. פה המהירות היא חשובה ביותר. הייתי רוצה כבר ליצור קשר עם האנשים שאני עומד אתם בקשר, ולהציג את הגרסה שלנו.

המידע שלנו בנושא, כולל התגובה של ראש הממשלה, כולל העמדה הרשמית של דובר צה"ל, כולל עמדת משרד החוץ נמצאים באתר משרד החוץ עוד מהלילה. יש מספיק גופים שיודעים לקחת את החומר מאתנו ותוך דקות להסב את הדברים ללא חתימה ולעשות בהם שימוש.

לאתר של משרד החוץ יש ייעוד מסוים. אני מציע מקור אחר שיהיה לו ייעוד שבו יהיה אוסף מידע שאפשר יהיה להשתמש בו, אין פה ניגוד אינטרסים, כי משרד החוץ לא יכול באמצעיו הדלים שהוא הזכיר, לתת את כל מגוון המידע, ולענות על דברים שאני בתור אדם מהתעשייה מבקש.

יש פה מישהו שנכנס לאתר החוץ?

כן. אני מוכרח לשבח את האתר באנגלית, שיש בו מאגרי מידע יוצאים מן הכלל.

האתר מעולה, אך השיווק שלו לא טוב.

אני מסתכל על מה שקורה פה משתי זוויות. בשנת 2000 בעת שהיה הלינץ' בשני חיילים הקמתי אתר אישי שניסיתי לקדם אותו, אתר הסברה קטן. לא נחלתי הרבה הצלחה. הצד השני הוא האתר שאותו אני מנהל, שמורכב ב-100% מתכנים שגולשים יוצרים, ומאפשר לאנשים לתקשר בין עצמם באינטרנט. אני מוטרד ממה שאני רואה פה, כי אני לא מסכים עם האמירה שאומרת שלנו כמדינה טכנולוגית עם אוריינטציה רצינית לטכנולוגיה יש יתרון באינטרנט. לדעתי, אין לנו יתרון באינטרנט. המלחמה שלנו היא נגד אזרחים אירופאיים ואמריקאיים, וכמו שלנו יש קהילות יהודיות בעולם, יש קהילות מוסלמיות בעולם, ולהם יש בדיוק אותם כלים, יש להם מחשב שמחובר לאינטרנט. לכן אדם שיושב בישראל ונלחם מבחינה הסברתית בעולם נמצא בדיוק באותה נקודה כמו אדם שיושב באירופה ונלחם בהסברה, ולכן אני חושב שזה מקור הבעיה.


אני חושב שיש בעיה נוספת, כשאני שומע "זה רץ באינטרנט", נכון – גם אני מאמין במלחמה א-פורמלית בתחום ההסברה, אני חושב שכשאדם מנסה להסביר לאדם אחר בגובה העיניים, זה עובד יותר טוב מאשר כשדיפלומט מדבר לציבור, אך יש לי הרגשה שכל הנושא של קליפים שרצים באינטרנט או מאמרים שנשלחים בעילום שם, אין מדידה שאומרת מה אחוז ההצלחה. קיבלתי אימייל שהגיע ביד שנייה ושלישית על התוכנה הנחמדה הזאת, ואני מאוכזב שהורידו אותה רק 4,000 אנשים, חשבתי שזה יהיה הרבה יותר מוצלח. הסיבה היא ש"רץ באינטרנט" הוא לא משהו מדיד, לפחות לא שאני יודע.


עוד עניין שמטריד אותי, ולדעתי, צריך לשנות בו כיוון, הוא לטפל בסקרים באתרים ערביים. העולם אינו תמימים, האנשים שגולשים באינטרנט ונכנסים לסקר באתר ערבי, ורואים שהסקר הוא בעד ישראליים, ברור לכולם שהסקר "טופל", וכנ"ל לגבי מאמרים. אנשים מגיעים לתכנים באופן אקטיבי, בטח באינטרנט, ובדרך-כלל מגיעים דרך מנועי חיפוש. לפני שבאתי הנה חיפשתי את המילים "ישראל", נסראללה", "לבנון" באתרים שונים בעולם, אם זה בגוגל, באתרי וידאו, באתרי חיפוש אחרים, ולא ראיתי שהמצב שלנו טוב. אמרו פה שישראלים בתחום הזה של קידום אתרים ומנועי חיפוש, שיש לו שם SCO. נכון, הם טובים בזה, אך נראה לי שלא נעשה מספיק קידום בשער המרכזי לאינטרנט העולמי, שהם מנועי החיפוש ולצורך העניין גוגל.


בעיה נוספת, אני חוויתי את הבעיה הזאת בשנת 2000, אני עדיין חווה אותה; בדיוק כמו שיש פיקוד העורף גם כשאין מלחמה, וברגע שצריך לגייס אותו הוא מתגייס באותה שנייה, אני חושב שצריך להיות גוף שגם כשאין מלחמה, שיהיו צוות אנשים שמגייס עוד צוות של אנשים, שיטה של רשת חברתית שבה אנשים יודעים לקרוא לאנשים אחרים בזמן כזה. אולי רק אחרי שבוע מאז שהלחימה הזאת התחילה אנו מגיעים למצב אופטימלי שיש כמה מאות או אלפים שעוזרים ושמודעים. אם היינו מתכוננים לזה מראש, היינו יכולים תוך יום אחד להיות שם. אני מציע את עצמי בכל עזרה שצריך.

כל הדברים שנאמרים כאן מהדהדים גם באתר. אני רציתי להוסיף על הדברים של ניר ולומר שאכן אין לנו יתרון. השאלה שיש לשאול, האם זאת באמת מלחמה, ובמלחמה הזאת באילו כלים אנו משתמשים, כי אנו לא נלחמים פה אש באש או מים נגד אש. אנו מנסים פה לכבות שרפה באמצעות אבנים, לדעתי.


בהקשר הזה אני רוצה לציין משהו שנאמר לפני 60 שנה ודווקא על-ידי יוזף גרבלס, ואפשר להוסיף: יימח שמו וזכרו, הוא אמר שלתעמולה יש מטרה אחת – לכבוש את ההמונים, כל מה שמקדם את המטרה הזאת הוא טוב, וכל מה שלא הוא רע. אנו משתמשים בהסברה כדי להילחם בתעמולה. לדעתי, כאן טמונה הבעיה, האם אנו עושים את הפעולות הנכונות?

בשבועיים האחרונים אני מנהל אתר עצמאי שלי, שמדבר בעיקר עם גולשים מלבנון, אני נכנס לאתרים של לבנונים, משוחח אתם, שומע את דעת הקהל. התקשורת באינטרנט אינה חד-כיוונית. אתה גם מקבל תגובות, צריך להתעמת אתם. הדרך הטובה ביותר היא להקשיב לצד השני. כמה דוגמאות מהבוקר; יש אתר של חיילי צבא לבנון, שכותבים בלוג יומי, יומן אישי. שם הם כתבו אתמול, כמה החיזבאללה אשם במאבק הזה. אנו בתור ישראלים שכן מעונינים לסיים את הסכסוך הזה מהר ובלי אבדות מהצד שלנו יכולים להשתמש במידע שמופיע שם. יש דרכים, לא רק להצביע בסקרים, יש דרכים להעביר מידע שנראה אמיתי ואיכותי. אם נשתמש בכלים האלה בצורה קהילתית יותר, למשל ניר מתפוז הציע לגולשים הלבנונים לפתוח בלוג בפלטפורמה של תפוז, כדי שהלבנונים יוכלו להביע את הדאגות שלהם גם כן. שיח כזה בין ישראלים ללבנונים יכול לסייע הרבה יותר.


חוץ מהשיחות האלה יש דרכים גם להבין מה חם היום באמצעות כלים כמו טכנורטי, שבודק מה הנושאים החמים, ולקדמם. אם נדע לעבוד נכון, וזה באתרים שכל אחד יכול לכתוב בהם, שכתובים בצורה תקינה, שרצים מהר יותר במנועי חיפוש, נוכל לנצח בהסברה על-ידי זה שניראה לצד השני טובים וקשובים יותר.

אני, למשל, שאלתי את גולשי העולם, איזה מסר יש להם להעביר לכנסת ישראל. המסר שלהם היה, למשל, שצריך לשבת ולהפסיק את האלימות, אבל צריך גם להוציא את החיזבאללה מלבנון.

אם יש מסרים שיש ממשרד החוץ וכו', בואו נשתמש בחמשת האתרים הגדולים בארץ שיגייסו את הגולשים שלהם, הם שולטים על הרשת, וזאת פעולה קטנה – WALLA, MSN, NRG.

דבר שני, להשתמש בכל האגודות המקצועיות כמו איגוד הרופאים, איגוד המהנדסים, שיכולים להפיץ בצורה א-פורמלית, ואם זה לזמן ארוך יותר, להקים סיירת שתגיב, כמו שרצינו להקים את סיירת הבטיחות באינטרנט.

אני חושב שלמדנו הבוקר שהמלחמה ברשת נגד ישראל אפקטיבית בעיקר ברמה של המאבק על דעת הקהל, פחות מזה ברמה הטכנית-טכנולוגית של פריצה וחבלה באתרים שלנו.


עוד למדתי הבוקר שחסרה יד מכוונת ממשלתית, הסברתית שתארגן את הפוטנציאל שנמצא בעם ישראל, בארץ ישראל ובעם ישראל בעולם וגם בעולם הנוצרי האוהד את ישראל, ואנו מכירים עשרות-מיליונים, ואני רואה חלק מהאתרים שלהם, אבל נדמה לי שחסרה יד מכוונת, מארגנת, שתיזום דחיפה של חומרים אליהם. גיוס הוא דוגמה מצוינת למשהו שעולה בארץ. לא ברור לי לגמרי אם זאת יוזמה פרטית לגמרי או יש תמיכה ממשלתית לדבר הזה. אם יש תמיכה, תבורך, אם אין תמיכה, הגיע הזמן שתהיה.


לפני כמה שנים, ונדמה לי שרון נחמן התייחס לדוגמה הזאת, גייסו את המחשב שלי בבית בטכנולוגיה מסוימת כדי שהמחשב שלי בשעות שהוא עובד יסרוק מולקולות אפשריות כדי לפתח תרופה לסרטן. בזמן שאני עובד, הוא ב-90% מהפוטנציאל שלו, שאני בכלל לא משתמש בו, יכול לעבוד בשביל מכון מחקר כדי לסרוק מיליארד אפשרויות של מולקולות. אפשר לגייס מיליון מחשבים בארץ לטובת מדינת ישראל. אני בטוח שיש רבבות אנשים בארץ שרוצים לפעול למען ישראל ויהיו מוכנים להפיץ את המסרים שלכם כדואר פרטי, אישי, והטכנולוגיות קיימות. יכול להיות שצריך לפתח תוכנה לדבר הזה, וזה בדיוק התפקיד של ממשלת ישראל, כדי לעשות שימוש בטכנולוגיה הזאת, כדי שרבבות תושבי ישראל יתגייסו גם בלי שום מאמץ מצדם לטובת מתקפת הסברה ישראלית.


עד היום ידעתי שההסברה הישראלית לקויה, מהיום למדתי שהדיפלומטיה הציבורית שלנו לקויה. שינוי השם לא אומר שזה בסדר, ואנו באמת פעם אחרי פעם נתפסים עם כל שנאת ישראל, ואני לא מזלזל בה, אני יודע שחלק גדול מהעובדה שאנו נראים רע בתקשורת העולמית הוא כי שונאים יהודים ושונאים את מדינת ישראל ואת עם ישראל, ועדיין אנו יכולים לשפר את מצבנו בסדרי גודל. חבר הכנסת אורלב מכיר את זה, בקהילות ישראל בעולם שואלים אותנו, למה לא שומעים אתכם, למה לא רואים אתכם, למה מדינת ישראל לא מופיעה בהסברה? נכון שאנו מוציאים רק פרומיל, אבל כשנותנים למשרד החוץ עוגה ואומרים לו: תחלקו אותה בצורה המיטבית למדינת ישראל, ההחלטה פה היא כבר בידי משרד החוץ להחליט, מה יותר חשוב, שגרירות בארץ פלונית או מתקפת הסברה, וזאת החלטה קשה גם לצבא, להחליט אם ברגע מסוים הוא רוצה טנק או טיל. יש עוגה תקציבית למשרד החוץ, נדמה לי שהחלוקה להסברה או לדיפלומטיה הציבורית לקויה במשרד החוץ.


הצגת ישראל כמסכנה בתקשורת העולמית כדי לזכות בנקודות היא בעייתית לא רק משום שמבחינת הסברתית, אנו לא רוצים להיות מסכנים וחלשים, אלא משום שכאשר טיל קטיושה אחד מפרק את כל החזית הצפונית של בית החולים בצפת, כי אף אחד לא טרח להדביק את השמשות שם ביום הראשון של המלחמה, ואפשר היה לשדר מאות סרטים של חולים, שכולם מכוסים בשברי זכוכית בתוך בית חולים, מתקפת תעמולה אדירה, אבל פה מדינת ישראל לא תהיה מוצגת רק כחלשה, אלא משרד הבריאות יוצג כטמבל, ומי שהיה אמור לדאוג לזה מראש יוצג ככושל, ובמתח שבין רשויות שנכשלות בהגנה על העורף, נכשלות בהכנת העורף, נכשלות בטיפול בעורף והצורך להציג את ישאל כסובלת, בדרך-כלל הרשויות שלא רוצות להיתפס ככושלות, הן מנצחות, ולכן גם התמונות שיכולות היו להציג את ישראל כקורבן במקרים מסוימים לא יוצאות החוצה. תודה רבה.

אנו ככמות בעולם לא משתווים לא למוסלמים ולא לאלה שמשדרים בעולם המוסלמי את התמונות שהאויבים שלנו רוצים. אני כן למד היום מהדיון שלנו שאת הכוחות שיש לנו לא מנצלים נכון. יכול להיות שצריך לחשוב על ארגון כזה או אחר, לגייס כמה אתרים מוצלחים שלנו, ודרכם לגייס אותם מתנדבים. זה לא תמיד תקציב. כפי שפרופ' אלדד הסביר, יש פה ציוד שקיים הן בבתים הפרטיים והן במפעלים והן בכוח האדיר שיש לנו בתחום ההי-טק. הדברים האלה יכולים לשמש אותנו. מר גיסין הסביר פה את מגבלות הכוח, ולא תמיד צריך לתרגמן לשלילה.


יש פה בעיה, שאנו לא תמיד יודעים לגייס את העולם היהודי בעולם להסברה שלנו. אם אנו מקבלים את הביקורת שאנו לא נראים, זה כי אנו לא מתקשרים עם הכוחות האדירים שלנו בעולם. אם יהודים יתגייסו במדינות שלהם לטובת מדינת ישראל, חשפנו פה את האינטרנט, שהוא הכלי האנרכיסטי. זה לא תקשורת ולא הסברה ולא הופעות, אלא תקשורת שקיימת באינטרנט.


אני חושב שצריך להקים גוף מכוון בארץ בשוטף, ובזמן גיוס חירום את אותם אתרים יגייסו על-ידי הגוף המכוון, ונוכל לעמוד אולי במלחמה הזאת בצורה טובה יותר.

תודה רבה. תוך הישיבה קיבלתי ידיעה על פטירתו של מדען, וכוועדת המדע רציתי להזכיר ולומר שהלילה נפטר פרופ' עזרא פליישר, שהיה חתן פרס ישראל לספרות, היה מגדולי החוקרים של הספרות העברית בימי הביניים, היה ראש החוג לספרות, נשיא האיגוד העולמי למדעי היהדות, חבר האקדמיה הלאומית למדעים, פרופסור מן המניין באוניברסיטה העברית. ההלוויה היום בשעה 16:00, בית ההספד שבהר המנוחות, יהי זכרו ברוך.


אני רוצה לסכם את הישיבה, ראשית להודות לנוכחים שבהתראה קצרה הגיעו לישיבה בירושלים, תודה גם למשתתפי האינטרנט, ששמחנו לקרוא את ההערות שלהם, ועל חלקן גם הספקנו להגיב.


הרושם שלנו הוא שבכל מה שקשור בצד הטכנולוגי, מדינת ישראל יודעת לפעול כראוי ולהגן על המערכות, לא לעולם חוסן. אסור להיכנס לשאננות, אך נראה שקיימות מסגרות, רשויות, פעילות ממשלתית ואחרת וגם של הסקטור הפרטי, שפועלת בדרך סבירה להגן על התשתיות הלאומיות והלחימה נגד מערכות המידע של מדינת ישראל, כושלות, ואנו יודעים לא רק להתגונן, אלא גם לתקוף, כשצריך. אנו קוראים לממשלה וליתר הגופים הציבוריים והפרטיים-מסחריים להמשיך לפעול כדי להגן כראוי על מערכות המידע ולראות במאבק הזה חלק בלתי-נפרד מהמלחמה הפיזית מתוך הבנה שפגיעה וכישלון בלוחמת המידע עלולה לגרום לאסונות במדינת ישראל.


לא כך בכל מה שקשור בתוכן. בתוכן ההרגשה שלנו שעדיין איננו ממצים את היכולות ואת הפוטנציאל שיש במדינת ישראל ושיש לעם היהודי, מעבר לפעילות הממשלתית שנערכת על-ידי משרד החוץ, ודאי משרד החוץ עושה את המאמצים שלו, אבל עדיין אין מאמץ לאומי מאורגן, מסודר שמצליח להכניס תחת כנפיו את כל היכולות של מדינת ישראל בכל המערכות הממשלתיות, גם הכלכליות, וכמובן, בכל מה שקשור בתפוצות העם היהודי.


לכן אנו קודם כל מבקשים מהממשלה לתת דעתה בעניין הזה כדי שלא תראה עצמה אחראית אך ורק להסברה הממשלתית הישירה, אלא לגייס כוחות נוספים. מעבר לכך ניזום פנייה לכל הארגונים שקשורים במערכות מידע להתנדב ולהתגייס למערכה הזאת. אנו מבקשים, אם יש איש ציבור שמוכן להתנדב לקחת על עצמו לרכז תחת ועדת המדע והטכנולוגיה את הפעילות הזאת, אנו ניתן לו מעמד במסגרת הוועדה, וננסה לגייס גיוס וולנטרי את הציבור כולו, החל בתלמידים, דרך סטודנטים, דרך אזרחים, שרוצים לתרום למלחמה הקשה שאנו מנהלים אותה, ומתוך הבנה שהמערכה על דעת הקהל בעולם היא חיונית לא פחות מאשר הקרב הפיזי שמתנהל בשעה זאת. קראנו לכך "צו גיוס וירטואלי", ואני מאמין שקריאה כזאת שלנו כזאת גם תיענה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.