PAGE
1
ועדת הכספים

27/07/2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס'
מישיבה ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שלישי, כ"ט בתמוז התשס"ו (25.7.2006) בשעה 09:30

סוגיית העובדים הזרים בחקלאות

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

אבישי ברוורמן

מוחמד ברכה

יצחק גלזר

אבשלום וילן

שי חרמש

אמנון כהן

סטס מיסז'ניקוב

יורם מרציאנו

אורית נוקד

ראובן ריבלין

שאול מרידור – משרד האוצר

בועז סופר – סגן בכיר ברשות למיסים, משרד האוצר

דניאל סלומון – משרד הפנים

תניב רופא – ס. מנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות

אברהם הראבן – התאחדות האיכרים

מיכל פרג – איגוד לשכות המסחר

אברהם בטאט – איגוד לשכות המסחר

קשני דוד – עמותת קול בשכונות

דרור אלמגור – מושב ביצרון

שטיין שלמה – מושב כפר אחים

יעקב כהן – מזכיר ארגון מגדלי העופות

יוסטה בלייר – מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

חדד חיים – ארגון מגדלי הפרחים

מלר אלה – מושב נעמה

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אתי אפלבוים
סוגיית העובדים הזרים בחקלאות

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה בנושא סוגיית העובדים הזרים בחקלאות. האם יש מחסור בעובדים זרים? האם צריך בכלל עוד עובדים זרים? הזמנתי לדיון את חבר הכנסת וילן ואבקש ממנו להציג את הבעיה.

תודה אדוני היושב ראש. ברשותך, יזמתי את הדיון בשם הלובי החקלאי, שאני יושב בראשו. הבעיה איננה רק נקודתית אלא יותר כללית. צריך להבין משהו. החקלאות הישראלית, בעשור האחרון, ירדה בערך מסדר גודל של 65,000 עובדים ל-20,000 עד 24,000 עובדים. במקביל, אם בסך הכל מועסקים בחקלאות 65,000 איש, עלה באופן דרמטי מספר העובדים הזרים. כלומר, מספרם הוא בערך כ-26,000 ובפועל יש 23,000-24,000.

צריך להבין שמבחינת התפוקות, ב-20 שנה האחרונות, החקלאות השלישה את תפוקתה, כלומר עליה של 300%, רובה המכריע לייצוא. הבעיה הגדולה היא שבכל בעיית העובדים הזרים, שמתמודדים איתה ברמה הלאומית, ושיש לה השלכות כלכליות וחברתיות, לא מצליחים לבודד את הנושא החקלאי מתוך סך הכל הנושא. פה זה לב הבעיה. מדוע? כי בענף הסיעוד המספר הוא פחות או יותר קבוע. בענף הבניין יש תחלופה, כולל עובדים ישראלים. בחקלאות, כמו שאמרתי, 24,000 עובדים זרים מתוך 200,000 זה אחוז קטן יחסית והוא די קבוע. אלה גם לא אנשים שנשארים בארץ, שמביאים את המשפחות, וכל התופעות האחרות שמתלוות. אלה אנשים שבאים לשנה שנתיים, מתחלפים והולכים.


סוג העבודות וסוג המקומות מרוכזים בעיקר בפריפריה. זה מאפשר, מצד אחד, בקרה מסודרת ותנאים הוגנים, ומצד שני, אין תחלופה של עובדים ישראלים. היו ניסיונות לאורך כל השנים ללא הצלחה.


מה שקורה הוא שבנק ישראל וממשלת ישראל, וכל מי שבעצם מעצב את המדיניות הכלכלית, פעם אחר פעם, כאשר הוא מתמודד עם בעיית העובדים הזרים, לוקח בעצם את הכל כמקשה אחת ומוציא את הסיעוד. הוא נכנס בחקלאות ובחקלאים, ואחרי זה הוא מתחיל לטפל בבעיה האמיתית. כאשר מדובר על 10% או 12% מכלל ה עובדים הזרים, אני חושב שהעיסוק בנושא הוא ללא פרופורציה. יש אפשרות להמשיך להגדיל באופן משמעותי את היצוא החקלאי הישראלי, אולי לא פי 3, אבל בשנה האחרונה היצוא החקלאי גדל ב-13% ריאלית, כאשר ענפים אחרים גדלו פחות.

הבעיה המרכזית היא, שבעצם יש גם בריחה של ידע כתוצאה מחוסר יכולת להתפתח בארץ. חקלאים טובים מקימים היום חוות במרוקו, בחבש, באפריקה ובמקומות אחרים. הבעיה איננה 2,000 עובדים. הדרישה העיקרית היא להכיר בייחודיות של החקלאות בקשר לצורך בעובדים זרים ופניה לממשלה לאפשר העסקה הוגנת.

יש היום היטל העסקה של 10%. אני לא רוצה להיכנס למה מחכה לנו בקרוב בחוק ההסדרים לגבי 2007. אני כבר ראיתי את הצעות המחליטים של הממשלה לשנת 2007, שבאופן עקרוני מדברות על הורדה של 2,000 עובדים נוספים. אני חושב שבגדול, הממשלה, במקום לטפל בענפים שבהם יש תחלופה אמיתית - ואני האחרון שייצא נגד הטיעון המרכזי שצריך להוריד את מספר העובדים הזרים. אין לי ויכוח על זה בכלל. אבל אם בענף הבניין ובענפים אחרים יש תחלופה של ישראלים, פה אין תחלופה של ישראלים.

מה אתה רוצה לגבי 2007?

לפחות השארת המצב הקיים פלוס 2,000 נוספים. אני חושב שהגישה הבסיסית צריכה להשתנות. ברגע שהגישה הבסיסית תשתנה, יהיה הרבה יותר קל להתקדם.

אני רוצה לנסות ולהשלים את הדברים שחבר הכנסת וילן התייחס אליהם. ראשית, אצייר תמונת מצב של היום וגם אענה לשאלה מה אנחנו רוצים שיהיה ב-2007. למרות שהממשלה מחליטה כבר מספר שנים על מכסה לחקלאות, מתוך הכרה בצרכים שלה, הפקידות במשרדי הממשלה, בצורה עוינת, דואגת שההחלטות האלה לא יתממשו.

מה זאת אומרת? אם יש לכם של 26,000, לא כולם באים לידי ביטוי?

אני אתן לך דוגמא מהשנה. הממשלה החליטה על מכסה של 26,000 עובדים. בפועל, עכשיו, יש בארץ רק 21,000 עובדים כי הפקידות של התמ"ת, הפנים והאוצר לא מאפשרים לעובדים להיכנס.

יש מכסה, מה הבעיה?

אבל זאת עובדה. אני מדבר כרגע על כך שהם מייצרים בירוקרטיה מיותרת כדי לא להכניס עובדים. זאת המדיניות שלהם.

זאת עמדה של משרד החקלאות או של משרד האוצר?

של האוצר. משרד החקלאות לוחץ כל הזמן על השלמת המכסה. אבל האוצר, באופן עקבי - - -

יש מכסה של 26,000 עובדים ויש בארץ כ-23,000 עובדים. צריך להכניס עוד 3,000. עקב תהליכים בירוקרטיים - - -

איזה תהליכים בירוקרטים?

זה שייך יותר למשרד הפנים ומשרד התמ"ת.

אני סגן היועץ המשפטי במשרד הפנים. על דעת מנכ"ל משרד הממשלה, המצב לפני כחודש היה כזה: היו כ-21,000 בעלי אשרות כדין. יש הבדל בין מי שנמצא בישראל עם אשרה כדין ובין כאלה שנמצאים בארץ ללא אשרה. 21,000 היו עם אשרה כדין. ההחלטה היתה להשלים כשליש - ההערכה היתה שיש 2,000 נוספים בארץ וצריך לנצל את ה-2,000 האלה.

אלה עובדים בלתי חוקיים?

מתחום החקלאות, הם בלי אשרה אבל הם הגיעו מתחום החקלאות. את השאר היה צריך להשלים מחו"ל. השיטה היתה שכל חקלאי יקבל שליש מהמכסה מתוך העובדים שנמצאים בישראל ושני שליש נותרים מחו"ל. בחודש האחרון, אמצעי יוני עד אמצע יולי, במסגרת אכיפה, מיצינו 1,000 עובדים מתוך אותם 2,000, והם נשלחו למעסיקים. ביום ראשון האחרון הוחלט שלגבי ה1,000 הנותרים לא ימתינו ויתחילו במקביל להביא מחו"ל את אותם שני שליש. את זה אני אומר בלי להתייחס למצב שנוצר כרגע - - -

את ה-1,000 שאתה מחפש אתה מביא מהארץ או שאתה מביא בתאילנד?

עם כל ההסברים, אני לא מבין עד לרגע זה מה אתה מתערב בכלל? יש ארגון שרוצה להביא 500 עובדים שאושרו בממשלה כדין. מה אתה צריך להתערב? הם יביאו לכם רשימה של 500 איש. אחרי זה תגיד שנגמר.

לא. מה שאושר כדין זה להעסיק עובדים זרים. זה לא להביא אותם דווקא מחו"ל. אלה שתי סוגיות נפרדות.

מה זה משנה לך? מה כתוב בהחלטת הממשלה, אולי אתה יכול להגיד לי?

אנחנו מדברים על שתי החלטות ממשלה שונות. החלטת ממשלה שמדברת על מכסה. 26,000 זה המכסה.

מה בדיוק כתוב בהחלטה? "הממשלה מחליטה לאפשר לחקלאות העסקה של 26,000 עובדים זרים". בא משרד הפנים ואמר - - -

הממשלה אמרה גם את זה וגם את זה. המדיניות היא מדיניות של שמים סגורים. זאת אומרת, לא להכניס עובדים מחו"ל.

זאת אומרת שבארץ יש 21,000 ואם חסרים עוד 5,000 אתה לא מאשר להביא אותם מחו"ל?

לא, ככל שלא יהיו בארץ, נביא מחו"ל.

כמה זמן לוקח לאבחן את זה? אתה כבר מאבחן את זה 4 חודשים. אני רוצה להסביר: יש 26,000 על הנייר. מינואר עושים כל מה שרק אפשר להמציא כדי שה-5,000 האלה לא יכנסו.

הממשלה החליטה על 26,000 עובדים ואין עוררין על זה.

אחרי 4 שנים ו-11 חודש העובד עוזב את הארץ ולא מחליפים אותו במישהו אחר כי השמים סגורים.

אני רוצה להבין מה זה הפינג פונג בין החקלאות לאוצר. יש 21,000 עובדים, 2,000 מסתובבים ולא יודעים איפה הם. אז 3,000 אתה מאשר? האם אדוני יוציא אישור מחר על עוד 3,000?

כן. כפי שאמרתי קודם, ההערכה היתה שמתוך המחסור של 5,000 כ-2,000 נמצאים בארץ. עוד 3,000 יהיה צורך להביא.

מה סלומון, האם אדוני יוציא אישור מחר על 3,000? אז אני מודיע לחקלאים - - -

לא.

אני שמעתי תשובה כן. כל עמך ישראל רואה אותך. 3,000 עובדים אדוני מאשר מחר ואני אבקש לדווח לוועדה אם זה לא בוצע.

זה לא מה שאמרתי, אדוני. יש שיטה שדרכה אנחנו מביאים את 3,000 העובדים האלה. הסברתי קודם על השליש ועל השני שליש. כל חקלאי מגיע עם פער מסוים. יש לו מכסה ל-100 ויש לו רק 80 אז יש לו פער של 20. השאלה איך הוא ישלים אותם? האם ניתן לחקלאי אחד להביא את כולם מחו"ל וחקלאי אחר את כולם מהארץ? לא. לכן הרעיון היה ששליש הוא יקבל מתוך הארץ, מתוך ה-2,000.

תעזוב את ה-2,000. האם אתה תאשר להם את ה-3,000 או לא? הבנתי את השליש אתה מחפש מתחת לגורן וליקב, זה בסדר. האם מחר יש אישור ל-3,000 עובדים זרים?

לא. אני לא מבין את הניסוח.

ביידיש אומרים "אובר חוכם". חבר'ה, אתם מתחכמים איתנו. אני מדבר עברית פשוטה.

אנחנו משלמים את המחיר של ההתחכמות הזאת. אני לא יכול לייצא לחו"ל והוא משחק ומקבל משכורת. איזה מן דבר זה?

תסלח לי אדוני, הדיון הזה מצטלם בטלוויזיה, בואו נדבר - - -

אבישי, מה שאתה אומר זה פופוליזם.

הפופוליזם זה שאתה לא נותן לאף אחד לדבר, כל אחד צועק.

הוא עושה את עבודתו נאמנה. חלילה וחס אין לי ביקורת על מה שהוא עושה. הוא מגן על האינטרסים של משרד הפנים, זה תפקידו. אם אני לא מבין אותו או לא מקבל את מה שהוא אומר, מותר לי להגיד ביקורת.

אני שואל, אדוני, מתי 3,000 העובדים יקבלו את האישור? אני רוצה לקצר את הדיון. בו נתמקד ב-3,000.

כשאומרים מיידי, אני אסביר מה זה אומר. כיוון שנמצאו 1,000 מתוך ה-2,000, הוחלט במשרד הפנים לא להמתין ל-1,000 הנוספים אלא לעבוד במקביל על מציאת ה-1,000 ובמקביל יוכלו החקלאים לפנות על אותם 3,000 ולהביא אותם מחו"ל, כפי שסוכם.

כמה זמן מחכים?

הם מחכים מינואר. אתה לא מבין את זה?

תגיד לי תאריך.

הוא בכלל לא יודע את המדיניות.

אברהם, זה לא יכול כך, הדיון בטלוויזיה ואתה לא עוזר. אני רוצה לשאול אותך עוד משהו. תראה, היום הצפון בוער, יש שם פירות בטונות על העצים. יכול להיות שבעוד שבוע יצטרכו גם שם לעשות גיוס מאסיבי. אין מדיניות. האם אתם באמת מנסים לפתור את הבעיה, או שזה הכל תהליך של מיזמוז? טענתי היא שמראש אתם מנסים להוריד את מספר העובדים בחקלאות. זאת השאלה.

מה שתיארתי פה לא מדבר על שום מיזמוז. הוא מדבר על השיטה שעושים אותה כל שנה. מיצוי הפוטנציאל בארץ ובמקביל השלמה מחו"ל. כך זה עובד כל שנה. הכוונה היא להגיע למלוא המכסה.

אתה תיתן לי תאריך ואני סוגר את הישיבה.

אני מציע שתמשיך בדיון ואני אצא, אבדוק עם הדרג המקצועי ואחזור עם תשובה.

בינתיים נשמע אנשים נוספים.

אני רוצה להסביר את המדיניות של משרד הפנים. הם טוענים שהמדיניות היא של שמים סגורים. איך מביאים עובדים במסגרת המדיניות הזאת? לדוגמא, עובד זר עזב את מדינת ישראל ונסע לתאילנד. אם הוא עזב שלוש שנים פחות יום, אתה הולך למאגר. מה זה המאגר? עובדים זרים לא חוקיים. אם במאגר יש, אז זה טוב. אבל בואו נבין את ה היגיון הזה. למה המדיניות הזאת? למה היא קיימת ובשביל מה?

מאגר – שני שליש ושליש. אמרו: "נלך לעסקה. נקל על החקלאי. נגיד לו תקבל שני שליש מחו"ל מהעובדים המתאימים לך ובתנאי שאתה לוקח מהמאגר שליש". המאגר אלה עובדים זרים שנתפסים בארץ.החקלאי אומר בסדר, שיתנו לו מהמאגר. ואז אומרים: "יש הרבה לפניך".

אין להם מאגר. אם היו אנשים במאגר, אז מה שהוא אמר היה הגיוני. אבל אם אין לך במאגר, תאפשר להביא מחו"ל. הם מבלבלים אותך.

אז הוא הציע לבדוק. אני מציע לך לחכות לתשובה שלו.

מר ליצמן, תאמין לי שאני מכיר וחי את הנושא. אין לו שום תשובה יותר טובה. זה בדיוק העניין. ישבתי עם ששי קציר לפני יומיים גם בעניין הזה, אז הם הפכו את היוצרות. עכשיו הם אומרים: "נעשה הפוך. ניתן לך קודם מחו"ל את השני שליש ואת השליש תיקח מהמאגר". אם אין במאגר אז מה הסיפור הזה? מה אתה מקשה עלינו?

אם הממשלה רוצה להטיל עלינו כל כך הרבה קשיים, אז שיסגרו את כל העניין הזה של עובדים זרים. הרי כל העניין הזה של העובדים הזרים מתכנס לקבוצה אחת בלבד – אלה בעלי עניין ואיך הם לוחצים על מקבלי ההחלטות. הם מתעשרים, אנחנו משלמים, הממשלה נראית יפה. אדוני, אני אומר לך דבר אחד. אם רוצים לחסל את החקלאות, תעשו את זה היום ומהר.

אני רוצה לדבר על שני נושאים שלא דיברנו עליהם. הנושא הראשון הוא הקנסות שמטילים על החקלאים בשנתיים האחרונות כתוצאה מהעסקת העובדים. מטילים עליהם קנסות במטרה לייקר את שכר העובדים. הם קוראים לזה היטל העסקה. אנחנו קוראים לזה קנס. אין שום סיבה להטיל עלינו קנס של 10%. יש מטרה לכסף הזה. לקחת את הכסף הזה בלי שום יעוד, אין בזה הגיון. לפחות שינסו לעודד בזה ישראלים בחקלאות, לשפר טכנולוגיות חוסכות ידיים עובדות. שיחזירו את הכסף לדברים שנדרשים, אבל הם לא עושים. הם לוקחים את הכסף הזה ומטילים עוד קנסות.

זה על פי חוק.

הכל זה על פי חוק.

הדבר השני, החלטת בג"ץ בנושא הכבילה. היתה החלטה של בג"ץ, לפני כחמישה חודשים, שאסור לכבול את העובד למעסיק. משרדי הממשלה תופסים על זה טרמפ. הם אומרים שצריך להגיש נוהל חדש והם הולכים לשיטת העסקה האחרת שאלה מן תאגידים וכדומה. הנושא של התאגידים כבר נוסה והפתרון של הכבילה לא קיים בכלל בנושא התאגידים. הכבילה היא לא שלנו. המדינה כובלת את העובדים אלינו. אנחנו לא כובלים אותם בכלל. אני מצהיר בזה שאנחנו לא רוצים שתהיה כבילה. אנחנו רוצים שעובד שמגיע לעבוד בחקלאות, יעבוד בחקלאות. הוא יכול לעבוד רק אצל אלה שיש להם נתונים להעסיק. אנחנו לא צריכים כבילה של העובדים אלינו. הם יכולים לעבור חופשי ממעסיק למעסיק. אנחנו הצענו שיטת העברה מאחד לשני. אין בזה שום היגיון. אני אומר לך שזה מנציח את השיטה.

היה רעיון שהפתרון של התאגידים נלחם בשחיתות בארץ המוצא. אני רוצה לומר לך שהשחיתות בבניין גדלה מאז שהפכו לתאגידים, והתשלומים שקודם שילמו 6,000-7,000 דולר, היום משלמים 12,000 דולר עם התאגידים. אז איפה הפתרון? הם מנציחים את השחיתות? כל זה בשביל לנסות ולחסוך מאותם פקידים בקרה ופיקוח? אנחנו נמצאים תחת בקרה ופיקוח של תלושי השכר של מס הכנסה. אנחנו מדווחים על העובדים שלנו. אנחנו משלמים אגרות כל שנה על העובדים האלה. אנחנו משלמים כל מה שהממשלה מטילה עלינו. אבל הם פועלים היום בשיטה כזאת, שאנחנו לא נהיה יותר מעסיקים שלהם. ומי שירוויח מזה אלה רק אותם תאגידים שהמדינה רוצה להקים, שהם יגזרו עוד קופון בדרך.

זאת הדוגמא היחידה בכל הכלכלה בישראל שבה בהגבלות אדמיניסטרטיביות פועלים על גורם יצור. לא שמעתי על בעל בית חרושת שמקים מפעל במקום כלשהו ואומרים לו תעסיק רק 14 עובדי יצור. ביקרתי במושב שקף. יושבים שם חקלאים בגילאים מבוגרים שעובדים כבר 30-40 שנה בחממות. לאנשים האלה היו 3 עובדים. אמרו להם שיש חיתוך, ולכן שיישארו עם עובד אחד. מדובר באנשים מבוגרים עם חממות ושטחים גדולים, עם חוסר תחלופה. לא מצאתי ישראלי אחד יהודי וגם לא יהודי שייכנס לעבוד ב-80% לחות ב-45 מעלות בתוך חממה. זה לא ניתן, זה לא אפשרי.

הניסיון לאכוף את זה ולייקר את מרכיב הייצור הזה, גם על ידי 10% של המס – אגב, אני הגשתי הצעת חוק השבוע לבטל את ה-10%. לא יעלה על הדעת שמצד אחד מעלים את שכר המינימום, שמייקר את תשומות העבודה לענף שהוא כולו ענף מוטה יצוא, ומצד שני גם העלו את שכר העבודה, בעקבות העלאת שכר המינימום וגם השאירו את ה-10%. עם המיסים ועם ההיטלים, נוצר מצב שפוגע בתחרויות של החקלאות הישראלית בחו"ל.

הלובי החקלאי יחד עם אבו, איתי וג'ומס היינו השבוע בתענכים. אין להם שום גמול כלכלי אחר. מציגים לך מצגת, חקלאי מהתענך, שמגדל את התבלין במרוקו, על שטח של 20 דונם, בשכר עבודה מינימאלי, בתנאים יוצאים מן הכלל. הוא אומר: "רבותי, אני לא צריך לשבור את הראש אתכם. באמצע הלילה מגיעה אליהם סיירת אכיפה, כאן הם משלמים מס, כאן שכר מינימום. חבר'ה, תסלחו לי, לא צריך אתכם".

אם מדינת ישראל החליטה שהיא רוצה לגרש את החקלאות מפה למרוקו ולאתיופיה, הדרך היא קצרה, כי חלק גדול כבר נמצאים שם. חסר היום עוד את ההיטלים ומה שראינו פה כרגע, שאדמיניסטרטיבית לא ניתן להשיג כוח אדם. אין כאן מנגנון שוק. אף אחד לא יעסיק עובד זר אם הוא לא צריך אותו.

אדוני היושב ראש, תודה שקיימת את הדיון הזה. אנחנו רואים שהבירוקרטיה הורסת את הענף הזה. סיירתי לפני כשנה וחצי במספר מוקדים שמגדלים פירות ופרחים ועושים עבודת קודש. אם מדינת ישראל לא רוצה את החקלאות, היא צריכה להחליט. אבל אם היא רוצה את החקלאות, לאחר שהטילה קנסות או היטלים, אז תן לשוק להעסיק את העובדים. המדינה לא צריכה להתערב בכלל. החקלאי צריך איקס עובדים, הוא מוכן לשלם את האגרות ואת ההיטלים - תן לו להחליט. למה צריך להתערב בשיקול הדעת הזה? מדוע אני צריך לקבוע בשבילו שהוא צריך רק איקס עובדים? הוא אומר שהוא צריך עוד אנשים והוא מוכן לשלם. אני חושב שצריך לפתוח את הנושא הזה, השוק יכתיב את הנושא.

כפי שאמר אבו, אנחנו צריכים להיערך ליום שאחרי המלחמה בצפון. אנחנו רואים את הנזק האדיר שקורה שם. אנחנו צריכים להיערך. יהיה צורך לגייס עובדים שיבואו לשם ושיצילו מה שאפשר. יש דברים שכבר אי אפשר יהיה להציל אבל צריך חשיבה יצירתית ולא להיות מקובע. צריך לפתוח את זה לתקופה מוגבלת, לטפל בדברים ולאחר מכן להחזיר אותם חזרה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו לא צריכים לעזוב את הנושא הזה עד שלא נדע שלפחות 3,000 העובדים האלה ישוחררו מיידית. לאחר מכן, אם ימצאו את 1,000 העובדים, אז שיחלקו את הרבע שנשאר. אבל בינתיים צריך מיידית לשחרר להם.

שתי הערות קצרות. ניהלתי בעבר את כל הכלכלה של החקלאות של הבנקאים. אני מסתכל כאן בצורה הברורה ביותר. אני בעד הגבלה של מספר העובדים הזרים בישראל, באופן כללי, כי אני חושב שצריך לתת גיבוי שישראלים יעבדו. אבל לגבי החקלאות מדינת ישראל צריכה להחליט. אם היא רוצה לסגור את החקלאות, שתסגור אותה. אם היא רוצה שהחקלאות תתקיים במצב הנוכחי ואם נוסיף את המשבר היום בצפון – אני לא יודע, רוצים להאריך את המבצע הזה לעוד הרבה זמן. אז אם העורף נותן לו את הגיבוי, אז גם החקלאים וגם התיירות יפסידו הפסדים גדולים, ולכן צריך גם לתת להם את כל הפיצויים על ההכנסות שהם איבדו, וגם לחשוב על הרגע שאחרי המלחמה.

וכאן אני אומר בצורה הברורה ביותר. אני חושב שצריך לתת עובדים זרים, להתיר חלק מהמגבלות לחקלאות כדי שהיא תתקיים.

לגבי הטווח הארוך, צריך בהדרגה לדאוג לשיפור טכנולוגיה, הכנסת עובדים, אבל כרגע המשבר קיים.

האם שיפור בטכנולוגיה יחסוך כוח אדם?

בחלק מהדברים כן, כל דבר לגופו של עניין.


מכאן אני מגיע לנושא העיקרי. מה שקורה בתעשיית העובדים הזרים זה בסך הכל שחיתות וניצול. העובדים הזרים, בהרבה מקומות בארץ, עם התאגידים והחברות, אתה רואה אנשים שמנוצלים. אחרי זה זורקים אותם, לפני שמשליכים אותם מהארץ. אחרי שאנשים מסורים, תאילנדים ופיליפינים, עושים עבודה נאמנה, אצל עם שגדל על מסורת "צדק צדק תרדוף", על ישעיהו ועמוס. האנשים האלה בונים את הארץ ואחרי זה משליכים אותם. לכן אני בעד מתן אישורים ולחתוך את הכבלים הבירוקרטים. אבל אולי צריך לשקול, אדוני היושב ראש, אישורים אישיים. להפסיק עם כל הגופים האלה שלוקחים את כל הרנטה, מנצלים גם את העובדים, מרמים אותם. כשאני יודע שהחקלאים כאן, מתייחסים יפה מאוד לעובדים.

האוצר מציע את זה, זה לא אנחנו.

אני אומר שצריך לבטל את כל הגופים האלה שמנצלים ופוגעים באנשים היקרים האלה. ברגע שמביאים אותם לארץ, והם עובדים קשה והם חרוצים, תנו להם את השכר ואת הכבוד. לכן אני אומר, במקרה הזה של החקלאות, אם רוצים להרוס את החקלאות, שיצהיר ראש ממשלת ישראל שהוא לא רוצה חקלאות.

עם כל המצב שהחקלאות צומצמה, וכל המשבר שאנחנו נמצאים בו, צריך שיהיה חלק בחקלאות בישראל, גם ליצוא וגם פנימה. לכן אני בעד ליברליזציה בחקלאות. אני פונה לאוצר להתחיל לטפל בבעיית התאגוד הזאת שיש בה שחיתות, שיש בה ניצול. צריך לתת גם כבוד לעובדים, וכרגע גם לעזור לחקלאות.

הדיון הזה מתחיל, אמנם, עם נושא העובדים אבל הוא מבטא בכלל את ההתייחסות של המדינה לנושא החקלאות והייתי אומרת גם להתיישבות. אולי צריך להתקיים דיון בוועדת הכלכלה, יחד עם ועדת הכספים, בנושא מעמד החקלאות.

כולנו ישבנו כאן – אדוני היושב ראש, כששאלת את השאלה הפשוטה: מתי אתה חושב שיתקבלו האישורים לגבי 3,000 העובדים? ראית את ההתלבטויות. ואם דבר כזה נעשה כלפינו, כוועדת כספים, מי יודע מה עומד בפני אותו חקלאי קטן שמגיע מהבקעה? הייתי בקיץ בבקעה ואני לא מאחלת לאף אחד להיכנס לחממה הזאת ולעבוד שם. ולכן אין באמת תחליף בנושא החקלאות לעובדים הזרים.

אני חושבת שאנחנו חייבים לעמוד על זה. ראשית, שההחלטות שהממשלה קיבלה ואישרה, ייושמו. זה דבר ראשון. ואני באמת מצפה לשמוע מהו המועד לגבי אותם 3,000 עובדים זרים.

אדוני היושב ראש, הזמן קצר, המלאכה מרובה, הפועלים עצלים ובעל הבית דוחק.

בפנינו תקציב 2007 עם חוק ההסדרים. הדברים שנאמרו כאן על ידי חברי הוועדה נשמעו על ידי נציגי האוצר ונציגי המשרדים האחרים. אני מקווה שהם ייקחו אותם בחשבון. אי אפשר שכל שנה תעלה מחדש הסאגה הזאת של העובדים הזרים. אני חושבת שבאמת יש ייחודיות לעובדים הזרים גם בחקלאות וגם בסיעוד. שתי הסוגיות האלה, צריך לתת עליהן את הדעת.

דבר נוסף. אני מסכימה לדברים שנאמרו על ידי אבישי ושי, על כד שצריך לתת לתנאי השוק לקבוע ולעזוב את התאגודים שמנצלים לרעה גם את התמימות של העובדים וגם של החקלאים.

הדבר האחרון. אם אכן באמת יש צורך ואתם, נציגי החקלאים תגידו לנו, להערות או החלטות נוספות שוועדת הכספים קיבלה אתמול, להרחיב את יישובי קו העימות בדרום ובצפון בכל הנוגע למי שנפגע, ויש כאן כמובן מענה לנזקים העקיפים, נשמח לשמוע על מנת שנוכל לשאת את הדברים איתנו ולראות איך לסייע לכם.

חברת הכנסת נוקד. בפני ועדת הכנסת מונחת הצעה ממשלתית, היא לא מלאה ולא נותנת פתרון לכל מה שדיברת עליו. יש הצעת חוק פרטית שיוזמיה עמי איילון ויורי שטרן ועוד רבים מחברי הכנסת. הממשלה מנהלת כרגע משא ומתן עם המעסיקים והעובדים. הממשלה טוענת שאם החוק של עמי איילון יקבל פטור מחובת הנחה, והוא יעמוד על שולחן הממשלה, הם יפסיקו את המשא ומתן כי החוק נותן להם את הכל בלי משא ומתן. הפתרון שנמצא, בסופו של דבר, הוא שלא יצביעו בשעתיים הקרובות. שר האוצר יבוא בפני ועדת הכנסת. הם רצו להצביע על פטור מחובת הנחה רק לגבי הממשלה וחברי הכנסת, למעט חברי הכנסת שהם מהנהלת הקואליציה שלא הסכימו. לכן נדחתה ההצבעה.

אבל החוק לא נותן פתרון לאבדן הכנסות כי זה תלוי בהחלטה על קו עימות, שוועדת הכספים יכולה לאשר.

חברת הכנסת נוקד, כולנו מתוחים לשמוע מנציג משרד הפנים.

בהנחה שנוכל לקבל את כל הפניות לעובדים עד סוף אוגוסט, זאת אומרת 30 יום, בהנחה שהאחרון יהיה בסוף אוגוסט, אם ניקח משם עוד 30 יום, אז אנחנו בסוף ספטמבר.

בקיצור, אחרי החגים.

זאת בושה. זאת שערורייה מה שאתם עושים.

אדוני היושב ראש, זה 9 חודשי המתנה. מינואר לא חידשתם, זה 9 חודשים. זאת עונה שלמה ויבולים שלמים הולכים לאבדון בגלל ויכוחים בירוקרטיים. לא נשמע דבר כזה.

דניאל, תסביר לי מה אמרת.

מדובר בפניות של כל חקלאי בודד על העובדים שלו.

האם כרגע מונחות אצלך בקשות לעובדים זרים?

יש חקלאים שכבר פנו.

האם אדוני יכול להעריך כמה בקשות יש לאדוני?

אני לא יכול להגיד.

עשרות? מאות? אלפים?

מאות.

האם אדוני יכול לומר בערך כמה בקשות יש לאדוני לעובדים זרים?

מדובר במאות, אני לא יכול להגיד לך בדיוק. אני לא יודע כמה כבר הוגשו. הוגשו. אני מוכן להתקשר ולברר. יש עוד משהו שאתם רוצים לדעת?

כן. אחרי שנדע כמה, כל אלה שיש לך, אין סיבה שלא תאשר את זה עכשיו. אתה אמרת שזאת פרוצדורה – 30 יום ועוד 30 יום. אתה יודע שעוד 60 יום זה ראש השנה, אחרי זה יום כיפור, סוכות, מגיע החורף. מה מונע ממך שכל הבקשות שיש לך כרגע, שיאשרו אותן? אני לא מבין.

שום דבר לא מונע.

אז קודם כל, את מה שיש לך אתה מאשר?

כן.

כל מה שיש לך כרגע. מי שהגיש, אתה מאשר כרגע?

מי שהגיש וזכאי, יקבל. אם אדם הגיש והוא לא זכאי, כנראה שהוא לא יקבל.

לא בדקת את הבקשות?

הם בודקים, העובדים בודקים את הבקשות. אתה רוצה מספרים – כמה הוגשו וכמה עוד יוגשו. בהתחשב בכמה שהוגשו ובכמה שעוד יוגשו, זה ייקח עוד כחודש לקבל את כולם. זאת ההערכה. ייקח עוד כחודש לאשר את האחרון, כפי שאמרתי - - -

למה אתה צריך לחכות עד האחרון?

אני לא מחכה עד האחרון, זה במקביל. אבל כיוון ששאלת מתי זה יסתיים, אז אני הולך לפי האחרון. הימים כבר התחילו לרוץ, ואין עם זה בעיה.

אני רוצה להבין. אנחנו מדברים סביב סביב. אני לא עובד ככה. אני רוצה להבין דבר אחד. רבותי, חברי הכנסת תעזרו לי, אני אבוד כאן. האם אדוני מוכן לתת לנו את האישורים היום. אין שום מניעה. מה שהוגש, לא היתה סיבה שזה יהיה מונח אצלך עד הרגע הזה, קל וחומר שיש לך את זה. אני רוצה אישור היום מהבקשות שכבר יש לכם.

בקשה שמאושרת היום, מועברת לויזה עד היום. אני לא אחכה לאחרים. זה רץ בשוטף. שאלת מתי זה יסתיים, אז עניתי לך.

ובקשה מלפני חודש מתי תגיע?

הסברתי קודם שההחלטה היתה שממצים את מה שיש בארץ. היום, כיוון שהוחלט שמוצה מה שאפשר להביא מהארץ ואפשר להביא מחו"ל, ברגע שזה יאושר, זה יעשה במקביל.

אני אסכם אתכם כך. רבותי חברי הכנסת, אני לא אחכה לטלפון שלך. אנחנו ניתן לך עד יום שני. אתה תבוא עוד פעם בפני ועדת הכספים. לא צריך שכולם יבואו אבל אני צריך את משרד החקלאות, האוצר והפנים. אני מבקש שביום שני תיתן רשימה מדויקת, כמה ביקשו, כמה אישרת - הכל על ה-3,000. אחר כך תיתן לנו את האפשרות מה עושים עם ה-2,000 הנותרים.

הכל זה משחקי מילים. יש להם את הכל בצורה מסודרת.

זאת ההחלטה ואני פונה אליך לקבל תשובות מוסמכות ביום שני.

עכשיו לגבי תקציב 2007.

ברשותך אדוני היושב ראש, לפני שאתייחס לשנת 2007 אני רק מבין מחברי הכנסת, שלכאורה אין צורך בעובדים זרים במקום שהוא לא חקלאות, כך השתמע.

אמרתי בפתיחה שיש בעיה של עובדים זרים. חבר הכנסת ברוורמן חזר על זה. רק אמרנו שבענף הבניין יש חלופות. בשני ענפים אין חלופות – בסיעוד ובחקלאות. אמרתי שבחקלאות ובסיעוד זה די קשיח ובכל השאר זה גמיש כי יש תחלופה של עובדים ישראלים.

מר בועז סופר, אני חייב להבהיר לך. הדיון כרגע מתמקד על החקלאות, וזאת לפי בקשת חברי הכנסת. זה הדיון היום. אשמח לקיים דיון על עובדים זרים בכלל וענפים מיוחדים ואחרים בפרט. אני לא בטוח שהתוצאות יהיו בדיוק התוצאות שאתם רוצים להגיע אליהן. לכן אני לא בטוח שאדוני מתכוון שאנחנו באמת נתחיל דיון כרגע.

למשל, אני חושב שצריך הרחבה גדולה בנושא של הסיעודיים או קשישים תשושי כוח. לדעתי צריך שם הקלה, אבל את זה נשאיר בצד ונקיים דיון בנפרד. אני מבקש לקבל תשובה מוסכמת דעת מה המדיניות שלכם לגבי 2007 בנושא העובדים הזרים.

אנחנו נענה אבל אני מצטער לומר שאי אפשר לנתק את זה, זה פשוט לא עובד. מכיוון שאנחנו בחוק ההסדרים 2007, שעדיין לא אושר על ידי שר האוצר, עדיין לא אושר על ידי הממשלה, אני יכול להגיד רק טיוטה. יש כוונה להסדיר את נושא ההיטל מחד, ואת נושא נקודות הזיכוי מאידך, שהוא בעצם היום כהוראת שעה על פי הסיכום עם וועדת הכספים עד תום 2006.

הפרתם את ההחלטה של ועדת הכספים בהתחכמות אופיינית.

אל תכניס אותי כרגע לעניין נקודות הזיכוי. סיכמתי אתכם משהו לפני שלושת רבעי שנה ואני עומד בסיכום הזה. הסיכום הזה צריך להתבצע ואני לא הייתי רוצה, אדוני, להיכנס לזה.

2007 כוללת הסדרה של הנושא של המיסוי פלוס נושא של נקודות הזיכוי.

עד 2007 סידרתם את כל הדברים.

זה מוסדר על פי הסיכום עם ועדת הכספים. יש נוהל מסודר. יש אצלך בשבוע הבא ישיבה כדי לפתור בעיות נקודתיות, אם אכן יש כאלה. מכיוון שאמרנו שאנחנו לא מדברים על 2006 אלא על 2007 - - -

הישיבה בשבוע הבא היא היות ויש בעיות ואנחנו ננסה לפתור אותן. בכל אופן, אני מבין שאתם מגדילים את העובדים - - -

אנחנו מציעים להגדיל את ההיטל. תכף שאול ידבר על המכסה כי אני אחראי על ההיטל ולא על המכסה. לגבי ההיטל, שאלתי לא היתה בעלמא. למעשה יש כאן שתי אוכלוסיות. לגבי הסיעוד אין שאלה כי אין על זה היטל. לגבי החקלאות והאחרים, שאלתי ממש לא היתה בעלמא כי לכאורה יש פה קונצנזוס, כך אני מבין, שאומר שהמיקוד הוא בחקלאות ובכל היתר הבעיה לא קיימת או פחותה. מכיוון שכך, אנחנו מציעים כרגע העלאת ההיטל באופן רוחבי. אם אכן, או אם לכאורה יש מצב שזה ממוקד בחקלאות, אז אפשר גם למקד את הטיפול בחקלאות ולא צריך לעשות את זה רוחבי.

אני יודע שהיה דיון במליאת הכנסת לפני שבועיים והמליאה הצליחה להעביר את זה לוועדת הכלכלה. בתקנון הכנסת, מי שצריך לדון בזה זה וועדת הכלכלה. עם כל הכבוד, אדוני היושב ראש, יש תקנון לכנסת הזאת. אני מציע לקרוא אותו. הלכתי לקרוא אותו גם אצל היועצת המשפטית.

מדיניות הממשלה, שגם עוגנה בקווי היסוד שלה עם הקמתה, אמרה בצורה חד משמעית שכמות העובדים הזרים החוקיים והלא חוקיים, להוציא את הסיעוד, תהיה 3% מכוח העבודה במשק. זה סדר גודל של 80,000 אלף. היום אנחנו באזור ה-180,000. זה רק כדי לומר את הפרופורציה. אני מדבר על חוקיים ולא חוקיים.

אני חייב להגיד שהטיעונים שנשמעו פה על ידי חברי הכנסת והחקלאים, הם אותם טיעונים שאני שומע מחברי הכנסת וקבלני הבניין. אותם טיעונים ששמעתי מחברי הכנסת ומבעלי המסעדות, אותם טיעונים ששמעתי מחברי הכנסת ובעלי התעשיות. זה בסדר להגיד, אבל הממשלה החליטה ללכת בכיוון הפוך. הכיוון הוא חד משמעי - הורדה של כמות העובדים הזרים בישראל. אנחנו חושבים שגם בחקלאות יש ענפים שלא צריכים עובדים זרים כלל, ויש ענפים שיכולים להסתפק בפחות עובדים זרים.

יותר מזה, אנחנו מאמינים, חד משמעית, ודיברו פה קודם על תנאי שוק, ואין דבר כזה שאין תחלופה. אנחנו למדנו, ואולי אנחנו טועים, שבסוף יש תחלופה. יכול להיות שהיא לא בשכר מינימום ב-80% לחות ו-60 מעלות בחממה, אני מסכים לחלוטין. בטוח שיש תחלופה, אנחנו לא מקבלים שאין תחלופה.

יכול להיות, ואחד החקלאים אמר את זה, שהתחלופה יקרה מידי בשביל החקלאות ואז אמרו, תסגרו את החקלאות. אנחנו לא מקבלים את האמירה שאין תחלופה.

שאול, זה ממש לא נכון. התחלופה היא מאוד מאוד בשוליים. יתכן שמדינת ישראל תחליט, מסיבות מאקרו כלכליות, שהיא לא רוצה חממות והיא לא רוצה ירקות מפרחים. זה לגיטימי. אבל החלופה, ועל זה מסכימים כמעט כולם, היא שולית בכל מה ש קשור לחממות.

אנחנו נסתפק כרגע בזה. אנחנו חייבים לסיים את הדיון הקודם. יורם מרציאנו בבקשה.

אני רוצה לחזור על ההערה שלי בהתפרצות שלי.

אתה תתנצל.

אדוני היושב ראש, אני מבקש את רשות הדיבור. לפחות ננהג על פי התקנון.

יורם, אתה התפרצת.

התנצלתי ועכשיו אני רוצה שהדברים יירשמו בפרוטוקול באופן מסודר. לפני שבועיים הגשתי הצעה דחופה לסדר היום בעקבות המשבר של החקלאים בכל הקשור לעובדים הזרים. נשיאות הכנסת החליטה להעביר את זה לדיון במליאה. בגלל שפרצה באותו יום המלחמה, והיתה צריכה להיות ישיבת ממשלה, פנה אלי שר התמ"ת, אלי ישי, ואמר שאני אעלה את זה והוא מסכים שזה יעבור לוועדת הכלכלה. התקיים דיון בסוף היום שבו השתתפו מספר חברי הכנסת. היושב ראש באותה ישיבה היה אמנון כהן, שנמצא פה. מליאת הכנסת החליטה להעביר את זה לוועדת הכלכלה, בעקבות הצעה נוספת של חבר הכנסת ראלב מג'אדלה. לאה ורון, מנהלת ועדת הכלכלה, כשראתה שיש דיון כזה, העבירה מכתב למנהל הוועדה שלך. בתקנון הכנסת, נושא של עובדים זרים יש ועדה מיוחדת ונושא של חקלאות זה ועדת הכלכלה, כפי שתמיד נהגנו.

לכן אני רוצה לומר שהגיע הזמן שנעשה פה סדר ולא יכול להיות שבעוד שבוע אנחנו נביא את כולם לוועדת הכלכלה לדיון נוסף כשפה תתקבל החלטה ושם תתקבל החלטה אחרת. אני רוצה להסב את תשומת לבו של היושב ראש לעניין הזה, כדי שנשמור על התקנון בצורה מסודרת. תודה רבה.

על המכתב של מנהלת ועדת הכלכלה נודע לי לפני רגע בדיוק ממך. אמרו לי שרק הבוקר התקבל המכתב. סדר היום נקבע לפני שבוע ימים. אנחנו בוועדת הכספים דנים בנושא הזה כבר קדנציה שלישית. יעידו על כך כל החקלאים שנמצאים כאן שאני מטפל בנושא של העובדים הזרים.

ולכן, עם כל הכבוד, אני לא יודע מה שהעבירו.

ועדת הכספים היא לא מעבר למליאה.

זכות ועדת הכלכלה לנהל את ענייניה. אני לא טיפלתי בנושאים של חקלאות אלא בנושאים של עובדים זרים. זה הנושא כרגע.

זה גם הנושא שאני העליתי במליאת הכנסת. לא דיברתי שם על הירח והעברנו אותו לוועדת הכלכלה.

אתה טיפלת בנושא החקלאות ואני מטפל בנושא העובדים הזרים.

יורם, יש עוד נקודה. הוועדה הזאת מטפלת בכל נושא המיסוי ובאמצע יש חוק ההסדרים. הדיון היום הוא לא בהקשר למצוקה של ה-3,000 אלא גם חוק ההסדרים וברמת המקרו. אלה תמיד הדיונים, שלאורך כל השנים בכנסת, היו בוועדת הכספים ולא בוועדת כלכלה. כך שליצמן אומר לך שזה, לאורך כל השנים, נמצא בוועדה הזאת.

כיו"ר וכמי שנמצא בקדנציה השלישית, דנתי בזה כל יום, ויגידו על כך כל החקלאים וכל חברי הכנסת. לכן אדוני, הסיכום שאמרתי קיים. אדוני ידווח לנו ביום שני מה שקרה עם זה. בינתיים אני סוגר את הישיבה.

שאול, נמצאת בידינו טיוטה של נייר שלכם עם הצעה לחוק ההסדרים. יש שם דברים מאוד מאוד בעייתיים. אפשר לדון בזה בסוף אוגוסט ולהתכתש אז, אפשר לדון בזה לפני ולרכך דברים. אפשר להגיד גם שהנייר שאני מחזיק זה לא לעניין, ובואו נדון ב-1 לספטמבר. אפשר גם להגיד שהנייר שאני מחזיק הוא נייר עבודה ראשון שלכם. האם לא עדיף לדון בזה לפני כן.

זה נייר עבודה פנים ממשלתי שעוד לא עבר את כל הרמות. אולי שר החקלאות יגיד אחרת?

שי, בוא נעזוב את זה כרגע. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15