דיון מהיר בנושא הליך הפרטת בתי הזיקוק באשדוד

5
ועדת כספים
24.07.2006
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ח בתמוז התשס"ו (24.07.2006), בשעה 11:30

1. שינויים בין סעיפים לשנת 2006.

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הקשיים בהפרטת בתי הזיקוק באשדוד, של חה"כ גלעד ארדן

3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הקשיים בהפרטת בתי הזיקוק באשדוד, של חה"כ שלי יחימוביץ

4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הליך הפרטת בתי הזיקוק באשדוד, של חה"כ חיים אורון

5. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הפרטת בתי הזיקוק באשדוד, של חה"כ דב חנין

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
שלי יחימוביץ
דוד טל
ניסן סלומינסקי
גלעד ארדן
חיים אורון
סופה לנדבר

חן בר-יוסף - יחידת הכלכלה, משרד התשתיות הלאומיות
אייל גבאי – מנכ"ל הרשות החברות הממשלתיות
שמשון אוירבך – רשות החברות הממשלתיות
מאיר שמחה – מנהל יחידת ההפרטה
עו"ד אביטל בירגר – סגן יועמ"ש
רחל זכאי נוימן – יועמ"ש, מינהל מקרקעי ישראל
יעקב דברה – ועד עובדים, בית הזיקוק באשדוד
שלמה בוהדנה – ועד עובדים, בית הזיקוק באשדוד
לוי בוטרשוילי – ועד עובדים, בית הזיקוק באשדוד
עו"ד גלילה אורנשטיין – בית הזיקוק באשדוד
רננה תכלת
אלדר דוכן

טמיר כהן

סמדר אלחנני

תמר פוליבוי ומיטל בר שלום








א. שינויים בין סעיפים לשנת 2006

אני פותח את הישיבה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 75 , 76.

מדובר על העברות של דברים משנה שעברה על סך 20 מיליון ש"ח. מדובר בעיקר על מכוני המחקר, שהמדינה והמשרד תומכים בהם. מדובר על שמונה מיליון ש"ח לחקר הימים והאגמים, לחקלאות ימית ולמחקרי נפט עוד חמישה מיליון ש"ח וליחידה הסיסמולוגית שבאה לבדוק את כל נושא רעידות האדמה עוד ארבעה מיליון ש"ח.

אני מבין שאין הערות. מי בעד פנייה מספר 75, 76? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
פנייה מספר 75, 76 נתקבלה.

הפנייה אושרה.




ב. הצעות לדיון מהיר של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, חיים אורון, גלעד ארדן ודב חנין –
הליך הפרטת בתי הזיקוק באשדוד

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: הצעות לדיון מהיר של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, חיים אורון, גלעד ארדן ודב חנין. אנו דנים בהליך הפרטת בתי הזיקוק באשדוד. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

אדוני יושב הראש, הנושא שלפנינו מאוד קריטי ומאוד חשוב. אני רוצה להביע צער על כך, שהוא נדחק לשולי סדר היום, לא חס וחלילה בלוח הזמנים של הוועדה, אלא באופן כללי בדיון הציבורי. כיוון שכנראה נגזר גורלנו לנהל מערכות צבאיות כל הזמן מאז קום המדינה, אסור שבזמן שהדבר הזה מתרחש, יגנבו לנו את המדינה מתחת לאף, ואני אומרת את הביטוי הזה במלוא החריפות, כיוון שאני מתכוונת אליו.

אני מתנגדת להפרטה, על פי השקפת עולמי. אני חושבת שהפרטת בתי הזיקוק היא שגיאה קשה ביותר. מדובר במפעל רווחי לתפארת מדינת ישראל, שממוקם על שטח של 1,100 דונם צמודים לים, עם רישיון מאוד נדיר בקנה מידה בין-לאומי להפקת נפט ועם תחנת כוח חשמלית, שבקרוב תוכל לספק חשמל באופן פרטי.

אבל אני מודעת לעובדה שהסוסים ברחו מהאורווה ותהליך ההפרטה יצא לדרך. ראיתי צורך להביע את המחאה שלי לעצם תהליך ההפרטה, אבל אני משלימה עם העובדה שהוא כבר יצא לדרך, כיוון שהסוסים ברחו מהאורווה ו"שמו" כבר כסף על זה ומדובר ביוקרה של הרבה אנשים. נכון שהוא התחיל בתקופת פסיכוזת ואובססיית ההפרטה והיום אנחנו בעידן קצת אחר, אבל בסדר, ניחא.

ההצעה שלי נוגעת למקטע צר מאוד של ההפרטה. אחרי שוועדת הכספים כאן אישרה את המתווה של ההפרטה, נוסף לפני כשבועיים סעיף חדש, מאוד דרמטי לטעמי, שאומר שבמקום החכרה של הנכס ל-50 שנה, הוא יינתן לצמיתות לעולמי עד לדיראון עולם לזוכה במכרז.

גירעון עולם.

גם לגירעון עולם. אני מודעת למניעים לדבר הזה. המניעים הם פשוטים, לקבל יותר כסף עבור הנכס. אני בטוחה שאם אכן הנכס יינתן לצמיתות, אנחנו, אזרחי מדינת ישראל לצורך העניין, נקבל עליו יותר כסף.

עד כאן בסדר.

עד כאן בסדר. אני רק אומרת שאנחנו לא רק סוחרים, אנחנו לא רק סוחרים. אנחנו גם צריכים להסתכל על משהו שהוא מעבר לגרוש שנקבל עכשיו או בעוד שתי דקות. אנחנו מוכרחים להסתכל על הדורות הבאים וגם לקחת בחשבון את העובדה, שאולי אנחנו עושים שגיאה לדורות בעצם ההפרטה, ולאפשר לעצמנו את התיקון בעוד 50 שנה להשיב לעצמנו את הנכס הזה.

בסידור החדש הזה, שלצערי הרב אושר בממשלה אתמול, אנחנו מאבדים את האופציה הזאת של החרטה ואנחנו נפרדים מנכס חשוב ויקר למדינה גם מבחינת המיקום שלו. מדובר על רצועת החוף, שהיא יקרה מפז. התיקון שהוכנס שם אחרי המחאות שהושמעו הוא תיקון מן השפה ולחוץ. הוא אומר שאם הרוכש ירצה לשנות את ייעוד הקרקע, הוא יצטרך לקבל אישור מהממשלה. נו באמת, מה, אנחנו לא יודעים איך הדברים האלה מתנהלים? אנחנו לא יודעים שבעל ההון שיחזיק בנכס הזה וירצה להעביר החלטה שמוכרחים לשנות את ייעוד הקרקע, כי כבר לא מפיקים נפט יותר, אלא יש הצעה אחרת והוא רוצה להקים שם כפר נופש, הוא לא יקבל את האישור הזה?

תסבירי לי ולפרוטוקול, מה הבעיה. מה ההבדל מבחינת העלויות? את אומרת שרוצים להעשיר את קופת המדינה, ובמקום לדבר על 50 שנה, אין לתת את זה לעולם ועד. מה ההבדל הכספי?

את זה, אדוני, אני לא יכולה לדעת, כיוון שראשית אני אמורה לא לדעת את מחיר המינימום של המכרז הזה.

אני יכולה להסביר לך.

נשאל את המינהל עוד רגע.

נשאל את מי שיש לו מחיר מינימום סודי.

אני לא יודעת, אני לא יכולה להשיב.

את היועצת המשפטית של המינהל.

אני חושבת שיש עוד הגבלות, זה לא רק המחיר.

חברת הכנסת יחימוביץ כל כך מתרעמת על זה. אם היה מדובר ב-50 שנה או ב-49, בסדר, אבל לעולמי עד זה מפריע לה. אני רוצה להבין מה ההבדל בעלות.

אני מוכנה לשער שלא מדובר במיליארדים רבים, אלא בעשרות מיליוני דולר, במקרה הטוב.

אני חושבת שאנחנו כן צריכים לקבל כאן אחריות ממלכתית, ולא להיות סוחרים קטנים. 10 מיליוני דולרים לא שווים היפרדות מהנכס, שיהיה הנכס של ילדינו, נכדינו ונינינו בדורות הבאים. אנחנו כן צריכים לקבל החלטות שהן היסטוריות, סליחה על הפומפוזיות, ולא החלטות שהן רק עסקיות, וזאת הייתה ההחלטה שהתקבלה לצערי.

בשולי הדברים אני רוצה לומר, שלטעמי, בגלל מצב החירום שנוצר, צריך לחלוטין לעכב את תהליך ההפרטה בכלל, את ההחלטה הספציפית הזאת.

ועדת הכספים אישרה את זה.

יש לי שני דברים קונקרטיים לומר, ובזה אסיים. דבר אחד לא קשור ספציפית לעניין הזה. נוצרה סיטואציה חדשה, שגם

תודה שאפשרתם לי להשתתף בדיון. בתחילת התהליך היו לנו הרבה הסתייגויות בנושא ההפרטה, אבל הממשלה החליטה מה שהחליטה ואין לנו זכות וטו על החלטות הממשלה. הפנמנו ודאגנו לעגן זכויות העובדים. בתחילת המשא ומתן הבהרנו, שיש לנו כוונה לפנות לקונה פוטנציאלי ולהיות שותפים למכירה של בית זיקוק באשדוד, כלומר להשתתף בהליך המכירה. הדבר הזה נמנע מאיתנו, אני לא אנקוב בשמות האנשים, מצד הרשות. באחת השיחות עם גורם הסתדרותי, עופר אלי, נאמר לי שאני לא יכול לנהל במקביל מו"מ, ורק כשנסיים מו"מ בנושא הסכם קיבוצי ונעגן זכויות העובדים, אנחנו נוכל לעשות ההליך הזה. מה לעשות והמשא ומתן התמשך, ולפני כחודש סיימנו מו"מ ומיד נכנסנו לטפל בנושא הזה. בקשתנו היא כזאת - אנחנו רוצים להיות שותפים בהליך המכירה, להשתתף במכרז.

האם זה לא היה בהסכם?

לא.

האם זה דבר חדש כרגע? בוועדת הכספים היה דיון והסכמתם. לא היו בעיות. אז הביאו את זה לכאן, לוועדת הכספים. היתה לי הסכמה אתכם. מה קרה באמצע?

לאורך כל הדרך - יעידו אנשים -

אני ישבתי כאן והבהרתי את זה, כי אמרו לי שיש הסכמה בין כולם. אחרת לא הייתי עושה אז.

הוא היה?

לא. אמרו לי שאין להם אינטרס לבוא, כי הם מסכימים.

לא הוזמנתי. אני לא יודע מי דיבר בשמנו.

דיברו בשם העובדים.

הוא יו"ר ועד. איך אפשר לדבר בשם העובדים בלי הנוכחות שלו?

לא הייתי כאן, לא הובא לידיעתי.

אקריא לך מהפרוטוקול דברים שאמרתי: "אני שמח שהגיעו להסכמה עם כולם, עובדה שההסתדרות הבינה והרגישה שאין צורך בהשתתפותה. אני לא רואה שום פסול שזה בא לפני הבחירות, מי בעד, מי נגד, אושר". ההסתדרות סירבה לבוא, והוזמנו, אני מדגיש, הוזמנו.

אני לא קיבלתי שום הזמנה.

עם כל הכבוד, אני יכול להגיד לך שבטוח שאתה לא עוזר לעצמך, קל וחומר שלא עוזר לי. אני יודע דבר אחד, קיימתי דיון לפני הבחירות והדגשתי כי אחרת לא הייתי עושה. היות שהדבר מוסכם, העברתי את זה.

אתם מדברים על ההסכם, אבל עם ההסכם אין בעיה. אני מדבר על העברת נכסים והתמודדות במכרז. ההסכם מוסכם על כולם. אולי לא הבנתי.

מה קרה מאז עד היום?

הוא רוצה להצטרף למכרז.

אני רוצה להצטרף.

עד לרגע הזה הוא לא אמר את זה.

זה ברור לגמרי. חברת הכנסת שלי יחימוביץ הגישה הצעה לסדר אחרת לגמרי ועליה צריך לדון.

נאמר לי על זה בחוץ. אני לא אשקר לך. בי"ת, ידעתי את זה. גימ"ל, עד שלא אמרת שהוא רוצה, הוא לא אמר כלום.

שני דברים יש לי לבקש מהוועדה המכובדת. אנחנו מתנגדים להסכם הנכסים. דבר שני, מנעו מאיתנו. אני חוזר ואומר שאנחנו הצהרנו את כוונתנו מתחילת המשא ומתן. הבינו שאנחנו רוצים להתמודד.

האם העובדים מתנגדים לכל סיפור הקרקעות? להסכם הנכסים?

אני עשיתי אסיפת עובדים מסודרת והם יפו את כוחי להציג את הדברים. אני מציג את האינטרסים של העובדים שאני מייצג, ויש לי המנדט. עד עכשיו נמנעה מאיתנו האפשרות להצטרף למכרז.

אני שאלתי, האם העובדים תומכים או לא תומכים בנושא של הקרקעות.

ההחלטה של הממשלה היתה אתמול. העובדים יודעים שהנכסים נשארים בבעלותה של החברה.

של המדינה.

של המדינה.

איל, אתה אומר של החברה.

זה הוחלט אתמול.

מבקש לשמור על זכות עורכת הדין.

אני מבקש שיאפשרו לנו לגשת להציע את הצעותינו. למיטב הבנתנו, זה יגביר את התחרות.

מה הסתירה בין זה שאתה אומר שהקרקעות אצל הממשלה, לבין זה שהוא אומר אצל החברה?

אם הוא יזכה במכרז, לא יהיה אכפת לו שזה יהיה אצל החברה.

אנחנו ידענו, כי ברגע שהגיעו להסדר עם החברה לישראל, הנכסים עוברים לבעלות המדינה.

האם אתם מסכימים שהקרקעות יעברו למדינה?

כן.

הם שייכים למדינה.

זה יישאר בידי המדינה.

אתה אומר דבר חמור. למדינה אתה אומר כן, ולחברה לא.

:

זה מה שהיה בהצעה.

אין לו בעיה עם הקרקעות. הוא רוצה להצטרף למכרז. זה לגיטימי. היא רוצה לבטל את המכרז. יש כאן שתי סוגיות נפרדות.

הם רוצים להצטרף, ואנחנו בעד שהם יצטרפו.

הפעם הראשונה ששמעתי שהם רוצים להעלות את זה, זה היה בחוץ כאשר יצאתי להתאוורר מהישיבה הקודמת. יש לי בעיה עם הנושא הזה.

זה לא הנושא שהעליתי לסדר היום.

נכון. אני מודה לך, אדוני.

אני רוצה להבין החלטת הממשלה מאתמול, מעבר למה שהתפרסם בעיתון. אם מה שהתפרסם בעיתון מדויק, אז אני מבין מה קורה.

אני מבקש את רשות המציעים, לשאול מנהל מקרקעי ישראל שאלה. מה פירוש שאתם לא יודעים מה ההבדל בין חכירה למטרה מסוימת ל-50 שנה, לבין חכירה לדורות? איך אתם לא מבינים את ההבדל?

זאת לא היתה השאלה.

זה הבדל בין שמים וארץ.

אני אסביר את הדברים. ברשותכם, לא אכנס לדיון הרחב בעניין הפרטה או הצידוקים לה. אני רוצה להסביר המצב שאליו הממשלה היתה עלולה להיקלע, מה רצינו לעשות ומה היה אפשר לעשות. תרשו לי קצת היסטוריה, כי רוב חברי הכנסת לא מכירים את פרשת בז"ן.

זה זלזול באינטליגנציה, כי לא לומדים את פרשת בז"ן רק כשנהיים חברי כנסת.

לא התכוונתי לזלזל, אבל יש מעט אנשים שבקיאים בניואנסים כי זה נושא מורכב. לכן, תרשו לי לחזור על ההיסטוריה. בשנת 1933 נתן הנציב הבריטי זיכיון בלעדי לבז"ן להפעיל בית זיקוק במדינת ישראל. הוא קבע שעם סיום הזיכיון, בתום 70 שנה נכסי המפעל יחזרו לבעלות הנציב, למדינה, והנציב ישקול באהדה את הארכת הזיכיון הזה. בשנת 1970 הביא שר האוצר דאז, פנחס ספיר, את החברה לישראל בבעלות רוטשילד, להיכנס בבעלות של 26% בחברת בז"ן. חברת רוטשילד שמה כסף ובתמורה קיבלה 26% מהמניות. מזה קנו לבעלות קרקע באזור אשדוד והקימו עליו בית זיקוק. הסיבה שאז הקימו בית הזיקוק באשדוד, היתה מלחמת יום כיפור, שיהיה פיזור.

הקרקע רשומה על שם החברה ולא על שם מינהל מקרקעי ישראל.

הקרקע היא בבעלות החברה.

ממי היא נקנתה?

675 דונם נקנו מרשות הפיתוח. יש לנו את הסכם המכר מרשות הפיתוח. בעלות ולא חכירה. הגיע תום הזיכיון לקראת 2003. עשר שנים לפני כן המדינה התחילה להיערך. כמו שאתם מכירים את המדינה, היא מתחילה 10 שנים לפני כן ודקה לפני היא עדיין לא ערוכה.

איפה היתה הבעיה? תראי מה קורה לנו עם חברת החשמל. יש עיקרון שהוא מיושם בחתך רוחבי של כל החברות שהגיע אצלן תום הזיכיון. עם החברות האלה אנחנו מגיעים להסכם על הנכסים, שמסתיים בהם הזיכיון ולא הולכים לקרב של הורדות ידיים. במקרה הגרוע הולכים לבית המשפט, אבל תמיד תוך הסכם. ההתייחסות לחברות ממשלתיות כגורם נפרד מהממשלה שיש לו זכות לדעה, היא נכונה. אותו הדבר עם חברת חשמל, שיש לנו איתה ויכוח הרבה יותר גדול על הנכסים.

היתה בעלות זרה. יש 26% לגורם זר בחברה. אם אנחנו מעבירים לבעלותי 10 שקלים או משאיר בחברה שהיא 100% בבעלותי, אין הבדל מבחינת הערך הכלכלי. כאשר יש מישהו שיש לו 26%, לשאלה איפה נמצאים ה-10 שקלים יש רלוונטיות גדולה. אם כל ה-10 שקלים אצלי, כל ה-10 אצלי. אם אצל החברה, לי יש רק 7.4.

אבל החברה נכנסה בנעלי החברה שקיבלה את הקונססיה. החברה לישראל מחזיקה 26% ממה שיש לך. יש לך זיכיון. כשהזיכיון נגמר, ה-26% נגמרים.

בשנת 2003 היה ויכוח אדיר על הנכסים. זה נכון לגבי כל החברות שתם בהן הזיכיון.

אלה שמוכרים אותן, אומרים האדמה שלנו.

יש תביעה של המדינה נגד בזק.

הגיעו להסכם.

עם דנקנר הגיעו לפיצוי.

בשנת 2002 הגיעו להסכם עם החברה לישראל, הסכם דו-שלבי עם שני רבדים, הסכם מול בתי זיקוק לנפט, מול החברה, שאומר שהחברה תקבל את הנכסים למשך 50 שנה, תשלם דמי הרשאה עבורם, עד 11 מיליון דולר לשנה בהתאם לרווחיה, ואת הסכסוך לגבי השאלה אם הנכסים הם בבעלות החברה או המדינה, כל צד יוכל לקחת לבית משפט, כאשר ההכרעה של בית המשפט תיושם בתום ה-50 שנה. על הרובד השני אין צורך להכביר מילים, הוא נגמר, החברה לישראל יצאה. זאת סגה נפרדת שהועלתה גם לפני בג"ץ. אפשר להגיד גנבים, אבל זה לא שייך לכאן. עכשיו החברה מאה אחוז בבעלות המדינה, עכשיו הולכים למכור אותה.

עכשיו היא שלנו. כל כך התאמצנו לקבל אותה, אז בואו ניתן אותה לגמרי.

בואו נראה מה היינו יכולים למכור. היינו יכולים למכור את ההסכם הקיים, הסכם שיש ויכוח על הבעלות. כל צד יכול ללכת לבית משפט ולהכריע את הסכסוך. בוא ניקח את הסיכון שאנחנו מפריטים את החברה, ועשר שנים אחר כך, כשאני לא יהיה בתפקיד, כשכל האנשים כאן שמכירים ההסכמים ייעלמו, תגיש החברה תביעה כנגד המדינה. לא יהיה מי שיידע איזה מגירות לשלוף ולהתגונן, ויהיה זוכה מההפקר. מחד הוא לא היה משלם למדינה עכשיו עבור הנכסים, ומאידך הוא היה זוכה בבעלות על הנכסים בעוד 50 שנה. היינו במצב גרוע ביותר. לא גודל הצ'ק מעניין אותנו, אלא השאלה האם הם משלמים עבור הנכסים שהם מקבלים. היה מצב שהיו מקבלים נכס בלי לשלם עבורו. האלטרנטיבה השנייה היתה להגיע להסכם חדש עם בז"ן. להזכיר לכם, שבז"ן טוענת למלוא הבעלות בנכסים.

בז"ן זה אתה. אתה יכול להגיד: אני מוכר את מה שעומד על הקרקע.

בז"ן זה לא אני. בז"ן זאת חברה נפרדת, שיש לה דעה משלה. גם בג"צ התייחס לזה בפסק הדין שהוא נתן. יש לבז"ן זכות לדעה משלה, כמו לחברה חשמל.

סעיף 4 לחוק החברות הממשלתי, קובע כי במהלך ענייניה ועסקיה היא תתנהל כחברה עסקית לכל דבר. לא מדובר על הנכסים שלה. יכול להיות שאני מסכים אתך לתוצאה ולהפרטה, מבחינת ההיגיון שחברי הכנסת יחימוביץ ואורון אומרים. ההיגיון עומד בעינו. לא מקובל שעוד עשר שנים לא ידעו איפה החוזים. תביא לנו אותם, אנחנו נשמור לך עליהם.

זה תיאור ציורי.

או שאנחנו בעד הפרטה או נגד הפרטה.

לא.

כאשר עיקר נכסיה של החברה זה המקרקעין. אז סעיף 4 לא עומד לה.

אני רוצה לדבר על הגנה על אינטרסים של המדינה. לכולם נדמה שהשאלה, אם יהיה סכם חכירה או הסכם בעלות, מגנה על האינטרסים של המדינה. דווקא כי חשבנו שהמנגנון הזה, שעם כל הכבוד שיש לו הסכם חכירה מחר הוא יכול ללכת לוועדת תכנון ובנייה כזאת, בשנת 2003 ועדת הכספים אישרה הצעת חוק של הממשלה. האינטרסים של המדינה בחברות ממשלתיות עלו למעמד של צו על פי חוק. מכוח החוק קבועה לצידו גם ענישה פלילית. כאשר אישרתם את דרך ההפרטה במרץ, אישרתם גם את אותו צו שחל על בית הזיקוק באשדוד. דהיינו, כל זמן שהמדינה חפצה בכך, החברה חייבת להפעיל במקום פעילות זיקוק, ויש ענישה פלילית של עד שלוש שנים למי שלא יפעיל פעילות הזיקוק, לרבות בעלי השליטה בחברה.

אלא אם הוא יקבל את אישור הממשלה.

את מדברת על שינוי ייעוד, ואני מדבר על צו האינטרסים החיוניים של המדינה.

על כמה עובד בית הזיקוק עכשיו?

90% מהשטח, כאשר היתרה מיועדת להרחבה. אנחנו בדקנו את זה. אני רוצה להתייחס גם לאינטרסים של המדינה, כיבסופו של יום אני אמור לדאוג למדינת ישראל. צו האינטרסים החיוניים הזה, הוא כלי אפקטיבי פי עשרות מונים מכל הכלים של הרשאות והסכמים.

האם גם על פי ניסיון מפעלי מלח וניסיון פי גלילות, זה הכי טוב?

בדיוק.

אז למה אתה לא נותן את זה לי בנגב. תן לי 30% פיצוי קרקע, ועל תרדוף אותי. גם אני חורג קרקעות. אותו הסכם לכל מי שמחזיק קרקע של המדינה, כמו שקיבל דנקנר. האם עכשיו באנו לארץ?

על זה אני מדבר, שלכל ההסכמים במקרקעין אין שום ערך. יכול להיות שהסכם החכירה היה נגמר בעוד 50 שנה והיו נותנים להם להמשיך בחינם, או שמישהו היה נותן להם שינוי ייעוד בדרך. לכן, העלינו את ההגנה לרמה הפלילית. אם מישהו מכיר רמה יותר גבוהה מהגנה על אינטרסים של המדינה, שהיא פעילות הזיקוק באתר הזה, שיגיד לי. זאת הרמה הגבוהה ביותר של הגנה על האינטרסים של המדינה.

מה התיקון שהוכנס באותה פשרה בין היועץ המשפטי לממשלה לבין החברה?

שאם יבקשו שינוי ייעוד בקרקע, בקשתם תהיה טעונה אישור של המדינה. זה לא גורע מתכולתו של צו האינטרסים החיוניים.

זה לא גורע. הם יבואו ויקבלו שינוי ייעוד.

מדובר על שינוי ייעוד במקרקעין, לעומת הפעלת בית הזיקוק.

התיקון עוד מיטיב עם הרוכש.

לא. בניגוד לבזק, שקיבלה מקרקעין והיא בונה בירושלים מגדל מגורים על קרקע שהתפנתה לה, כי הטכנולוגיות גרמה להם לקטון, בבז"ן הדרישות של איכות הסביבה מצריכות הרחבה של המפעל והקמת מתקנים נוספים. היה חשש, שאם הטכנולוגיה תביא לצמצום השטח הנדרש לבית זיקוק, ומשום מה על שאר השטח הוא ירצה פתאום להקים מרינה, אזי יצטרך לבוא למדינה, למרות שזה בבעלותה.

יש סתירה אצלו.

אני רוצה להפריד בין שתי רמות. בעניין קיום הפעילות החיונית למדינת ישראל, של פעילות זיקוק, קיים צו אינטרסים חיוניים. זה לא משליך על האפשרויות שלהם לעשות בקרקע או לא, הצו גובר על כל דבר אחר.

אתה צודק באופן תיאורטי. יש פה שני דברים. אחד זאת הבעלות על הקרקע, והשני זאת החיוניות עד כדי העברתו לדרגה פלילית של מטרות העברת הנכס לאחרים. יש פה סתירה. אם המדינה רואה חשיבות עד כדי סנקציה פלילית בהפעלת בתי הזיקוק, מדוע היא מעבירה זאת לגורם פרטי, שהרי היא בכל מקרה תפעיל בתי הזיקוק. אדם במהלך ענייניו הרגיל אומר שפשט הרגל. הוא אומר שהוא רוצה להפעיל בתי הזיקוק בהתאם להתחייבות, שיש עליה סנקציה פלילית, אבל אין לו כסף לעושת זאת. או שהמדינה תיתן לו כסף או שהמדינה תיקח ממנו את הנכס. אם המדינה לוקחת ממנו את הנכס, למה היא מוכרת לו את הנכס? יש פה קקפוניה. עוד עשר שנים, הוא יגיד כמו בית חולים ביקור חולים, שהוא לא יכול להפעיל את בתי הזיקוק ולכן הוא חייב למכור את הנכסים, או שהמדינה תשלם החובות שלי. זאת הבעיה שמעלים האנשים האלה.

שאלת ההחכרה והבעלות על קרקע בארץ, היא שאלה מרכזית. יש אין סוף בג"צים בנושא. איל, יש פה שתי מערכות התייחסות. יש 4,000 מיליון דונם מוחכרים בארץ. בשינוי ייעוד יש כללים מה מקבלים ומה לא מקבלים. זה נפרץ בפי גלילות, אצל דנקנר, ועכשיו עושים הפריצה הבאה. מושב אשמורה בדרך לאשדוד מחזיק 4,000 דונם בהחכרה לדורות. גם הוא רוצה.

אבל בז"ן מחזיקה בבעלות.

מפה אני מתחיל את הדיון. אתם לא יכולים פעם אחת להתנהג כבעלים, ופעם אחת להתנהג כאילו. היה מי שרצה שהחשב הכללי לשעבר ילך לבית משפט, אם לא לבית סוהר. אמרו לנו, אנחנו הופכים את בז"ן לבעלות מלאה שלנו, ומשלמים על זה הרבה כסף. אמרו למה, שילמתם כל כך הרבה כסף. היה ויכוח מאוד גדול על זה. הם אמרו, כי כשהיא תהיה בבעלות מלאה שלנו ניתן יהיה לפצל אותה ולנהוג מנהג בעלים, על פי אינטרס עליון של מדינת ישראל. ברגע שהובדים אמרו שהם רוצים, אני ירדתי מהויכוח הזה. הם ישבו איתי בכל מיני מקומות באשדוד, ואני אמרתי להם מה דעתי. אני אמרתי, שאחד צריך להישאר בבעלות המדינה. הם אמרו שהם מאוד רוצים. לא שיניתי דעתי, אבל לא רציתי לריב. אמרתי, תנהג כמנהג בעלים, תגיד כי יש פה 1,100 דונם, אני לא יודע אם יש שינוי טכנולוגי, אם יפשוט רגל, או אם כדאי למדינה להעביר בית הזיקוק מאשדוד לרצועת עזה. האדמה שם יותר זולה, או אלף שיקולים אחרים שקורים עכשיו יום יום בכל מיני מקומות.

למה צריך לתת למי שקונה היום את בית הזיקוק, שנחשב לאחד העסקים הכי טובים ובשיעורי הצמיחה הכי טובים בעולם, 1,100 דונם על חוף הים. הוא יהיה כמו רוב עם ישראל. אתה כבעלים אומר, אני כבעלים מלאים מחליט שאתה מקבל את כל העסק עם זיכיון ל-50 שנה. ככל שימשיך שם בית זיקוק, הקרקע היא שלך. ברגע שמשתנה ייעוד הקרקע, תגיד יפה תודה ותחזיר את הקרקע לממ"י והמדינה תחליט מה היא עושה איתה. אם יש שבח, היא תרוויח. למה זה אחרת מבעיות אחרות, שמתעסקים בהם יום יום, כולל בבית שלי. כשאתם רוצים להקים בסיס צבאי, אתם אומרים תביא את המדינה. עבדת 55 שנה, להתראות. הקרקע חוזרת למדינה, והיא עושה איתה מה שהיא רוצה, שטח צבאי, שטח אימונים, חוצה ישראל, שכונה חדשה. במקרה הטוב הולכים לבית המשפט עם פשרות. רק לדנקנר לא הולכים לבית המשפט.

מה יש לך עם דנקנר?

דנקנר בעתלית עשה בוננזה. הוא קיבל את הקרקע כמו החקלאים בעתלית. הוא עשה בוננזה, ופסי גרופר יישאר עם הכרמים. אתם בעלים, תנהגן כמו שאתם מטיפים לכולם מוסר. הקרקע הזאת היא נכס לאומי, שתישאר אצלנו, לבטח 1,100 דונם על חוף הים. יכול להיות שיהיה אינטרס להגיד לבעלים זוזו משם. שר התחבורה אמר שהוא רוצה למכור את משרד הרישוי ולהקים בית חדש. מחר תהיה הפרטה של משרדי הרישוי, יבואו הבעלים ויגידו יחד עם הקרקע של משרד הרישוי. המדינה תגיד לא. ברגע שלא יהיה משרד רישוי, או כי המדינה תחליט או כי אתה תחליט, תחזיר הקרקע למדינה בפיצוי הולם. למה פה אתם נוהגים אחרת?

דבר אחרון, זה שינוי מהותי במה שאנחנו אישרנו. איל, אתה מכיר את הוויכוח על מסלול ההפרטה. זה שינוי מהותי, ועובדה שהלכת לממשלה. אנחנו רוצים לראות את כל ההסכמים, ואז נבוא ונגיד אנחנו דורשים מהמדינה, אנחנו הנאמנים העליונים של רכוש המדינה. כשממ"י בא להחליף אצלנו 200 מטר מרובע בסכנין מול אדמה במעלות, באים לפה ואומרים כי מחליפים 200 מטר מרובע ומקבלים אישור. תבוא עם ה-1,100 דונם, יהיה פה רוב, ואני אגיד את הנאום שאמרתי עכשיו פעם נוספת ואגיד: תנהגו בקרקע הזאת כמו בכל האדמות המוחכרות. וזאת צריכה להיות העמדה.

אלך בדרך הקזואיסטית. יש שני מקרים. מקרה אחד הוא מקרה של בזק. בזק קיבלה אנטנה באילת בשטח של 120 דונם. לא צריך את האנטנה הזאת, אבל בזק טענה שהקרקע שלה. המדינה אמרה, בזק קיבלה אישור לייעוד מסוים. כאשר עומדת חברה פרטית, עושים ויחלוקו. זה כשבזק היתה ברשות הממשלה לפני שהופרטה. על זה עמד האלוף בירן, שהיה מנכ"ל בזק.

הדבר הקזואיסטי השני, הוא ביקור חולים. אם המדינה חושבת שצריך להיות במקום בית חולים לתקופה של דורות, היא משאירה את זה בידה. היא יודעת שהיום בית חולים הוא לא דבר עסקי, ולכן אין לה ברירה אלא להחזיק אותה כנושא ממשלתי. אולי היא חושבת שאין צורך בבית חולים, ואז היא אומרת למה לה לשאת בכל החובות של ביקור חולים, שימכרו את זה כנדל"ן. זאת התפיסה והמדיניות של המדינה.

אני לא אומר שאני לא בעד הפרטה. או שהמדינה אומרת שהיא מוכנה להפריט רק בתנאי שימשיכו לקיים את הייעוד לשמו החברה נוצרה, או שהיא אומרת שלא מעניין אותה מה יקום שם והם רשאים לנהוג לפי כל קנה המידה העסקי.

אתם יוצרים כאן מכרז, למרות כל הסנקציות והמטלות שאתם מתנים לזוכה במכרז, הבטחותיו שוות כמו הבטחות עסקיות אחרות.

האם אתה לא מאמין למערכת הענישה הפלילית במדינת ישראל?

אני מאמין לכל מערכת הענישה, ואומר אני לא עושה כלום. אני רוצה שיכריזו עלי כפושט רגל. ידוע לכולם, שפקודת פושט הרגל באה להגן רק על אנשים ישרים ולא על אנשים רעים. היא באה לתת מגן לאותו אדם שפשט את רגלו, כתוצאה מניהול עסקים במהלך עניינים רגיל.

אני בעד הפרטה בהסכמה עם העובדים. להפרטה בבזק לא הסכמתי לקיומה, רק כאשר כפיר ליווה את ההפרטה. מה שברור לי כשמש, שאנחנו לא צריכים להפקיד את האפשרות של הממשלה, למרות כל הסנקציות הפליליות שאתה מעמיד, לפטור את הזכיין העתידי מפני מכירת הקרקע. שכל מכירת קרקע תיעשה רק באישור ועדת הכספים. שתהיה עוד מדרגה של ביטחון עכשיו ובעתיד.

יש לי שתי שאלות. האם נכון שבסופו של דבר אנחנו עלולים להישאר רק עם קונה אחד? בהחלטת הממשלה הקודמת, עוד לפני השינוי שהייתם צריכים להביא לוועדת הכספים, כתוב שהקונה ישתדל להפעיל את בז"ן כעסק חי למשך 10 שנים לפחות. מה זה ישתדל? שאלה נוספת היא, מדוע לא הבאתם את זה לאישור ועדת כספים, והשתדלתם שאפילו לא יהיה דיון בוועדת כספים לפני שאתם מאשרים את זה בממשלה.

כאשר אנחנו ניהלנו משא ומתן על ההסכם הקיבוצי, החשש שלנו היה שבאיזשהו שלב החברה הזאת תתפרק. חברה מתפרקת לא פושטת את הרגל. זה אחד הויכוחים הקשים והסוערים ביותר, לקבל רשת ביטחון כדי שיהיו לנו כספים בצד בנאמנות. רשות החברות לא הסכימה ועשתה קומבינציה אחרת שנקבל בהלוואה. אנחנו בתור עובדים לוקחים בחשבון אפשרות שהחברה יכולה להתפרק. אני מתמחה בשטח הזה. אני פירקתי 900 חברות במדינה. ייצגנו 200 או 300 אלף עובדים.

כמה אנשים פירקת?

אף אחד.

אז ההסכם טוב לך. הקרקע בעדיפות. אתם נושים מועדפים, למעט מס הכנסה.

על 11 אלף שקל, אנחנו כלום. על דין קדימה, אנחנו מתעסקים בזה 24 שעות. אני לא רוצה להיכנס לנכסים, כי יו"ר הוועדה אמר שהם מתנגדים למכירת הנכסים.

אני רוצה להודות לכם שנתתם לנו אפשרות להעלות נושא נוסף. כפי שאמר יו"ר הוועד, אנחנו הצלחנו לסיים ההסכם הקיבוצי לפני חודש, אחרי 5 חודשים. הם אמרו שלא יכולים להגיע לשלב של להציע הצעה לרכוש את בית זיקוק אשדוד. אחרי שהסתיים מו"מ, התקשרנו לשותף אסטרטגי. לפני 7-10 ימים, פנינו לרשות וביקשנו להיכנס למכרז. זה לא מכרז לפי חוק המכרזים, שהוא מגביל וקשה, זאת הזמנה להציע הצעות, שגם בה יש סעיפים שיכולים להכניס מתחרים מתי שרוצים, איפה שרוצים. אנחנו מבחינת הרשות מוגבלים. הם אומרים כי אנחנו לא עמדנו בכל הדרישות, לא מלאנו טפסים ולא הבאנו א, ב, ג. אמרנו להם שאנחנו מוכנים לעמוד בזה, בתנאי שיתנו לנו ארכה להגיש את זה בפרק זמן קצר. אנחנו מבקשים ארכה של עוד חודש.

ממילא יש מלחמה. למה לא נותנים להם.

אנחנו מבקשים את עזרת חברי ועדת הכספים. אנחנו לא רוצים ללכת לבית משפט, ומקווה שלא נצטרך לעשות דברים אחרים. אנחנו מבקשים לתת לנו ארכה של חודש כדי לנסות. ביקשנו ולא קיבלנו תשובה.

מה הסיבה שלכם מותר לבקש להיכנס אחרי שסגרו את המכרז?

זה לא מכרז, זאת הזמנה להציע הצעות והיא לא סגורה. ביום שמכניסים את המעטפות, אז ההזמנה סגורה.

מי מפריע לכם לעשות את זה?

הרשות לחברות הממשלתיות לא נותנת לנו אפשרות להגיש את זה. ביקשנו חודש על מנת להכין את כל החומר. יש הבדל בין הזמנה להציע הצעות לבין מכרז.

אין שום הבדל.

אנחנו לא רוצים ללכת לבית משפט. עד היום לא הלכנו ולא היו סכסוכי עבודה. אנחנו יודעים ממה שאנחנו קוראים בעיתונות, למרות שזה לא מקור אינפורמציה הכי אמין, שעם כל אחת מהמתחרות האחרות שהגישו מועמדות לרכוש יש בעיה. הכל לפי העיתון. לפז יש בעיה, לתשובה דלק יש בעיה, לסונול יש בעיה. ים תטיס לא מכר מה שהוא צריך למכור. בפז יש בעיה, והוא הכניס את משפחת עופר כשותף אסטרטגי חדש. לסונול אין מספיק כסף. מי שנשאר זה דור אלון.

רק העובדים.

אנחנו רוצים להיות המתחרה הנוסף.

כסף מנין?

גידמאק.

הוא עשה בביתר ובכל מיני מקומות אחרים.

עכשיו בניצנים הוא עושה מה שמדינת ישראל צריכה לעשות. מה שגידמאק עושה, אף מיליארד לא עושה, כולל דנקנר.

לדעתי הוא צריך להחליף את הממשלה. במקום מדינת ישראל, אנחנו צריכים להיות מדינת גידמאק.

אנחנו נזמין את גיאדאמק לכאן. הוא הכל קונה. למד"א יש עכשיו בעיה. אני אשמח שהוא יעזור למד"א ולזק"א. אני אשמח שהוא יעזור לעובדי ביקור חולים.

לפני זה יש את עובדי משגב לדך. אם יפנו אליו, הוא יעזור. אני לא עורכת דין של גידאמק.

תודה רבה. האם גיאדמאק בארץ.

גיאדמאק לא רלוונטי לעניין שאני העליתי בבקשה לדיון מהיר.

יש הליך שוויוני ותחרותי שמתנהל כדין. אכן הוגשה בקשה להצטרפות, והיא תקבל תשובה בהתאם לכללים המשפטיים שחלים פה בהליך. בעניין הזה לא מעניין אותי מי הגיש את הבקשה. אמרתי למי שהגיש הבקשה, שמבחינתי אקסון כדינם. גם אם אקסון או של או מובייל היו באים מחר בבוקר, הייתי בודק.

אקסון ושל זה לא כמותם. אל תיסחף.

אני יכול להגיד את זה כי הם לא באו.

יש בעיה לתת להם עוד חודש ימים בגלל השם של גידמאק?

אני לא התייחסתי לשמות. אם היית יודעת איזו מלחמה עשיתי אצל היועץ המשפטי לממשלה כאשר הוא פסל קבוצה אחת שהגיעה ממדינות חבר העמים, אז לא היית חושבת שהשם מטריד אותי.

הבן אדם ישראלי לגמרי.

אל תיסחף ותגיד שהיועץ המשפטי פוסל כל מי שיש לו קשר לקבוצה הזאת.

ניהלתי מלחמה מהכיוון הכלכלי.

את אברהם מיקשווילי.

אני מתכנס לעניין. לעניין מתמודד יחיד, אני לא חושב שאנחנו עומדים לסיים כאן עם מתמודד יחיד. אני חושב, שלמדינה רע מאוד לגמור עם מתמודד יחיד. בבזק, שזה נכס מאוד כבד - וח"כ ריבלין יודע איזה מאמצים הוא עשה להביא מתמודדים לבזק - הצלחנו להביא שניים לנקודת הסיום. התחרות ביניהם הניבה מחיר מכירה מאוד יפה לישראל. לשיטתי, אסור שנגיע למתמודד יחיד. ארחיב בעל פה. אני לא רוצה לומר את הדברים לפרוטוקול.

בעניין הפירוק, אני רוצה להגיד שהצו חשב על כל מגוון האפשרויות ונתן למדינה הזדמנות להשתלט על בית הזיקוק במקרה הצורך. זה נכון שאנחנו מפריטים נכס שהוא חיוני למדינת ישראל. אני לא נכנס לשאלה העקרונית בעניין הזה. באותה מידה זה נכון שהפרטנו את אלעל ובזק, שלטעמנו בזק הוא נכס הרבה יותר אסטרטגי למדינת ישראל. בכל זאת הפרטנו את בזק והרגשנו מצוין.

שם מגן על המדינה צו הבזק.

שכפלנו את הצו גם לבתי הזיקוק.

עזבו את זה, אני שואל לגבי הקרקע.

לגבי השאלה של ועדת כספים, כן או לא אישור, אני רוצה להגיד שהסדר הנכסים אף פעם לא היה חלק מדרך ההפרטה. הוא אף פעם לא אושר בוועדת שרים לענייני הפרטה ולא נדון שם. זה לא נושא שעלה בכלל. הוא נושא שאושר בממשלה ב-2002, 2004,2005, ו-2006, ונדון בלי סוף פעמים. הוא לא שייך לדרך ההפרטה. המרחיבים יגידו זה עניין הפיצול, והמצמצמים יגידו שזה עניין מכירת מניות בתשקיף או במכרז. אלה נושאים שלא קשורים לדרך ההפרטה. יכול להיות שיש מי שמצר על זה, יכול להיות שיש מי ששמח על זה, אבל זה פני הדברים.

יכול להיות שלא מספיק הצו הפלילי ואנחנו רוצים גם התחייבות חוזית של הרוכש. אמרנו יהיה גם חוזי. יש היגיון וסבירות במה שאפשר לחייב חוזי ולא במישור החקיקתי. לכן הכניסו הטווח של 10 שנים. זה צמח על רקע הטענות של בז"ן וחברה לישראל, שאשדוד היא לא עסק רווחי. בסוף 2002 תפס אותי מי שהיה לפני בתפקיד ואמר לי: בז"ן על סף פירוק, היא מפסידה כסף ותכף מגיעה לכינוס נכסים, תטפל בזה בדחיפות. היא הפסידה נכסים והרווחים כמעט לא היו קיימים.

אותו הסכם של 2002 עם החשב הכללי הציע לחברה לישראל לקבל בית הזיקוק באשדוד פלוס 30 מיליון ליד ביד. הם לא בחרו לעשות זאת. הם לא האמינו בבית הזיקוק באשדוד. אנחנו האמנו. אני רוצה להאמין שנגמור במחיר הרבה יותר גבוה מ-120 מיליון דולר. אני לא אתייחס למחירי המינימום, כי הערכות השווי נפתחות בבוקר המכירה.

למה לא יכול להיות כמו הסכם חכירה רגיל, שכאשר זה כבר לא בית זיקוק זה חוזר למדינה? למה זה שונה מכל אדם בארץ שמקבל קרקע מהמדינה בחכירה ל-50 שנים.

ההבדל המהותי הוא שלהם יש כרגע בעלות.

אתה הבעלים.

העובדה שאנחנו הבעלים לא מאפשרת לכפות עליהם כל דבר. יש להם אישיות משפטית נפרדת. יש דירקטורים של החברה המחויבים לטובת החברה בלבד. כשדנים בגורל הנכסים ואומרים היום יש בעלות האם אתה מוכן לרדת לחכירה, אף אדם בר דעת לא יסכים לכך.

אני רוצה לשמוע את חוות הדעת של מינהל מקרקעי ישראל.

675 דונם מתוך 1080 הם ממילא בבעלות החברה ורשומים על שם מדינת ישראל בהסכם מכר.

אבל המדינה בעלת החברה. זה בבעלות המדינה.

הם צריכים אישור המדינה לעשות משהו אחר מלבד זיקוק במקרקעין. הקרקע רשומה על שם המדינה, למרות שהיא בבעלותה. כדי לעשות משהו אחר, הם צריכים את אישור המינהל.

למה מעמדי שונה? אני בעל החברה קיבוץ להב, שיש לה 9,600 דונם.

הקרקע רשומה על שם החברה. החברה מאה אחוז של המדינה. כלומר, הקרקע שייכת למדינה.

לא, יש אישיות משפטית נפרדת.

גם להב זה אישיות משפטית נפרדת.

זה הוויכוח.

שהמדינה תעביר את זה לרשות הפיתוח, למינהל. המדינה היא הבעלים. היא מעבירה ומוכרת את הקרקע. החברה תהיה שולטת בקרקע. לימים היא תבוא ותשכנע את המדינה, למה צריך לבזבז כל כך הרבה כסף על קרקע כל כך טובה. היא תיקח 1020 דונם ותהפוך אותו לקזינו.

למה חוזה מקרקעין שומר עליך? סיפור דנקנר יקרה גם אם יש חכירה ל-200 שנה? מה האלטרנטיבה, שישכנע כמו דנקנר ולא ישלם?

האלטרנטיבה היא לא להימצא בעוד 30 או 50 שנה כמו בפי גלילות, שעד שאתם לא מפצים אותי כמו שאני רוצה, מה שאני לא יכול להגיד בכל מקום אחר בארץ. אם הוא יקבל קרקע לבית כנסת, יהיה כתוב בחוזה שאם אין בית כנסת חוזר למינהל. הוא לא יכול לעסוק בעסקים. דנקנקר ופי גלילות יעשו בזה עסקים. אני רוצה שהמדינה תגיד: זה קרקע שלי, אל תיתנו אותה למישהו אחר, אלא אם זה בית זיקוק.

יש סעיף שלפיו יכולים לשנות ייעוד. האם עוזר לנו? קריית שמונה רצתה לשנות ייעוד של כפר גלעדי, ועד היום לא שינו את ייעוד הקרקע.

אם כפר גלעדי ירצה לשנות ייעוד, הוא יוכל.

בלי פיצוי לא ישחררו הקרקע.

אז כפר גלעדי יישאר לחקלאות. נראה אותך כופה על דנקנר. איך אתה כופה על בעלים לעשות בקרקע מה שאתה רוצה. כמו שאתה אומר לנמל באילת.

אבל הוא עדיין יחזיק בקרקע.

זה ויכוח אחר, הוא לא עושה עסקים מהקרקע.

אין לו קרקע עודפת.

יש פטנט חדש.

בוועדות כלכלה היה נהוג, שמי שרוצה לעשות שינוי כזה או אחר צריך לבוא לאישור ועדת הכספים. אז יש פיקוח, עין ציבורית שוזפת.

אנחנו ב-2006. אני לא אעשה זאת.

אוי ואבוי אם פה יתחילו לדון על שינויי ייעוד של קרקעות.

אם אתה שלם עם עניין ביקור חולים, זאת אותה דוגמא פה. זה בדיוק אותה דוגמא כמו ביקור חולים. אם יהיה בית חולים בירושלים או לא, זה עניין של מדיניות הממשלה. זה לא דבר קריטי. זה קריטי לאוהבי ירושלים ואגודת חונן דעת ועזרת נשים של היישוב הישן בירושלים, אבל אין פה חשיבות אסטרטגית שביקור חולים יהיה שם. בבז"ן יש חשיבות אסטרטגית.

יש צו האינטרסים החיוניים, כמו בבזק.

האם יש צו בז"ן? תראו לחיים את צו הבז"ן.

כן. הוא העתק של צו הבזק. אנחנו גם שיכללנו את צו הבזק.

בזק זאת חברה של מיליארדים. למה רצינו חברה אסטרטגית ולא פיננסית? בסוף גמרנו עם פיננסית, כי האסטרטגיה זה הפיננסים שלו.

השאלה בתחילת הדיון היתה, מה ההבדל בין קרקע בבעלות לקרקע בחכירה. באופן אינסטינקטיבי התשובה היתה צריכה להיות הרבה מאוד. פה יש בעלות מוגבלת. לפי החלטת הממשלה לא ניתן לשנות ייעוד אלא בהסכמה. המחיר יהיה נמוך יותר. בכמה אני לא יודעת. אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה. אני רק רוצה לומר דבר אחד, במובחן במקרקעין אחרים 674 דונם מהקרקע הזאת בחר מינהל מקרקעי ישראל, כמי שמנהל נכסי רשות הפיתוח, למכור בשנת 1981. למה לא להחכיר אלא למכור? אין לי תשובה. אבל זאת עובדה שביולי 81 מכרה רשות הפיתוח לבז"ן 675 דונם לשם הקמת בתי זיקוק. את יתרת הדונמים להשלמה ל-1,100 רכשה בז"ן בעצמה מרוגוזין.

החל מ-81 בעצם יש לחברה בעלות, אם כי יש בהסכם המכר סעיף לא מקובל, שונה מהסעיפים בחוזה חכירה חקלאי, ודאי שונה מחוזים תעשייתיים, שבהם כתוב שאם הרוכש לא ימלא את מטרת העסקה – ומטרת העסקה הוגדרה כהקמת בתי זיקוק - יהיה המוכר רשאי על יסוד הפרות אלה של ההסכם או חלק מהן, לבטל את ההסכם ולקחת לידיו את הנכס. זה הסכם המכר. הנכס עוד לא נרשם. זה עדיין בבעלותי. היה להם הזכות להירשם כבעלים.

האם תירשם הערת אזהרה?

לדעתי, אי אפשר לרשום על זה הערת אזהרה. זאת לא התחייבות לעשות עסקה או להימנע מלעשות עסקה.

לא ביקשנו לרשום את זה על שם החברה.

לכאורה פה יש נכס בבעלות, מובחן מחכירה, מלכתחילה. אני רוצה להזכיר את המחלוקת בין הממשלה לחברה בתום הזיכיון, כאשר עמדת הממשלה שכל הנכסים, בין שהיו בבעלות ובין שהיו בחכירה, עוברים לבעלות הממשלה. המחלוקת הזאת לא הוכרעה. כמו שאמר גבאי, היא היתה אמורה לעמוד בבתי המשפט. לא ניתן לומר שבבתי המשפט בהתדיינות לא היינו מוצאים הניירות ויודעים להגן. אני מסכימה שדיון משפטי בגורל של חברה, מוריד הרבה מערכה. אם למישהו היה סבלנות להליך המשפטי, בבוא היום היו יודעים מה הפרשנות הנכונה של הסכם ניר גלעד.

האם גברתי היתה בתוך עניין הקרקעות?

אנחנו ערבנו לאחרונה.

מה זה לאחרונה?

אני לא יכולה לומר.

האם גברתי היתה בעניין לפני החלטת הממשלה?

בשבוע שעבר.

אז ההודעה מהאוצר יצאה לפני. יש לי פה את ההודעה מהאוצר.

מה היתה עמדתם?

כמה זמן אחרי 12 ביולי פנו אלייך?

ההערות שלנו מסוף שבוע שעבר, ב-19 ביולי.

אנחנו מדברים על קרקע שהמטרה שלה היא בתי זיקוק, והיא יותר קרובה בטיבה לקרקע תעשייה, קרקע עירונית. קשה להשוות לקרקע חקלאית, שאליה ניסה חה"כ אורון להשוות. הצו עם המשמעויות הפליליות הוא יפה, אבל צריך לזכור שההוראה של הצורך בהסכמה על שינויי יעוד שונה מחוסר יכולת לשנות ייעוד והחזרה.

כעת אני מבין, שהשאלה הראשונה היא נכונה. מה ההפרשים בכסף? לא נראה לי הרבה. אני לא יודע לסכם את הדיון. אני הייתי רוצה ללמוד יותר על העתיד. יש עוד חברות בארץ, יש את חיפה. פה אני לא רואה שיש הרבה מה לעשות.

למה לא?

אפשר לתבוע מהממשלה לממש את זכותה בקרקעות, כמו שתובעים מאלפי אנשים בארץ.

לא יימצא אף קונה לבז"ן בלי הקרקעות.

אני לא רואה אפשרות להתערב. אני לא הולך להתערב בעניין הזה.

צריך להעביר הפרוטוקול לשר האוצר, כך נהגנו בעבר, יש לזה משמעות.

נעביר את הפרוטוקול של הדיון לשר האוצר. זה מספק אותי.

כל התעשייה בארץ עומדת על קרקעות כאלה עם חוזה חכירה ל-50 שנה.

אני מבקש להעביר את הפרוטוקול לשר האוצר ומנהל רשות החברות. אני לא יודע אם באפשרותי להתערב במכרז ולפתוח אותו עוד פעם. אנחנו נגיד, שהכל ייעשה לפי הנהלים, לפי החוק. באותו אישור אישרנו גם את חיפה. בחיפה אני מבקש שיביאו את הנושא לפנינו, כדי שנבדוק את העניין.

אני מציע להצביע נגד הסיכום.

אין סיכום.

הוועדה יכולה להביע דעתה, שאין הצדקה בעולם שהמפעל התעשייתי הזה יהיה שונה מכל התעשייה באשדוד. כולה עומדת על קרקעות.

אם המינהל אמר: עד הרגע האחרון - -

כל התעשייה באשדוד עומדת על קרקע 50 שנה, למה זה צריך להיות שונה.

מה שאמרתי מחזק את דעתך.

בכל מקרה, יש כאן החלטה דרמטית. זאת לא החלטה קטנה ופעוטה. זאת החלטה מאוד משמעותית. זה שינוי משמעותי במתווה של תהליך ההפרטה, ועל כן זה צריך לבוא לדיון נוסף בוועדת כספים. צריך לשמוע את כל הפרטים ולהצביע על כך. לצערי, אני מסכימה עם חה"כ אורון, יהיה להם רוב.

לא נחליט כלום בינתיים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.