כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

24.7.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 43

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

שהתקיימה ביום שני כ"ח בתמוז תשס"ו (24 ביולי 2006) בשעה 9:30

שכר לימוד לסטודנטים.

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זבולון אורלב

זאב אלקין

חיים אמסלם

יואל חסון

אלכס מילר

יוסף שגאל

נתן שרנסקי

רונית תירוש

רעות בר-גיל – יועצת שרת החינוך, משרד החינוך

אמיר גת – האגף לתקצוב ות"ת מל"ג

ריקי ארמן – אגף תקציבים, משרד האוצר

דנה רייזין – נציבת פניות הסטודנטים

דפנה כהן – דוברת אגודת הסטודנטים

מיכל ציליבון – סגנית יו"ר אגדת הסטודנטים

תמר שחורי – יו"ר אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת בן-גוריון

גל דאי – יו"ר ארגון הסטודנטים בישראל

איתי שונשיין – יו"ר התאחדות הסטודנטים

גוין סאס – מנכ"ל ור"מ

אפרת ברוסילובסקי – דוברת התאחדות הסטודנטים הארצית

פנחס חליוה – מנכ"ל המכללה האקדמית אשקלון

אסף אייזין – יועץ מועצת נשיאי המכללות

ניר שוחט – יו"ר ארגון סטודנטים תל-חי

ד"ר זיו חורב – מ"מ מנכ"ל המכללה האקדמית אחוה
יובל וורגן - מחלקת מידע ומחקר של הכנסת
מור מיטרני – עוזר פרלמנטרי של חבר הכנסת מתן וילנאי

יהודית גידלי

שרון רפאלי

שכר לימוד לסטודנטים

בוקר טוב. חבר הכנסת זבולון אורלב, דברי תורה, בבקשה.

יש מאמר מאוד יפה במדרש רבה בראשית ספר דברים. ספר דברים פותח בתוכחות קשות ונוקבות מאוד של משה כלפי בני ישראל. שואל המדרש מדוע את הדברים הקשים שצריך להגיד לעם אומר משה, מי שאוהב את ישראל, ואילו את כל הברכות, התשבחות והתהילות על עם ישראל אומר בלעם שהוא שונא ישראל. אומר המדרש שלכאורה הסדר היה צריך להיות הפוך: משה שאוהב את ישראל היה צריך להגיד את כל הברכות הנפלאות האלה; וכל התוכחות הקשות והקללות היה צריך להגיד בלעם. מדוע פה סדר הדברים הפוך? המדרש טובע מונח יהודי: "כדי שיתבררו הברכות והקללות בישראל". אילו משה היה מברך אותם זה לא היה נתפס כברכות רציניות כי משה בין כה וכה אוהב את עם ישראל; הוא רוצה להתחנף אליהם, הוא צריך את הקולות שלהם, את התמיכה שלהם – אז הוא מברך אותם. אז הברכות הן לא רציניות. אילו בלעם היה מוכיח אותם ואומר דברים קשים זה גם לא חוכמה כי הוא שונא את ישראל, הוא שליח של בלק, ולכן לא צריך להתייחס ברצינות. כדי שיתבררו הברכות והקללות בישראל משה שאוהב את ישראל, אם הוא מוכיח אותם, סימן שהתוכחה היא רצינית, אמיתית וכנה. וגם בלעם, אם הוא מברך את ישראל סימן שהברכות האלה הן רציניות. "כדי שיתבררו הברכות והקללות בישראל".

אני אוסיף עוד רעיון אחד: מבחינת המציאות הכללית שלנו וגם מבחינת הלוח העברי בימים "בין המצרים"; השבוע זה ראש חודש אב והשבת הקרובה היא "שבת חזון" שהיא השבת לפני 9 באב. בגמרא כתוב שאם כל עם ישראל ישמרו שבת פעם אחת, מיד תבוא הגאולה. האמרה הזאת מקובלת בהרבה מקומות בחז"ל, ועליה יש אמרה של רבי שמעון בר-יוחאי שאומר שאם כל עם ישראל ישמרו שתי שבתות תבוא הגאולה. אז מה זה? כולם ישמרו שבת אחת זה לא מספיק? הרבנים צריכים מיד לומר שצריך לשמור עוד שבת? אחרים יגידו 3 שבתות.

יש מילה חסידית על הדבר הזה שהיא מאוד עמוקה ונכונה: זה לא סתם לשמור שתי שבתות, אלא דובר על שתי שבתות מאוד ספציפיות: על השבת שלפני 9 באב "שבת חזון", ועל השבת שאחרי 9 באב שנקראת "שבת נחמו". יש כאלה שחושבים שרק ההיסטוריה חשובה - הקשיים של העבר, הצרות של העבר, וזה כל היהדות. יש כאלה שאומרים שהעבר לא חשוב, אנחנו אנשים מודרניים ופנינו אל העתיד. אומר ר' שמעון בר יוחאי שרק למי שיש האיזון הנכון ללמוד את העבר, ללמוד לקחים מן העבר, אבל יחד עם זאת לחיות עם הפנים לעתיד וללמוד את העתיד, להקשיב לעתיד ולדור העתיד – רק למי שיש האיזון בין שתי השבתות: גם שבת חזון וגם שבת נחמו – העצב והבכי של השבוע של 9 באב יחד עם הנחמה, הפנים לעתיד והתקווה – רק כשיש האיזון הזה, מיד תבוא הגאולה. כשהעם היהודי יבין את האיזונים הללו בין עברו לבין עתידו מיד תבוא הגאולה. זאת אמירה מאוד עמוקה של הבנת המציאות שלנו.

היום על רקע העבר שלנו אנחנו רוצים להכין את העתיד, שהסטודנטים שלנו יוכלו ללמוד באוניברסיטה, שלא יהיו כל מיני דברים מן העבר כמו מצבם הכספי שימנעו מהם ללמוד באוניברסיטה. אני שמח שגם חברי כנסת נמצאים פה. יש כמה שדיברו איתי על הנושא הזה – אלכס מאוד פעיל גם בנושא הזה, גם רונית וגם מתן וילנאי כתב לי מכתב ארוך, אבל הוא העדיף להיות הבוקר בוועדת חוץ וביטחון.

הבוקר שמעתי שהביטחון ותקציביו יותר חשובים מהחינוך.

מתן לא חושב כך.

אמר את זה עמוס ירון היום ברדיו. הוא חושב שאפשר לקצץ בתקציבי חינוך ורווחה, אבל בשום אופן לא בביטחון.

זה "אִין" להגיד את זה בשבועות הללו. לא פה המקום לדון בעמדותיו של מתן וילנאי, אבל הרבה שנים אני יודע מה הוא חושב גם על תקציב הביטחון וגם על תקציב החינוך. כך שבנושא הזה הוא לא חשוד.


כל מי שיושב סביב השולחן מכיר את הסוגייה, אז לא צריך להיכנס כל כך לפרטים. שוב קומם אותי כשקראתי את הדברים של ה-מ.מ.מ כי אני מכיר היטב את הסוגייה. הממשלה מקבלת החלטות, ולא רק החלטות חד-צדדיות, אלא החלטות מתוך אמנה והסכם עם סטודנטים, ואחרי בדיקה מעמיקה וועדה ציבורית עם שופט מכובד – ואני במקרה הייתי חלק מהממשלה שקיבלה את ההחלטה הזאת – באה ממשלה אחרת וכאילו כלום, שום דבר לא קיים. אתה בטח מכיר את זה זבולון, כי היית חלק מהממשלה האחרת. ואז אנחנו נמצאים במצב כזה שעם כל הטיעונים הטובים, הסטודנטים לא קיימים. זה מקומם, ובפרט שיש נסיגה במה שהחליטו. אני לא יודע איך עומדים בהסכם עם הסטודנטים, איך הסטודנטים מקבלים מצב כזה שיש הסכם איתם, ואחר-כך מתירים את זה.

אנחנו מכשירים את הדור הבא של ההנהגה.

אני לא רוצה חס ושלום להסית את הסטודנטים פה, אבל זה נראה לי הפרה ברורה מאוד של הסכם ועדת וינוגרד. מאחר שהדברים ידועים לא צריך לתת תיאור של הדברים. לדעתי, אנחנו עומדים בפני מצב שלא יהיה זה ולא זה; זאת אומרת תהיה גם תוספת רצינית לשכר הלימוד בשנת הלימודים הקרובה, וגם ההצהרות שתהיה השיטה האוסטרלית, לא יתקיימו. אני אפילו לא יודע אם זאת שיטה אוסטרלית דווקא, כי בכל מדינה מתורבתת יש סידורי הלוואה לסטודנטים. אני לא רוצה לזרות מלח על הפצעים של הסטודנטים פה ולספר איך היה במדינה שממנה אני בא, שבה יש קודם כל יש שכר לימוד חינם, וחוץ מזה כל סטודנט מקבל כל שנה מענק למחיה ולדברים אחרים. המענק היום הוא בסדר גודל של 7000-8000 דולר בשנה. גם סטודנט שמחליט ללמוד במקום אחר מקבל את המענק מדנמרק כדי שיהיה לו להשכלה.

- - -

זה מספיק ביחס לשכר הממוצע?

זה לא מספיק, אבל זה ודאי מכסה חלק גדול מהוצאותיו של הסטודנט בתקופת לימודיו. המדינה מעונינת בהשכלה גבוהה, והיא גם חושבת שהסטודנטים שהולכים ללמוד מקצועות במדינות אחרות זה יוסיף להשכלת המדינה. בנורווגיה רק חלק קטן מאוד הוא מענק, והיתר הוא הלוואה- -

צרפת גם נותנת.

שכר לימוד חינם.

שכר לימוד חינם זה מובן מאליו, על זה לא מדברים. זה לא המדינות הכי גרועות בתבל, אלה מדינות שמנסות לצמצם פערים ולא להגדיל אותם, וחושבים שהשכלה גבוהה היא השקעה טובה. אני מקווה שתשכחו ממה שאמרתי, זה מעין עולם הבא, זה לא דברים שאנחנו יכולים לעשות.

אולי נשמור שבת.

שתי שבתות.


נשמע קודם את חבר הכנסת אלכס מילר, ואחר כך את רונית.

בוקר טוב. ביקשנו לערוך את הישיבה בנושא הפחתת שכר הלימוד משום שכמה וכמה פעמים קיבלתי גם בישיבת שדולת הסטודנטים קיבלתי טענות שעד היום מיום פתיחת הכנסת לא נערכה פגישה עם שרת החינוך בנושא ההשכלה הגבוהה- -

סליחה, אני חייבת להגיד שהפגישה עם שרת החינוך מתקיימת בשבוע הבא.

- - -

אני הגשתי את אותה הצעת חוק שמיישמת את החלטת הממשלה. היא הוגשה גם בכנסת ה- 15. לא יכול להיות שהממשלה מקבלת החלטות להפחית את שכר הלימוד והן לא מקוימות. היה מאבק של הסטודנטים שבסופו של דבר הגיעו להסכם, ולא ליישם את ההסכם הזה לפני שהוא הוכיח את עצמו – אם הפחתת שכר הלימוד ב- 50% בעוד שנה-שנתיים תרחיב נגישות להשכלה גבוהה או לא זה סיפור אחר, אבל לסגור את זה באמצע. ב- 2006 היינו אמורים להגיע ל- 50%, ואנחנו עומדים בסך-הכול על 24%- -

זה 20% כי מפחיתים שיעור הפחתה. אם אתה מדבר בסכומים אבסולוטיים זה כמעט אותו סכום ששילמו לפני שהתחלנו עם כל הסיפור.

הגשתי הצעת חוק לא בשביל לעשות צעד פופוליסטי, אלא קיבלתי עמדה חד משמעית מהאיגודים הסטודנטיאליים: התאחדות הסטודנטים, ארגון הסטודנטים וגם אוניברסיטת תל-אביב, וכולם אמרו חד משמעית שאין מה ללכת לרפורמה אחרת חוץ מאשר ליישם את מסקנות הוועדה. אם יש הצעה להקים קרן הלוואות כמו מדינות אחרות, ההצעה הזאת מבורכת, אבל היא תיפול על שכר הלימוד אחרי הפחתה ולא להעלות אותו פי שלושה ולהגיע למצב שהסטודנטים מוצאים את עצמם לאחר הלימודים עם הלוואה נוספת שהם צריכים להחזיר חוץ ממה שיש להם במילא: משכנתאות ורכבים וכדומה. אנחנו חייבים לצאת ממצב של "לחיות ב'אין לי'".

שכר הלימוד הוא אחד הנושאים הכואבים של הסטודנטים. כל שנה אנחנו מגיעים למצב שהם צריכים לצאת להפגנות ולהשבית לימודים, מכיוון שהם חוששים שלא יופחת שכר הלימוד. לכן צריך לסגור את הנושא הזה ולתת להם להתעסק בדברים אחרים. כל הזמן אותו נושא עומד לפני פתיחת שנת הלימודים. היום ב"ידיעות אחרונות" וגם בשבוע שעבר בעיתונות אחרת הופיע שהסטודנטים מתכוונים להשבית את פתיחת שנת הלימודים. לא יכול להיות שכל קיץ מגיעים לאותו מצב. ואז משביתים את הלימודים, קמה מפלגה מסוימת שמשיגה כסף להסכם הקואליציוני, והם מקבלים עוד 3%. צריך לטפל בזה מראש, לא חסר להם דברים להתעסק בהם.

בהצעת החוק לא התייחסתם לנושא ההלוואות ולשיטה אחרת. זה לא היה פותר חלק מהבעיות?

- - -

יש לזה קשר.

צריך להתעסק בכל דבר בנפרד. יש נושא של הפחתת שכר הלימוד – נדבר על הפחתת שכר הלימוד; אם צריכים לדבר על הקרן, יכול להיות שצריך להגיש הצעת חוק שקשורה לקרן הלוואות. אבל לא יכול להיות שיגידו לנו, אנחנו בעד הפחתת שכר הלימוד, אבל פתאום בחרתם לנו קרן, ואנחנו נגד. לכן אנחנו מטפלים בכל דבר בנפרד.

אני שואל מהי עמדתך.

כל דבר שיכול לעזור לסטודנטים- -

אבל אתה לא רואה בזה קשר? אם אתה רואה שאתה יכול לקבל את הסכום הזה בהלוואה ולהחזיר אותה, לפי התנאים שדובר עליהם, האם זה לא מאפשר לקחת שכר לימוד יותר גבוה?

כל דבר שמעלה את שכר הלימוד לא פותר בעיה עתידית, אלא מידית. בסופו של דבר צריך להחזיר את הכסף הזה. אם אדם מביא את ההצעה של התוכנית הרפורמית החדשה "חופשי ללמוד", בסופו של דבר אנשים שמגיעים למשכורת מסוימת צריכים להחזיר את זה. אבל אנחנו מדברים על סכומים שמקפיצים את שכר הלימוד כמעט פי שלושה. אם אנחנו רואים שאותו סטודנט שמגיע לשכר הממוצע בשוק, הכול נופל עליהם שוב. ככה אנחנו מגיעים למצב כמו שרואים בכלל במדינה שמרוב הלוואות אין לאנשים ממה לחיות. לא הייתה להם ברירה אז הם לקחו הלוואות למשכנתאות ולרכבים; כל זה מצטבר, והמדינה שלנו חיה במינוס. לפחות את נושא שכר הלימוד אני רוצה להוציא את זה החוצה. אם מישהו לוקח 5,000 שקל בשנה וייקח הלוואה, אז לא נורא – יחזיר 15 אלף אחרי שלוש שנים ולא למעלה מ- 30 אלף.

תודה. חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

אני מודה לך על קיום הדיון הזה בלי דיחוי. יש רק אדם אחד במדינה שיכול לטפל בזה – שרת החינוך, אפילו לא המנכ"ל שלה. לכן אני מניחה שהיא שלחה את העוזרת שלה. צריכים לגמור את זה היום בלי לדחות למועד שנת הלימודים, ואני מצרה על ההתנהלות עד כה.

אני רוצה לספר לכם על תחושות הבטן שלי משיחות עם האוצר. בזמנו הצעתי הצעה נוספת איך להוזיל את שכר הלימוד בדרך שמשרד האוצר, להבנתי, לא היה מפסיד מכך, וגם הסטודנטים לא היו מפסידים. אבל מה שחשוב לי יותר לשקף כאן זה את התגובה של האוצר: הם לא רצו לקבל שום הצעה אחרת. הם מאוד שמחים על ההצעה "חופשי ללמוד", מה שמחשיד את העניין מאוד למה האוצר כל כך רוצה את זה. אי-אפשר לנתק, כי הם מאוד סומכים על זה, ובגין זה הם אומרים למה להפחית את הצעות וינוגרד? מי שאין לו כסף לממן את שכר הלימוד יש לו אפשרות לקחת את ההלוואה הזאת, ולפחות אני הבנתי שאין לה אפילו ריביות ואני מבינה מאיתי שזה לא נכון.

עדיין אין הצעה.

הוא קרא אותה היטב, הוא יודע להגיד עליה.

הוא יכול להגיד איך זה באוסטרליה או בגרמניה, אבל הוא לא יכול להגיד איך זה פה. הוא לא יכול למכור דבר שלא בא לעולם.

אז אם הוא לא בא לעולם אז שמשרד האוצר יפסיק לחשוב שיש פתרון זמני- -

עובדה שבשנת הלימודים הבאה אין כזה דבר.

אז אדרבא, עוד יותר טוב, אם אין בכלל חלופה ומתווכחים עליה- -

- - -

אתה תסביר יותר כי אתה יותר מצוי בזה.

חמור מאוד שמדינה מלמדת את אזרחיה איך לא לעמוד בהסכמים.

זאת החלטה של הממשלה משנת 2003, לא לעמוד בהסכמים.

זאת החלטה לא ראויה, בעיניי. זה בערך כמו האשראי שרציתי להציע, שיהיה חוק שמדינה שחותמת על הסכמי תשלום תחתום על קיום ההסכמים. אבל לא מוכנים בכלל חוק כזה. זה מאוד שכיח ורלוונטי שאפשר לחתום, אבל למחרת אפשר לעשות כל מיני פטנטים איך לדחות, בין אם זה בחוק ההסדרים ובין אם זה בצפצוף אחד ארוך על כל מיני המלצות וקבלת המלצות.


אני רוצה להציע עוד דבר: מאחר שאני חוששת שהאוצר לא יעמוד בהמלצות וינוגרד וימצא כל מיני פטנטים איך "לתקוע" אותנו ב- 20% ירידה וזהו, ולא להגיע ל- 50%- -

זה היה כבר 26% בשנה שעברה.

אז היא תחזור ל- 20% ותעצור.

26% זה היה מקרי. זה היה פוליטי.

בסדר, אבל זה לא נחשב. אני מתייחסת לדברים שבבסיס, לא האם מפלגה מסוימת מסוגלת להביא כספים.

במשרד החינוך יש יום חינוך ארוך ודברת שלב א'. במסגרות הללו מיסדו הדרכה בשיעורי בית; יש שעה במערכת לפחות 3-4 פעמים בשבוע לשיעורי בית, והאוצר כבר מימן אותה. אני הצעתי שלשעה הזאת יאוישו סטודנטים ולא מורים. כלומר, הכסף כבר משולם. סכום שווה ערך לזה יופחת משכר הלימוד של אותו סטודנט שנכנס לסייע בהדרכה בשיעורי בית. לפי התחשיב שלי, 2-3 סטודנטים יכולים להיכנס לכיתת לימוד אחת.

כמו פר"ח.

זה כאילו כמו פר"ח. פר"ח הוא בשעות אחר-הצהריים, והוא תקציב נוסף שהאוצר נתן. פה אני לא מבקשת שום תוספת מהאוצר, זה כבר ממומן ונמצא ביום לימוד ארוך. המשרד מיסד את זה בשעת הדרכה של שיעורי בית. אני גם לא צופה שארגוני המורים יתנגדו כי זה לא מחליף את המורה בשיעורי תנ"ך או בשיעורי ספרות. זה פשוט הדרכה בשיעורי בית שבה אפשר להחליף את המורה. אני כעסתי כי זה מצב של win-win - -

אז למה לא עשיתם את זה?

הלכתי עם זה לאוצר, וביקשתי שייכנסו סטודנטים ולא מורים, ואז זה יופחת משכר הלימוד. האוצר לא רצה את זה. אין לי שום תשובה למה האוצר לא הסכים לזה, כי זה לא דורש ממנו אגורה נוספת, ואני גם לא רואה התנגדות של ארגונים כאן. לכן חשדתי שהם תולים תקווה ב"חופשי ללמוד" ובגין זה הם אומרים שהם לא יורידו את וינוגרד יותר ממה שהורידו עד היום.

בסופו של דבר האוצר צריך להתגמש על פי רצון העם, מה שנקרא- -

אני חושב שזה יותר חמור מזה שב- 2003 הממשלה לא עמדה בהסכמים. היא מראה שבהסכם קואליציוני, פתאום שר האוצר רוצה להיות נחמד הוא נותן 3% בשביל שינוי. אבל כל ההסכם שנעשה בין הסטודנטים לבין המדינה כהסכם גדול ובדיקה מעמיקה ועניינית זה לא חשוב לעומת הדבר הזה. זה באמת מקומם.

אני חבר כנסת חדש, ובכל פעם אני נפעם מחדש מהתופעה הזאת. החלטות מתקבלות, ומגיעים למסקנות וחותמים על הסכמים, אבל לא מבצעים. רציתי לשאול שאלת תם: איך זה קרה שחתמו על דבר ולא ביצעו אותו. למה זה קורה?

זה באמת תם.

נכון. זאת שאלת תם. לכן אני רוצה חצי תשובה.

כי יש רשעים.

לא, למה?

אולי כשביקשו הפחתת שכר לימוד ב- 50% זאת הייתה דרישה יותר מדי גדולה. ואז אמרו, קודם כל נשתיק אותם. נחתום כדי להרגיע אותם, אבל בסופו של דבר לא נקיים.

ביקשו חינם. הגיעו ל- 50%.

בשנה הראשונה זה היה 14% אז נתנו. פתאום עכשיו הגענו לאיזושהי נקודה.

אני גם נדהם בכל המערכות: אנחנו בתור חברי כנסת יושבים, דנים, מקבלים החלטות ברוב, ואחרי זה שום דבר, כלא היה, גם חוק שעובר ברוב. הכול חוכא ואיטלולא? זאת זילות. בשנה הראשונה כשדובר על 26% - -

אתה רוצה לומר שאין אכיפה של החוקים במדינת ישראל?

הסטודנטים הנכבדים מגיעים אלינו היום כשאמור היה להיות 50% והגענו ל- 20%. בשנה הראשונה כשהיה 23% וביצעו רק 17%, למה אז לא נזעקו? אז זה לא היה נורא? אולי נציגי האוצר שנמצאים כאן יסבירו לנו מה קורה פה.

אנחנו כל שנה פה בערך, ובכל שנה מדברים על אותם דברים. אנחנו תמיד נזעקים ובסופו של דבר- -

יש פה נציג של האוצר?

כן, יש נציגה קבועה ממשרד האוצר.

עקרונית, אני הייתי מאוד שמח אם היינו במצב של דנמרק או כל מדינה אחרת: שכר לימוד חינם והרבה הטבות לסטודנטים - -

אני רק רוצה להדגיש: אנשים אומרים שאנחנו לא במצב הזה כי יש לנו הוצאות ביטחון; זה לא עניין של מצב, זה עניין של סדרי עדיפות במדינה. זה לא דבר שנגזר מהשמים.

גם על בריאות אתה לא מקבל אם אתה לא משלם מסי בריאות. זה הרעת התנאים של מדינה, ואנחנו הולכים לשם.

נכון שזה עניין של סדר עדיפויות של מדינה, זה גם עניין של שיעור האנשים באוכלוסייה שעובדים ומשלמים מסים. יש הרבה היבטים לסוגייה הזאת.

אני רוצה להתייחס למשהו אחר: מאוד קל לבוא לשולחן הזה ולהגיד שהיו החלטות ועדת וינוגרד, לקבל החלטה פה אחד שהממשלה תיישם את החלטות ועדת וינוגרד ולהתפזר במצב רוח מרומם. כמו שאתה אומר, היינו פה כל שנה והדברים חזרו על עצמם, ושום דבר לא התקדם. למרות הרטוריקה שהייתה כאן, המצב לא פשוט. זה נכון שהייתה החלטת ממשלה, אבל היו החלטות ממשלה יותר מאוחרות שבלי להגיד באופן גלוי ביטלו את ההחלטה הקודמת. ומותר לממשלה לשנות החלטה- -

ההחלטה הזאת הייתה עם הסטודנטים, החלטות אחרות- -

אמרתי את זה בהקדמה, לא צריך לחזור על זה.

הממשלה בהחלט יכולה להחליט אחרת. אנחנו יכולים לבקר את ההחלטה הזאת ולדרוש את הקודמת.

יכולים לחוקק.

מהיכרותי עם המערכת הזאת אני יכול להתנבא שאם שר האוצר או משרד החינוך יקבלו את החלטת ועדת השרים לחקיקה להתנגד להצעת החוק הזאת היא לא תעבור. אפשר להריץ את הצעדה הזה, אבל אני יודע מראש איפה זה ייגמר; זה ייגמר בקומה השלישית מהר מאוד למרות מה שאנשים יגידו בחדר הזה. מצד שני מפריע לי מצב אחר: אני רואה שיש לממשלה לפחות 3 שיטות לטפל בנושא. יכול להיות שהשיטות משלימות זו את זו, יכול להיות שהן סותרות זו את זו; השיט האוסטרלית היא שיטת שכר לימוד דיפרנציאלי, שגם היא החלטת ממשלה, זה לא סתם רעיון. זאת החלטת ממשלה שאף אחד לא ביטל.

אף אחד גם לא ביצע את זה.

אבל אף אחד לא ביטל.

לא הייתה החלטת ממשלה כזאת.

הייתה ב- 2004.

לא הייתה החלטה כזאת.

ההחלטה הייתה לבחון, זה משהו אחר.

- - -

נבחן או לא נבחן?

הוועדה לא הוקמה.

הוקמה ופעלה במסגרת הסכם קואליציוני שגם תוקפו פג.

אני מצפה שמשרד החינוך יבוא עם שיטה מגובשת ויגיד: "זה מה שאני רוצה". אחר-כך ננהל על זה דו-שיח: אנחנו אוהבים את זה או לא אוהבים את זה- -

אולי זה מה שרוצים להציג לנו. חברי הכנסת עוד לא נתנו מקום - -

מה שעמדתי להציע לכך לפני שאנחנו ממשיכים בסבב, שמשרד החינוך יגיד את דברו, איך הוא רואה את הדברים- -

אני רציתי בתחילת הסבב.

אני מוותר על המשך דבריי לטובת משרד החינוך.

האם חבר הכנסת זבולון אורלב מוכן לשמוע קודם את משרד החינוך?

אני מוכן לחלק את דבריי לשני חלקים ולוותר על החלק השני עד שנשמע את משרד החינוך.

אפשר להיות תמימים ולהגיד שהממשלה החליטה ב- 2001, והיא לא עומדת בהסכמים. צריך לזכור שבמרס 2003 הממשלה שברה את ההסכמים לא רק עם הסטודנטים. התוכנית הכלכלית של נתניהו ב- 2003 שברה הרבה מאוד דברים: היא שברה חוקים, היא קיצצה קצבאות על פי חוק, לכל האוכלוסיות במשק, וגם לחלשות ביותר. במסגרת הזאת היא גם פגעה בהחלטת הממשלה שקבעה ירידה הדרגתית: 14% ואחר-כך 9%, והיא גם צמצמה את הירידה של ה- 9% ל- 3%. הירידה של 3% החזיקה מעמד 4 שנים. בדרך כלל, למיטב ידיעתי ולמיטב זיכרוני, הירידה של 3% אני לא אגיד שהייתה בהסכמה עם הסטודנטים, אבל הייתה בהידברות איתם.

ההידברות הייתה מונולוג או דיאלוג?

למיטב ידיעתי, היה דיאלוג. גם הסטודנטים הבינו ב- 2003 שאם שוברים ומקצצים לכולם, אז גם להם. אגב, מערכת ההשכלה הגבוהה קוצצה ב- 20%, משרד החינוך והתרבות קוצץ – כל המערכות קוצצו. אלה העובדות. העובדה המרה היא שבתשס"ז התהליך לא רק נעצר, אלא יש בו נסיגה. במקום של- 26% תתוסף החלטה נוספת של 3% לפחות, יש נסיגה ומחזירים את זה ל- 20%.

הייתה החלטת על 3%? אני לא הבנתי שהייתה החלטת ממשלה כזאת- -

מדי שנה היו החלטות אד-הוק. אבל זאת עובדה שהממשלה הבטיחה 14% ולאחר-מכן כל שנה במשך 4 שנים, בתירוץ כזה ואחר, הבטיחה הורדה של 3% כי היא הבינה שאי-אפשר לזרוק לפח את ועדת וינוגרד. אפשר להגיד לסטודנטים שאין מספיק כסף, שיפרשו את זה על פני תקופה יותר ארוכה בגלל בעיות נוספות – ואני מניח שעל רקע המלחמה זה מה שיגידו עכשיו. לכן, לפי דעתי, הדבר הראשון שאנחנו צריכים לבקש זה המשך התהליך הזה בלי קשר ליתר השיטות. כל יתר השיטות לא נוגעות לעניין הזה. צריך להמשיך את תהליך ההפחתה. ואז לגבי יתר שכר הלימוד עדיין יישארו אלפי שקלים שסטודנט צריך לשלם חוץ מדמי קיום, שכר דירה וכדומה. על זה צריך לדבר, האם השיטה תהיה "חופשי ללמוד" או שיטות אחרות. אני בהחלט מצטרף לדעתי של חבר הכנסת אלקין לשמוע קודם את משרד החינוך. אני לא אומר מה דעתי מה צריך להיות בעתיד, נשמע את משרד החינוך.

משרד החינוך, בבקשה.

שרת החינוך לא התנגדה לוועדת וינוגרד. הבעיה היא שב- 4 השנים האחרונות הממשלה לא יישמה את החלטות וינוגרד ושכר הלימוד לא ירד. זה נראה כאילו תמכנו, אבל לא היינו בממשלה. בשנת 2006 התקציב כבר ההפחתה של השנה האחרונה הייתה סגורה. בתשס"ו הסתיימו 5 שנים, ולכן צריך לקבל החלטה להמשיך.

- - -

אני מוכרח לתקן אותך: במעבר מתשס"ב לתשס"ג הייתם שותפים לממשלה בעניין 3%.

אני מדברת על מה שקורה עכשיו.

תוכנית ההלוואות עדיין לא הוצגה לאוצר. אמרת שזה מחשיד, אבל זה לא הוצג לאוצר. מטרתנו היא לכנס ועדה ציבורית שתדון בנושא הזה. אנחנו עדיין לא כינסנו וגם לא קיימנו את הפגישה עם הסטודנטים, אבל נקיים אותה בשבוע הבא. עדיין לא קיימנו החלטות בנוגע לשכר הלימוד.

רק תדעי שבאוצר הם משתמשים בזה. הם העלו את זה בשיחה.

מה כוונת משרד החינוך לגבי השנה הקרובה? זה הרי עוד מעט.

אני לא יודעת מה יהיה לגבי זה מבחינת ההפחתה של ועדת וינוגרד. כרגע כל התוכניות התקציביות של שרת החינוך בנושא שכר הלימוד ובתקציבי החינוך – שהם תקציבים נפרדים – עומדות להשתנות. לכן אין לי תשובה לזה.

את אומרת שלשרת החינוך אין כרגע שום תוכנית באשר לשכר הלימוד של הסטודנטים בשנת הלימודים תשס"ז?

לפי וינוגרד לא. וינוגרד הסתיים בשנת תשס"ו- -

עכשיו. בשנת הלימודים שמתחילה בעוד חודשיים- -

בתשס"ז המצב יישאר כמו שהוא כרגע.

מה זה אומר? שאין תוכנית לעמדת האוצר?

לא. בתקווה שנקבל את ההפחתה של וינוגרד. אנחנו לא תומכים, אנחנו בעד שתהיה בשנה הבאה- -

מה צריך להיות בשנה הקרובה שיעור ההפחתה?

אני לא רוצה להיכנס לשיעור ההפחתה, אני כן רוצה יכולה לספר שכן היה צריך- -

מה זאת אומרת "לא תיכנסי"?

את רוצה שאנחנו ניכנס?

תוכנית ההלוואות אמורה להיכנס?

אני יכולה להמליץ כל מה שתרצה, אני כרגע לא נכנסת לשיעור ההפחתה.

- - -

התוכנית של ההלוואות אמורה להיכנס בשנה הקרובה?

לא, עדיין לא.

זאת אומרת שאתם ממליצים להמשיך בשנה הקרובה בשיעור ההפחתה של השנה הקודמת או לחזור ל- 20% או 29%?

אלה נתונים שלא היו ידועים לי, וגם בשיחות של שרת החינוך עם האוצר- -

מה זאת אומרת, לא היו ידועים לך?

ששכר הלימוד עומד לעלות.

זה כתוב במסמך של משרד החינוך- - -

אני לא באתי להיות צינית, אני באתי לומר את מה שאני אומרת- -

חשוב לעשות שיעורי בית לפני שבאים לוועדה וללמוד מה יש מבחינה מקצועית מטעם המשרד. זה מסמך של משרד החינוך מ- 19 ביוני. זה הבסיס לכל הדיונים שיש עכשיו בין החינוך לבין האוצר. חשוב להיות מעודכנים- -

- - -

רונית ואני מבינים את העניין: אין קשר בין אגף הכשרה והשתלמות במכללות האקדמיות לחינוך לבין יועצת השר שמטפלת במועצה להשכלה גבוהה.

כדאי לנו לשמוע את האוצר. האוצר הוא שותף מלא, ואני בטוח שנשמע דברים מעודדים.

אני אפרוש את ההנחות שהיו עד היום. כולן מתייחסות לרמה הריאלית של שכר הלימוד לשנת הלימודים בתשס"א שבה היה תשלום מלא: בתשס"ב הייתה הפחתה של 14%, בתשס"ג 17%. בתשס"ד 20%. בתשס"ה הייתה הפחתה חד פעמית קואליציונית של 26%, ובתשס"ו הייתה הפחתה נוספת חד-פעמית מכספי שינוי של 26%- -

מה זאת אומרת "חד פעמית"?

זה אומר שההפחתה הייתה לשנה אחת ומומנה מכספים- -

כל שנה זה היה לשנה אחת.

לא, רק בתשס"ו

לא נכון. אני יודע על מה אני מדבר. גם ההפחתה שנקבעה ב- 2002 הייתה לשנה אחת. כשאני אומר את זה אני בודק קודם.

אני יודע שבתשס"ה ובתשס"ו זה היה חד-פעמי.

כל דבר במדינה הזאת הוא חד-פעמי.

החלטת הממשלה הרלוונטית האחרונה היא החלטה 808 מתאריך 15 בספטמבר 2003 שממנה אנחנו גוזרים את ההפחתה של 20%. כתוב כאן: "נקבע כי החל משנת הלימודים תשס"א שכר הלימוד ייקבע באופן הזה". משרד האוצר מכיר שהיה סיכום על הפחתה של 20% שיהיה החל מתשס"א ואילך, ואחר-כך יוספו התוספות החד-פעמיות. מה שכן, החלטה 808 מ- 15 בספטמבר 2003 אומרת: "שכר הלימוד במוסדות יעמוד על 10% מרמתו הריאלית בשנת הלימודים תשס"א. אנחנו זוכרים את הסיכום בעל-פה שדיבר על 20%, ועל-כן אנחנו מכירים את זה- -

החלטת אוצר או החלטת ממשלה?

החלטת ממשלה.


אנחנו יידענו את ות"ת, את משרד החינוך ואת הסמינרים שההפחתה עומדת על 20% בשנה הבאה, וזה המצב היום, לפי החלטת הממשלה.

תודה רבה. זאת לא הייתה עמדה מאוד מפתיעה, אבל אנחנו שמחים שהדברים כבר עלו- -

זאת לא עמדה, אלא עובדות. אם אתם רוצים לשמוע את עמדתי המקצועית, אני מוכנה להגיד אותה.

נשמע.

העמדה של אגף התקציבים היא שהפחתה אחידה בשכר הלימוד אינה מרחיבה את הנגישות. צריך לעשות סיוע ממוקד לסטודנטים שמגיעים מרקע סוציו-אקונומי נמוך יותר.

זה נוגד את עמדת נציג האוצר בוועדת וינוגרד?

בוועדת וינוגרד נציגת האוצר יעל איינדהורן שהייתה שותפה לאורך כל הוועדה הוחלפה בדקה האחרונה עם עוזר השר, והוא בסוף חתם על זה.

אני מודע לזה. יו"ר התאחדות הסטודנטים, בבקשה.

תודה שהזמנתם אותנו. אני יו"ר התאחדות הסטודנטים בישראל. נמצאים פה נציגים של שני הגופים: גם של ההתאחדות וגם של ארגון הסטודנטים, גם נציגי האוניברסיטאות והמכללות.

בסוף שנות ה- 90 יצאו הסטודנטים למאבק ברחובות על עניין עקרוני; והמטרה הייתה להרחיב את הנגישות להשכלה הגבוהה. ההשוואה למדינות מתוקנות בעולם תעזור לסטודנטים להיכנס לשערי האקדמיה. אנחנו מדברים על שני דברים: יש פה גם נושא שכר הלימוד וגם נושא תקציבי ההשכלה הגבוהה. פקידי האוצר הבטיחו בזמנו שתקציבי שכר הלימוד לא יפגעו בתקציבי ההשכלה הגבוהה, וזה מה שקרה. המטרה היא להגדיל את העוגה ולסיים את וינוגרד. בזמנו הייתה החלטת ממשלה – אני לא יודע מה זה "השתנתה החלטת ממשלה" – אני יודע שהייתה החלטה אחת מול ציבור של 250 אלף סטודנטים ולא עמדו בהחלטה הזאת. אז אפשר לבוא כל יום שני וחמישי להבטיח דברים ולא לקיים. השאלה היא מהי מהותה של נציבות שלטונית, את זה אני שואל בפעם הראשונה; מה המהות של ממשלה שנבחרת בידי האזרחים שלה- -

מה זאת אומרת אתה לא יודע? אתה יודע.

אני שואל אתכם, אתם יודעים טוב יותר ממני.

אני יודע דבר אחד: במדינה הזאת אין לנו משאבים: אין לנו נפט ואין לנו זהב. יש דבר אחד שנקרא "הון אנושי". אם ההון האנושי הזה ילך אחורה המדינה הזאת תיפגע. אנחנו מתריעים לפני שבעוד 20 שנה תהיה פה רגרסיה וניראה כמו מדינות עולם שלישי ולא כמו מדינות בסקנדינביה.

הייתה החלטה שאמרה שבפרק זמן של 5 שנים יופחת שכר הלימוד ב- 50%. אנחנו הסטודנטים יודעים ששכר הלימוד הזה אמור לרדת, אבל בפועל לא קורה שום דבר, ואנחנו לא מקבלים את מה שהיינו אמורים לקבל. הציעו לנו כל מיני תוכניות חלופיות, חדשות, לעשות תוכנית הלוואות ארוכת טווח – אפשר לדבר על הכול, אבל קודם כל סיימו את מה שהיה אמור להיות. סיימו את וינוגרד, ולפיו אפשר לבנות מודלים אחרים. מספרים שאין כסף או שנתניהו אמר שבגלל הקיצוצים שהוא יצר אין כסף באף מגזר או במגזרים אחרים – נתניהו ישב איתנו לפני הבחירות כשהיה שר אוצר וחתם שחור על גבי לבן שיוריד 3000 שקל לכל סטודנט במדינה הזאת אם הוא יהיה ראש הממשלה. הוא התחייב.

כשהיה שר האוצר?

לא, כשהוא התמודד עכשיו על ראשות הממשלה.

הוא ידע שיש כסף. לא מעניין אותי הקטע הפוליטי. מעניין אותי שהוא ידע שיש כסף. אי-אפשר להגיד שאין כסף. יש פה דבר שפוגע בנגישות האמיתית של האנשים להשכלה גבוהה; יש פה התחייבות שלטונית כלפי ההון האנושי. קל לפגוע במגזר הסטודנטים, הם לא יושבים בפרלמנט; ברוך השם עכשיו יושב כאן אלכס ואני רואה שגם רונית תירוש בכיוון שלנו, אז אולי אפשר לנשום, ואני מקווה מאוד שגם הוועדה הזאת תלך בכיוון של הסטודנטים. אבל עד היום היינו חלשים במשכן. אז אם בגלל זה אנחנו צריכים לבוא כל פעם בגלל משבר קואליציוני כזה או אחר, ופתאום אומרים לנו לקחת את הפירורים שלנו ולסתום את הפה, זה לא מקובל. צריך להבין וללכת לטווח ארוך. אחר-כך אפשר לדבר על מודלים, אבל קודם כל סיימו מה שהתחייבתם לסטודנטים: התחייבתם להוסיף להשכלה הגבוהה – לא הוספתם; התחייבתם להוריד את שכר הלימוד – לא הורדתם; להגדיל עוגה – זה מה שצריך לעשות, לשנות סדרי עדיפויות במדינה הזאת. אני לא רואה שמדינה נורמלית ומתוקנת כמו מדינת ישראל מבטיחה הבטחה שלטונית ולא עומדת בה. אם רוצים להרים מודל אוסטרלי, גם את זה צריך לבחון. ישב אצלי גיא שפיגלמן, הוגה התוכנית הזאת, וכיבדתי אותו אף על פי שאני צריך לשבת עם השרה ולא עם יוזמים של תוכניות. הוא מספר לי איך כדאי לנו, ושהוא מתחרה עם ISL בחברה פרטית למכור כסף לסטודנטים.

של מה?

תוכנית ההלוואות יכולה להיות טובה בתור אופציה. קודם כל, שמו את וינוגרד בבסיס של 5300 שקל.

התוכנית האוסטרלית אומרת לקחת כסף, הסטודנט ישלם בסוף התואר, והסכום יתפרס במשך כמה שנים. אני רוצה לשאול שאלה לגיטימית: ואם אני חכם גדול וחסכתי כסף לפני-כן, ואני רוצה לשלם את שכר הלימוד מראש – האם אני אשלם על-פי הבסיס של וינוגרד? לא, ידידי היקר, אתה תשלם בסיס של 10000 שקל. זאת אומרת, שכל המאבק שאנחנו ייצרנו בסוף שנות ה- 90 יורד לטמיון. במקום שאנחנו נשלם בסיס של 5,300 שקל ועל זה יבנו את תוכנית ההלוואות פתאום מפריטים את הכול, מעלים את הכול- - - ואני בטח ערב לזה שבעוד שנתיים שלוש ישכחו אותנו, ושכר הלימוד יהיה מקובע על 10000 שקל ויעלה ויעלה ויעלה.

כל המאבק שניהלתם אז ירד לטמיון במה שהיה בהחלטות הממשלה ב- 2003.

ועובדה שהמשיכו עם ההפרטה בדרך כזאת או אחרת. אין לי בעיה אם המדינה אומרת שיחלקו את זה לשנתיים שלוש ונמשיך לעשות את ההפרטה – אנחנו מקבלים את זה- -

אבל היא לא אמרה- -

אבל אני אומר, אם היא תגיד. עד השנה הזאת עובדה שכן קיבלנו את הכסף.

איפה קיבלתם את הכסף?

עד השנה הזאת הייתה הפחתה שהופסקה.

זאת לא הייתה הפחתה לפי וינוגרד.

זה לא משנה. את הכסף קיבלנו בסופו של דבר, ואני מצר על זה שלא, אבל הבסיס היה צריך להיות וינוגרד. כל פעם קראו לזה בשם אחר כי לא היה נעים. גם נתניהו אמר שלא נקרא לזה וינוגרד, אבל שהוא יפחית 3000 שקל. וינוגרד היה המסגרת שזה היה צריך להיות, ולפיה אנחנו מבקשים לעבוד.

זה היה בתקופה שהמדינה הייתה בקשיים.

אם עכשיו יציעו לכם - -

את הסכום של ההפרש שצריך להיות בוינוגרד, כן. אם תקראו לזה תוכנית אחרת- -

- - -

צריך לרדת בערך 5,000 שקל לכל סטודנט. בערך חצי מיליארד שקל צריך להגיע לסטודנטים.

אם יציעו לכם עכשיו הפחתה של 29%- -

ושנה הבאה עוד 21%?

אני שואל אותך שאלה. אמרת שב- 2003 היה מקובל עליכם שהמדינה ירדה. אז הממשלה החליטה לסגור את זה על 20%, לא להתקדם ל- 50%- -

לא בדיוק. לא לסגור, אלא בגלל הקיצוצים הייתה החלטה שבאותה שנה נפחית לא לפי התוכנית המקורית- -

לא הייתה החלטה.

אני רואה כאן את החלטת הממשלה, ואין פה מילה שהחלטת הממשלה הזאת מבטלת או באה במקום החלטת הממשלה הבסיסית. זה מאוד מעניין. כלומר פורמלית יש 2 החלטות ממשלה שאחת לא מבטלת את רעותה- -

אבל סותרות.

נכון. יש כאן שאלה רצינית. זה מוזר מאוד. זה הניסוח המדויק?

- - -

אם יציעו לכם 29% הפחתה בשנה הקרובה, זה יספק אתכם?

באופן סופי, ודאי שלא. אנחנו נצטרך לשבת בינינו ולהחליט אם לקבל או לא. מאחר שהתוכנית האוסטרלית עומדת על הפרק, ומשרד האוצר צריכים לתת עזרה סלקטיבית והם מנסים להגיע עם משרד החינוך לתוכנית שתשרת אותם, והכול טוב ויפה, אני רוצה להגיד משהו על המודל האוסטרלי: עשינו עבודה רצינית וגם בדק בית; עשינו מחקר משווה למדינות אחרות בעולם. יש מדינות שבהן הסטודנטים לא מרוצים מההסדר הזה. אני יכול להביא גם את הממצאים האלה לשולחן הזה אם לא בחנתם את זה בעצמכם. דבר שני, מבחינת מדיניות: אפשר לתת תוכנית חדשה ולהציע תוכנית הלוואות, אבל כאופציה, לא משהו שיחייב את האנשים. הבסיס צריך להיות וינוגרד. לי יש בעיה גם ברמה האישית שמדינה מוכרת לי כסף. מה זה הלוואה? הלוואה תחת ריבית או עם מדד זה למעשה למכור כסף לאזרחים. מדינה לא אמורה למכור כסף, היא אמורה להיות מדינת רווחה, היא אמורה להפחית ולהקל. כאופציה על בסיס מסוים כמו וינוגרד זה מצוין, אבל מי שרוצה – יעבוד לפי בסיס ועדת וינוגרד. הבטחתם – תקיימו. תקיימו נגישות. אם אחרי 3 שנים של וינוגרד תראו שזה לא הגדיל את הנגישות, אני אבין. אבל אם לא בחנתם, לא בדקתם ולא הסתכלתם לעומק על הדברים – כמו שזה נראה לי עכשיו משרד החינוך הוא סוג של אצטלה של משרד האוצר כי פקידי האוצר עושים מה שהם רוצים. זה נראה כמו "סבתוחה" אחת גדולה. אני מצטער שאני משתמש במינוחים האלה, אבל עושים מאיתנו צחוק כבר שנים על גבי שנים.

אני יושבת ראש אגודת הסטודנטים באוניברסיטת בן-גוריון.

תמיד אני מרגישה לא נוח בדיונים האלה, כי אני מרגישה כמו סוג של ועד עובדים. בתור מי שלא הייתה סטודנטית וכל הזמן שמעה על הורדת שכר הלימוד, אני אישית מאסתי בזה, ועכשיו אני מוצאת עצמי בתור יו"ר אגודת הסטודנטים מתעסקת עם אותו נושא. חשוב לי לומר שהתפיסה מאחורי זה היא חברתית: הגדלת הנגישות להשכלה הגבוהה והדאגה של המדינה לאזרחים שלה- -

גם ועד עובדים זה לגיטימי. לא צריכים לפסול את זה כל-כך.

נכון, אבל אני רואה את הסטודנטים ככוח מוביל בחברה הישראלית שמוביל עוד מהלכים. אחד הדיונים שלנו בהתאחדות הוא לעשות קו רציף בין כל מערכת החינוך כי גם מה שקורה במערכת החינוך התיכונית מאפיין את מה שקורה באוניברסיטאות: שימת הדגש על יעילות וכלכלה במקום על נושאים כמו מדעי הרוח והחברה שהופכים להיות פחות חשובים.זה קורה גם בתיכון. הסטודנטים אמורים לשקף גם תפיסה חברתית ולא להיות רק ועד עובדים.

אבל עובדה שהסטודנטים יצאו לרחובות והפגינו לא בנושאים אחרים, אלא רק בנושא שכר הלימוד.

זה לא נכון.

אנחנו הדוגמה הטובה שיצאנו השנה בגלל נושאים חברתיים.

אתה צודק, והרבה פעמים זה מה שמוביל אנשים- -

אני מאוד אשמח לראות- - -

גם בצרפת אנשים דאגו בסופו של דבר לעצמם, והאמן לי שקהילת יושבי הראש כיום מנסים להוביל את זה למקום חברתי ולא רק של ועד עובדים.

אני שואלת את עצמי: מה מכאן הלאה? יש כאן שתי סוגיות שלא נדונו: הורדה של שכר הלימוד פוגעת באוניברסיטאות. אנחנו מצווים גם על ראשי האוניברסיטאות שלנו, או לראשי המכללות שמבחינתם יש פגיעה קשה מאוד במוסדות להשכלה גבוהה בשנים האחרונות, הם גם התנגדו להפחתה בשכר הלימוד- -

תתקן אותי, חבר הכנסת אורלב, אבל נדמה לי שחלק מהחלטת וינוגרד הייתה שזה לא יהיה על חשבון התקציבים- -

אני רוצה לתקן אותךְ שור"ה לא התנגדה, אלא נמנעה.

גם נשיאת האוניברסיטה שלי רבקה כרמי כבר יצאה בתקשורת נגד הורדת שכר הלימוד. אני מאוד מכבדת אותה, אבל מה לעשות – יש עוגה תקציבית אחת, וכל פעם נלחמים על משהו אחר, ולכן צריך לרדת לפעמים, וגם לנו זה ברור- -

למה זה ברור? אלה סדרי עדיפות של מדינה. האוצר יכול להגיד שתהיה הורדה לא על חשבון האוניברסיטה.

לכן אני אומרת שצריך לדבר על שני הנושאים כי התחושה שלי היא שהסטודנטים עומדים האוצר מול האוניברסיטאות שנפגעות וגם מול משרד החינוך ומשרד האוצר. צריך לדבר על הסוגייה ולהשאיר את התקציבים להשכלה הגבוהה ולהמשיך להוריד לסטודנטים.

דבר שני, לגבי קרן ההלוואות, אצלנו באוניברסיטה יש קרן הלוואות מאוד גדולה, לא בשימוש הסטודנטים. זה משהו שהוא לא נפוץ בחברה הישראלית. לוקחים מודל אוסטרלי, אבל לצערנו, אנחנו לא אוסטרליה. סטודנט לתואר ראשון שמסיים את התואר שלו מוצא את עצמו הרבה פעמים עובד בסלקום או באורנג'. כלומר, עד שהוא יוכל להחזיר את ההלוואה ייקח הרבה מאוד זמן, זה סוג של משכנתא שנייה. לדעתי, זה גם מייצג תפיסת עולם קפיטליסטית, והרצון לתת מלגות או מענקים כאילו אתה עושה למישהו איזושהי טובה במקום להכיר בזה שזאת זכות שלך לקבל את זה מהיסוד. זאת הבחנה מאוד חשובה בין חסד לזכות, ולדעתי לא מכירים בזה כיום.

אני שואלת אותך: מה מכאן הלאה? יש דיון בוועדה, וגם פה אני שומעת רוחות פוליטיות-מפלגתיות- -

זה מה שעושים בבית הזה.

ולי זה חורה כי בסוף דיונים מקצועיים - -

מה פירוש חורה לך? את נמצאת בבניין שהוא כולו פוליטי. זאת הדמוקרטיה.

אבל אין ויכוח פה, כולם חושבים- -

זאת התחושה שלי. אני מצפה מנציגי הציבור שלי לא להיות רק אינטרסנטים או לעשות לובי למפלגה שלהם, אלא לקדם נושאים- -

אנשים מביעים פה עמדה עניינית לחלוטין.

אני אומרת לך שאם אני אדבר פה על חברי כנסת שלא הגיעו ולהאשים אותם בדברים כאלה או אחרים- -

- - -

יושבים פה 8 חברי כנסת, אני לא מבין מה הבעיה.

אתה הקשבת לטיעון שלי?

כן.

זה שנמצאים פה זה טוב ויפה, זאת לא ציפייה מוגזמת מכם לצפות להיות בדיון של ועדת החינוך. הציפייה שלי היא שהדיון יהיה ענייני ושהקידום של הנושא בעתיד יהיה ענייני.

מה אמרנו עד עכשיו שלא היה ענייני?

כי אני אומרת שלהתייחס למפלגה זאת או אחרת שהפילה את זה או להתייחס לשר כזה או אחר זה לא ענייני.

אז אל תעלו מה ביבי אמר אם אתם לא רוצים שזה יהיה דיון פוליטי.

- - -

סליחה, אתה לא בזכות דיבור.

אי אפשר להתעלם מהממשלות שקיבלו החלטות. זה דבר לגיטימי, ולא היה שום דבר מסביב השולחן הזה שמצביע על שיוכם למפלגה כלשהי. אני שומע חברי כנסת מהקואליציה שמסכימים עם חברי הכנסת מהאופוזיציה. אגב, בוועדה הזאת, חוץ מדיון אחד, אין דבר כזה. אני חושב שזאת האשמה לא רצינית ולא במקום.

אני משאירה את ההאשמה הזאת.

זכותך.

גם אתה פתחת את דבריך ואמרת שכשאתה היית בממשלת העבודה כשהיא הייתה בשלטון זה מה שהיא קידמה. זאת התחושה שלי.

היה פה דיון, כולם מסכימים, לאן זה הולך מכאן והלאה? בינתיים לא נפגשו איתנו, אז איך אתה בתור יושב ראש החינוך והתרבות רואה את הוועדה הזאת מקדמת כי פה יש קונצנזוס, ועובדה ששום דבר לא קורה.

איך את יודעת? אנחנו מקיימים דיון, קיבלנו פנייה לפני 7 ימים, ואנחנו מקיימים מיד דיון- -

כבר כמה שנים זה לא קרה, ואני רוצה שיקרה.

תודה, שמענו.

אני לא מאשימה באופן ספציפי. אני מצפה שזה יקרה.

ועד עכשיו בוועדה זה לא קרה?

אני האשמתי את הוועדה?

זכותך להשמיע את דברייך. גל דאי, בבקשה.

אני יו"ר איגוד הסטודנטים הארצי. אני פה כבר שנה שלישית בדיונים האלה; קודם על ועדת ינאי שהייתה אמורה לקום, על הצגת ההפרטה בשנים עברו – כל פעם אנחנו מדברים על אותם דברים. לשמחתי, אך גם לצערי, בדרך-כלל מי מי שיושב פה הוא איתנו ולא מביע דעה מנוגדת, וזה הפחד הכי גדול, כי ברגע שאתה לא יודע מי כובל אותך אתה לא יודע מול מי להילחם ואיך להילחם. אנחנו יוצאים מפה בהרגשה טובה שיש לנו רוח גבית, ובסופו של דבר אנחנו נשארים חסרי אונים ומוצאים פתרונות כאלה ואחרים.

אני רוצה לברך. אני מרגיש שבמשכן הזה, כמו שאמר איתי לפניי, יש לנו נציגים ערניים, מה שנקרא כלבי שמירה של הסטודנטים במשכן: אלכס מילר, רונית תירוש, יואל חסון, יושב ראש הוועדה שבאים עם תפיסה חינוכית, ועוד הרבה מאוד.


לצערנו, אנחנו מגיעים לכאן בנושא שכר הלימוד שהוא הנושא הכי חברתי שיש. אין מישהו שיכול להתקדם במשק בישראל בלי לעבור דרך האקדמיה ודרך ההשכלה הגבוהה. מציבים חסמים כלכליים למי שרוצה ומבקש להיכנס לאקדמיה מתוך רצון לידע או מתוך רצון להתקדם בחברה הקפיטליסטית שאנחנו יצרנו אותה. אנחנו שמים חסמים, פוגעים פגיעה חריפה בפריפריה ובמי שנקודת הפתיחה שלו נמוכים יותר. המאבקים שלנו יהיו יותר חריפים ממה שהיו אי-פעם וחברתיים ביותר. הכיס של עצמנו הוא לא שלנו, אנחנו כרגע דואגים למי שכרגע הוא בהשכלה הגבוהה, אבל מסתכלים 10-20 שנה קדימה. המשכן או מי שהחליט: המל"ג או ות"ת או נציגים באוצר לא מסתכלים אסטרטגית קדימה. אין חזון למדינת ישראל בכלום, וחשוב לנו לשים דגש על זה.

אנחנו רוצים להפחית את שכר הלימוד לרמה ריאלית. הרמה הריאלית מבחינתנו היא 5,000 ₪. דוח וינוגרד חקר ובחן כל תחום וכל מישור בהשכלה הגבוהה ונתן פתרונות להרבה מאוד דברים. שום דבר לא השתנה מהותית מלפני 5 שנים עד היום. אין שום סיבה תקציבית, הכול זה דמגוגיה ותלוי מי רוצה להשיג את המדינה ולאיזו מדיניות להוביל. אין שום סיבה לשנות את המדיניות הזאת. אנחנו רוצים להפחית ב- 50% את שכר הלימוד במכה. אנחנו יכולים להגיע להסדרים. כנראה, היינו פתטיים ונאיביים. כנראה, ב- 2003 הגיעו להסכמות כאלה ואחרות כדי להסתכל חברתית ולא לפגוע במי שנפגע חברתית במקום אחר בגלל הקיצוצים הרוחביים. אבל כנראה, היינו פתטיים, ואנחנו לא נהיה פתטיים יותר. המסר שלנו ברור, וחשוב לנו שיש אנשים שתומכים בנו. עם כל הכבוד לשרת החינוך שעבדנו איתה יחד – ואני אישית מכיר את זה וגם תמכתי בתפיסתה העקרונית של התוכנית הזאת – חשבתי שהמצאתי אותה לפני-כן והתחברנו. מאוד תמכתי בזה, אבל העניין של וינוגרד וההפחתה צריך להיות חלק מזה וצריך להיות במקביל. אם זה בא כנגד זה אנחנו אפילו לא רוצים לדבר על זה, זה לא אמור להיות על סדר היום.

לפי הבירור עם סמנכ"לית התקצוב של ות"ת, האוניברסיטאות באמת קיבלו כיסוי מלא על הפחתת שכר הלימוד. מספר הסטודנטים המתוקצבים היה גבוה מהמספר המתוקצב, ולכן זה לא היה לגמרי מלא, אבל חשוב להגיד את זה כי לעשות את מזה מאבק כאילו זאת ברירה בין התקציב לאוניברסיטאות לבין הפחתה זה לא טוב- -

ממה שידוע לי, אוניברסיטת תל-אביב לא קיבלה את כל הסכום.

אני מנכ"ל המכללה האקדמית "אחוה". גם המכללות המתוקצבות וגם האוניברסיטאות מקבלות שיפוי בתנאים מגבילים ובעייתיים וצריך לשים גם את זה על השולחן. מלבד זאת, השיפוי מגיע שנה לאחר שהסטודנט למד, ובתנאי שלמד 18 שעות שבועיות ועמד במטלות- -

קיבלתם לפי הפחתה של 3%?

כן.

תודה.

אני חבר סגל בשנקר ובשנתיים האחרונות גם מנכ"ל ור"מ. זאת הפעם הראשונה שאני בוועדה, והתחושה היא לא טובה. יש קונצנזוס בגין המטרה, והמטרה היא מוצדקת. המסר של המערכת אודות אי כיבוד ההסכמים הוא בעיניי שערורייה. כל מה שאמרו כאן נציגי הסטודנטים מוצדק: לא ייתכן שמגיעים להסכמים – אני זוכר את התמונה הסוריאליסטית שביבי בא עם פיצות כדי להשתיק את הסטודנטים, וזה עבר. הפעם ור"מ קיבל החלטה של הוועד המנהל בשבוע שעבר שמדובר בהסכמים שצריך לכבד. מה שקרה מעמיס על הבעיה. הייתה לי שיחה ארוכה מאוד עם עליזה שנהר, הנשיאה של מכללת עמק יזרעאל, והמצב דומה מאוד בבראודה, בספיר, בתל-חי ובעוד מכללות. הסטודנטים ניזוקים באופן מידי מהלחימה בצפון ובדרום כי אין בחינות, וכל הדברים האלה יידחו לחודשים העוקבים- -

זה בישיבה הבאה.

זה חשוב, כי הסטודנטים שרצו להתפרנס עכשיו ולסיים את החובות האקדמיים כדי להתפנות לגיוס כספים לשנה האקדמית, גם את זה לא יוכלו לעשות.

המסר העיקרי שלי ושל ור"מ הוא שהמצב הוא בלתי נסבל. אני מבקש ומצפה מהוועדה לבצע כל מה שניתן כדי להמשיך בהפחתה.

אני סגנית יו"ר אגודת הסטודנטים באוניברסיטת תל-אביב. רבות דיברנו על נגישות להשכלה הגבוהה. בתגובה לנציגת משרד האוצר להגיד שתהיה הפחתה לסטודנטים במצב סוציו-אקונומי כזה או אחר זה עוד יותר לא רלוונטי, ואני מקשרת את הדברים לנושא של הלחימה בצפון ולוועדה שהיינו בשבוע שעבר. מצבם של הסטודנטים הולך ומחמיר, והמעורבות שלהם בחיי החברה של המדינה לא מתבטאת רק בהפגנות שיוצאים לרחובות- -

אני במקרה מאוד בעמדה שלך בנושא הזה, אבל תסבירי לי למה אתם מתנגדים לשכר דיפרנציאלי?

אני פשוט אומרת שהחיתוך לא יכול להיות רק למי שנמצא במצב סוציו-אקונומי כזה או אחר. קצת קשה לעשות את החיתוך הזה במיוחד במצב הזה. הסטודנטים לא נתמכים בהורים, אז איך אתה בוחן מצבו את של סטודנט?

המעורבות של הסטודנטים בחברה הישראלית היא לא רק לצאת להפגנות בנושא כזה או אחר, הם לא רק מתעוררים רק בנושא שכר הלימוד. המעורבות שלהם מתבטאת בכך שהם משרתים במילואים, מתברגים במקומות מפתח בחברה- -

זה ברור.

- - בגלל זה צריך לפתח את המגזר הזה.

אני יו"ר אגודת הסטודנטים באוניברסיטת חיפה. לגבי המצב הסוציו-אקונומי שהתחלנו לדבר עליו קודם, אני יכול לתת אותי כדוגמה: ההורים שלי מרוויחים טוב, אבל מגיל 16 אני לא נמצא בבית. זה החינוך שמקבלים פה, אחרי הצבא רוב הסטודנטים הם עצמאיים. אנחנו חינכנו להיות כאלה, זה העם הזה, זאת המדינה הזאת. אתם מחנכים אותנו לעצמאות מגיל אפס כדי שבגיל 18 נגיע לצבא ונהיה עצמאיים. אם אנחנו יכולים להיות חיילים ולוחמים אז אחרי שמשתחררים לא חוזרים הביתה. רוב הסטודנטים אינם נתמכים כלכלית בידי ההורים. לכן מצב סוציו-אקונומי הוא לא משהו שאפשר לשקול דרכו את הדרכים.

אני מאגף תקצוב בות"ת. אני לא רוצה להיכנס לסיפור הזה של החלטות ממשלה שמכובדות או לא מכובדות, זה לא עסק שלנו. אני אנסה להביא עניינים יותר מקצועיים: שכר לימוד, סיוע לסטודנטים. הנושא מורכב. מי שמנסה להציג את הדברים בצורה פשטנית חוטא לעניין. יש לנו דוח ועדת וינוגרד שהוא דוח של ועדה רצינית. יש שם ניירות עמדה של האוצר, של ות"ת, של אגודת הסטודנטים, של ור"ה – אפשר ללמוד מהם הרבה. הסיפור של וינוגרד נתקע קצת. עכשיו אנחנו עומדים על 20%- -

26%.

אני תומך במה שאמרה ריקי ממשרד האוצר. ות"ת הוציאה למוסדות מכתבים לתשס"ז שההפחתה בשכר הלימוד תהיה 20% לעומת תשס"א.

כלומר, לעומת השרה אתם כן ידעתם על זה.

אנחנו גם הוצאנו מכתבים. ות"ת הוא הגוף שאחראי ליידע את המוסדות על שכר הלימוד. אנחנו עושים את הנתונים- -

על סמך מה הוצאתם את ההודעה?

על סמך מכתב מהאוצר שמפנה להחלטת הממשלה בעניין הזה.

אין החלטת ממשלה על 20%.

- - -

תן לו קודם לפתוח פה.

אני רוצה להראות שגם החלטת הממשלה הזאת לא מקוימת.

אתה מתכוון לכך שזה עקבי.

זה בדיוק הדברים שאני לא רוצה להיכנס אליהם. אני לא רוצה להיכנס לעניין האם הממשלה החליטה החלטות מסוימות וממשלה אחרת שינתה.

למה אתה כן רוצה להיכנס?

דוח ועדת וינוגרד הוא דוח בסדר גמור- -

לכן ור"ה נמנעה.

אני מפנה לניירות העמדה הטובים שיש בתוך הדוח של הוועדה. שכר הלימוד נקבע עד היום בידי ועדות ציבוריות שמתכנסות אחת לחמש שנים.

נושא וינוגרד נתקע עכשיו. כל אחד הביא את הדברים שלו בעל-פה לגבי מה שקורה בעולם, וזאת חכמה קטנה מאוד, אפשר לעשות עבודה מסודרת. אותו דבר לגבי נגישות: להגיד בעל-פה שהמתווה של וינוגרד פותר את הנגישות זה לא מדויק ולא נכון, יש הצעות אחרות. אם רוצים לשקול את הדברים בצורה רצינית יכול להיות שזה זמן טוב לכנס ועדה ציבורית חדשה שתדון בעניין, והכותרת שלה תהיה לבחון את נושא שכר הלימוד ולא להגדיר אם להעלות את שכר הלימוד או להוריד.

קודם מכבדים הסכמים, ככה אתה מחייב אותם.

מניסיון בוועדת החינוך תמיד תמצאו חברים לעמדות של הסטודנטים. כשחלק מהחברים נעשים שרי חינוך הם פתאום מדברים אחרת. גם אם מישהו שיושב כאן יהיה בעוד כמה שנים שר חינוך תתמודדו מולו ותראו לו את הציטוטים מהפרוטוקולים כאן. בסופו של דבר זאת הממשלה שצריך לעבוד מולה. הדבר שוועדה צריכה לעשות לפני כל תוכנית אחרת ולפני כל רעיון אחר לדרוש מהממשלה קודם כל. העבודה בוועדת וינוגרד היא עבודה שהושקע בה מאמץ רב. היא חשובה מאוד, ואין משהו אחר כרגע. אם יש לשר או למישהו אחר רעיון אחר יכול להיות שיהיה לו הזמן לבוא ולהציג רעיון, כי יכול להיות שיש תוכנית אחרת שאנחנו לא מודעים לה. לדעתי, הוועדה צריכה קודם כל להציג את המציאות העגומה, שלא מתקיימות החלטות ממשלה, ושמסקנות ועדת וינוגרד צריכות להיות מיושמות. זה מהלך שהוועדה צריכה ליישם אותו בצורה נחרצת גם אם מתוך זה ייווצר משבר שהממשלה תצטרך לבוא ולתת תשובות, כי יש החלטה שצריך ליישם אותה קודם כול. אם יהיו החלטות או הצעות אחרות אין שום בעיה, זה דבר שיכול להתקבל כל הזמן. אבל המציאות הזאת שהחלטה לא מתקיימת ולא מתבצעת זאת מציאות שצריך להביא אותה לפנים של הממשלה, גם אם זאת ממשלה אחרת, כי הממשלה הנוכחית החדשה אם היא לא מקבלת את ועדת וינוגרד היא צריכה להחליט על זה. יכול להיות שהממשלה הזאת תגיד שוועדות וינוגרד לא מקובלות עליה יותר, והיא רוצה לבוא עם הצעה אחרת. אז החליטו על הצעה אחרת, אבל כרגע יש ועדה ומסקנות שצריך ליישם.לא החליטו לבטל אותן.

יש החלטת ממשלה שונה על 10%.

אבל לא ביטלו את המסקנות הכוללות.

אם הממשלה תבטל את זה, זה יהיה מקובל עליך?

אם היא תבטל ולא תיתן הצעות אחרות לא יהיה מקובל עליי. אבל צריכות להיות הצעות, וגם שרת החינוך צריכה לבוא ולהגיד מה החזון שלה בעניין.

יש לי כמה הערות בעקבות הדיון וגם הצעה מעשית. בעקבות מה שהצגתם פה, צר לי לאכזב אתכם, אין לכם נציגים חזקים. כי אם היו לכם נציגים חזקים אז כמו שחתמו על הסכם קואליציוני קודם ודאגו ל- 6% הפחתה, כשהם היו חותמים עכשיו על הסכם מינוי לתפקיד היו מכניסים את הנושא הזה. אני לא אומר שמה שהם הכניסו הוא פחות חשוב, יכול להיות שהוא יותר חשוב, אני רק רוצה שהדברים יהיו ברורים. בסופו של דבר בבית הזה מכריעים פוליטית, ונכון לעכשיו בכנסת הזאת לא הייתה אף מפלגה שהכניסה להסכם הקואליציוני שלה את זה. לכן אנחנו נסוגונו.

זה לא נכון. בהסכם הקואליציוני הוכנס המודל האוסטרלי.

אבל לא הפחתה בשכר לימוד, ולכן אנחנו נסוגונו ל- 20%.

הסטודנטים עדיין לא אישרו את המודל האוסטרלי.

בסדר, אבל אני רוצה שהדברים יהיו ברורים- -

שיהיה ברור שאנחנו מאוד חזקים היום ומאוחדים מאשר היינו אי-פעם. עד עכשיו לא היינו חזקים.

- - -

אני מאוד מצר שהיועצת המשפטית של הוועדה לא נמצאת כאן כי לי יש שאלה משפטית מאוד כבדה. כרגע מונחות מול עיניי שתי החלטות ממשלה שאחת יותר מאוחרת מהשנייה, וכמו שמעיר חבר הכנסת אורלב בצדק – השנייה לא מבטלת את הראשונה. אני דבר כזה לא מכיר.

אתה מכיר את המונח ההלכתי "הלכה כבתריי".

אני גם מניח שזה כך, אבל מעניין אותי לדעת מה המצב המשפטי. אני חייב להודות שאני מזמן לא זוכר דבר כזה.

יש גם החלטה שלישית שלא קוימה, והיא גם לא מבטלת.

אני יכול לספר לך על עשרות דברים.

יש יועצת משפטית של הוועדה, ואני אשמח לשמוע את חוות דעתה.

בזמנו הייתה ממשלה שקיבלה את הצעות קלינטון כהחלטת ממשלה; אחר-כך הייתה ממשלה לגמרי אחרת, אבל לא ביטלו את ההחלטה הזאת.

השאלה מה תקף. אני לא רק רוצה לזרוק שאלה רטורית.

השאלה יותר חזקה כי גם ההחלטה השנייה לא קוימה.

אני לא מבין למה הסטודנטים שקטים שנתיים כי שכר הלימוד יורד. אבל לפי החלטת ממשלה הגיעו כמעט ל- 10%. לכן היות שלמדתי שהאוצר יודע להחליט בצורה חופשית בלי משרד החינוך ובלי החלטות ממשלה, ולקפוץ מ- 10% ל- 20% בלי שום בעיה- -

לא נכון.

למה לא?

מה שייצא מהוועדה הזאת זה שהאוצר יגיד שהוא רוצה 10%- -

היות שלמדתי בינתיים שהאוצר יודע להחליט בעצמו – זה גם מעניין, מי מחליט, כי השרה לא מיודעת – בין 10% ל- 20%- -

אתה לא יכול להגיד שהשרה לא מיודעת.

היא נציגה של השרה, אני מכבד אותה.

אני מבקש שבמצב כזה שאולי ההחלטות הקודמות של ועדת וינוגרד היו בתוקף וכנראה האוצר יכול להפר את ההחלטה על 10% ולשים יותר – שנציגת השרה שהתוודעה פעם ראשונה לכך שזה ירד, לדאוג שלפחות בשנת הלימודים הקרובה שכר הלימוד לא יעלה, אלא תימשך ההורדה ב- 3%. זאת צריכה להיות עמדת פתיחה של שרת החינוך, לפחות כעמדת פתיחה מול משרד האוצר. אנחנו שמענו כאן את השרה עם מספר דרישות מהאוצר לפני חודשיים- -

מה זה 3%?

הורדה של 3% נוסף למה שהיה – מ- 26% ל- 29%. אם האוצר יגיד שבגלל המצב בצפון אנחנו לא יכולים להגיע ל- 29% ומבקשים להישאר ב- 26%, אז נדבר על זה- -

אנחנו לא באנו לכאן למשא ומתן. כשבאים למשא ומתן באים עם הדרישות הגבוהות ומוכן להוריד. אנחנו לא מורידים. 50% זה נקודת פתיחה ונקודת סוף. חמש השנים שלנו נגמרו, זה מה שאנחנו רוצים.

אתה רוצה שיישאר 20%?

- - -

אני שוב מדגישה, ההחלטה על 20% אינה שרירותית. זאת הייתה החלטת הממשלה, ואז נכנסו לדיונים והוחלט על 20%- -

איפה הוחלט, יש לך הכתובים?

- - משום מה ההחלטה הזאת מוצגת עדיין כ- 10%. אני יכולה לבדוק את זה שוב, אני יכולה להראות לכם את החלטת הממשלה, אני אשמח אם תדרוש ממני.

אגב, אני מאוד מעוניין, אז הם באמת יעשו מרד וירדו- -

ההנחיה שהעברנו לות"ת היא ההנחיה של הסיכום- -

מה שאמרת עכשיו זאת לא תשובה.

היא אומרת: "אנחנו עושים מה שאנחנו רוצים".

נכון. היה פה טיעון, ואת פשוט אישרת את הטיעון. שבצורה שרירותית לגמרי, החלטתם החלטה עצמאית לגמרי ומתעלמים לגמרי מהחלטות הממשלה ומחליטים מה שאתם רוצים. הוא טען את זה, ואת רצית מיד להגיב, ומה שהגבת רק חיזק את זה.

- - -את הגורמים המקצועיים שלכם- -

ההחלטה שלנו צריכה לכלול 4 אלמנטים: האלמנט הראשון שאסור להשמיט אותו הוא הזכות הבסיסית של סטודנטים במדינת ישראל ללמוד באוניברסיטאות בשכר לימוד מופחת ולהגביר כך את הנגישות. חשוב מאוד שוועדת החינוך תחליט החלטה ערכית ותחזק את זה.

שנית, ועדת החינוך צריכה לקבוע ששלוש החלטות הממשלה בחמש השנים האחרונות אינן מקוימות ככתבן וכלשונם. הוועדה צריכה לקבוע את יישום ועדת וינוגרד, ולמצער היא צריכה לתבוע את המשך הפחתת שכר הלימוד ב- 3% אחוזים. לפי הנתון שיש בידיי, כל אחוז הוא כ- 7 מיליון שקלים. כל שכר הלימוד שהסטודנטים משלמים היום הוא כ- 700 מיליון שקלים. אתה יכול לאשר את זה, אדוני מות"ת?

פלוס מינוס.

יש פה גם אוצר, גם ות"ת- -

8323 כפול 250.

אין לך נתון? זה הנתון שיש בידיי, שכל אחוז הפחתה בשכר הלימוד הוא כ- 7 מיליון. אם אנחנו רוצים להוסיף על שנה הבאה מדובר על סכום של 21 מיליון. בתקציב ההשכלה הגבוהה שעומד על כ- 6 מיליארד שקלים או קצת פחות מדובר בסכום שהממשלה לא יכולה להתמוטט ממנו. גם בימים הקשים ביותר של 2003 שהמדינה עמדה על עברי פי פחת כלכלית ידע האוצר לתקצב את אותם 21 מיליון כל שנה, ויואיל לעשות זאת גם השנה לפחות באותו סכום. הוועדה צריכה להמשיך לתבוע את יישום וינוגרד.

ההחלטה הרביעית צריכה לתבוע מהממשלה שבאשר ליתר שכר הלימוד היא צריכה להציג בפני הוועדה אלטרנטיבות – אוסטרלית או לא אוסטרלית, זה לא קשור להפחתה בשכר הלימוד.

אם דובר על 21 מיליון- -

נוסף ל- 26%.

כן, אני מבין. זה אומר שכל הסיפור הוא של 150 מיליון שקל שהם 24% שמשלימים ל- 50%.

לא.

24 כפול 7- -

אם תפחית 50% משכר הלימוד- -

אני רק רוצה לדעת אם אלו מספרים נכונים.

אם אתה רוצה להגיע היום להפחתה של 50% זאת תוספת של 600 מיליון ₪.

לדברי רונית, ערך כל שכר הלימוד של הסטודנטים כיום הוא בערך 700 מיליון שקלים. האוצר לא יודע, הות"ת לא יודע- -

אני אגיד למה היו החזרים בתשס"ו; בתשס"ו ההחזרים עמדו על כ- 310 מיליון שקל, לא כולל מוסדות להכשרת עובדי הוראה.

310 זה 26%.

כמה זה אחוז אחד?

הרבה יותר ממה שאתה אומר.

אני לוקח את דבריי בחזרה: לא מדובר ב- 21 מיליון, אלא ב- 36. מדובר בהבדל דרמטי. אני מודה לך שהעמדת אותי על טעותי. לפי הנתון הזה מדובר ב- 36 מיליון שקלים.

זה 26%. מה שמתוקצב כרגע זה 100 מיליון.

אתה טועה. לאוצר היה מקור שממנו הוא נתן את הכסף. שיטת התקצוב הקואליציונית של האוצר היא לא מארצות-הברית, זה מפה. נוסף למקורות הנוכחיים שנתנו 26% צריכים להוסיף עוד 3%- -

כשסגרו את התקציב לשנה הזאת ונתנו לך תוספת ולא לאחר, נשאר יחסית- -

מדובר על 2007.

- - -

גם הממשלה לא באה בידיים נקיות וגם לא האוצר. הממשלה לא באה בידיים נקיות כי היא עשתה הסכם קואליציוני ואמרה שהיא הולכת על תוכנית "חופשי ללמוד", ועוזרת השרה אומרת שהיא לא יודעת מה זה "חופשי ללמוד". במדינת ישראל עוד לא יודעים מהו המודל האוסטרלי. אז על מה הסכימה קדימה עם העבודה אם היא לא יודעת להציג לה בכלל מה זה. האוצר לא בא בידיים נקיות כי הוא אומר שהוא בעד שכר דיפרנציאלי. לו היה אומר מחד שהוא מקפיד על וינוגרד ונותן מיד שכר לימוד דיפרנציאלי הייתי אומרת שהוא בא בידיים נקיות. אבל הוא גם לא הביא את החלופה. זה זלזול מוחלט. לכן אני מציעה שממשלה ישראל תיתן לשנת הלימודים הקרובה תוספת שתגיע ל- 32%, וזה ייתן דחייה של שלוש שנים.

- - -

אנחנו צריכה להגיע בתשס"ד ל- 32%. אני מציע לפרוש את זה למשך 3 שנים. בעוד 3 שנים – בתשס"ע – להגיע ל- 50%, וכך להפוך את תשס"ז ל- תשס"ד. בינתיים אני מציעה לאפשר לממשלה או לאוצר לשבת עם ארגוני הסטודנטים ולראות איך עושים שילוב: עד 32% זה שווה לכל נפש ןעד 50% לעשות את זה דיפרנציאלי. זה מודל משולב של שני הרצונות.

למה כך? יש שכר דיפרנציאלי עד 100%, למה 50%?

כדי שהאוצר יישב ונדבר בסוף הדרך.

כל שנה דיברו על הנושא הזה.

אתם רוצים בכוונה להתעלם. הוא אמר שהוא בעד דיפרנציאלי, והוא אמר שלו.

אנחנו אמרנו לו שאנחנו לא בעד שכר דיפרנציאלי. זה לא יושם עד היום בגלל זה.

כל הוועדות שהיו עד היום התנגדו לשכר לימוד דיפרנציאלי. אפשר לראות את זה לאורך השנים- -

- - -

שרת החינוך לא תומכת בשכר הלימוד הדיפרנציאלי. זה לא משהו שעלה על הפרק. בהמשך לדבריה של חברת הכנסת תירוש, אמרתי שאין לי הפרטים; לא עומדים ליישם את התוכנית "חופשי ללמוד" בשנה הבאה.

יש תוכנית?

יש תוכנית באופן כללי, אבל אין כרגע ירידה לפרטים, אז אין לי מה להציג. ברגע שתהיה תוכנית - -

צריך לתת את הפרטים על מה חתמו.

אבל לא חתמו- -

יש תפיסה שמקובלת בהרבה מדינות בעולם; וצריך לשאוף לקיים את מה שכתוב בהסכם, גם פה. זה לא סותר שום דבר אחר.

קווי היסוד הם בנושא הרחבת הנגישות: כסף לא יהווה מכשול בפני אנשים שרוצים ללמוד. לכן נוצרה תוכנית ההלוואות. זאת לא תוכנית קפיטליסטית, אלא תוכנית שנועדה להרחיב את הנגישות.

חשוב להציג מחקר שאנחנו עשינו בתחילת השנה: שכר הלימוד באוניברסיטה וגם במכללה מתוקצבת עומד היום, כולל הוצאות נלוות, על 30 אלף ₪. זאת אומרת שפתרונות כאלו של אלפי שקלים לכאן ולכאן הוא, ללא ספק, פתרון, אבל הבעיה שלנו באופן כללי היא הרבה יותר גדולה מזה אם אנחנו מדברים על נגישות ועל מצוינות בהשכלה הגבוהה, ושסטודנטים לא יתעסקו בהישרדות אלא בלימודים עצמם.

לפני הבחירות הללו הקמנו את "אמנת הסטודנטים", שעליה חתום גם חבר הכנסת זבולון אורלב. בגלל זה כל הצעה אחרת שאינה מקבילה לכתוב באמנה אינה מקובלת. דיברנו על הפחתה מידית של 50% לפני שנת 2007- -

אני מציע שהוועדה תחזור ותאשר את - - -

אני פשוט מזכיר את זה.

יולי תמיר שהתמודדה בבחירות קיבלה את האמנה כדי שתחתום עליה כנציגת מפלגת העבודה. אנחנו קיבלנו תגובה רשמית שלצערי איננה אתי פה, שהיא כן מאמינה. דרך אגב, גם בפנל בעמק יזרעאל שאלתי את השאלה הזאת, וכולם היו בעד וינוגרד. גם שרת החינוך יולי תמיר הייתה בעד הפחתת שכר הלימוד אבל לא בבת-אחת, אלא בהתאם ליכולות ולאפשרויות של האוצר.

- - -

אתם יכולים להעביר לנו כמה שיותר כספים כדי שנוכל לנהל את המאבק הטוב ביותר וקמפיין רציני ביותר ונוכל להבעיר את השטח, אם אפשר איזה מיליון-שניים כדי לחזק את המאבק. אנחנו נודה לכם.

אין בעיה.

אני מבקש שקודם כל הוועדה תחליט על יישום מסקנות ועדת וינוגרד. מה שאנחנו צריכים היום בשביל להגיע ל- 50% זה 623 מיליון ₪. ראשי ארגוני הסטודנטים אמרו שאם הם מקבלים את האישור לכך שוועדת וינוגרד תיושם, הם מוכנים להרכיב צוות שידון על הפריסה עם נציגי האוצר ומשרד החינוך. ההחלטה של הצוות הזה תגיע לוועדה ב- 1בספטמבר.

אני מציע ללכת בכיוון של אלכס שעונה פחות או יותר על הכיוונים האחרים של חברי הכנסת פה. אנחנו רואים בהפחתת שכר הלימוד ובהסדרים דרך לאפשר לסטודנטים יותר נגישות ללימודים. זה יכול להיות הסדרים גם בהלוואות וגם במחיה, לא רק בשכר לימוד. זה כלי חברתי, כלי כלכלי, כלי ערכי לחברה שלנו. זה צריך להיות הבסיס לכל הסדר.

החלטות הממשלה שסותרות זו את זו אינן מקוימות. כל החלטה מתקבלת בלי התחשבות בהחלטות קודמות ובלי לבטל את ההחלטות הקודמות, וזה לא ראוי לממשל תקין.

דבר שלישי, הוועדה תומכת בהמשך יישום החלטות ועדת וינוגרד. הוועדה ממליצה שאופי היישום יהיה בהתכנסות הצדדים: הסטודנטים, משרד החינוך ומשרד האוצר- -

הכי חשוב.

זה טעות שזה תמיד "הכי חשוב".

ות"ת וגורמים חשובים אחרים בנושא – ויגיעו לסיכום איך אפשר ליישם במלואן את החלטות ועדת וינוגרד. אם זה צריך לקפוץ מיד ל- 50% או זה צריך לקפוץ ב- 3% או 6% נוספים, זה צריך להגיע כהסכם עם הסטודנטים במשא ומתן, והעיקר צריך להיות יישום ועדת וינוגרד.

מלבד זאת אני רואה בחיוב החלטות ותוכניות נוספות שיקלו על הנגישות של הסטודנטים מעבר להחלטות וינוגרד. זה דבר מבורך שיהיו הסדרים אחרים של הלוואות שיקלו על הסטודנטים כדי שתהיה להם נגישות ללימודים. אבל זה לא בא על חשבון וינוגרד, אלה שני דברים נפרדים. היינו צריכים להתייחס וליישם את שני הדברים האלה בהקדם.

מאחר שאני מבין שממילא בשנה הקרובה הסדרים מסוג ההסדר האוסטרלי לא ייכנסו, נשאר רק עניין גובה שכר הלימוד בשנה הבאה. כגובה שכר הלימוד אנחנו צריכים ליישם את וינוגרד על-פי ההסכם בין הסטודנטים לבין האוצר, כי כל הבסיס בוינוגרד הוא מעין אמנת הסכם בין הסטודנטים לבין הממשלה, והסכמים צריך לקיים. לכן להגיע להסכמה על הדברים זה הדבר האידיאלי. אני מציע משא ומתן מואץ. כי אי-אפשר לחכות הרבה. עוד מעט מתחילה שנת הלימודים, וכל סטודנט צריך לדעת איפה הוא עומד, ומה ההוצאות שלו.

אנחנו תוחמים את זה בזמן?

המינוח "מואץ" הוא יחסי. אצל שרת החינוך "מואץ" יכול לקחת כמה חודשים.

בוועדה הזאת אנחנו נכבד את שרת החינוך.

אנחנו נתחום את זה בחודש. הדיון על תוצאות המשא ומתן בוועדת החינוך יהיה ב- 1 בספטמבר.


האם הנוסח הזה מקובל על כלל חברי הכנסת?

אני מפחד שאם נשאיר את זה כך שבפעם הבאה נדבר על זה ב- 1 בספטמבר, אני כמעט בטוח שב- 1 בספטמבר נשמע שהמשא ומתן לא הביא לתוצאות.

אני רוצה להציע שבכל מקרה המשא ומתן לא מתחיל מ- 20%.

נכון.

בכל מקרה נקודת המוצא היא 26%+3%.

אני בכוונה ניסחתי את זה כך. יישום ועדת וינוגרד לא יכול להתפרש בשום אופן בהעלאה של שכר הלימוד לעומת מה שהיה.

פירושו של דבר, ההסכם שאנחנו מבקשים הוא הסכם בין הסטודנטים לבין הממשלה על גובה הפחתת שכר הלימוד. אבל חייב להיות עוד שיעור בהפחתה.

הפחתת שכר הלימוד צריכה להימשך לעומת שנה שעברה ולא לעומת תשס"ו.

צריך להבין, וינוגרד הסתיים מבחינת לוחות הזמנים. בין 3% ל- 50% יש הבדל די מהותי- -

זה לא הבדל בין 3% ל- 50%.

- - -

איתי, אני בכוונה לא ציינתי 3%. הבסיס צריך להיות הסכם; כפי שבוינוגרד היה הסכם בין הממשלה לבין הסטודנטים, כך גם היישום שאנחנו ממליצים עליו יהיה בהסכם. אם אתה לא מסכים ל- 3% או ל- 6% זאת זכותך. תנהל משא ומתן ותגיעו להסכם. אבל אנחנו קובעים שהבסיס צריך להיות יישום ועדת וינוגרד, ויהיה משא ומתן עם החינוך, עם האוצר, עם ות"ת ועם הסטודנטים כדי להגיע לשיעור שכר הלימוד בשנה הקרובה.

אני מציע שחבר הכנסת מילר יעקוב בשם הוועדה אחר התקדמות המשא ומתן, ואם יהיה בלגן יגיד לנו שיש בלגן.

אני מבטיח לכך שגם בלי שאנחנו מבטיחים הוא יעשה את זה.

אני רוצה לחזק אותו, הוא נציג הסטודנטים.

גם אני בתור יושב ראש הוועדה אעקוב אחר כל פרט בהתפתחות הזאת. זה מאוד חשוב לנו. אני מקווה שכבר אחרי הפגישה עם שרת החינוך הדברים יתבהרו, ואני מקווה לטובה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב- 11:30