כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

25.07.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 55

מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ט בתמוז התשס"ו (25.07.2006), בשעה 09:10

הסכם בדבר גמלת הניידות (תיקון פרט א-7 בתוספת הראשונה להסכם)

חברי הוועדה: משה שרוני - היו"ר


אריה אלדד


חיים אמסלם

הרן לבאות - רפרנט עלייה וקליטה, משרד האוצר


ד"ר יצחק זיו – משרד הבריאות


ד"ר עופרה חבקין - משרד הבריאות


ד"ר משה פרלמונטר- מנהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי


שונטל וסרשטיין - חוקרת, המוסד לביטוח לאומי


עו"ד רועי קרת- המוסד לביטוח לאומי


ישראל אבן זהב - מטה מאבק הנכים


יואב קריים - מטה מאבק הנכים


אסתר בלום - רכזת פרוייקטים, מועצת ארגוני עולים


רוני שכטר - יו"ר מטה מאבק הנכים


ישראל אבן זהב - מטה מאבק הנכים


דורון יהודה - ארגון הנכים הכללי


פרחיה בן זקן - ארגון הנכים הכללי


יעקב כהן - מטה המאבק של ארגון הנכים


אבנר עורקבי - עמותת ענב"ל (עמותת נפגעי ביטוח לאומי)


יצחק קורמן - מטה מאבק הנכים בישראל


משה טסטה - עמותת ידידי צמי"ד


מוריץ לוי - עוצמה- פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש


אבי בן ז'נו - המרכז לחיים עצמאיים


משה בר - תנו יד לנכה, נכים למען נכים


דניאלה צור


גילה צור


דפנה אלטרס


גיל קניג


פנחס ברויאר

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

מיטל בר שלום


הסכם בדבר גמלת הניידות (תיקון פרט א-7 בתוספת הראשונה להסכם)

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

הסכם הניידות היום מאפשר תשלום של גמלה למי שהמוגבלות שלו בניידות נכללת ברשימת הליקויים, שמופיעה בתוספת להסכם, רשימה של ליקויים בגפים התחתונות. אחד מהליקויים מתייחס לשיתוק מוחלט של 100%, שהוא מופיע בפרט א7 ברשימת הליקויים. אין בהסכם הניידות אפשרות פורמלית לעשות תיאומים. אם הפרט מדבר על 100%, אז למי שיש 100% ליקוי נותנים 100%, ולמי שאין 100% צריך לתת לו אפס. כך הן הוראות ההסכם. כיוון שהטכנולוגיה התקדמה והמצב הרפואי של האנשים השתנה ממה שהיה בתחילת הוראות ההסכם, אנחנו מודעים לכך שיש הרבה אנשים שאין להם 100%, אבל גם לא מגיע להם אפס. הוועדות עושות תיאום, למרות שלפי הוראות ההסכם זה דבר שאי אפשר לעשות אותו. אם האדם הניצב בפניה הוא לא בעל שיתוק מלא אלא בעל שיתוק ברמה בינונית, הוא יקבל 80%. זאת התאמה של אחוז הליקוי למצב המבוטח.

מבקר המדינה הורה לנו שהמצב הזה אינו תקין, כי בהסכם הניידות מעוגן מצב של 100% בלבד וכי כל מי שאין לו 100% צריך לקבל אפס. התוצאה של המצב הנוכחי, היא שאנחנו לא פועלים לפי הוראות ההסכם ומאפשרים תשלום של משהו שלא כתוב בהסכם. בנוסף, כל נוהגם של הרופאים בוועדות ברחבי הארץ לא מעוגן בכתובים. כיוון שזה לא מעוגן בכתובים, אנחנו לא יכולים להבטיח שכך הם פועלים. יכול להיות מצב שבוועדה מסוימת התחיל לעבוד רופא חדש והוא רואה את הדברים בצורה קצת אחרת, והוא ייתן אחוז יותר גבוה או יותר נמוך ממה שרופאים אחרים נותנים בוועדות אחרות. אין קו מנחה. ההנחיות לא כתובות, ולכן ההחלטות עשויות להיות לא אחידות.

אנחנו רוצים לעגן בהוראות ההסכם את כל הנושא הזה של ההתאמה כדי שלא יצטרכו יותר לבצע התאמות. יהיה כתוב בדיוק כמה אחוזים תזכה רמה קלה של שיתוק, רמה בינונית, כאשר שיתוק מלא יזכה ב-100%. אנחנו רוצים לעשות את זה באינטרואלים של 20%. יהיו גם מצבי ביניים של 40-60-80-100.

ראיתי את התייחסות ארגוני הנכים לתיקון. למיטב הבנתי, ולפי מה שהבנתי מהרופאים, המדרג הזה נועד לעגן את המצב הקיים.

אני מקווה שהרופאים היו אורטופדים.

זאת לא היתה החלטה שלנו. אנחנו נועצנו ברופאים, שהם יושבים בוועדות ומחליטים.

זה האסון שלנו.

זה נועד לעגן את המצב הקיים ולהבטיח שתהיה אחידות בוועדות וזה לא יהיה משתנה מוועדה לוועדה, לפי ההרכב הרנדומאלי שנקבע באותו היום.

האם הדרוג הזה יענה על הצרכים?

אנחנו מקווים.

למה לקוות?

עד שלא מנסים לא יודעים. אנחנו מניחים, שזה יענה על הצרכים. זה מעגן גם את המצב בפועל וגם את ההתחייבות שלנו למבקר המדינה ואת מה שהוא דרש מאיתנו לעשות.

אתה אומר שזה מעגן את המצב הקיים, אבל מאידך אתה אומר שאין הוראות בכתובים, אין נוהל ואין הנחיות פנימיות.

לפי המדרג האורטופדי המקובל ולפי מה שמגיע לבית הדין. מגיעים ערעורים לבית הדין. כל לפי ההסכם, כל מי שקיבל 80% או 60% או 40% צריך היה לקבל אפס לפי הוראות ההסכם. הדברים האלה הגיעו לבית הדין, ובית הדין הארצי לעבודה קבע שיפה עושה המוסד שהוא לא מערער על התיאומים, למרות שעל פי הוראות ההסכם הדבר הנכון הוא לתת אפס.כולנו מבינים שזה לא המצב הראוי. ראוי שהאחוזים האלה יעוגנו בהסכם. מבקר המדינה אמר, כי יש כאלה שיודעים שיש תיאומים, ועלול להיווצר מצב שבו אדם יודע שזה או 100% או כלום ולא מגיש בקשה. אין בהוראות ההסכם שמפורסם את המדרג.

האם עשיתם השוואה עם יתר הארצות המעורות בנושא זה?

אני לא הכנתי את המדרג. אני לא רופא, אני עו"ד.

אבל עו"ד מכתיבים.

אני לא יכול לענות על השאלה הספציפית הזאת. בעבר עשיתי מחקר על מדינות העולם. למיטב ידיעתי והבנתי, אין אח ורע להסכם הניידות שניתן בישראל. את הרעיון להסכם העתקנו מאנגליה, ומאז התפתחנו והשארנו אותם הרחק מאחור מבחינת רמת ההטבות ורמת המקבלים. אם מישהו חושב שאני לא צודק, אני מזמין אותו להתווכח איתי. למיטב ידיעתי והבנתי את החומר, המצב בישראל הוא טוב לעין ערוך ממדינות אחרות. המצב רק השתפר בשנים האחרונות. כל הגמלאות של הביטוח הלאומי ירדו באופן דרסטי, והגמלה היחידה שעלתה ושאוכלוסייתה התרחבה היא הגמלה לפי הסכם הניידות.

אני מביא את השטח את ניסיוני, כי אני יושב בוועדות כבר הרבה מאוד שנים. כפי שאמר רועי, לשון החוק מגבילה את הרופאים היושבים בוועדות, כי הם אמורים לקבוע אפס למקטע גדול למדי של אנשים שאמורים לידון לפי סעיף א7. יחד עם זאת, הרופאים שיושבים בוועדות לא יכולים להיות עיוורים למוגבלויות שיש לאנשים שנבדקים. לכן, הם קבעו סעיף מותאם, על אף שהיתה המלצה שלא לעשות סעיפים מותאמים, ואחר כך לשון החוק אמרה במפורש שאי אפשר לעשות זאת. בעצם הם לא נהגו על פי לשון החוק. הם בכל זאת נתנו סעיפים מותאמים, כי החלופה היתה לתת אפס. פרופ' רוטשטיין ביקש ממספר אנשי מקצוע, נוירולוגים, מומחים בשיקום נוירולוגי, אורטופדים וכו', להציע כיצד ניתן להתאים את זה, להציע את המדרג כפי שפורט. מכאן התגבשה ההצעה שנתנה מדרגות של 20%. זה לעשות דין צדק מאנשים שיש להם בעיה, אבל הם לא יכולים להיכנס לקטגוריה של 100%.

בשיתוק רפה יש מדרגות של פרזיס ולגיה מוחלטת.

בסעיפים 1-6 לא נגעו. ההצעה היא רק לגבי סעיף 7.

האם הבעיה פתורה בשיתוקים רפים?

כן. על זה אין דיון. לפעמים גם אם יש אבחנה שרירית, יש בעיה גדולה בקורדינציה שבסוף היום מביאה לבעיה במוגבלות.

גם אני יושבת בוועדות. הצורך קיים, ועובדה שיצרנו את המעקף הזה. כולנו מעדיפים שהדברים יהיו מעוגנים ויביאו לאחידות.

הגענו למצב של ריבוי ערעורים, בגלל שלא היה קריטריון אחיד. ברגע שזה מוגדר, אנשים במקומות שונים יגיעו לאותה מסקנה. כאשר זה היה דיפוזי, זה היה תלוי בשיקול הדעת של כל אחד.

אני רוצה להפריך את הדברים שנאמרו פה כרגע. לא מדובר רק על סעיף א7. מדובר על כל הסעיפים שנותנים היום חלקיות. לפני מספר שנים התחילו לתת חלקיות בכל הסעיפים. נכים שהיו בדרגה של 100% הפכו לדרגה של 60%. פגעו בציבור גדול של נכים. אנחנו כל הזמן צועקים, באים לפה ואומרים שפוגעים בנכים. אתה הצעת להקים ועדה שתדון בכל רשימת הליקויים. קבענו שהוועדה תקום תוך 14 ימים. אני לא מוצא היום מקום לדון בסעיף שעשוי לפגוע בנכים. הוא לא ילך לטובת הנכים, אלא לרעתם.

באיזה מובן? תן לי דוגמא.

ישנם נכים שיש להם חוסר קורדינציה, והסעיף מגדיר אותם ברמה של 100% ונותנים להם אחוז חלקי. מגיעים לבית הדין לעבודה, ובית הדין לעבודה אומר כי הוא לא יכול להתערב בשיקולים רפואיים. הוא כבול והוא מחזיר אותו לוועדה. הוועדה מעלה אותו ב-5%, או מורידה אותו יותר. אני מייצג את אותם נפגעים בבית הדין לעבודה. המגמה היא, לקבל רשיון לפגוע בציבור הנכים.

אם כבר כבודו החליט להקים ועדה, בוא נדון בזה בוועדה. לא ניתן כרגע לעשות מחטף, שעשוי לפגוע בציבור הנכים. טרם הודיעו לנו שהקימו את הוועדה. זאת לא פגיעה רק בסעיף א7 אלא בכמה סעיפים נוספים. לוקחים את הנכים, מזמינים אותם לוועדה, ומורידים את אחוזי הנכות. מזמינים אפילו את קטועי הרגליים לבדיקות. אולי צמחו להם הרגליים מחדש?

האם אתה פוחד שכתוצאה מהתיקון יקראו לנכים לדיונים חוזרים בוועדה הרפואית על מנת להוריד להם אחוזים?

כן. רוב הנכים האלה עליהם מדובר בסעיף א7, הם נכים שפגועים גם בידיים.

יכול להיות שהיו טעויות ויש כאלה שקיבלו 100% ולא מגיע להם 100% ועכשיו קיבלו 60%. האם זה לא מן הצדק?

ישנם נכים שנכים ברגליים, ההליכה שלהם לא יציבה, וכאשר הם נופלים הם צריכים להתגונן. עם מה הם יתגוננו אם אין להם ידיים? בהסכם הניידות אתה לא מכליל את הידיים ואומר שבגלל זה, אני נותן לו עדיפות קדימה. לא מחשיבים את הידיים. האדם נופל, שובר את הצוואר והפנים. הנזק שייגרם לאותם נכים הוא עצום.

אנחנו לא מדברים עכשיו על הידיים.

יכול להיות שאחוז מסוים היה צריך לקבל פחות, אבל זה אחוז נמוך. היום נותנים בסיטונאות חלקיות. בית הדין מוצף בתביעות משפטיות.

יש רלוונטיות למחלה הכללית של האדם. היו הרבה נפגעי פוליו שהפגיעה שלהם היתה ברגליים, אבל אם הידיים שלהם היו תקינות הם היו יכולים ללכת עם קביים. אז הניידות שלהם היתה הרבה יותר טובה ממי שהמחלה שלו פוגעת גם בשרירי הידיים, גם בעצבי הידיים והרגליים. יש רלוונטיות להבנה של מכלול התופעה.

אני רוצה לתת דוגמא את עצמי. אני הגעתי לכל הוועדות וקיבלתי רכב גדול ואבזור. בוועדת הניידות החליטו שאני לא מרותק לכיסא. ברגע שפניתי אליכם, מיד קראו לי לביטוח הלאומי. הורידו לי את השר"פ והתחילו לחפש אותי. בסופו של דבר החזירו לי את הכל. עם זאת, נתנו לי 50% לא מרותק לכיסא. זה כאילו שלא נתנו לי כלום.

אני מתנצל בשם רוני שכטר שלא יכל להגיע, הוא מפעיל מוקד חירום לנכים בצפון. אני רוצה לומר, כי אבד הקלח על רשימת הליקויים. אין טעם לדון בסעיף כזה או אחר ברשימה הזאת. צריך להקים ועדה לא תחת אחריות הביטוח הלאומי. היא צריכה להיות משהו הרבה יותר ממלכתי וציבורי.

מה זה ציבורי?

זה צריך להיות משהו שלא נשלט על ידי ביטוח הלאומי.

מי יהיו האנשים בוועדה הציבורית?

שופט עליון או שופט בדימוס, והוא יבחר את ההרכב. יש אנשים שלא הולכים כתוצאה מבעיה בגב, והם לא נכללים ברשימה.

זה נושא אחר. אם יבואו אלי שיגידו שיש נושא מסוים שלא נכלל, נעשה רשימה ונכליל את זה. אי אפשר להכליל את הכל.

צריכה לקום ועדה מקצועית, שתבחר מחדש רשימת ליקויים שונה. רשימת הליקויים הזאת, עם התיקון החדש או בלי התיקון החדש, אינה רלוונטית.

אתה יודע מה הפחד שלי? אם אנחנו נקבע ועדה חדשה של מומחים והם יגיעו למסקנות אחרות ממה שאתה חושב, מה תגיד לי אז? אתה תגיד לי, הוועדה הזאת לא בסדר ותמנה ועדה אחרת. לא יכול להיות שאתם תפסלו ועדות של ביטוח לאומי. אתם יכולים להגיד, כי יש ועדה בתל השומר שהיא הכי טובה וועדה אחרת שהיא לא טובה. אתם לא יכולים לפסול ולקבוע שוועדה ציבורית טובה יותר. מה מבין שופט בנכות? אנחנו צריכים להיות מציאותיים ולבדוק מה אפשר לתקן.

יש לנו מה להגיד כמעט על כל סעיף ברשימת הליקויים. רשימת הליקויים הזאת היא דבר עתיק. כל יום שעובר, היא הופכת להיות ליותר לא רלוונטית. תבחר אתה את הגוף ואת ההרכב. הרשימה הזאת צריכה להשתנות, לא רק הסעיף בו אנחנו דנים.

זה נושא רגיש. אתם רוצים לשפר את התנאים לקבלת ההטבות של אחוזי הנכות, אבל מצד שני יכול להיות שזה לא יהיה לטובתכם. יש נחיצות לכך שיהיו קריטריונים ברורים לקביעת אחוזי הנכות. לפעמים אין לדיין אלא מה שעיניו רואות. לפעמים אנשים נופלים בין הקריטריונים, ויש אנשים שמגיע להם והם אינם נמצאים בתוך רשימת הקריטריונים. אולי צריכה לקום ועדה, שתביא לדיון נוסף אנשים שקופחו על ידי ועדות קודמות. הרשימה ברורה לנו, ואתם מלינים על זה. מה המוצא?

בואו נתרכז בנושא הדיון.

אנחנו מדברים כאן על סעיף אחד מתוך רשימת ליקויים. הרשימה הזאת לא עודכנה עשרות שנים. אנחנו מדברים על עשרות מחלות חדשות שלא מופיעות ברשימה. אנחנו מדברים על בעיות שלא מוכללות ברשימה, למרות שהן ידועות כבר עשרות שנים. אם אנחנו נתחיל היום לפרוט את את הנושא הזה לסעיפים, אנחנו נהיה עסוקים כאן בסעיף אחרי סעיף. נכון יהיה לקחת את ההסכם כמו שהוא ולעדכן אותו ולשפץ אותו בהתאם לרוח השינויים שהתרחשו.

אני מבקש מהוועדה, שהעדכונים לא ייעשו על ידי המוסד לביטוח לאומי, שהוא המוסד שמשלם, אלא על ידי ועדה רפואית בלתי תלויה, כדי שנחוש שאנחנו מקבלים פה צדק.

רשימת הליקויים אכן ראויה להתבוננות מחודשת. חלפו שנים וראוי לעיין בה. אין בכך ולא כלום עם הצורך הברור לתקן היום מה שמונח לפנינו, שהוא ברור בתקנות. אם יש דבר אחד שאנחנו מוצאים ויכולים לתקן אותו, צריך לתקן אותו. בלי שום קשר לזה, צריך לקרוא למוסד לביטוח הלאומי לבחון מחדש את רשימת הליקויים בסעיפי המחלות האלה, באופן כזה שנקודת המוצא שלנו תהיה פונקציונלית, ולא בהכרח האבחנה הרפואית.

יש כל כך הרבה תביעות משפטיות בסוגיה של סעיף א7. הנכים טוענים שבמקום לתת להם את מה שמגיע להם, נותנים להם פחות. אנחנו רוצים למנוע את הניסיון הזה, להוריד לציבור הנכים את האחוזים. אנחנו מדברים על נכים שיש להם קשיי הליכה איומים. יותר קל לי להגיד לך לתת לנכה מסוים אפס. אם אני אתן לו אפס ואני אביא אותו לפה, אתם תבינו שמדובר בפשע. אם נתנו לו 40%, אתם תגידו שהרופא קבע זאת.

זה נכון לגבי כל הליקויים.

לכן אני אומר, שבכל הסעיפים הם עושים התאמה. מבקר המדינה לא דיבר רק על סעיף א7, הוא דיבר על הסעיף המותאם שנעשה לגבי כל הסעיפים ברשימת הליקויים.

יש בעיה עם מבקר המדינה, שהוא אומר שזה לא חוקי וצריך לעשות סעיף מתואם. בואו נעשה סעיף מתואם עד שנוכל לעדכן את הרשימה. שיתאמו את הסעיף בהתאם לנכה ושזה יהיה חוקי.

ריבוי התיקים בבית הדין היא הבעיה שנגרמת מכך שבסעיף אין מדרג. מבקר המדינה התייחס באופן כללי להסכם הניידות, אבל הפריט היחידי שהוא ציין הוא פריט א7. זה הפריט הכי בעייתי, כי המדרג בו הוא אפס או 100%.

אני הורה של נכה 100%. ביקשתי ממשרד הבריאות ניידות, ואמרו לי שכיוון שאין לו בעיה ברגליים לא מגיע לו. יש לו בעיה מוטורית במוח. הוא לא מסוגל לנסוע באוטובוס. הוא יעלה שתי מדרגות וירד שלוש ולא ייתן לאף אחד לעלות. כאשר אני לוקח אותו למסעדה, אני חייב לעמוד חצי קילומטר מהמקום. הוא הולך שני צעדים קדימה ושלושה צעדים אחורה. אי אפשר להשתלט עליו. אני לוקח אותו עם הרכב שלי, כי הוא לא מסוגל לנסוע באוטובוס או במונית. הוא לא נכה ברגליים, אבל הוא לא מסוגל ללכת.

אצלנו הבעיה של ניידות בגפיים עליונות, היא פיזית. אדם קטוע ידיים אינו יכול לנסוע ברכב ציבורי, ואין סעיף שמתייחס אליו. 5 שרי העבודה והרווחה במשך 9 שנים ניסו לפתור את זה, מאורה נמיר והלאה. אף פעם לא הגיעו להסכם. יש פה נקודה חשובה. קטועי גפיים צריכים להיכנס לסעיף של ניידות. הוא לא יכול להשתמש ברכב. צריך לקחת את זה בחשבון.

הצעה הראשונה שלי, היא שהמוסד לביטוח לאומי יתחייב לא לזמן אנשים לבדיקה מחודשת עקב תיקון הסעיף הזה. האם זה מקובל עליכם?

אנחנו לא מזמינים אנשים שכבר נבדקו לבדיקה מחודשת רק בגלל שההסכם תוקן. אם אדם מחליף את הרכב, הוא נבדק ממילא מחדש.

למה?

הביטוח הלאומי לא יזמין אף אחד לבדיקה מחודשת.

רק בשל הסעיף הזה.

אם האיש רוצה בדיקה, זאת בעיה שלו. אנחנו נבדוק אם התיקון טוב או שצריך לעשות עוד תיקונים לתקופה מוגבלת.

כלומר, התיקון הזה ייעשה לתקופה מוגבלת ובסוף התקופה ייבדק האם להמשיך בתיקון או לא.

בדיוק. אם צריכים לתקן את מה שלא היה טוב, אנחנו נתקן זאת.

לאיזו תקופה אנחנו קובעים את זה?

בין שנתיים לשלוש שנים.

3 שנים.

שנתיים.

אבל מחליפים רכב כל 3 שנים וחצי.

למה לריב? האישור מאושר לתקופה של שנתיים וחצי בלבד.

התיקון מאושר לתקופה של שנתיים וחצי בלבד, כאשר לאחריה המוסד לביטוח הלאומי יחזור עם הנתונים כדי לבקש את הארכת התיקון או את תיקון התיקון.

והביטוח הלאומי מתחייב שלא לזמן אנשים לבדיקה נוספת בגלל הסעיף הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10