PAGE
1
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

06.08.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, י"ב באב התשס"ו (06.08.2006), בשעה 10:00

הצעת חוק הטבות לניצולי שואה, התשס"ו – 2005 של חה"כ יורי שטרן

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר

נח פלוג

שי סומך – משרד המשפטים

ד"ר רוברט רוזט – יד ושם


משה טלסניק


עירית אברמסקי

הלית מגידו

דנה גורדון
רשמו: תמר שפנייר, מיטל בר-שלום

הצעת חוק הטבות לניצולי שואה, התשס"ו-2005 של חה"כ יורי שטרן

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אנחנו נמצאים כאן היום כמצוות החלטת הוועדה מהישיבה הקודמת, שדנה בהצעת חוק הטבות לניצולי שואה לקראת קריאה שנייה ושלישית. הוטל עלינו לדון בהגדרת ניצול שואה לצורך הצעת החוק שנותנת הטבות שונות לניצולי שואה נזקקים, כאשר הוועדה הנחתה אותנו לנסות ולהביא בפניה שתי הצעות: הצעה אחת להגדרה רחבה יותר והשנייה להגדרה מצומצמת, או כפי שנמצא לנכון. הזמנו הגורמים המקצועיים והאנשים הרלוונטיים שיוכלו לסייע לנו להחליט. עורך דין שי סומך ממשרד המשפטים סייע לנו בישיבה הקודמת כאשר פרט לפרוטות את האלמנטים השונים של ההגדרה. הוא מנה 4 אלמנטים. הראשון, הוא אדם נרדף. השני הוא ארץ עוינת, כאשר הוא חילק אותה לשני מבחני משנה: אחד, טריטוריה מבחינת מקום פיזי והשני אלמנט כרונולוגי של זמן. לבסוף הוא דיבר על מה שאירע לאותו אדם, האם שהה בגטו, במחנה ריכוז או במקום מסתור. כמובן שלגבי כל אחד מהאלמנטים ישנן שאלות, שהזכרתי כבר בקצרה בישיבה הקודמת. למשל, מהו אות מקום מסתור. דיברתי עם שי סומך בטלפון ושאלנו, האם אדם שנאלץ להתחזות לנוצרי, ללכת לכנסייה ביום ראשון ולהוריד מעצמו כל הסממנים של היהדות, האם גם זה יחשב מקום מסתור.

בוודאי. מספיק היה שמישהו שידע את עברו או ראה סימנים אחרים היה מלשין לאותו שלטון, כדי שהוא יהיה בסכנת חיים של ממש.

חברי הוועדה הזכירו יהודים שברחו מאימת הנאצים לרוסיה או מקומות אחרים, שלא לדבר על פרטיזנים או לוחמי מחתרת אחרים שברחו ליערות והתחבאו שם.

אין בעיה עם פרטיזנים, כי עליהם חל חוק אחר שהוא נדיב יותר מבחינת הטבות. רוב הפרטיזנים לא היו מיד פרטיזנים. הם לפני כן עברו הגטאות. הפרטיזנים לא התארגנו כשהגרמנים באו למקומות האלה, אלא מאוחר יותר. לכן, האנשים היו קודם בגטו או במסתור. גם אם יש מקרים שמישהו מיד נעשה פרטיזן ולא היה נרדף ואנחנו בטעות נכלול אותו, הוא בכל מקרה יהיה שייך לחוק הזה.

אני מציעה, שנעבור על כל האלמנטים של ההגדרה ונשמע ההערות.

אני חושב, שיד ושם ייתן את הדעה החיובית אם אנחנו נתבע. אני יודע פחות או יותר את הדעות של יד ושם, כי אני בוועד המנהל. פרופ' דלהפרגולה שניסה וכתב....

אל תזכיר את שמו, כי אנשי האוצר משתמשים במחקר שלו כדי להמית את החוק. הם אומרים, כי לפיו יש חצי מיליון ניצולי שואה.

הוא ישב אתי כאשר הוא בנה את הקונספציה. הקונספציה היתה שיש מעגלים, יש הגדרה רחבה ויש הגדרה מצומצמת. ההגדרה הרחבה היא היתה ועדת מאזן. היה מיין קאמפפ של היטלר חיסול היהדות. ואנזה נתן מדינות ומספרים, והם החליטו לרצוח 11.3 מיליון יהודים. הם כללו בזה את כל יהדות אירופה, כולל בריטניה, צפון אפריקה, איפה שיוכלו להגיע. הם לא שלטו בכל השטח שהיה בתכנון.

אני אומר, שניצול הוא כל אחד שהיה בשטח שנקבע בואנזה כשטח של הפתרון הסופי של הבעיה היהודית. זאת אומרת, תוכנית לרצוח את היהודים איפה שהם שלטו ישירות או באמצעות המדינות הסטליטריות, כמו רומניה, והונגריה ובולגריה ודרום צרפת ואיטליה. כל אלה שהיו בשטח הזה, היו צריכים להיות מחוסלים לפי התוכנית. אם הם לא הצליחו לחסל אותם, אז אלה ניצולים.

לפי ההגדרה הזאת, כל יהודי אנגלי...

אנגלי לא. אמרתי איפה שהם שלטו. ואנזה הם רשמו. אני אומר, שאיפה שלא שלטו שם הם לא ניצולים. למשל, בלנינגרד היהודים סבלו מאוד. הם היו תחת מצור שלוש שנים. מתו המון שם. למרות זאת, הם לא ניצולים כי הם לא היו תחת שלטון הנאצים.

יש חוק אחר להם.

אני נותן בכוונה דוגמאות קונקרטיות. אנגליה לא, לנינגרד לא. לונדון היתה תחת הפצצות, אבל לא הגיעו אליה. אני מדבר על אלה שהיו תחת השלטון שלהם, ונשארו בחיים. אלה ניצולים. עכשיו יש קטגוריה שנייה - שרידי שואה. זאת הקטגוריה היותר מצומצמת של ניצולים. שרידי שואה היו אלה שהיו תחת שלטון הנאצים, ושהיה עליהם פסק דין מוות. פה אני אעשה הבדל בין פולין, צ'כיה, אוקראינה, בלרוס, מולודובה וכו', שבכל אותם האזורים היה פסק דין מוות, ובין אזורים כמו רומניה. מי שהיה בבוקרשט לא היה במחנה או בגטו, אבל החופש שלו היה מוגבל. עם זאת, הוא לא היה נתון לפסק דין מוות. אותו הדבר במדינות בולגריה וצפון אפריקה.

תלוי באיזה תקופה. בבנגזי היו כבר מחנות.

מי שהיה לא נתין מקומי אלא בריטי, שלחו לברגן בלזן.

אבל היו מחנות עבודה, סבלו ומתו שם. יש גם גירושים מטוניסיה. מעט אבל יש.

אנחנו יודעים על צפון אפריקה. אפילו השגנו בשבילם רנטות. כלומר, אותם המחנות הושוו למחנות ריכוז. הגרמנים הכירו בזה. אני הייתי אומר כי ההגדרה הרחבה של ניצול שואה, זה ואנזה איפה שהם שמו את היד - לא לנינגרד ולא בריטניה. כל היתר, גם שהם שלטו וגם ששלטו בני הברית שלהם. שרידי שואה הם אלה שהיו בגטאות, במחנות, ביערות ובמסתור, עליהם היה פסק דין מוות.

יש הגדרה שכתבנו בחוק. אני חושב, שנכון לנו פשוט לקחת את ההגדרה הזאת ולראות איפה היא חייבת תיקון. ההגדרה הזאת היא צרה יותר, אבל בכל מקרה היא זאת שתחול על נהנה החוק. אחר כך נחשוב אם אנחנו יכולים לצורך אידיאולוגי יותר לכתוב הגדרה יותר רחבה.

חסרים כמה דברים בהגדרה.

הלית קודם תקרא אותה.

אני רוצה לומר, כי אני מייצג משרד המשפטים ולא את הממשלה. יש מחלוקת בין האוצר לבין הסיעה שלהם. אני מייצג את משרד המשפטים.

כלומר, נוכחותך פה לא אומרת שהממשלה תסכים עם ההגדרה.

נכון. העובדה ששי ימליץ לנו על הגדרה כזאת או אחרת, לא אומרת שזאת עמדת הממשלה. הוא נמצא כאן בתפקידו כנציג משרד המשפטים.


קוראת את הגדרת ניצול שואה בהגדרת החוק. בישיבה האחרונה הוועדה המליצה להגדיר ניצול שואה רק כאדם נרדף, ולהוריד את השהות במחנה ריכוז וכפייה, להגדרה של ניצול שואה נזקק, כדי שההגדרה ההיסטורית הראשונית של ניצול שואה תהיה רחבה יותר.

המלצת הוועדה היתה יותר יומרנית - להגדיר ניצול שואה כל אדם שבעת פתיחת המלחמה שהה בשטח שהפך לשטח עוין.

אדם נרדף שואה בארץ עוינת.

אז זה יכלול גם את אלה שהספיקו לברוח.

זה לא רק אדם נרדף, אלא גם אדם נרדף בארץ עוינת.

הוא לא הספיק להיות נרדף.

הנרדפות היא לא משהו אקטיבי. אדם נרדף, פירושו אדם הנמנה עם קיבוץ לאומי, גזעי, דתי או פוליטי, שנרדף על ידי השלטון העוין. עצם זה שהוא היה יהודי, כבר מכניס אותו להגדרה של נרדף.

דמיניוק היה במחנה ריכוז, אבל הוא לא היה אדם שנרדף.

נרדף זה לא מצב עובדתי, אלא מצב עקרוני.

היפותטי שהפך לממשי.

יש אנשים שהיו במחנה ריכוז שלא היו יהודים.

מה שחסר עד כאן הוא כל העניין של מי שברח. הקושי הוא עם השאלה, מתי הוא ברח. ברחו בזמנים שונים. מה צריך להיות הבריחה הסמוכה מספיק שרוצים לכלול או לא.

פחות חשוב.

זה חשוב, כי יש אנשים שכבר ברחו מגרמניה ערב עליית היטלר כי הם חשבו שזה עלול לקרות. ברגע שהוא עלה לשלטון הם כבר ברחו החוצה.

שמיר בא ארצה ב-39, כמה חודשים לפני שהגרמנים נכנסו. זה שבגין ניצול שואה, זה בטוח.

זה יסבך. בגין הוא ניצול הדיקטטורה הסובייטית.

הוא ניצול שואה. הוא ברח מווארשה.

יש אנשים שתמיד צועדים צעד אחד קדימה. כאשר מגיעה המלחמה לפולין, הם מתחילים לברוח מזרחה.

קודם נעבוד על ההגדרה היותר אופרטיבית, שבמסגרתה אנשים יקבלו הטבות לפי החוק.

מה שאתה אומר, זאת אותה הגדרה לפי חוק נכי רדיפות הנאצים ובחוק הגרמנים.

אבל אין מגבלת הזמן.

כל מי שהיה במחנה ריכוז, בגטו או באי-לגליות - מסתור וניירות אריים,יער ופרטיזן.

צריך להגדיר גם מקום מסתור, שיכלול גם זהות בדויה. אחרת, מקום מסתור זה אדם שנמצא במחתרת. היו כאלה שכביכול חיו חיים רגילים אבל בזכות זה שפשוט לא זיהו אותם.

השאלה היא, האם ההגדרה של ארץ עוינת מספיקה. אימצנו אותה מחוק לעושי הדין בנאצים ובעוזריהם.

אני חושב, שהיא חייבת תיקון בסעיף ג.

סעיף (ד) מדבר על כל שטח שהיה נתון למרותה של מדינה אחרת. זה חוק פלילי שרצה להיות הכי רחב שאפשר, לכלול את כל פושעי השואה. ההנחה היא, שזאת ההגדרה הכי רחבה שאפשר. השאלה, היא אם לפי דעתכם היא מספקת כשמדברים על ההגדרה המצומצמת כרגע של מחנה ריכוז, גטו ומקום מסתור.

זה עונה.

זה גם דרום צרפת.

כל מי שהיה בעל ברית של הגרמנים. אם מסתכלים רק על הקטע הזה, אתה גם מגיע לאבסיניה.

באבסיניה ובאתיופיה לא היו מחנות. אתה מגדיר את השטח, ואתה אומר שזה חל על מי שהיה במחנה. אם השטח הוא לא רלוונטי - -

זה כולל גם שטח מאוד קטן של אנגליה, כמה איים שכבשו אותם, שהיה תחת הגרמנים.

אם היה שם יהודי, תפסו אותו.

המוקד בשאלה, מה קרה ליהודים שם. באיזה מקום מסתור.

חסר לי העניין של עבודת כפייה, שהיא לא היתה תמיד במסגרת מחנות. כל היהודים במסגרת צבא הונגריה וכל אלה שהיו בפלוגות עבודה, שלא היו בדיוק במחנות ובמסתור. עם זאת, הם סבלו והיתה תמותה גדולה. זה תחת בעל ברית של הגרמנים, כיוון שהם יהודים.

זה שכתוב מחנה כפייה לא מספיק, כי זה לא תמיד מחנה.

נכון. לא תמיד מדובר על מסגרת שניתן לקרוא לה מחנה. זה יכול להיות מפעל. יש כאלה שנדדו ביחד עם הצבא. הם עשו עבודה מאוד קשה. הם לא היו במקום אחד. הם היו באוקראינה ובלרוס במיוחד.

מה קורה מבחינת הפיצויים, שהגרמנים נותנים לניצולי שואה.

הם התייחסו לכל מחנה בנפרד. הם הפרידו בין מחנה ריכוז לבין מחנה דומה למחנה ריכוז. הם קבעו מה זה. למשל, מחנות ריכוז היו לפי הרשימות של SS של פול, שהוא היה ממונה על מחנות הריכוז, ויש רשימה של כל מחנות הריכוז. למשל, פלשוב לא היה מוכר. זה היה גטו, אבל הוועדה הכירה בו כמחנה.

מה עם גדודי עבודה?

הרוב הוכר, אבל אחד אחד ולא ככלל. זה קשה בחוק ישראלי להגיד שכל מי שהוכר על ידי הגרמנים...

למה להיות צמודים להם? על כמה אנשים מדובר שחיים היום מהבטחת הכנסה.

רוב הגברים ההונגרים שחיים היו במסגרות אלה.

אבל כמה מהם חיים מהבטחת הכנסה? אני חושב שעבודות כפייה זאת הגדרה יותר טובה. להוסיף לרשימה הזאת עבודות כפייה ולהגדיר מקום מסתור, כולל חיים תחת זהות בדויה.

הגדרה של עבודות כפייה מאוד מרחיבה. בבולגריה וברומניה היו עבודות כפייה. לא היו גטאות ומחנות. היה "גטו פתוח", שאפשר היה לצאת ממנו.

אם כך זה כולל גם את צפון אפריקה, ששם היו עבודת כפייה.

זה מאוד מרחיב.

מה זה מאוד מרחיב? אנחנו מדברים רק על אנשים שחיים היום מדמי הבטחת הכנסה. כמה יהודים בסך הכל היו בסוגים האלה של עבודות כפייה בכלל, בבולגריה, רומניה וצפון אפריקה?

בארץ קיבלו 50 אלף שקל במשך 2003-2005 קרוב ל-60 אלף איש.

האם זה כולל את אלה שעבדו במפעלים בגרמניה?

זה כולל את כל אלה שהיו במחנות ריכוז וגטאות, או במחנות דומים.

כמה כאלה יש לדעתך?

זה מכפיל את המספר. בבולגריה כל היהודים נשארו בחיים.

לא כולם היו במחנות.

הרוב. החוק היה כזה שיהודי צריך לעבוד.

במלחמה תמיד יש עבודות כפייה, גם אצל אוכלוסייה רגילה. גם בישראל יש חוק כזה.

אם תיקח את מיליון היהודים שנשארו בחיים, תראה כי מ-3.5 מיליון שהיו בפולין, נשארו בשטח 60-80 אלף, חצי שהיו במחנות ריכוז וחצי במסתור. ברומניה נשארו בחיים 400 אלף. אותו הדבר בדרום צרפת - 300 אלף, בבולגריה - כולם, 50 אלף.

נחזור למציאות. כמה מהם צריכים הבטחת הכנסה, כמה זה מרחיב את המעגל?

פה יש מעט כאלה שמקבלים השלמת הכנסה. לפי הסטטיסטיקה שנתתי לך, יוצאי ברית המועצות לשעבר - קרוב ל-60% מקבלים השלמת הכנסה. יהודי גרמניה, אחוז אחד. יהודי פולניה, אחוז וחצי. אלה באו קודם, עבדו ויש להם פנסיה. בקרב יוצאי ברית המועצות יש הרבה שהגיעו ב-15 השנים האחרונות בגיל 60, 50, שכבר לא עבדו. אלה מקבלים את השלמת ההכנסה.

אנחנו אומרים אמרה, מה זה ניצול שואה. צריך הגדרה יותר רחבה.

הגדרה רחבה - אדם ששהה בארץ עוינת - אפשר ניצול שואה זכאי - ניצול שהיה במחנה ריכוז.

אנחנו מדברים עכשיו רק על הזכאים.

לגבי הזכאים הייתי משאיר את ההגדרה הזאת. כלומר, מחנה ריכוז, גטו, מסתור, מחנה ריכוז ומחנה דומה.

להונגרים היתה תמותה של 80%. מי ששלח מחוץ להונגריה - לאוקראינה או לקראת סוף המלחמה למטהאוזן ומחנות באוסטריה. בקרב מי שהיה בפלוגות העבודה בגרמניה היתה תמותה מאוד גבוהה. יש מספרים קטנים יחסית של ניצולים, אבל מי שהיה שם סבל מאוד.

הוא מדבר על פלוגות עבודה. זה לא מה שמדבר נוח. זה יותר מצומצם.

כדאי לנו למצוא הגדרה ספציפית - -

מי שגויס לפלוגת עבודה.

חוץ מהונגריה היו עוד מקומות כאלה?

בסלובקיה העצמאית היו פלוגות עבודה. היו מעט, 6 כאלה. זה בעיקר הסיפור של הונגריה.

מה היה ברומניה בחלקים הצפוניים שהיו שם מחנות ריכוז?

גירשו קצת מהערים, היה פוגרום קשה ביאש כחלק מהמדיניות, אבל לא היה גירוש כללי. רק אלה בבסרביה, בוקובינה, נשלחו לטרנזיסטני בעיקר.

ברומניה גופה לא היו מחנות ריכוז. עבודת כפייה היתה.

היתה אפליה נגדם, היה סבל כיוון שהם יהודים. היה הרבה פחד.

כמו בבולגריה, היה פחד.

בבולגריה היתה תוכנית.

האם אלה שברומניה לא מקבלים כלום?

ברומניה גופה לא. בטרנסניסיה - כן. יש חלקים שהיו במחנות עבודה, שלגביהם יש הכרה.

אולי באמת לא נרחיב יתר על המידה, ונוסיף פלוגות עבודה.

ומחנות ריכוז או מחנה דומה.

מחנה כפייה.

מה העמדה שלך לגבי מחנות דומים?

מחנות כפייה הם דומים. אם אחרי שנקבל את החוק, תבוא קבוצה משמעותית מיוצאי רומניה, נחזיר את זה לדיון.

מישהו פנה כבר לוועדה ואמר שרומניה לא כלולה.

ברגע שהאוצר יריח שמעבר להערכה של 22,000 יש עוד אפילו 100 איש שלא נכללו, הוא יפסול את כל הנתונים שלנו. אז אנחנו שוב נכנסים לשטח שלא נחקר, והטיעון הזה יימשך. הם יגידו מיד שלא מדובר ב-20,000 אלא ב-50,000. הם עד הרגע האחרון טענו שזה 100,000 איש לפחות, כאשר אני הבאתי נתונים שזה 22,000.

כפי ששי הציע, נפריד בין ניצול שואה לניצול שואה זכאי. ההגדרה של ניצול שואה תהיה מאוד רחבה והיא תדבר על אדם נרדף, או על אדם נרדף ששהה בארץ עוינת. ניצול שואה זכאי, יהיה ניצול שואה שהתקיימו בו כל אלה. יהיו שני דברים שיצטרכו להתקיים בו: שמקבל הבטחת הכנסה, וזה שהוא שהה במחנה כפייה, מחנה עבודה, גטו, מקום מסתור. רק אותם ניצולי שואה זכאים יוכלו לקבל את ההטבות שהחוק מונה.

אני רוצה לחזור לנושא של מקום מסתור. כפי שדיברנו, מקום מסתור יהיה לרבות זהות בדויה או התחזות. עדיין, אני רוצה יותר לעבות את השאלה של מהו מקום מסתור של ממש. כפי שבנושא של גטאות ומחנות אתם לא רוצים להכניס אלמנט של זמן, דרישה של שהות ממושכת כלשהי, אז גם כאן צריך להיות דין זהה.

אם לוקחים את המצב האמיתי בשטח, אנחנו רואים שאנשים שהיו יום-יומיים במקום מסתור חיו בזהות בדויה או שכנסו לגטו, נתפסו בצורה כזאת או אחרת.

השאלה מסתור בפני מה.

או שהצליחו לעבור גבול. למשל בצרפת, ייתכן שהגיע מהצפון לדרום ומהדרום הצליח לעבור לספרד או שוויץ.

איפה היה במקום מסתור?

הוא לא היה בדיוק במקום מסתור. הוא היה עומד להיות מגויס למקום כלשהו וברח.

הוא לא נכלל. פה מדובר באנשים שבאופן פיזי עובדתי קרה להם משהו, נתפסו על-ידי השלטונות, הסתירו עצמם, חיו תחת איום של כל דקה, חיו כבר תחת השלטון הזה.

אבל קרה לו. באו לעצור אותו והוא התחמק.

דיברתי עם שי על השאלה, מסתור מפני מה. ניסיתי לחשוב מפני מה הוא יכול להסתתר. הגעתי לנתונים הבאים: סכנה מיידית לחיים, סכנה פגיעה בגוף שלו, סכנה של שילוח למחנה כלשהו, סכנה של הסגרה אפילו בתוך הגטו, סכנת גירוש, סכנה של עבודות כפייה, סכנת קורבן לאלימות כמו פוגרומים, אפילו החרמה של רכוש. מזה אי אפשר להסתתר, אבל היו מקרים שנכנסו לזהות בדויה כדי לא לאבד הפרנסה. ההסתתרות היתה כדי לשמור על הפרנסה. היו מקרים כאלה.

מסתור זה היה סכנה לחיים.

סכנת חיים, כולל אפשרות שייכנס לאחד המקומות האחרים, כמו גטו, או מחנה כפייה.

גם בית סוהר. יש מקרים ששמים בבית סוהר.

מפני שלילת חירות או הגבלת החופש.

מסתור היה מפני סכנת חיים.

מפני רדיפה.

רדיפה זה יותר רחב. אם אתה עורך דין ואתה לא יכול לעבוד, זאת רדיפה.

על זה לא נכנסו למקלט. אני אומר: מסתור בפני רדיפה. זאת כבר מידה אחרת של רדיפה, כשאתה צריך להסתיר זהותך.

כשאתה בסכנה פיזית.

מסתור בפני רדיפה, זה רחב יותר ממסתור מפני סכנה לחיים או לגוף.

ההגדרה הגרמנית דיברה על כל אחד מתחת לגיל 18. היום כל אחד שהיה במקום מסתור, ביער, במנזר והיה נתון בסכנת חיים, נכלל.

כל אדם בשטח עוין, שהיה צריך מסתור בתור אדם נרדף, זה המסתור. בלי לפרט.

בסעיף 2 דיברו על מקום מסתור בלי מגע עם העולם החיצוני.

מי שהיו לו ניירות אריים היה בקשר, אבל מישהו הלשין עליו.

סעיף 2 מפריד בין מסתור ללא מגע עם העולם החיצוני, לבין זהות בדויה, לרבות קטינים שהופרדו מהמשפחה שלהם.

אחד הסופרים כתב על יהודי בפולין, שהיה במסתור במוזיאון והיה שם חדר עם מיטה מלכותית, אבל כשבא הגרמני הוא הוציא אותו והרג אותו. הוא חי כל הזמן בתנאים יוצאים מן הכלל, אבל ברגע שתפסו אותו הרגו אותו.

סכנה לחיים.

היו אנשים שבלילות יצאו לקבל אוכל. ניתוק מגע לא יכול להיות.

יש אנשים עם זהות שאולה, או במסתור ויש להם הרבה מגע.

מספרם יכול להיות יותר ממה שיודעים. בפולין כל פעם מתגלים אנשים ממוצא יהודי, כי ההורים או הסבים שהסתירו את יהדותם לא סיפרו להם על זהותם.

מה דעתכם על הגדרה: מסתור מפני סכנה לחיים או לגוף, לרבות זהות בדויה או התחזות.

לא.

זה לחיות בפחד. המון אנשים חיו בפחד מתמיד, זה לא קיום נורמלי. אם אתם לא רוצים הגדרה של ניצול שואה, צריך לקבל משהו.

מסתור או בזהות בדויה.

השאלה היא, האם מקום מסתור לא כוללת גם בריחה.

מקום מסתור - הוא מסתור פיזי של אדם נרדף הנמצא בשטח עוין.

זה כולל גם בריחה.

בריחה זה לא מסתור. מסתור אתה מסתיר. בריחה אתה בורח ואתה כבר לא מסתתר.

מי שהיה בסכנה של כל הרדיפות נגדו בדרום צרפת, מגיע לאזור איטלקי בדרום צרפת ושם זה עדיין עוין.

אבל הוא לא במקום מסתור.

אבל הוא ברח.

יכול להיות משולב.

אם אדם ברח ליערות – זה מסתור.

ביערות הוא מסתתר. אקט הבריחה לא משנה.

שי אומר כי מעבר למסתור, יש גם את עניין הבריחה.

אם הבריחה בשטח העוין - -

אם מגיע למקום יותר בטוח, שהוא כבר לא שטח עוין.

אח הקטן של אבי 9 פעמים ברח מגרמנים מאוקראינים, כל המלחמה היה בבריחה בשטח שהגרמנים היו בו.

ארץ עוינת ושטח של שלטון - -- לא יכול להיות לפני ספטמבר 39. אדם שנתון בשטח של הארץ העוינת.

אם הולכים לפי התזה הזאת, אולי ניצולי שואה זה כל אלה שבמרוצת מלחמת העולם השנייה או בהתפשטות גרמניה הנאצית במרוצת מלחמת העולם השנייה, היו נתונים לשלטונם של גרמנים או בני בריתם וחיו בשטח הזה החל מעליית הנאצים לשלטון.

זאת שאלה.

מדברים על הגדרה לא אופרטיבית, לא זאת שמקנה הטבות.

לא פייר, כי אנשים חיו תחת כיבוש ולא ניזוקו יותר מהאוכלוסייה מקומית אחרת. למשל צפון אפריקה.

אבל זה היה עניין של זמן. בסך הכל הגרמנים תכננו בעבורם את זה. לכן מה שנוח הזכיר - שבסך הכל כל יהדות אירופה שהיתה בשטח שהגרמנים ובני בריתם כבשו או שלטו בו, הם בהגדרה רחבה ניצולי שואה, כולל אלה שהספיקו לצאת משם, זה נכון. לכן, אנחנו לא מדברים על שום הטבות בשבילם. אבל בהגדרה רחבה, כולם ניצולים. הם הספיקו לעשות את המעשה שלהם לפני כן. זה כולל גם יהדות פולין בכללותה, כולל אלה שב-33-34 יצאו משם.

מה עם שבויי מלחמה סובייטים יהודים?

היתה הפרדה ברורה. ברגע שהגרמנים גילו שאתה יהודי - הופרדת מהחיילים האחרים. היהודים ששרדו במחנות ריכוז הגרמנים, הם רק אלה שהצליחו להסתיר את המוצא שלהם.

אבל אם היו שבויי מלחמה יהודים, היה גם הפחד להתגלות.

הציגו עצמם כמוסלמים, ואז שרדו. ההגדרה הזאת חלה עליהם.

זה לא היה כלפי צבאות אחרים. היהודים היו כמו הבריטים. אפילו בצבא פולין, היו קצינים יהודים. היו שני גנרלים יהודים שנשארו עד הסוף במחנה שבויים כמו שבויים אחרים.

אבל לא הצבא האדום.

כי סטלין לא חתם על האמנה. מפולין גם?

מפולין נשארו בחיים. היה גנרל יהודי שנשאר גנרל אחרי המלחמה.

זה נופל תחת הטבות אחרות.

בי"ת, בהגדרה הזאת האדם הוא לא נרדף אם היה שווה זכויות לאסירים אחרים.

אבל בצבא האדום כן נרדף.

ההגדרה של אדם נרדף כוללת את זה - אדם הנכלל עם קיבוץ לאומי, פוליטי - וכו'.

ניצול שואה הוא אדם נרדף ששהה בארץ עוינת. ניצול שואה זכאי, הוא ניצול שואה הזכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה ובתקופה ששהה בארץ עוינת: שהה במחנכה ריכוז, מחנה כפייה, גטו , מקום מסתור מפני סכנה לחייו או גופו, חי תחת זהות בדויה. השאלה אם זה צריך להיות גם מפני סכנה לחייו או גופו. חי תחת זהות בדויה.

לא הכנסת פלוגות עבודה.

ד"ר רוזט אומר ששכחתי התוספת של גיוס לפלוגות עבודה. אין הגבלת זמן.

הגרמנים עם הרנטות - באיזה מקום חוץ ממדינות בלטיות היה גטו שהיה אפשר לשהות בו 18 חודש? לא היו גטאות כאלה. הם חוסלו כעבור כמה חודשים או כמה שבועות. זה פשוט זוועה שיש את המגבלה הזאת. 18 חודש בגטו - לא היה דבר כזה.

אתה אומר שהתנאי הראשון יהיה תנאי של הבטחת הכנסה.

לא הייתי מכניס את העניין של הבטחת הכנסה. בסעיפים המזכים אומרים - ניצול שואה שזכאי להבטחת הכנסה, צריך להיות זכאי לגמלת קיום.

משתמשים בהגדרה של ניצול שואה נזקק.

תלוי בהכנסה? לא פייר כל כך.

זאת הפשרה.

איך אתם מגדירים זכאי מבחינת ההכנסה?

אם הוא זכאי להבטחת הכנסה. זאת ההגדרה.

אם תאזיני למה שאומרים נציגי האוצר, תראי שגם זה מבחינתם הרבה. אבל זה מינימום שבמינימום.

אי אפשר לשפר - זה רק האנשים העניים ביותר. זה כמעט לא משלם.

הבעיה שאין מבחנים. כדי ליצור קטגוריה אחרת, צריך לאלץ את הביטוח הלאומי לעשות בדיקות שהם לא עושים. אצלם זה שחור-לבן.

יש היגיון. זה גם לפי הוותק בארץ. לא במקרה העולים החדשים נכנסים לזה, כי אין להם תושבות, הוותק, שמזכה.

יש כאל שהוותק שלהם לא מספיק לפנסיה נורמלית. יש פנסיה שהיא כמה שקלים מעל מה שנותנים בהבטחת הכנסה, והוא משולל כל הזכויות.

אם מישהו ניצול שואה ויש לו קצת יותר כסף, הוא משולל זכויות?

המצב שיכולים להגיע אליו הוא שיקבלו סיוע הכי עניים, שהעוני שלהם מוכר רשמית.

הם גם לא יכלו לתבוע את גרמניה, כי היו מעבר למסך הברזל.

זה בדרך כלל הולך ביחד.

אבל יהודי צפון אפריקה רק עכשיו הגדירו אותם. רובם חיו בחוסר כל, וכבר מתו ולא נהנו.

את זה לא יכולים לשנות, גם אם נהיה נדיבים ביותר...

אין שום הגדרה חוץ מהבטחת הכנסה.

אין עם מבחני הכנסה בעיה במיסוי. יש מצב של שחור- לבן, ולכן כל מערכת הסיוע היא אבסורדית. הגרוש המיותר הזה שולל הנחה בארנונה, באגרת טלוויזיה. אני מדבר על המצב הקיים היום, שלא מדבר רק על ניצולי שואה. זה גורלם של מאות אלפי אנשים, שהם עובדים והמשכורת שלהם היא שכר מינימום.0

בשנים האחרונות העלו - בהסכם עם גיל - את הבטחת הכנסה - ב-100 שקלים.

זאת גם עלייה בהבטחת הכנסה וגם עלייה בסכום הקובע.

לפני שנה או שנתיים 27% מהקשישים קיבלו השלמת הכנסה.

האוכלוסייה הגבולית, שהיא קצת מעל הבטחת הכנסה, היא עצומה. לכן, אם מעלים את הסכום הקובע אפילו ב-100 שקלים, זה מכניס עוד רבבות איש.

זה מה שהייתי רוצה.

אלה דברים שהם בתחום ועדת העבודה.

הבדלנו בין הגדרה של ניצול שואה. החלטנו שתהיה רחבה ככל האפשר. ההגדרה מדברת על כל אדם נרדף ששהה בארץ עוינת.

הגדרת הארץ העוינת היא הגדרה כרונולוגית.

למה אדם? למה רק יהודי?

אם יש צוענים שמקבלים הבטחת הכנסה, שייכנסו לזה. אם יש אחד, שיקבל.

חיים בארץ 2000 צוענים בעיר העתיקה.

יש גם משפחות מעורבות.

אם מישהו קשר גורלו במדינת ישראל, אז למה לא?

דיברנו על כך שאולי כרונולוגיה לא צריכה להיות לפי הכיבוש. אם הכרונולוגיה לא לפי הכיבוש, אז ההגדרה "שהה בארץ עוינת" לא מדויקת.

כרגע מדובר רק על תקופת השלטון הנאצי מ-39 עד 45.

לגבי גרמניה מ-33. תקופת השלטון הנאצי.

אוסטריה - מ-38. והסודטים - מסתיו 38. פולין - ספטמבר 39. רוסיה - 41.

מי ששהה בגרמניה ועזב אותה לפני 39, בין 33 ל-39, ייכלל בחוק.

מי שעזב את מזרח פולין ב-10 בספטמבר לפני שבאו לשם הנאצים, כבר לא נכלל.

מדברים על ה-1 בספטמבר.

איך מגדירים את ערב הבריחה?

העיקרון צריך להיות, שכל מי ששהה בשטח שהיה נתון בתקופה כלשהי לשליטה של גרמניה הנאצית או בעלי בריתה, החל מעליית הנאצים לשלטון. כל יהודי שחי באוקראינה למשל, גם ב-33 וגם ב-34.

זה מאוד מרחיב. מה לגבי מי שחי בצפון אפריקה ב-35 ועלה לישראל?

אפשר לדבר על התקופה לפני התקופה שבה הארץ הפכה להיות ארץ עוינת.

מאז שנכנסו לפולין.

אולי שחל עליהם החוק הנאצי. בגרמניה חל החוק הנאצי, כנ"ל באוסטריה ב-38.

מה עם רומניה שהגרמנים לא נכנסו אליה? שם החוקים הפנימיים השתנו.

אפשר לומר: או בעלי בריתה.

בהונגריה הכל מתחיל להשתנות ב-38.

עד 44 לא לקחו אותם.

יש גירוש יהודים מאוקראינה.

מבחינה כרונולוגית, מה השנה המוקדמת ביותר שבה התחילו להרגיש את ההשפעות במדינות מחוץ לגרמניה?

הבעיה שזה זז ממקום למקום, אין גורף.

אולי 6 החודשים לפני שהפכה להיות ארץ עוינת.

איטליה - לוב כתוצאה מכך - מ-36-37. אין משהו כולל.

אפשר לפשט ולומר X חודשים לפני שהארץ הפכה להיות עוינת.

זה מאוד שרירותי.

אם נאמר מראשית הכיבוש של כל ארץ.

מתי הופכים להיות בעלי ברית פורמלית?

בעלת ברית זאת רק מי שמקבלת את החקיקה האנטישמית.

היום בו התחיל מצב המלחמה בין מעצמות הברית. ההתחלה מרגע שהתחיל מצב המלחמה. זה מה שהיום נכלל בהגדרת ארץ עוינת.

אם מדברים על גרמניה רחבה - גרמניה, אוסטריה, סודטים, מורביה, אנחנו בסדר עם זה.

איך זה יישמע?

כבר היום ההגדרה מצוינת. זה חוק פלילי שרצה להחיל את החוק הישראלי על כמה שיותר פושעי מלחמה נאצים ובני בריתם.

אדם נרדף ששהה בארץ עוינת.

אבל אין פתרון למי שעזב לפני שפולין נכבשה.

בשטחי ברית המועצות יתחיל מ-22 ביוני, או מאותו רגע שבאמת השטח הספציפי היה בשליטה נאצית.

בפולין מ-1 בספטמבר.

ברית המועצות מרגע שהשטח היה נתון למרותה של כל מדינה אחרת.

אז כל עיירה מרגע שהגרמנים נכנסו?

כשאמרתי שמתחיל מרגע שמתחילה מלחמה, זה לגבי מדינות הצי"ר.

צריך להיות - מפרוץ המלחמה בכל מדינה ומדינה.

כולל מדינות נכבשות.

לא טוב, כי אז זה משתנה ממדינה למדינה. ההגדרה שמתייחסת השטחים הנכבשים מרגע שהתחיל מצב המלחמה. מסובך, כי פולין נכבשה כולה וברית המועצות רק חלקים.

סלובקיה היתה בת ברית. נתן לומר, ברגע שמצטרפים למאמץ המלחמתי של הגרמנים. ברית היתה לפני כן, אבל ברגע שמצטרפים למלחמה גם מצב היהודים הוחמר. גם אם היתה חקיקה אנטישמית בסלובקיה קודם, אם לא היו נכנסים למלחמה סביר היה שהכל היה שונה.

סיבוך רציני, כי יכולים להיות עשרות מקומות שמתאימים להגדרה. בריטניה היתה במצב מלחמה ולא רוצים להחיל עליה את זה.

כי לא היתה שטח עוין.

מדברים על מדינות שלא היו תחת כיבוש, ורוצים להחיל ההגדרה גם על התקופה שלפני הכיבוש.

לפני כיבוש השטח הספציפי. הולכים בכיוון שאם המדינה נכבשה, בחלקה או בכללותה - מהרגע שפרצה המלחמה עם אותה מדינה. אבל זה חל רק על השטחים שבסופו של דבר בפועל הגרמנים או בני בריתם הגיעו אליהם.

פחות מסובך ממה שחשבתי. שי ואני ננסח זאת.

אחרי זה נסתכל על זה. לפעמים קורה שלא חושבים על יוצא דופן שלא נכלל.

ישנם יהודים מסכנים שדקה לפני שהשטח נכבש, ברחו. הם רואים עצמם בתור ניצולים.

יהודי טוניסיה שחיו תחת כיבוש, זכאים אם מצבם הכלכלי רע?

יש הבדל בין הגדרה של ניצול שואה לבין ניצול שואה זכאי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30