PAGE
1
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

1.8.2006

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 23

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, ז' באב התשס"ו (1 באוגוסט 2006), שעה 10:00

הצעת חוק הטבות לניצולי השואה, התשס"ו-2005

של חה"כ יורי שטרן, חה"כ אליעזר כהן (פ/3256)

חברי הוועדה: מיכאל נודלמן – היו"ר

רוברט אילטוב

זאב אלקין

סטס מיסז'ניקוב

יוסף שגל

יורי שטרן

ערן יוסף – לשכה משפטית, משרד הביטחון

אית גינצבורג – מתמחה, משרד הביטחון

טובה פינקלשטיין – יועצת משפטית, המשרד לקליטת עלייה

הרן לבאות - רפרנט עלייה וקליטה, משרד האוצר

עליזה ג'אן – הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר

עו"ד גליה מאיר – הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שי סומך – משרד המשפטים

לאה פלוס – רכזת בכירה במח' זיקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי

יפה כהן – ממונה בכיר, המוסד לביטוח לאומי

דר' רוברט רוזט – מנהל הספריה – ארגון 'יד ושם'

רחל ברקאי – מנהלת אגף הסברה והנצחה – ארגון 'יד ושם'

אברהם כץ – מנהל אגף הגבייה, רשות השידור

מודי בן-צבי – סמנכ"ל כספים, רשות השידור

עו"ד חנה מצקביץ – יועצת משפטית, רשות השידור

חן יוריסטה – מנכ"ל, ועידת התביעות

נועה פרסטר – שירותי בריאות כללית

יהודה עליאש – קופת חולים מאוחדת

נח פלוג – יו"ר, מרכז הארגונים של ניצולי השואה

נתן לבון – ארגון "כן לזקן"

משה טלסניק - עמותת ניצולי שואה

משה פיאלקו – ניצול מחנה ריכוז

דבורה טל

מרק ניב

עו"ד דלית מגידו

דנה גורדון

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הטבות לניצולי השואה, התשס"ו-2005

של חה"כ יורי שטרן, חה"כ אליעזר כהן (פ/3256)

בוקר טוב. אנחנו מתחילים.

אני אתחיל ואומר דברים כלליים. הצעת החוק הזו היא הצעת חוק של חברי הכנסת יורי שטרן וחבר הכנסת לשעבר אליעזר כהן, כאשר במקורה היא לא היתה הצעת חוק נפרדת, כי אם תיקון לחוק הווטרני, חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, מתוך כוונה לתת לניצולי שואה נזקקים את אותן הטבות שמקבלים הווטרנים. הטבות שביניהן ניתן למנות דיור ציבורי, הנחה באגרת טלוויזיה, רכישת תרופות, מתן מענק גם לאלמן ואלמנה, ואפילו תיקון עקיף שנעשה בהקשר של התרופות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

בעקבות הדיונים שהיו כאן בוועדה, והסכמות שונות שהגענו אליהן, הוחלט בסופו של דבר להפוך את הצעת החוק להצעת חוק עצמאית בפני עצמה שאינה מתקנת בתיקון עקיף חוקים אחרים, וכך למעשה אנחנו, אם יורשה לי, עושים היסטוריה, במובן זה שלראשונה מדינת ישראל מגדירה מי הוא ניצול שואה. הדבר הזה עד היום לא היה בחוקי מדינת ישראל. אמנם בחוק כמו חוק נכי רדיפות הנאצים הוגדר מי הוא אותו אדם שנרדף, אבל גם שם היתה הפנייה אל ההסכם אל מול גרמניה, ולא נדרש המחוקק מעולם להגדיר ולפרוט לפרוטות מי הוא ניצול שואה. בהקשר הזה יש לנו חידוש שהוא מיוחד במינו.

מבחינת הדיון בוועדה, יש לנו שלוש סוגיות שאינן שוות בחשיבותן. הסוגיה הראשונה שאנחנו נידרש אליה היא הסוגיה הכבדה ביותר, לטעמי, והיא עצם הגדרתו של ניצול שואה. הוועדה תידרש להחליט מי הוא ניצול שואה. האם, כפי שמופיע בנוסח לפניכם מדובר באדם נרדף בתקופה שהוא היה בארץ עוינת ושהה במחנה ריכוז, במחנה כפייה, בגטו, או במקום מסתור. ניתן לשאול הרבה הרבה שאלות, כך למשל מה הוא מחנה ריכוז, מה הוא מחנה כפייה, מהו גטו, האם צריך להחיל את הצעת החוק, למשל, על מי שהצטרף לפרטיזנים, מה הוא כמובן מקום מסתור, האם העובדה שכרגע, לפי החוק, נרדף מוגדר כמי שנמנה עם קיבוץ לאומי גזעי דתי, או פוליטי, שנרדף על ידי שלטון, ואין ספק שמישהו יכול להעלות שהיהודים נרדפו על ידי אותם נאצים ויתר השלטונות העוינים, אבל האם הדרישה ליהדות היא דרישה הלכתית, או שמא אדם שהגדיר את עצמו, או שמא הרשויות ראו אותו כיהודי. צריך להיכנס להגדרה הזו. שאלות מאוד כבדות משקל וגדולות לעניין עצם ההגדרה של ניצול שואה. זו הסוגיה הגדולה הראשונה שאנחנו נידרש אליה.

הסוגיה השנייה היא כמובן ההטבות שאותן הצעת החוק מבקשת לתת לניצולי השואה, ואני מדגישה - לא לכלל ניצולי השואה, כי אם אך ורק לניצולי שואה נזקקים, כלומר ניצולי שואה שמקבלים גמלה של הבטחת הכנסה היום, לפי חוק הבטחת הכנסה. וכפי שאמרתי, מדובר למעשה באותן הטבות שניתנות היום לווטרנים.

סוגיה שלישית, שנראית אולי קטנה, אבל גם לגביה כבר נשמעו טענות והיא, מי יהיה ממונה על ביצוע החוק הזה. האם זה יהיה משרד העלייה והקליטה, האם זה יהיה אולי משרד הביטחון, אשר כבר היום, מכוח תקנון 'יד ושם', מטפל באוכלוסיות שהן אוכלוסיות דומות. שמא אולי בכלל זה צריך להיות משרד הרווחה, או אולי משרד האוצר. גם לעניין הזה הוועדה תידרש.

אמרתי דברים עד שהגעת, חבר הכנסת יורי שטרן, ואתה אולי אתה רוצה לומר מספר מלים על הצעת החוק שלך.

אני חושב שאת העיקר אמרת. זאת הזדמנות לנו, לכנסת, בפעם הראשונה לא רק להגדיר מי זה ניצול שואה, אלא גם לתת הטבות ממלכתיות לניצולי שואה בכללותם, בהתאם למבחן ההכנסות אמנם, אבל לפחות ללא ההפרדה בין שנת עלייתם ארצה, כמו שזה בחוק מ-53'.

בפרמטרים האחרים בעצם מדינת ישראל נמצאת במצב, לדעתי, מבחינה מצפונית, בכי רע, כי המדינה שנבנתה במידה מסוימת על מיתוסים של השואה ועל זיכרונות של השואה, הרשתה לעצמה להיות המדינה היחידה שהדבר נוגע בה ישירות, והיא מתעלמת באופן שיטתי מזה שנים מהעניין הזה, במישור החוקתי. לכן זאת הזדמנות שלנו לתקן טעות היסטורית וזה תיקון חלקי בלבד, כי מה שונה באמת מצבו של ניצול שואה שהכנסתו שקל אחד מעל הגבול הקובע של הבטחת הכנסה, והוא כבר לא ייכנס למסגרת החוק הזה?

כשביררתי את הנתונים בזמנו, ויצא שהנתונים המקיפים היחידים ישנם אצל הג'וינט שעשה מחקר רציני מאוד בנושא הזה, התברר שמתוך 22,000 ניצולי שואה שהיו חיים אז, שזה כבר יותר משנה וחצי, שנתיים בערך (אני מניח שמספרם היום קטן יותר), יותר ממחציתם היו ותיקים, לא אלה שבאו בעלייה האחרונה. זאת אומרת שיש אנשים שהגיעו בעליות הקודמות, הם ניצולי שואה והם חיים בעוני המוכר על ידי משרד ישראל. זאת אומרת, הם מקבלים הבטחת הכנסה. בושה וחרפה לחברה הישראלית ולממסד הישראלי, החל ממשרד האוצר, שהוא באופן עקבי במשך שנים מתנגד, פשוט בונה חומה נגד כל ניסיון למתן הטבות לניצולי שואה, אפילו הכי עניים שביניהם.

גם משרד המשפטים. אני רק אחזור על מה שיצא לי לצטט מספר פעמים מתשובה של משרד המשפטים, של שרת המשפטים דאז ציפי לבני. היא חתומה על זה ש'מדינת ישראל איננה אחראית על סבלם של ניצולי שואה ולכן גם לא צריכה לפצות אותם'. אני קצת משנה את הלשון, אבל אמירה יותר אכזרית בהתכתבות רשמית פוגשים מעט. אני לא יודע מי האנשים שמסוגלים לכתוב ככה, אבל זה מצביע על פגם שכלי, אני חושב, לא רק מצפוני.

אני מקווה שהדעות האלה לא תישמענה בדיון הזה. אני רואה פה מספר אנשים שמסוגלים להביע את הדעה הזאת, אני מקווה שלא נשמע אותה. תודה.

אני מציע להתחיל דיון לפי ההגדרות שאנחנו צריכים. מי זה ניצול שואה? יש פה נציגים מ'יד ושם'.

דר' רוזט, שהגיע אלינו מ'יד ושם' כבר נפגש איתנו לפני שהצעת החוק עברה קריאה ראשונה ופרש בפנינו, בישיבה פנימית, יריעה רחבה, מבחינה היסטורית, לגבי מה שקרה במהלך מלחמת העולם השנייה. אני מאוד שמחה שהוא הגיע שוב, כי אני הייתי רוצה שהוא יאמר ויספר לנו, לפרוטוקול, בין היתר, על שאלות שהעלינו אז לגבי למשל משטר וישי. כי כמו שהתחלתי ואמרתי לוועדה, ההגדרה של ניצול שואה כפי שהיא כרגע, היא של אדם נרדף והביטוי אדם נרדף וארץ עוינת שאובים מתוך חוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם.

אני קצת ארחיב למרות שזה כתוב בדברי ההסבר , אבל למען הפרוטוקול, שאדם נרדף מוגדר כאדם הנמנה על קיבוץ לאומי, גזעי, דתי, או פוליטי שנרדף על ידי שלטון עוין, ואותו סעיף ממשיך וקובע ששלטון עוין הוא שלטון שהיה קיים בארץ עוינת והיא (ראו איך ההגדרות מתגלגלות אחת בתוך השנייה) ארץ עוינת ככל אחת מאלה: גרמניה בתקופת השלטון הנאצי, (השלטון הנאצי מוגדר בוודאות על פי מועדים), כל מדינה אחרת ממדינות הציר בתקופת המלחמה שבינה ובין מעצמות הברית וכל שטח אשר בתקופת השלטון הנאצי, כולה או מקצתה, בעת שהיה נתון למעשה למרותה של גרמניה, ובנוסף לזה, כל שטח שהיה נתון למעשה למרותה של כל מדינה אחרת ממדינות הציר, בתקופת המלחמה שבינה ובין מעצמות הברית, כולה או מקצתה, בעת שהיה נתון למעשה למרותה של אותה מדינת הציר כאמור.

זה נשמע לכאורה מסובך, אבל לא רק לכאורה. גרמניה, אנחנו יודעים היכן היא ומתי היה השלטון הנאצי. העניין הולך ומסתבך כאשר אנחנו מדברים על ארצות עוינות אחרות. מדינות הציר, גם זה ברור למדי באילו מדינות מדובר, אבל האם מדובר על האזורים הכפריים שהיו בשליטתם, האם מדובר על הערים שהיו בשליטתם? איך מגדירים בכלל מצב מלחמתי בין מדינה מסוימת לבין מדינות הברית. אני אשמח לשמוע, שי סומך ממשרד המשפטים.

רציתי לנסות לפשט את הנושא של ההגדרה של ניצול שואה. הגדרת ניצול שואה כפי שהיא מופיעה בהצעת החוק, מורכבת מארבעה מרכיבים. המרכיב הראשון זה הבן אדם, האדם עצמו וההגדרה שנבחרה בהצעת החוק היא אדם נרדף. זאת אומרת, אדם הנמנה עם קיבוץ לאומי, גזעי, דתי, או פוליטי שנרדף על ידי שלטון עוין. במלים אחרות, יהודים וגם למשל, צוענים. זאת ההגדרה הראשונה שלדעתי היא לא מעוררת בעיה, למרות שכמובן שצריך לדון בה. דרך אגב ההגדרה הזאת נלקחה מחוק עשיית דין בנאצים ובעוזריהם וזה מרכיב אחד של ההגדרה.

מרכיב שני ושלישי של ההגדרה זה ארץ עוינת. בארץ עוינת יש מרכיב טריטוריאלי של מקומות שבהם היתה מלחמת העולם השנייה והתרחשה השואה, ומרכיב כרונולוגי, זאת אומרת, באיזה תקופות באותן מדינות היתה מלחמת העולם השנייה או השואה. זה המרכיב השני והשלישי – טריטוריה והמרכיב הכרונולוגי.

המרכיב הרביעי הוא המרכיב שלדעתי הוא צריך להיות במרכז הדיון, או, אני משער שהוא יהיה במרכז הדיון וזו השאלה מה עבר על אותם אנשים באותה טריטוריה, באותו זמן. זו השאלה של האם אדם היה בגטו, במחנה ריכוז וכולי. זה מה שרציתי להבהיר.

אני לא רוצה כאן לפתוח ויכוח, אבל מה שנאמר במכתב של משרד המשפטים הוא שבראש וראשונה גרמניה היא שאחראית מבחינה מוסרית למה שקרה. אני לא חושב שיש על זה ויכוח. לא נאמר שום דבר על האחריות של מדינת ישראל. המכתב נכתב בהקשר של אותו תאריך עלייה והוסבר שבראש וראשונה גרמניה היא שאחראית. מעולם לא טענו שאין שום אחריות למדינת ישראל, אלא רק לגבי התאריך. זו העמדה של המשרד שהובעה במכתב.

אני יושב ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה. אני חושב שיש פה שתי סוגיות. אחת, יכולות להיות שתי הגדרות, הגדרה רחבה והגדרה מצומצמת. אם מישהו קרא את המסמכים של ואנזה, את מי הנאצים רצו להשמיד ותכננו להשמיד ולא הצליחו? זה ניצול שואה. במובן הרחב ביותר.

באירופה תחת כיבוש הנאצים והמדינות המשתפות פעולה עם הנאצים, חיו תשעה מיליון יהודים; ששה מיליון רצחו, מיליון נשאר בשטח של גרמניה הנאצית והמדינות המשתפות פעולה איתם ושני מיליון הצליחו לברוח, מזה מיליון וחצי לברית המועצות. אלה שהצליחו לברוח, במובן הרחב, לדעתי, הם ניצולי שואה. אם מישהו היה בוורשה או בבליאסטוק או בלמברג או בקייב, והשאיר את המשפחה והשאיר את הכול והצליח לברוח, הוא ניצול. הוא ניצול.

זו הקטגוריה הרחבה. אני ממליץ לקרוא את העבודה של פרופ' דה לה פרגולה, שמתייחסת לנושא הזה, כמה יש ניצולי שואה, והוא מדבר על שתי קטגוריות. במובן הרחב, כל אלה שהנאצים תכננו בוואנזה לחסל, ולא הצליחו, הם ניצולי שואה. אני כולל במובן הרחב של ניצולי שואה את כל אלה שהצליחו לברוח.

יש קטגוריה שנייה – זה כאלה שהיו תחת שלטון הנאצים ישירות והיה להם פסק דין מוות. כי כל מי שהיה תחת שלטון הנאצים, יהודי, היה לו פסק דין מוות, או שהוא היה במחנה ריכוז, או שהיה בגטו, או שהיה במסתור, במסתור ביער, או בניירות אריים. אלה, לדעתי, במובן המצומצם יותר, שרידי שואה, כי הם היו נתונים בסכנת חיים יום יום, רצו לחסל אותם, והם שרדו. הצליחו לשרוד.

אלה שתי הקטגוריות. השימוש בהן הוא למטרות שונות. הגרמנים, כשהם קבעו את חוק הפיצויים, הם הכירו באלה שהם עשו להם נזק בלתי הפיך, זאת אומרת נזק בריאותי, נזק כלכלי בלתי הפיך והם זכאים לפיצויים. כי זה לא נזק חד פעמי, זה נזק בלתי הפיך, האיש הוא חולה, הוא איבד בריאות, איבד אפשרות להשכלה, איבד משפחה וכולי וכולי. זה היה לפי הכלל, לפי החוק הגרמני.

חוק נכי רדיפות הנאצים היה מושתת על החוק הגרמני. מה הם קבעו? הם קבעו שמי שהיה במחנה ריכוז לפחות תשעה חודשים, יש לו נזק של 25 אחוז בלי הפיך, בריאותי. או מי שהיה בגטו, הם קבעו בהתחלה 36 חודשים וכולי. במדינת ישראל, בחוק נכי רדיפות הנאצים, הלכו לפי אותם עקרונות.

זה יכול להדריך אותנו, אבל זה לא צריך להיות המתכונת שלנו, כי זה שהגרמנים לא הכירו במישהו שהיה בלמברג או בביאליסטוק, או בקייב, או באודסה, וברח, זה לא אומר שאנחנו לא מכירים בו כניצול שואה. הוא הציל את עצמו, כי הצליח לברוח לרוסיה, אבל המשפחה שלו נספתה וכל הרכוש וכולי וכולי. זאת אומרת, הוא ניצול שואה. לדעתי, לצורך החוק הזה, צריך להשתמש במושג הרחב יותר. תודה רבה.

היה לנו דיון כאן בעצם מרתק בניסיון להגיע להעלות את כל הסוגיות של יהודים ושואה ומי ניצול ומי לא ניצול ואיך להגדיר את זה. גם נח אמר עכשיו, יש הגדרות שהן יותר ברורות, שמקובלות יותר ואין ויכוח לגביהן ויש קטגוריות שהן בשוליים והן קטגוריות קשות יותר, כמו למשל כל המקומות שהיתה בהן השפעה של מדינה כמו צרפת, וישי, שהיתה לו השפעה בצפון אפריקה ובסוריה ובלבנון לתקופה קצרה, ומה אנחנו עושים עם ההגדרה הזאת של מדינה עוינת והאזורים האלה שזה מאוד מוגדר בזמן ומה שבן אדם ספציפי עבר או לא עבר. יש דברים דומים בצפון אפריקה שאנחנו צריכים לקחת בחשבון. ושוב, אין בכוונתי לחזור על כל השיחה ההיסטורית שהיתה לנו כאן, אבל נדמה לי שהפתרון שהוצע כאן, שאנחנו צריכים להקים איזה ועדה שתדון על הדברים, זה בעצם הפתרון. אי אפשר להגיע להגדרה ברורה שעומדת ומובנת מאליה. כל הגדרה צריכה ספר כדי להסביר אותה ואנחנו לא מתכוונים לכתוב את הספר הזה, אבל צריך את הדיונים האלה, כדי באמת לדבר על הדברים שהם בשוליים.

מ"כן לזקן". אני קראתי את החוק ומצד אחד צריך לברך שרוצים לחוקק חוק כזה. מצד שני, החוק מגיע 61 שנים אחרי גמר המלחמה. החוק נראה לי מסורבל, קשה לביצוע. זה דבר ראשון.

אחת הסיבות לכך זה באמת מה שאמר נח פלוג, שיש איזה שהן הבדלות מוזרות ביותר, שיחייבו דיונים של שנים שאולי חלק מן ה---

מה למשל? תסביר את זה. אני לא רואה פה למשל שום דבר מסובך מדי, פרט למקרים מאוד בודדים. מה כל כך מסובך?

עצם ההגדרה היא מסובכת. קודם כל היא מסתמכת על חוקים קודמים שלדעתי עבר זמנם. דבר שני, היא מסובכת בצורך של ועדה שכל אחד יפנה לאיזה שהיא ועדה.

מה זה כל אחד? 99 אחוז מניצולי השואה, או 95 אחוזים – לגביהם אין שום ספק שהם ניצולי שואה, יש להם תעודות מהמקומות שהם הגיעו, הם היו בשטח שבוודאי היה כבוש. אז מה? אני רוצה שתסביר, לא תזרוק סתם.

יכול להיות שאני לא מבין, אז אני אגיד מה שאני חושב. אני מקבל את ההגדרה הרחבה שנאמרה פה, כי יש אנשים שניצלו, אז אנחנו הולכים ומענישים אותם בגלל זה שהם ניצלו. אבל יש חלק אחר שהחרב הזו להישלח עמדה יותר מאשר פעם אחת. יש את יהודי בולגריה שאף אחד לא הכיר בזה שהם היו תחת שלטון נאצי ושהם סבלו את האימים, את ההשפלות, כל מה שסבלו. לכן אני אומר שאחרי 61 שנים הגיע הזמן לתת את ההגדרה הרחבה.

אני גם לא הבנתי את ההערה של נציג משרד המשפטים שאמר שאין אחריות של ממשלת ישראל, יש אחריות של ממשלת גרמניה. ייתכן מאוד שהדבר הזה משפטית אולי נכון, אבל אני חושב שמדינת ישראל אחראית לאזרחיה ואני חושב שמדינת ישראל גם חייבת היום, אחרי כל כך הרבה שנים, לעשות חוק יהיה נדיב יותר, מרחיב יותר, מפצה יותר, כלפי האזרחים שלה, ואני, מי אני שאני אזכיר, אדוני, בפורום הזה, שבזכותם מדינת ישראל קמה. אנחנו לא בשנות החמישים, היום כל יום פחות אנשים יהיו זכאים לקבל את הפיצוי הזה, לכן הגיע הזמן ללכת לחוק פשוט יותר, רחב יותר. כשאני אומר פשוט יותר, זה גם לגבי אמצעי התשלום. משרד הקליטה, עם כל הכבוד ועם כל ההערכה שיש לי אליו, לדעתי, יש גוף אחר שהתמצה והוכיח את עצמו ויודע לעשות בדיקות ולשלם וזה ביטוח לאומי. זה ההתמקצעות שלו וחבל להקים איזה שהם מנגנונים שיצטרכו להתגלח על חשבוננו. כל עוד יש מנגנון של ביטוח לאומי, חלק מהניצולים גם חיים מביטוח לאומי, ככה שאפשר לעשות הגדרה רחבה של הניצולים והתשלומים שיהיו שייכים לידי גוף מקצועי שיכול לשלם את זה. תודה רבה.

אני ניצול מחנה ריכוז. אני רוצה להסביר כמה דברים. בניצולי שואה יש כמה סוגים. סוג אחד שהגיעו הראשונים ואתם יודעים, הם מקבלים כסף. לא חשוב הסכום, משהו. סוג השני, הגיעו אחר כך, מקבלים ממשרד האוצר. סוג שלישי שהגיעו אחרי שנת 60' מקבלים משהו אחר. עכשיו, שני הסוגים האלה מקבלים עוד דברים נוספים. איזה דברים נוספים? ארנונה 68 אחוזים, עוד כמה דברים. אני ממליץ על דברים קטנים, זה לא דברים גדולים, ארנונה, או תרופות, או שבועיים חופש. על זה מדובר.

מר פלוג אמר שיש סוג אחד שהיו במחנות, היו בגטאות, ויש אנשים שברחו. יש מקום אחד ברחוב קפלן ששם יש ארגון ששמה מקבלים כסף, גם ניצולי שואה וגם אנשים שהיו ברוסיה. ומה מקבלים? 2,000 או 3,000 חד פעמי. זה צחוק.

רבותיי, אני מדבר בשם של 250,000 יהודים מליטא. אני ייצגתי אחד ממאה אנשים בישיבות האלה. פעם אחת צריכים לגמור. אני עכשיו גם מטפל בסרט על יהודי ליטא ונשלח הסרט לכל חברי הכנסת, מה היה שמה, מה היה בליטא. ליטא היא מדינה שלשם הגרמנים נכנסו מיד. אחרי יומיים הם היו שמה. אני לא יכול הרבה לדבר, אבל צריכים לשבת, אני כבר עייף, לא ישיבה כזאת, להזמין 300 – 400 אנשים לדבר כזה, ואנשים שמגיע להם, שאין להם לחם ושום דבר.

מה מקבלים האנשים שהגיעו אחרי שנת 60'? 1,500 שקלים בחודש. אני לא רוצה להתחיל ויכוח. יש אנשים שמקבלים 5,000 שקלים בחודש. למה אני פונה? בעוד חמש שנים אנחנו לא נהיה, אני הייתי חמישה ימים בבית חולים, אני חולה ותאמינו לי, מה שיושבים ומדברים בזכות של מר שטרן, כל הכבוד על מה שעשה, אבל אני אומר שצריך לשבת באופן רציני, לגמור את כל הדברים. מבקשים שנה שלמה, שמה יושב צוות, אנשים בסדר, יושבים, על מה? 2,000 שקלים? אנחנו לא יודעים מה זה 2,000 שקלים, 3,000 שקלים? בהתחלה זה היה יותר, עכשיו זה חד פעמי. זה יכול לעזור לכל אחד מניצולי השואה. דבר אחד, האנשים שהיו ברוסיה, זה צריך להיות בביטוח לאומי. אני לא רוצה עכשיו לדבר. אני מסכים לשבת קבוצה, באמת, מה שאני רוצה להסביר. גם פשלה כזאת, אני לגמרי לא מסכים עם הקבוצה הזה, לגמרי.

זה לא הנושא.

מר נודלמן, אתה יושב ראש חדש, אני גם יכול לבוא עם עוד חמישה-ששה אנשים, לא לבד. יש כאלה שרוצים להגיד---

אני רוצה להגיד שבאו בשנת 89' מאות אנשים, ניצולי שואה, ועד היום הם לא מקבלים שום דבר והחוק של מר יורי שטרן הוא בגלל אנשים כאלה. הם לא מקבלים שום דבר. אני לא מדבר על 2,000 שקלים. שום דבר לא מקבלים. על מה אתה מדבר? אני לא מבין. אתה רוצה לפתור מיד את הבעיה פה? זה ועדה, פה יש---

אני יליד ליטא, הייתי חודש בליטא ואני מצלם סרט. אז אני מסביר, עד שחזרתי מחודש בליטא, עשרים אנשים כבר לא היו. וכל המיליונים הולכים והולכים והולכים. בעוד חמש שנים לא יהיה על מה לדבר. עם ישיבות כאלה---

למה אתם לא דיברתם משנת 90' על זה? למה בשנת 2006---

תודה רבה ואני מציע---

אני מקבל מה שאתה מציע. תן לאנשים פה לדבר.

אני אומר לשבת ולשמוע מכל האנשים האלה ואחר כך להחליט. לא לעשות חוק, יהיה חוק ניצולי שואה ולא יהיה שום דבר.

אני חושב שכל אחד שנוכח פה רוצה שיהיה חוק הכי טוב לכולם ואני נגד ויכוחים אישיים, אני רוצה שהדיון יהיה בעומק, לא אישי.

החוק הנכון. גם חבר הכנסת נודלמן, ואין פה כמה אנשים נוספים כמו חברות הכנסת מרינה סולודקין וסופיה לנדבר ואברהם הירשזון שהוא היום שר האוצר. אנשים רבים ואנוכי ניסינו במשך שנים לתקן את העיוות הבסיסי ולעשות את החוק כמו שהוא צריך להיות, והחוק כמו שהוא צריך להיות זה פשוט ביטול התאריך בחוק של 53', שכל מי שהגיע והוא ניצול שואה, זכאי לאותן הטבות. וכל ההיסטוריה שפעם גרמניה שילמה והכול, במדינת ישראל של היום זה פשוט לא רלוונטי לחלוטין. פעם שילמו, אז מה? מדינת ישראל הצליחה לעשות מהכסף הזה לא מעט רווחים. אבל זה לא הלך. זה לא הלך בגלל העלויות הגדולות ואני הגעתי למסקנה. בעשר השנים שאני בכנסת זה ניסיון מתמיד שלא התחיל מהגעתנו לכנסת, הוא התחיל לפני כן. אז אם 15 שנה או 20 שנים לא הצליחו חברי כנסת לתקן את העיוות הזה, אז כדאי למצוא בשביל אחר אולי צר יותר ואולי נותן הטבות לקבוצה הרבה יותר מצומצמת של אנשים, אבל לפחות לקחת את המינימום הנדרש ואת האנשים הכי הכי נזקקים. לכן החוק הוא בעל בסיס מינימליסטי, גם בצד הגדרת האוכלוסייה וגם בצד של ההטבות.

בצד של הגדרת האוכלוסייה הלכתי, כמו בחוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, רק על אלה שמקבלים הבטחת הכנסה או הכנסה דומה לזה, אם זה נגיד מנכות או משהו. כבוד היועצת המשפטית, צריכים לוודא שאנשים לא ייפלו רק בגלל שפורמלית זה לא הבטחת הכנסה, אלא זה סכום זהה, אבל מוגדר אחרת.

זו הדרך. אני לא רואה דרך אחרת. היות ואין לנו מבחני הכנסה אחרים. אם היו מבחני הכנסה אחרים, אפשר היה להגדיר אחרת, אבל בחוק שלנו קיים או הבטחת הכנסה, או אתה כבר עשיר. אין לנו פה אפשרות ליצור מנגנון אחר של בדיקת המצב הכלכלי של המשפחה ושל האיש. לכן אנחנו לוקחים רק את העניים ביותר ולא את אלה בהגדרה הרחבה שהיא נכונה במידה מסוימת, בוודאי. אנשים באים בטענות ואומרים 'מה, אני באמת איבדתי את הכול, את כל המשפחה...'---

בקרן פועלים לפי הגדרה רחבה. ולדעתנו, אלה שברחו לרוסיה, שבאו, מגיע להם.

מגיע לכולם. אני אומר שמגיע גם למי שלא מקבל הבטחת הכנסה וחי מעוד מאה שקלים הכנסה, או יש לו פנסיה שבקושי עולה על הבטחת הכנסה. אבל אני בכל זאת חושב שכדאי לנו להבדיל בין מצבם של אלה שכמו שאתה אמרת, היו חיים במצב של פסק דין מוות שעה שעה, לא רק יום יום, לבין אלה שבאיבוד של כל הנכסים שלהם ואיבוד המשפחות, היו חיים בתנאים לא נוחים באסיה התיכונית, או במקומות אחרים בברית המועצות, או שברחו מצרפת דרומה וחי חיי פליטים, אבל בכל זאת האיום המיידי על חייהם הוסר בזו העת שהם חצו איזה שהוא גבול, הלא מוגדר באותה תקופה, שאחריו כבר לא היו הכוחות הנאצים.

אני חושב שלכל אדם, ההבדל הזה הוא ברור ולפי המחקר שעשו, לבקשתי, במרכז למידע ומחקר של הכנסת, במדינות האחרות שיש בהן מעמד של ניצולי שואה, בדרך כלל ההפרדה הזו קיימת. לכן החוק מתייחס לפי הגדרה זאת, רק לאלה שהיו תחת האיום המיידי.

תשעים ומשהו אחוז מהאנשים שהיו במצב הזה, מצבם ידוע ומוגדר, 'יד ושם' יודע את זה, מקומות אחרים, הקרנות השונות וכולי. כי יש מצבים ברורים, יש בולגריה ששם היהודים, נגיד, שהיו אזרחי המדינה, השלטון בסוף הצליח להציל אותם, ואלה שהיו נתיני יוון או יוגוסלביה, הוסגרו לנאצים וסבלו כמו שאר יהודי אירופה. רומניה, שבחלק מהאנשים נעשו פוגרומים וחלק נשלח למחנות ובטרנסיסטרה. וחלק לא. וההפרדה הזו חלה על יהדות רומניה, כמו שהיא חלה על יהדות רוסיה, כמו שהיא חלה על אחרים. השלטון היה עוין, אבל הוא לא רדף אחרי כולם ולא כל תקופה הושפעה על ידי הנאצים וההפרדות האלה ידועות.

אין שום בושה ושום דבר מורכב מדי בוועדה, אם לגבי ותיקי מלחמת העולם השנייה, שזה כביכול מעמד מאוד מוגדר, או שלחמת, או שלא, גם שם קיימת ועדה במשרד הביטחון והיא בודקת באופן פרטי ואישי, אז בוודאי ועדה כזאת תקום במקרה הזה והיא תבדוק ויהיו דיונים אולי נוספים על עוד עשרה איש, או על עוד חמישים איש. בגדול העסק הזה לא מסובך וגם שורת ההטבות שניתנה, היא ניתנה בדיוק לפי החוק המינימלי שדומה לזה וזה חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה. לתת פחות מזה, כמו שמציע משרד האוצר, אסור איסור מוחלט, כי אין שום סיבה לתת לניצולי שואה פחות מוותיקי מלחמת העולם השנייה, אין גם שום חוק שנותן פחות במצבים שאפשר איכשהו להשוות אותם.

אם זה יהיה משרד הקליטה, או שיהיה משרד הביטחון, או משרד האוצר, צריכים שיקול אדמיניסטרטיבי לחלוטין וזהו.

אני חושב, כבוד היושב ראש, שההגדרה הזאת, כפי שהוצעה, היא הגדרה טובה. אני לא חושב שאפשר להיכנס מעבר לזה לפרטים השונים, והוועדה, ועדת הציון, שתקום, היא זאת שבסך הכול במצבים המורכבים תתעסק .

אני הבנתי שמדברים על הגדרה, כי זה חוק ראשון שיש בישראל, רוצים הגדרה מדויקת. זה לא אומר שמי שנכנס להגדרה הזו יקבל הטבות מפה. מדברים על קבוצה של מקבלים קצבאות מביטוח לאומי. הגדרה זה הגדרה, מי שמקבל זה לא תלוי בהגדרה. מי שנכנס להגדרה, אבל לא כל מי שנכלל בהגדרה יקבלו הטבות לפי החוק הזה. אני לא רוצה שאנחנו כל הזמן נסתובב אחד אחרי השני. יש פה הרגשה שצריך עוד קצת לעבוד על ההגדרה. לא היתה הגדרה במדינת ישראל. זה חשוב מאוד שתהיה הגדרה של מי זה ניצול שואה, לכן אני פניתי, כדי שידברו על זה. אנחנו לא נגיע להסכמה כולנו, אבל נהיה קרוב לזה, אולי בישיבה הבאה אפשר לדבר על דברים אחרים.

יש פה מכתבים, יש פה כל מיני דברים שקשורים להטבות, יש משרדים שהם נגד הטבות, גם על זה נדבר. לא צריך לסבך את הדבר הזה. אני חושב שנגמור את החוק הזה במושב הבא. אנחנו רק צריכים להכין חומר על החוק כמו שרוצים משרד משפטים, הם אחראים על ההגדרות, על כל מיני דברים.

עכשיו אנחנו מדברים על הגדרות. אם אין מה לדבר על הגדרות, אנחנו סיימנו וצריכים לקבל החלטה, או להקים צוות מצומצם שיצטרך לשבת בעוד חודש והם יצטרכו לתת לנו את הרעיון שלהם ואנחנו נצביע על זה, או לא נצביע. אין לנו באמת הרבה זמן. האנשים האלה מבוגרים, הם מחכים הרבה זמן להטבות המינימליות האלה. אני מרגיש לא בסדר. אני יודע שמר יורי שטרן גם מרגיש לא בסדר שהטבות כל כך קטנות אנחנו נותנים לאנשים כאלה, אבל אנחנו לא יכולים. מניסיון שלנו עם ותיקי המלחמה, עם אחרים, קשה מאוד למצוא ולקבל ממשרד האוצר ומשרדים אחרים, איזה הטבות, אפילו לניצולי שואה. כל אחד מדבר על זה, ניצולי שואה, מדינה נוסדה על גב ניצולי שואה, אבל כשזה מגיע לפיצויים לאנשים כאלה, פה יש קיר ברזל. כולם צריכים להבין את זה.

קודם כל, אני חייב להגיד שאני בתור חבר כנסת טרי, מביע הערכה לעמיתי חבר הכנסת שטרן, כי אני יכול לתאר לעצמי מה זה לקדם את הנושא הזה מול המערכות הרגילות של מדינת ישראל ואני לגמרי מסכים איתך בניסיון ללכת בדרך המינימליסטית מבחינת ההטבות, כדי לשבור את הקיר הזה ואחר כך כולנו יודעים שברגע שיש פריצה, אחר כך אלוהים גדול. נציגי האוצר יודעים את זה הרבה יותר טוב מאיתנו. ולכן הם גם כל כך מתעקשים גם כשהולכים בדרך מינימליסטית. אבל בדבר אחד אני חושב שאסור לנו לוותר וזה בדיוק בעניין ההגדרה. כי להגדרה שתהיה בחוק הזה לנושא של ניצול שואה יהיו השלכות, אולי, מרחיקות לכת לעתיד, לכל מיני יוזמות כאלה או אחרות, כי כאן לראשונה ייקבע על מה אנחנו מדברים. ולכן כאן אני חייב להגיד שאני מצטרף לדעתו של מר פלוג, משתי סיבות.

סיבה אחת היא ברורה, מוסרית. קשה מאוד למדוד מי הפסיד יותר. לפעמים, במקרה כאן התמזל מזלו של מישהו שכן נשאר בשטח עוין, אבל התמזל מזלו והוא עם משפחתו שרדו, ומישהו שהצליח לברוח, איבד את כל משפחתו ואיבד את רכושו ומאוד קשה למדוד את זה, אבל הסיבה העיקרית היא הסיבה השנייה. זה חלוץ של ההפעלה. מדובר כאן על הגדרה. מה זה גטו כולנו יודעים, ומה זה מחנה כפייה ומחנה ריכוז, יחסית קל להגדיר. לעומת זאת, מקום מסתור, זה פתח---

זה גם מוגדר. מוגדר בגלל שיש לנו ניסיון של 60 שנים בתיעוד של המקרים האלה ב'יד ושם', במתן הטבות בקרנות שונות ומשונות שקמו. זה לא שטח הפקר.

זה לא שטח הפקר, אבל זה שטח שמשאיר גבולות פרוצים. אני אגיד ממה אני חושש. אני חושש מבן אדם שבגיל ובמצב כפי שהוא נמצא, יצטרך עוד להוכיח מול המערכת---

הוא כבר הוכיח את זה. כמעט ואין ניצולי שואה שלא פנו לקרן סיוע לניצולי שואה, ששמה נותנים מכשירים רפואיים והכול, או לקרן זאת או אחרת והם הביאו מסמכים. עכשיו מי שעלה, למשל, בשנים האחרונות מברית המועצות לשעבר, שאז הכירו במעמד של ניצולי שואה וכבר פה אישרו אותם לוותיקי מלחמה, גם שם אנשים רשמו את הדברים האלה ולכן אין פה הרבה הגדרות קשות, ודווקא בתחום הזה של ניצולי שואה, התיעוד והמחקר נעשו כל כך באופן יסודי.

זה נכון, אבל אז מתחיל המשחק של הזמן, כי אנחנו כבר שמענו הגדרות שאני כמוך---

כאן אין תקופה.

בדיוק, אבל ברגע שאין תקופה, אז מצד אחד אני חושב שזה מאוד מוסרי, כי אני כמוך עשיתי ככה כשמעתי את מהמשפטים, ואת מספר החודשים שבן אדם היה צריך להיות בגטו כדי להיות זכאי. כאן אין. עכשיו, ברגע שכאן אין, בהגדרה כזאת אתה משאיר שטח מאוד אפור, כי בן אדם שהתגורר באוקראינה, ונניח שברח, ונגיד שהוא כן יאמר אם הוא היה בזמן שהנאצים כבר הגיעו לקו הזה, ולכן אני חושב שההגדרה הכי פשוטה, וכאן אני מצטרף לדעתו של מר פלוג, זה להגדיר את זה: יש שטח, השטח הוא ידוע, שבשלב כזה או אחר הכוחות של הנאצים הגיעו לשם, ולהגדיר כל מי שהתגורר בנקודת הזמן של ההתחלה, של תחילת המלחמה. וגם כאן אפשר ליצור דירוג, כי יש מדינות שנכבשו קודם ויש מדינות שנכנסו למלחמה מאוחר יותר. אבל כל השטח שנכבש בשלב כלשהו, בזמן המלחמה, על ידי הנאצים, כל מי שהתגורר שם בשלב של תחילת המלחמה, הוא אדם שסכנה רבצה עליו ועל משפחתו והוא זה שבסופו של דבר, או שנשאר שם או שברח והפסיד את רכושו ובדרך כלל גם איבד חלק ממשפחתו. זאת הגדרה שהיא הרבה יותר קלה להפעלה, היא תעשה צדק עם קבוצה של אנשים, שהם לא רבים, לצערי (כל שנה שמשרד האוצר מושך את החוק הזה, הוא מרוויח, כולנו יודעים שזה המצב)---

זה בערך, בהערכה שלי, פי חמש יותר אנשים. לפחות פי חמש, כי כל יהודי ברית המועצות זה אלה---

לא כולם, כל מי שהתגורר---

הרוב. רוב יהדות ברית המועצות היתה חיה לפני מלחמת העולם השנייה בשטח המערבי, באוקראינה, בבילרוסיה, במולדובה. מעט מאוד היו ברוסיה עצמה, באסיה התיכונית וכולי. אז כמעט כל מי שעלה מברית המועצות אוטומטית (ואין פה שום דבר יותר ברור מלהביא כתובת של איפה גרת)---

200,000 כאלה קיבלו כל אחד 5,000 מארק. 200,000 בארץ.

אבל פה אנחנו מדברים על 22,000 איש. לדעתי, אם אנחנו מתחילים עכשיו להניע את הלחיצה הזאת ולהרחיב את ההגדרה, אנחנו לא נצליח, אפילו לזה אין הסכמה של האוצר וזה עולה, להערכתי היום, משהו כמו 60 מיליון שקלים בשנה.

יכול להיות שחשוב ליצור מדרג, אבל אני מאוד מאוד חושש ממצב שאנחנו, ברגע שפעם אחת נגדיר ניצול שואה, והקבוצה הזאת תישאר בחוץ, אתה לא תכניס אותם אף פעם. אז יכול להיות שאפשר ליצור מדרג בחוק מבחינת ההטבות. אני כאן פחות מוטרד מהצד של ההטבות, אלא מקביעת תקדים שאם ניצור אותו, להערכתי אף פעם לא נצליח להכניס פנימה את הקבוצה שמר פלוג מדבר עליה, ומספר האנשים, לצערי, כל הזמן יורד, לכן יגיע גם הזמן שמבחינת האוצר לא תהיה להם סיבה להתנגד.

אני מסכים עם היושב ראש, עם חבר הכנסת נודלמן, שההגדרה צריכה להיות רחבה. זה לא אומר שהחוק חל על כולם. החוק, אני מציע לקבל מה שיורי שטרן הציע. זאת אומרת, ההגדרה של ניצול שואה רחבה---

שהם בקטגוריה שהם מקבלים הטבות מביטוח לאומי וזה מגדיר כמות.

אז, מר שי סומך, ופה אני גם פונה אליך, מר נודלמן, כיושב ראש וליועצת המשפטית, אולי הפתרון הוא בהגדרה של ניצולי שואה. לתת הגדרה רחבה יותר, ואחר כך להגיד שניצולי שואה שהיו בשטח של המדינות העוינות והם... זאת אומרת, לתת כאילו שתי הגדרות. הרחבה יותר לניצול שואה, הצרה יותר למי שעליהם חל החוק הזה.

או יכול להיות שלהכניס הטבה סמלית שתחול על כולם. ואת עיקר ההטבות להשאיר לאלה שחל עליהם החוק.

רק לגבי זה, לא על כל הדברים, רק על מה שאנחנו מדברים עכשיו. מי זה ניצול שואה. על זה אנחנו מדברים. אנחנו לא מדברים על הטבות עכשיו.

מי שהיה בידי הנאצים, הם כולם ניצולי שואה.

אם זה היה כל כך פשוט, לא היו יושבים פה כל כך הרבה אנשים, נציגים ומדברים כמעט שעה על זה. תודה.

יש לי רעיון. אולי אנחנו צריכים לבנות איזה צוות, שלושה-ארבעה אנשים שהם ייתנו את שתי ההגדרות האלה, הרחבה והיותר מצומצמת, ואנחנו יכולים לדון בחוק. יש פגרה, בזמן הפגרה לא תהיה קריאה ראשונה עכשיו. עד סוף הפגרה, חודש אנחנו ניתן לצוות הזה והם יצטרכו לתת לנו תשובה.

לא קריאה ראשונה, אלא קריאה שנייה ושלישית, כי קריאה ראשונה היתה כבר בכנסת הקודמת.

קריאה שנייה ושלישית, זה אותו דבר. ואז נעבור לנושאים שקשורים להטבות. אני חושב שחברי הצוות צריכים להיות מ'יד ושם', אם אתם מסכימים, ממשרד המשפטים ונציג שלך, מחברי הכנסת. מי יהיה מהיוזמים? אתה מוכן להיות, מר יורי שטרן?

אני אבוא, אבל כשאני לא יכול, אז מישהו יבוא במקומי.

אתם צריכים לתת שמות ליועצת המשפטית. מסכימים כולם? כן. כי אנחנו צריכים לגמור את הדבר הזה ופה אנחנו לא יכולים לגמור.

דבר שני, אנחנו עוברים לדבר על הטבות.

מספר הטבות מצויות כרגע בהצעת החוק שכפי שכבר נאמר וחזרנו ואמרנו, הן אותן הטבות שניתנות היום לווטרנים, לוותיקי מלחמת העולם השנייה. וההטבות הן כדלהלן: בנושא הדיור הציבורי, מדובר על סיוע בתשלום שכר דירה, למעשה בתוספת של 10 אחוזים לסכום שאותו ניצול שואה נזקק זכאי לו ובנוסף לזה, עדיפות בהשכרה ציבורית למחוסרי דיור. זה בהקשר של דיור ציבורי. בנוסף לזה הנחה של 75 אחוזים ברכישת תרופות ויש סעיף שמשפה, למיטב זכרוני, את קופות החולים לעניין הזה. מעבר לכך, פטור מתשלומי אגרה בעד אחזקת מקלט טלוויזיה ונמצאים כאן מרשות השידור שוודאי יהיה להם מה לומר על העניין הזה. ולא פחות חשוב, כמובן, הנושא של מענק הטבות. הנוסח כאן מדבר על מענק בסכום של 15 אחוזים מהשכר הממוצע במשק, וההטבות הנלוות. כלומר, מדובר על כך שהאלמן או האלמנה של ניצול שואה נזקק יהיה רשאי להמשיך ולקבל את אותן הטבות למשך אותן שלוש שנים. יש סעיף שמדבר על מניעת כפל הטבות וכולי, אבל אלה הן ההטבות העיקריות. כאמור, דיור, תרופות, טלוויזיה ומענק.

אף אחת מההטבות האלה לא ניתנת למקבלי הבטחת הכנסה.

נציג האוצר, אם אין שם התנגדות, זה יעבור. אני קיבלתי מכתבים מרשות השידור.

אני היועצת המשפטית של רשות השידור. אדוני, אתה קיבלת מכתב מהמנהל הכללי של רשות השידור. אנחנו לא מסוגלים ולא יכולים לממן את ההטבה הזאת, זה גם לא התפקיד שלנו ואנחנו סבורים שאם יעבור החוק הזה, אנחנו מבקשים לתקן את הסעיף ולהכניס אותנו ביחד עם השיפוי שניתן לקופות החולים, שהאוצר יממן את ההנחה שאנחנו אמורים לתת. ויש לכך כמה סיבות.

ראשית, זה לא תפקידה של רשות השידור לדאוג לאוכלוסייה. יש אוכלוסיות כאלה ואחרות ואנחנו צריכים לעמוד במטרות שקבועות לנו בחוק. האגרה של רשות השידור קטנה בשנים האחרונות ב-30 אחוזים והיא עומדת לקטון בחמישה אחוז בכל שנה. כתוצאה מכך, המצב הכספי של רשות השידור הוא מאוד גרוע, אנחנו לא יכולים לעמוד היום, אתם בטח ערים לזה ויודעים שיש לנו בעיות לעמוד במטלות ובמטרות שיש לנו היום. על פי חשבון שעשינו, אובדן ההכנסות בגין החוק הזה מוערך על ידינו בכ-4 מיליון שקלים בשנה. אז אנחנו מבקשים שיוכנס תיקון לחוק ואנחנו נפוצה על ידי משרד האוצר על אובדן ההכנסות.

כשעברה הצעת החוק לגבי ותיקי מלחמת העולם השנייה, היה דיון בוועדת הקליטה והובטח לנו שנקבל מימון ממשרד האוצר וזה בכתובים נכתב. מאחר שזה לא נכנס בחוק עצמו, אנחנו עד היום לא קיבלנו את המימון הזה. אז לכן אנחנו מבקשים שההסדר הזה ייכנס להצעת החוק.

אני רציתי להגיד שהיית אתה, חבר הכנסת נודלמן, באותה ישיבה שביקשת מהאוצר בקשר לחוק ותיקי מלחמת העולם השנייה לשפות אותנו, וגם יצא ממך מכתב למשרד האוצר, יושב פה שאול דלאל, הוא יודע על מה אנחנו מדברים. מדובר באוכלוסייה של 10,000 זכאים שהעלות מסתכמת מדי שנה בשלושה מיליון שקלים, ומאז שנכנס החוק הזה בשנת 2000. מדובר פה ב-18 מיליון שקלים שאנחנו לא מקבלים על זה שום מימון מהאוצר. לכן, הטעות בקשר לעניין הזה, שהוא לא נכנס לחוק. אנחנו מבקשים שהפעם לא תיעשה טעות וזה ייכנס בחוק ויהיה ברור.

אני לגמרי מסכים עם רשות השידור. כל הניסיונות שלנו, הקודמים, מראים שבמקרה ואנחנו נותנים הנחה, לפי החוק, למישהו, ואפילו יש הבטחה שמשרד האוצר יפצה אותם, אם זה לא כתוב בחוק, זה הופך להיות סכסוך בלתי פוסק ולכן זה צריך להיות ברור שיש פה שיפוי ממשרד האוצר, זאת אומרת מקופת המדינה.

שאלה. ארנונה, שני סוגים מקבלים 68 אחוזים. הסוג השלישי לא מקבל שום דבר. ארנונה מהעירייה.

מי שמקבל הבטחת הכנסה, בין אם הוא ניצול שואה, או לא ניצול שואה – יש לו 50 אחוזים. ויש גם הנחה לתושבים ותיקים, שזה הגיל.

אני מדבר על ניצולי שואה. סוג אחד מקבל, סוג שני ממשרד האוצר מקבל. מי שהגיע אחרי שנת 90' לא מקבלים.

בתור אזרח ותיק, כל אחד מהם את ההנחה הזאת שהיא 25 אחוזים. ככה זה 68 אחוזים.

אנחנו מדברים על פטור מאגרת טלוויזיה. אם אני מבין מה שמבקשים זה שהשיפוי יינתן עם כל אגרה שבעצם מתקבל עליה פטור בגין זכאות לחוק הזה, ישופה ברשות השידור. גם עם קופות החולים הדיון היה קיים. האם זה כן מגולם בסל, לא מגולם בסל. אני לא מכיר את הנושא מול רשות השידור, אני יודע שבעבר כשזה נבדק קיבלתם חלק מהסכומים בתוך העברה מהאוצר לרשות השידור. אני אבדוק את הנושא. אם ייקבע, זה כמובן יבוא ממשרד האוצר כי משרד האוצר הוא הגוף, אם יוחלט, שאחראי על מימון החוק הזה כולו והוא יהיה גם הגוף שיעביר את הכספים לכל הגופים הרלוונטיים.

בהנחה שמדובר באמת על 22,000 תושבים, בכמה כסף מדובר? 4 מיליון בערך?

זה כבר פחות מ-22,000 כי כמו שאמרתי, זאת הנחה מלפני שנתיים.

משרותי בריאות כללית. מה שאני רוצה לומר זה שראשית, אנחנו, עם הוספת סעיף 9 אין לנו מה לומר ואנחנו בעד החוק. כמובן. ודבר נוסף, רק פרוצדורלי, אבל הוא חשוב לא פחות. אם וכאשר החוק הזה יעבור, ומניסיוננו, ויושב פה גם שאול, אנחנו צריכים לקבל שמות מביטוח לאומי, של אנשים שמגיע להם. אנחנו צריכים לקבל את המידע הזה. יש פה נטייה במדינה, את הנושא של העברת מידע, בגלל חוק הגנת הפרטיות, לגלגל במשך שנה או שנתיים. יש ניסיון מר בקטע הזה. מה שאני מבקשת, אם אתם יכולים, לא יודעת באיזה צורה, להוסיף משהו בחוק, לעשות משהו, שאם יהיה החוק הזה, שאנשים לא יחכו סתם עוד שנתיים, עד שמר שאול דלאל יעביר את המידע לביטוח לאומי וביטוח לאומי יעביר לזה וזה יעביר לזה.

אל"ף, אני רוצה באמת להודות בהזדמנות זו לנציגי קופות החולים, שעזרו מאוד בחישוב של עלויות החוק. היות וזה בנוי על הטבות לוותיקי המלחמה, הם הביאו את כל הנתונים, אספו אותם וזה איפשר לנו להגיע להערכה כספית מדויקת של החקיקה ואני רוצה באמת לבקש להודות להם.

בי"ת, אנחנו ישבנו פה, אז חברת הכנסת בלומנטל היתה יושבת הראש, וישבנו פה שלוש או ארבע ישיבות עד שהנתונים הגיעו לקופות החולים. אני זוכר שהחוק התקבל במאי ואנחנו בסתיו, בנובמבר, עוד ישבנו פה בשביל לקדם את הנושא של העברת שמות. אז אולי הבקשה ליועצת המשפטית, אם יכולה להיות פה אמירה מחייבת בחוק, על העברת הנתונים האלה.

אני אבדוק את זה.

כי זה לא רק ביטוח לאומי. ביטוח לאומי יכול להגיד מי חי מהבטחת הכנסה, אבל צריכה להיות הצטלבות עם הנתונים של 'יד ושם'. אז לכן משהו שיעשה פה סדר ויחייב בחוק תוך חודשיים ומשהו, תוך שלושה חודשים.

אני רוצה להגיד שיש חוק הגנת פרטיות, אבל אני לא חושבת שיש כאן בעיה, מכיוון שכמו שעשינו בחוק הווטרנים, כל אדם שמקבל הבטחת הכנסה, אנחנו בהחלט יש לנו את הנתונים ואנחנו מעבירים את הנתונים.

את מקבלת את הנתונים מי הוא ניצול שואה מגוף זר. עכשיו, כדי להעביר את הנתונים האלה לקופות, צריך להיות ויתור מפה ומשם, ויש חוק הגנת פרטיות שאומר לך איך לעשות את זה. זה לקח שנה עד שהתארגנתם.

אז עכשיו אנחנו כבר למודי ניסיון.

אני חושב שאנחנו צריכים לקחת גם את זה בחשבון, מניסיון קודם.

שאלה לחבר הכנסת שטרן, מה העלות של הסעיף הזה של התרופות, ההפרש בין אזרח ותיק להנחה של 75 אחוזים?

זה בערך 2000 שקלים לאיש בשנה. התוצאה, כולל גידול בצריכה וכולי, התוצאה הסופית, לפי הנתונים של קופות חולים.

כי זה יכול להיות למשל הסעיף שיפריד בין ההגדרה הרחבה להגדרה המצומצמת.

אני מבין שבנושא ההטבות אין לנו מה להגיד. סוגיה שלישית – מי יהיה אחראי.

מנהלת אגף הנצחה והסברה ב'יד ושם'. על פי ההצעה, מדובר על ועדת הציון שמחליטה מי הוא וטרן, בעצם מי הוא לוחם מלחמת העולם השנייה, מתנגד וכולי, וזה חלק מתקנון 'יד ושם'. אנחנו לא חושבים שמוסד 'יד ושם' נכון, צריך וזה מתפקידו לטפל בכל הנושא החומרי של ניצולי השואה. זה לא חלק מהחוק והתקנון מדבר רק על קביעת אותו לוחם לצורך קבלת אות זיכרון או מדליה, וזה מה שהיה בעבר, וזאת הוועדה שמתקיימת גם היום, של שלושה חברים של 'יד ושם' שהם חלק מתוך הוועדה הזאת.

אנחנו לא חושבים שוועדה לצורך החוק לניצולי השואה צריכה להיות חלק מוועדת הציון, חלק מתקנון 'יד ושם'. אני חושבת שצריכה לקום ועדה נפרדת לצורך העניין של החוק הזה.

אבל אין פה שום חלק חומרי מצדכם. אתם צריכים רק לאשר שהאדם אכן ניצול שואה.

אנחנו עוד לא יודעים מי הוא ניצול שואה, מר יורי שטרן. סליחה שאני אומרת את זה, אבל זה כל כך מורכב וטעון. צריכה להיות ועדה נפרדת שתצטרך לדעתנו, לדעת 'יד ושם', לטפל בסוגיה הזאת שבסופו של דבר מי יהיה זכאי ומי לא, ול'יד ושם' אין תפקיד בעניין הזה. 'יד ושם' כרגע הוא גורם מסייע לצורך הניקוד או הצטמצמות, לצורך ההגדרה הזאת של מי הוא ניצול שואה, שכאן אני אומרת לכם באופן אישי, הוא נושא מורכב מאוד, לא פשוט, לאור כל מה שנשמע פה. אני חושבת שוועדת הציון לא צריכה להיות חלק מהעניין הזה. 'יד ושם' – לא תפקידו לעסוק בתביעות חומרית.

זו לא תביעה חומרית. אין גורם במדינת ישראל שיותר בנוי, לפי ההגדרה שניתנה בחוק, להגיד אם התיעוד שאדם הביא אתו עונה לקריטריונים האלה או לא. אתם לא צריכים לתת הגדרה.

מאיפה יהיה לבן אדם תיעוד בדיוק? אתם הרי יודעים שכל זה טעון.

אבל, גב' רחל ברקאי, אם אין לו תיעוד, חוץ מ'יד ושם', אין שום גורם מוסמך במדינת ישראל שיכול, במצב שאין תיעוד, ולרוב יש, לרובם יש, כי התעסקו בזה כבר שנים, אבל למי שאין, רק אתם יכולים, לפי המידע העקיפי, או כל מיני סימוכין שמביאים, להגיד 'אכן, האדם הזה, למרות שאין לו תיעוד מפורט ומלא, הוא ניצול שואה לפי הגדרת החוק, כי כל הנסיבות מראות את זה'. מי עוד? משרד הביטחון? משרד הקליטה? מי עוד?

הוועדה שקיימת זו ועדה של 'יד ושם' ומשרד הביטחון ויש שם נציגים של ארגון הפרטיזנים שהיא קובעת מי היה לוחם. לדעתי, צריך פה להקים ועדה של שלושה גופים, מרכז הארגונים, שכל הארגונים, מיוצאי לוב עד יוצאי רומניה, עד יוצאי פולין, הם מאורגנים במרכז הזה, 'יד ושם', שיש לו המיפוי, הייתי אומר, ונציג הממשלה. אולי משרד המשפטים. כמו ששם יש ועדה, אבל במקום משרד הביטחון, שיהיה נציג משרד המשפטים, 'יד ושם' ומרכז הארגונים.

אני רוצה לשאול, מי מעביר לכל העולם מי הוא ניצול שואה. זאת אומרת, 'יד ושם' יקים עוד ועדה, עוד מנגנון, עם דיווחים מביטוח לאומי, עם הטלוויזיה, עם ההוא, מי מבצע את החוק?

לא, אתם לא מבצעים את החוק. אתם רק אינסטנציה מאשרת.

הממשלה אישרה את הצעת החוק שבה התפקיד הוטל על ועדת הציון שב'יד ושם'. על פניו, אני לא רואה גורם טוב יותר שיכול לעשות את זה, אלא אם כן יציעו איזה שהיא הצעה, אבל אני לא רואה איזה שהיא הצעה טובה יותר. נכון, זה לא קל, אבל באמת בגלל שזה לא קל, אז הגורם שיש לו את המחויבות הרבה יותר שזה 'יד ושם', אני חושב שצריך לעשות את זה.

אני רוצה להבהיר. מי שמפעיל את כל המנגנון זה משרד הביטחון. הסיבה שמשרד הביטחון לקח את זה על עצמו בעבר היה כי דובר בלוחמים ולמשרד הביטחון יש את המומחיות ואת היכולת לבדוק מי היה לוחם או לא היה לוחם בצבא כזה או אחר. זה לא רלוונטי כשאנחנו מדברים על ניצולי שואה, ולכן זה דבר שצריכים להוציא אותו ממשרד הביטחון. יש משרדים שמתאימים יותר לעניין הזה, אם זה רווחה, או אם זה אוצר, שצריכים לנהל את כל ההליך הזה. מדובר פה גם בתגמול שהוא תגמול יותר של רווחה לנזקקים ולא כאות הכרה, כמו שהיה במקרה הקודם. גם ברמה הפרקטית, ונמצא פה שאול דלאל, שעומד בראש היחידה הזו במשרד הביטחון, ויסביר לכם שהוועדה שעליה מדברים, פיזית, טכנית לא מסוגלת לעשות את זה.

אנחנו מקבלים את הרעיון, אבל 'יד ושם' צריך להיות שם.

ממשרד האוצר. אנחנו חושבים שגוף כזה צריך להיות מורכב מגורמים ממשלתיים ולא מגורמים פרטיים.

למה? אם ארגון הפרטיזנים שותף לוועדה דומה?

אומרים גם גורמי המקצוע שקשה מאוד להשיג את הנתונים, אם בכלל אפשרי, אבל צריך להיעזר בגופים שמרכזים אינפורמציה כזאת. אבל את הסמכות, כי בעצם הזכאות פה, איך להגדיר את זה באופן יפה? היא שליטה על כספי ציבור, בסופו של דבר. למה? כי בגין הזכאות הזו מגיעות הטבות שוות כסף והרבה כסף, ולנהל את השליטה צריך באמת גוף שהוא לא מוסד ללא כוונת רווח.

אדוני, אנחנו מדברים על ועדה דומה לזאת שכבר קיימת.

היושב ראש שלה וכל התהליך שמתנהל בה, נעשה תחת משרד הביטחון.

בוועדה דומה יושב נציג של ארגון ציבורי שמייצג את קבוצת הלוחמים. אין שום סיבה שבוועדה של ניצולי שואה לא יהיה נציג הציבור.

אני רוצה להוסיף שתי נקודות לחזק את דבריו של מר ערן יוסף בפן המקצועי. ועדת הציון שהוזכרה בהצעת החוק, היא ועדה שיודעת לבחון את נושא ההצלבה, מי לחם, איפה לחם, באיזה מדים, באיזה כלי נשק ובאיזה חזית, על פי תיעוד שהביאו אתם הלוחמים מי שהיה חייל ומי שהיה פרטיזן.

הצד התפעולי, שכולל בתוכו את ההרכב של הוועדה, זה ככה: מדובר באנשים שהם בסביבות גיל 85 שנכון להיום חלקם לא מתפקדים. הם לא יכלו פיזית לעמוד בבדיקות של נושא חדש לחלוטין. הוועדה מורכבת מנציגים של 'יד ושם' ונציגי הלוחמים. אין נציג גוף ציבורי. אם אנחנו נדרשים בנושא המקצועי להסברים או לעדויות או למסמכים, אנחנו פונים לאותם הגופים שהנציגים שלהם הם מהגופים הלוחמים.

הגופים הלוחמים הם גופים ציבוריים. אני חושב שאנחנו חברי הכנסת, כולנו מכירים את זה: יש ערך סמלי וחשוב משל עצמו בכך שנציג של ארגון שמייצג את האוכלוסייה הרלוונטית יושב בוועדה כזאת. הנציג לא חייב להיות בעצמו לוחם או ניצול שואה. יחליט מרכז ניצולי השואה ששולחים לשם עורך דין שמכיר את המאטריה, או בן של, דור שני של ניצולי שואה, זאת היא החלטתם. נציג הציבור חייב להיות בוועדה הזאת ואין שום סיבה שבוועדת הציון, שהיא הדוגמה לוועדה שאנחנו רוצים להקים לפי החוק הזה, יושב נציג הלוחמים, כי מדובר בהטבות ללוחמים, ולא יהיה נציג של ניצולי שואה בוועדה שתחליט לגבי ניצולי שואה. שום סיבה, ולכן כל מה שאמרת לא רלוונטי. הממשלה אישרה, בהמשך החקיקה את הצעת החוק שבה מוזכרת כגוף מוסמך ועדת הציון הקיימת, שבה יושב אדם שאינו מייצג את הממשלה ואינו מייצג את הממסד, אלא הגוף הציבורי. ופה כל מה שאנחנו עושים, אנחנו פשוט מחליפים את הנציג הציבורי הזה מזה שמייצג את הלוחמים בזה שמייצג את ניצולי השואה.

אם אני אכלול בדברים שלי גם את מה שאני הבנתי מנציג האוצר שהוועדה חייבת להיות תחת משרד ממשלתי. אין מנוס.

בוודאי.

אין מנוס מלהיעזר בגופים הציבוריים שיהיו חברים בוועדה.

עד עכשיו הפרטיזנים הם חברים אצלנו במרכז הארגונים. אלא מה? שם אנחנו לא ניקח את יושב ראש הפרטיזנים ויושב ראש נכי מלחמה בנאצים, אלא ניקח יושב ראש יוצא רומניה, או יוצא פולין, שמכיר את המצב, מה קרה בשואה באותן המדינות.

אני מציע שבמקום משרד הביטחון שיהיה משרד המשפטים ושני הגופים האלה - 'יד ושם' ומרכז הארגונים.

צריך להיות גם נציג ממשרד שהוא אחראי. עדיין לא קבענו איזה משרד זה. בגלל זה אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע איזה משרד.

צריך לשמוע מנציגי הממשלה, מה הממשלה חושבת מה המשרד הרלוונטי?

כרגע בחוק, אנחנו מדברים בעצם על שני אלמנטים של אחריות. האחריות הראשונה היא לעניין עצם ועדת ההכרה, וזה מה שדובר כאן, מי הם יהיו החברים. והאלמנט השני הוא כמובן מי הוא המשרד הממשלתי שממונה על ביצוע החוק, כלומר מי הוא אותו משרד שיקבל מניצולי השואה את תעודת ההכרה שהם יקבלו מהוועדה והוא זה שיורה לגופים השונים לתת את ההנחות. כרגע בחוק כתוב שזה המשרד לקליטת עלייה. נמצאת כאן טובה פינקלשטיין שהיא היועצת המשפטית של המשרד שרצתה לומר משהו לגבי האחריות הזו.

כל החשיבות שאנחנו רואים בנושא הזה פשוט לא נוגעת למשרד הקליטה. הקביעה ששר הקליטה הוא השר הממונה על החוק, היא תולדה של הקשר לחוק הווטרני. ברגע שנותק הקשר עם החוק הווטרני, אז באמת הנושא הוא מאוד חשוב, אבל אנחנו לא מטפלים בעולים שעלו לפני 58 שנים, זה מעבר למנדט שלנו.

אבל זה לא נושא רווחה בלבד, יש גם סמליות במי מפעיל את המערכת. למה מופיע פה משרד הקליטה? כי בחוק ותיקי מלחמת העולם השנייה היה משרד הקליטה, שמפעיל מערכת מאוד דומה. זה הכול. בעצם בזה שאנחנו שולחים את זה למשרד הקליטה, אנחנו מצמצמים את הנושא הזה כאילו זה נושא של עולים וזה לא נושא של עולים. גם ותיקי מלחמת העולם השנייה זה לא נושא של עולים.

אבל אז זה היה נושא של עולים.

כן, כי הרוב הוותיקים היו עולים. פה זה אפילו פחות רוב, ולכן הבחירה האמיתית צריכה להיות בין כמה משרדים שבאמת מסמלים, נגיד, טיפול ממלכתי בנושא, או יכולים לסמל.

היות והחוק מ-1953 הופעל, עד כמה שידוע לי, על ידי משרד האוצר, שזה החוק היחידי שקיים לגבי ניצולי שואה, אני חושב שהכי מתאים שמשרד האוצר הוא זה שיפעיל את החוק הזה ואז לפחות, מבחינת הטיפול, לא יהיה הבדל בין גוף שמטפל בניצולים דאז וזה שמטפל בניצולים של היום.

אני מסכים. אני בעד.

חברים, קשה לשמוע שכל משרד לא רוצה לטפל באנשים האלה. מישהו צריך להיות יותר אחראי פה.

דבר ראשון, צריך להיות מובהר: הממשלה החליטה לתמוך בחוק הזה רק אם יגיע המציע להבנה לגבי נוסח החוק עם משרדי הממשלה ועם משרד האוצר, וזאת לאור סיכום תקציבי, קואליציוני, שהיה עם סיעת ישראל ביתנו בעת העברת התקציב לשנת 2006, ולא הגענו לסיכום כזה עם המציע, לצערי. לא הגענו לסיכום כזה ולכן העמדה של הממשלה כרגע היא לא לתמוך בחוק, להתנגד לחוק.

כרגע שר האוצר מעוניין להביא גם את החוק הזה, אבל גם עוד חוקים אחרים ויש הרבה הצעות אחרות, כחלק מסדרי העדיפויות ותקציב לשנת 2007, ומה שייתכן במסגרת התקציב יקבל תמיכה ומה שלא ייתכן, בנקודת הזמן הנוכחית הזאת, תהיה כנראה התנגדות של הממשלה. באותה מסגרת, אני חושב גם לנוכח ההערות שהתקבלו גם בדיון ועוד יתקבלו גם בצוות שיהיה, יצטרכו להביא את הנוסח עוד פעם. לדעתי. אני בכל אופן אמליץ על להביא את הנוסח עוד פעם לפני הממשלה, שתחליט באותה ישיבה שאני מניח שיישבו גם שר הרווחה וגם שר הקליטה וגם שר המשפטים ושר האוצר ויחליטו איזה גוף הוא הגוף שיוציא את החוק הזה לפועל. לכן אני לא יכול לתת עכשיו תשובה אם זה יהיה הלשכה לשיקום נכים שזה יחידת סמך של משרד האוצר, או שזה ימשיך להיות משרד הקליטה.

בהחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה אני חושב שיש תשובה לעניין. מה שנאמר: שר המשפטים יכריע במחלוקת בין משרד האוצר לבי משרד הביטחון בסוגיית הבקשות שעניינן הכרה בניצולי שואה נזקקים. זאת אומרת, נביא את העניין בפני שר המשפטים, ואז בעצם תהיה עמדה ממשלתית מי יהיה המשרד שיטפל בנושא.

אני רוצה לציין שזה רק בעניין הוועדה.

הוועדה תפנה לשר המשפטים כדי לפתור את הבעיה.

המלצתי היא שזאת תהיה אותה יחידה, כי היא כבר מטפלת בנושא מהסוג הזה.

אני מציע שתהיה המלצה מטעם הוועדה למי זה יופנה, כדי שלא נחזור לנקודת הבסיס שהיא לא רלוונטית.

חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה מגדיר חייל, מי שהיה חייל. על סמך זה אנחנו בדקנו מי שהיה חייל את התעודה שהוא היה חייל, או כל מסמך אחר שהעיד שהוא היה מגויס. בחוק הזה, בהגדרה של ניצול שואה, אני לא יודע ולא מכיר אם יש תיעוד. אמר חבר הכנסת שטרן שיש תיעוד, אנשים באו עם תיעוד, זה נכון?

כן, לרוב.

תהיה סוגיה קשה של מי שלא הביא תיעוד, להביא אותו לוועדה.

יש כל מיני מצבים, אבל אתה לא פוסל מערכת בגלל שיש אנשים שלא כל כך מסוגלים להתמודד אתה.

כדי לסגור פינות, הצעת חוק מגדירה ורוצה לעשות טוב לאזרח, גם יש את המערכת שעומדת מאחורי חוק שצריכה ליישם אותו. כלקח מחוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, אני מבקש, תגדירו בחוק את העברת הכספים לגופים הנוגעים, משרדי ממשלה, או רשויות, שתהיה העברה צבועה. זה אומר שתהיה העברה בשורה אחת שתגדיר 'זה הכסף של החוק', מכיוון שהיום אנחנו באי בהירות בנושא העברת הכספים. ממשרד האוצר, או הנציגים שלו טוענים שאנחנו מעבירים את הכספים במסגרת התחשבנות עם משרד ממשלתי בתוך כל הכסף של המשרד ואנשי המקצוע, קופות החולים, רשות השידור, לא יודעים לפרק את הסכום ולהגיד זה מול זה. ולכן אני מבקש שתקבעו את זה בחוק שהעברת הכסף, בהתאם לדיווחים שייתנו גופים---

בקשר לתיעוד. בדיוק אותו תיעוד כמו שיש לנכי המלחמה בנאצים או הלוחמים בנאצים, אותו תיעוד קיים כלפי ניצולי השואה. אנחנו עכשיו טיפלנו בנושא עבודת הכפייה, אז יש תיעוד מי מקבל מגרמניה כי היה, לפי החוק הגרמני, או מקבל לפי האוצר שמוכר על ידי אגף השיקום.

עם מי שמקבל אין לנו בעיה.

אלה 97 אחוזים. ואני אומר, הוועדה לא תחפש מסמכים חדשים. אם הוא מקבל מגרמניה כי הוא היה במחנה ריכוז או מקבל מהאוצר או מקבל מוועדת התביעות, הוא ניצול שואה. 97 אחוזים זה כאלה שיש להם מסמכים.

אני רוצה להגיד כמה מלים. הוועדה קבעה: למנות ועדה מנציגי 'יד ושם', ארגון ניצולי השואה, משרד המשפטים----

אנחנו לא, התפקידים שלנו הם לא ביצועיים.

לעניין ההגדרה, לניסוח שתי ההגדרות, ההגדרה הרחבה וההגדרה לניצולים שייהנו מהחוק הזה.

אם כך בוודאי, מסכים.

ואני מבקש בזמן קצר להביא שמות של אנשים כאלה ליועצת המשפטית של הוועדה ואני מבקש שבתוך חודש אתם תפתרו את הבעיה.

דבר שני, אנחנו שולחים מכתב מהוועדה לשר המשפטים כדי להגדיר מי יהיה אחראי על החוק הזה. כאשר יהיה ברור מי אחראי על החוק הזה, אפשר לבנות צוות שיבדוק מי יכול לקבל הטבות מבין ניצולי השואה בחוק הזה.

אולי במקום הוועדה הראשית, נכנס את הוועדה הזאת להגדרה.

ביום ראשון תהיה ישיבה מצומצמת.

שלא נשכח: אנחנו קיבלנו את ההמלצות של רשות השידור שהם ייכנסו לסעיף 9 ואני חושב שגם ההצעה של מר דלאל ממשרד הביטחון, להגדיר מפורשות בעניין של העברת הכספים.

תודה רבה לכולם. אני מקווה שעד סוף הפגרה יהיה חוק.

הישיבה ננעלה בשעה 11:44