PAGE
1
ועדת החוקה, חוק ומשפט

9.8.2006

הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 46

מישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ט"ו באב התשס"ו (9 באוגוסט 2006), שעה 10:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 91) איסור סחר בבני אדם, התשס"ו-2006

חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר



זהבה גלאון



יצחק לוי



אברהם מיכאלי

עדו רוזנצוויג

- הלשכה המשפטית, משרד החוץ



רחל גרשוני

- ממונה על חקיקה במשפט הציבורי,משרד המשפטים



רפ"ק שלי אלוני

- רל"ש תביעות במנהלת הגירה



עו"ד אורן האן

- הנהלת בתי המשפט



אורלי שמואל

- לשכה משפטית, משרד הפנים



עו"ד שושנה שטראוס
- לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר



עו"ד נעמי לבנקרון
- יועמ"ש מוקד סיוע לעובדים זרים



עו"ד אורי שדה

- מוקד סיוע לעובדים זרים



עדי ויליגר

- מוקד סיוע לעובדים זרים



עו"ד דר' יובל לבנת
- עמותת "קו לעובד"



חי ביטון

- ייעוץ משפטי מינהלת ההגירה



אורנה נחמני ארזי
- היועצת המשפטית מינהלת ההגירה,



איציק אסיאל

- קצין מחשוב ארצי, המשרד לביטחון פנים



עו"ד סיגלית זוהר
- הסיוע המשפטי



דר' יואב ספיר

- הסנגוריה הציבורית



סיגלית זוהר

- סיוע משפטי

קרן ויינשל

דורית ואג

שלי עשהאל - חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 91) איסור סחר בבני אדם, התשס"ו-2006

בוקר טוב, חברי הכנסת אורחי ועדת חוק חוקה ומשפט, אנחנו התכנסנו היום לישיבה נוספת, לדיון בהצעת חוק העונשין, איסור סחר בבני אדם.


אני מבקש לפני שנפתח את הישיבה, לפתוח בשני דברים שהם אינם מעניינה הישיר של הישיבה הזו. האחד קשור באדם יקר שישב בוועדה הרבה כמוכם, אנשי משרד הרווחה ואנשי משטרה, נפטרה חנה אטקס, בגיל צעיר, היא הייתה ראש שרות המבחן למגורים. כשאתם קוראים בשיקולי הדעת ובפרוטוקולים של הוועדה, אתם רואים הרבה את עצותיה הנבונות, הטובות וניסיונה. תהא נשמתה צרורה בצרור החיים.


להבדיל לחלוטין בין החלק הראשון לחלק השני, היום ט"ו באב, ט"ו באב הוא בדיוק חצי שנה אחרי ט"ו בשבט, אז כעונה חקלאית אני מניח שזה המוצא. זאת אומרת כשמונים את העונות החקלאיות, ט"ו בשבט היא עונה חקלאית ואחרי חצי שנה אתה נכנס לעונה אחרת.


אני ברשותכם אקרא לכם את הטקסט ממנו יוצאים גם למה שקוראים יום חג האהבה אבל את כל המסורת הקדומה. היא נמצאת בתלמוד בבלי במסכת בבא בתרא דף קכ"א עמוד א' ואני אקרא את הדברים בלשונם, אני גם אצטרך לפי דעתי לבאר קצת.


נאמר שלא היו לישראל ימים טובים כחמישה עשר באב וכיום הכיפורים, שבהם בנות ירושלים יוצאות בכלי לבן שאולין, למה? למה כולן בכלי לבן שאולים, כי זה הפשוט ביותר, גם תכריכים הם כאלה, להבדיל, שלא לבייש את מי שאין לו.


אז ממשיך התלמוד, מילא לגבי יום הכיפורים זה ברור, משום שזה יום סליחה ומחילה וגם יום שניתנו בו לוחות הברית האחרונים, אלא חמישה עשר באב למה? מסורת אחת אומרת, זה יום שהותרו שבטים לבוא זה בזה. יש פרשה שמוכרת לכם, פרשת פילגש בגבעה מספר שופטים פרק כ"א, על הבסיס לאחר מכן, זו פרשה כאובה, דווקא מי שעוסק בדין פלילי ובנפגעי עבירה, כדאי שילמד אותו מכל הצדדים, אז הותרו שבטים לבוא זה בזה, יש אומרים שהדברים קשורים עוד קודם לכן, זאת אומרת כדי לשמור על הנחלות, שנחלה לא תעבור משבט לשבט, זה קשור באותו התאריך.


זאת גישה אחת, איש שני אומר, זהו יום שהותר שבט בנימין לבוא בקהל, וזה חוזר ממש לסיפור פילגש בגבעה. גם כאן אני לא חוזר לפסוק בספר שופטים, אתם תקראו כשתרצו.


מסורת אחרת היא, יום שכלו בו מתי מדבר. הרי ארבעים שנה היה צריך ללכת ולחסל דור, זה היה היום שבו יצאו, הגיעו למסקנה שכבר הפסיקו למות מתי המדבר, וממנו ואילך תמה הגזירה שייתם כל הדור. גם כאן יש כמה פסוקים שלא אקרא לכם אותם, שתקראו אותם אם תרצו.


יש מי שעוד אומר, זה אותו היום שביטל הושע בן אלה, פרדסאות שהושיב ירבעם על הדרכים, שלא יעלו ישראל לרגל. ירבעם כמלך חטא, מנע אנשים מלעלות לירושלים, באותו יום הורידו את המחסומים, כל אחד יפרש את זה איך שהוא רוצה, אבל אלה המחסומים בשערי ירושלים שאנשים לא יגיעו.


עוד מסורת אחרת אומרת – זהו יום שבו ניתנו הרוגי בית"ר לקבורה, שזה עד כדי כך היה יום שמח, משום שההרוגים היו מונחים בערימות, ותיקנו אפילו ברכה מברכות המזון לאותם הימים.


אז עוד מישהו אומר, עוד מסורת, יום שבו פוסקים מלכרות עצים למערכה, זה ממש קשור כבר בעניינים החקלאיים, שלא מורידים עצים לקורבנות, קורבן העצים שאיתו מפרנסים את המזבח ואז אנחנו חוזרים שוב ושוב למסורת הטקסית שנשארה מכל אותן מסורות שמסבירות מדוע צריכים לשמוח בט"ו באב, אל המסורת שבו יוצאות בנות ישראל לחולל בכרמים ואז אומרות בנות הנה עיניכן בזה או בזה, ומכאן ממשיכה המסורת, זאת שאתם כבר מכירים אותה, אל מה שמנסים להחיות היום.


תראו, איך שלא תסתכלו על זה, זה יום טעון, או שהוא טעון במסורות חקלאיות, או שהוא טעון במשברים שנפתרו, בין אם זה משברים חברתיים, ובין אם זה משברים צבאיים, אז נאחל לעצמנו שט"ו באב יהיה יום שבו מתחילה גם פרשה חדשה, במערכות שאנחנו נתונים בהם היום.


סליחה על חמש דקות שלקחתי לכם לחלוטין מתוך הנושא הזה, תלמוד בבלי, מסכת בבא בתרא, דף קכא עמוד א, קכא עמוד ב וזה חוזר כמובן אל מסורות ארץ ישראליות, בבליות וירושלמיות קדומות, שנעסוק בהן בהזדמנות אחרת. זה בוודאי חשוב הקשר בין איש לרעהו ואיש לרעותו, אבל שנזכור שיש עוד משמעויות לחגיגות הללו, שיש להם גם משמעויות ציבוריות אחרות.


רבותיי, אנחנו חוזרים חזרה אל החוק, זהו חוק יש בו שליחות, אני אומר את זה כל פעם בימי המלחמה, העובדה שאנחנו עוסקים בשגרה בסוגיות הללו, לפי דעתי מסבירה לשם מה יוצאים למערכות, שתכלית החיים היא החיים האזרחיים הסדירים והתקינים ואנחנו כשהם לא תקינים, מתקנים אותם.


אנחנו נחזור להגדרת העבירות. אם זכור לכם סחר בבני אדם דנו ועסקנו בו, לפניכם הדפים של החוקים, למאזינינו שהצטרפו אלינו היום ורק עכשיו, ידעו שהועדה הזו ישבה במשך שנים, עם ועדת משנה בראשותה של חברת הכנסת זהבה גלאון, שהובילה מהלך גם של ועדת חקירה וגם של חוק שהממשלה הצטרפה אל החוק הזה ואנחנו היום עוסקים בחוק אחד, שעוסק בסחר בבני אדם, ולא רק בסחר בנשים, כי כפי שלימדה אותנו ועדת החקירה, וחזרה חברת הכנסת גלאון ועורכת הדין גרשוני, שמלווה אותנו בעבודה המסודרת במשרד המשפטים לצידי הימני, לצידי השמאלי עורכת הדין וינשל, שהיא היועצת המשפטית לוועדה בסוגיה זו. אחת, אחת מלוות אותנו בנושא הזה, שהתחיל כסחר בנשים, והיום אנחנו בעצם יודעים שמדובר לא אחת בסחר בבני אדם, למטרות ממטרות שונות, ושוב אולי לטובת המאזינים, אני לפחות אמנה באילו עבירות אנחנו מדברים, למרות שאנחנו לא עוסקים בהם אחת לאחת.


אנחנו מדברים בסוחר באדם לשם אחת מאלה – נטילת איבר מאברי גופו של האדם, הולדת ילד ונטילתו, עבדות, אנחנו מיד נחזור ועבודת כפייה נחזור אליה, מעשה זנות המוגדר בחוק, השתתפות בפרסום תועבה או בהצגת תועבה וביצוע עבירת מין באנשים הללו.


אנחנו גם כוועדה, קבענו שדיניהם של האנשים הללו יהיה מאסר שש עשרה שנים, ועוד הוספנו שבמקרים שכאלה יש חובה לפסוק רבע מתוך השש עשרה כמאסר בפועל, אלה דברים שיבואו לידי ביטוי בחוק, כשנגיע אליו.


אנחנו נשארנו בסוגיה חשובה, היא לא רק אקדמית, היא סוגיה משמעותית מאוד בחוק הישראלי שלא הייתה קיימת, והיא סוגיית העבדות. זוהי לא העבדות בלבד שלוקחים אדם ומוכרים אותו בשוק העבדים ובחברה שכזו, אלא פה מדובר בהגדרת עבדות במובנים המודרניים. כוונתי כשאנחנו לוקחים אדם ועושים אותו כחפץ. זאת הסיבה, סליחה שאני חוזר על דברים שחלק מכם שמע ממני כמה פעמים בדיונים בוועדה הזאת, שזה לא משנה אם אדם מסכים למהלך שהופכים אותו לעבד, ההנחה שלנו שהוא לא רוצה את המצב הזה ולכן אנחנו מענישים את מי שמכניס אדם למצב כזה של עבדות.


אני מפנה אתכם חברים לעמוד 2 אם אינני טועה, בדפים שלפניכם, אני מבקש מעורכת הדין ויינשל, שתקרא לנו את סעיף העבדות לפי הטיוטא שהגענו אליה. אני יודע שיש כאן מחלוקת הסנגוריה הציבורית תאמר את דברה, עד לחמש דקות הבוקר, לאחר מכן הארגונים יאמרו את דברם עד לחמש דקות הבוקר. לאחר מכן חברי הכנסת, אנחנו צריכים היום להחליט, החוק צריך לצאת. בבקשה,

בישיבה לא הקודמת, אלא זאת שלפניה, דנו בהגדרת העבדות, הגענו לאיזה שהיא הגדרה ואני נשלחתי לכתוב אותה. אז דבר ראשון אני רוצה שכולם יבדקו שהכתיבה היא אכן לפי הדברים שנאמרו, לאחר מכן שמענו גם כמה השגות על עצם הבחירה של הוועדה, אנחנו נשמע אותם.


ההגדרה שנבחרה בעמוד 2 – 375א - המעסיק- אני הוספתי את זה, אני מסבה את תשומת כולם לזה – המעסיק אדם במצב של עבדות תוך שימוש בכוח ובאמצעי לחץ אחרים או תוך איום באחד מאלה, דינו מאסר שש עשרה שנים.


הגדרה של עבדות - מצב שבו מופעלת כלפי אדם סמכויות המופעלות ככלל כלפי קניינו של אדם, לעניין זה יראו שליטה ממשית בחייו של אדם, כהפעלת סמכויות כאמור.


זה בהתאם להחלטה של הוועדה שרצתה את ההגדרה הישנה של עבדות, שמדגישה את ההחפצה של האדם , יחד עם זאת רצתה שיבוא לידי ביטוי העניין של העבדות המודרנית, שהמרכז שלה עבר מבעלות על אדם לשליטה על חייו. ההגדרה ניסתה לשלב את זה.


אני רק רוצה להגיד כמה מילים לגבי המעסיק שהוספתי כאן. אלמלא הייתי כותבת משהו על עבודה או שירותים, היה נוצר מצב שבו העבודה אינה חלק מההגדרה, לכן כתבתי את זה, אני מודעת לזה שזה עלול להיות בעייתי, ואני חושבת שאולי, אני גם רוצה לשאול את כולם, אם עדיף לכתוב – מחזיק אדם במצב של עבדות לצרכי עבודה או שירותים. שתייחסו לזה גם בתשובה. שוב, זה יהיה לצרכי, זה קצת ישנה.

ולשם,

ולשם, כן, זה עדיין יהפוך את זה במטרה בעוד מעסיק, זה איזה שהוא מצב, הייתי רוצה לשמוע התייחסויות גם לזה.

תודה, עורכת דין גרשוני.

רציתי להעיר שנדמה היה לי שבדיונים קודמים אנחנו הסכמנו להוריד את – תוך שימוש בכוח או אמצעי לחץ אחרים מסעיף העבדות, כיוון שהעבדות יכולה להיווצר גם שלא על ידי דברים כאלה.

אני הבנתי שלא, אבל אפשר.

לא, אני חושבת שככה סוכם.

בבקשה, דר' ספיר מהסנגוריה הציבורית.

אני לא אחזור על הדברים שאנחנו כתבנו, רק בתמצית. הסנגוריה הציבורית הציעה הגדרה שהיא קצת יותר מדויקת ופחות רחבה מההגדרה של עבדות כפי שהיא מופיעה כרגע. התייחסנו למספר עניינים, למימד הזמן, לייחוד הגדרת העבדות, להקשר של עבודה או שירותים, לשלילת חירות קיצונית, המתבטאת בהשפעה על תחומי חייו של הקורבן ועל אפשרות ההיחלצות של הקורבן מהמצב.


אני חושב שאולי כדאי על כל אחד מהם לעשות איזה שהוא דיון והחלטה. אני רק רוצה להגיב למסמכים שהוגשו בתגובה –

סליחה, לכל אחד מהם, למה אתה מתכוון? לכל אחד מן הפריטים שמרכיבים את המשפט?

לא, בהגדרות אני עכשיו מתייחס להגדרת העבדות ואני מפנה למסמך שלנו לעמוד 3. ההגדרה שאנחנו מציעים מופיעה בעמוד 1 בתוך מסגרת, והפירוט בעמוד 3.


בעמוד 2 אנחנו עומדים על הרציונאל של ההגבלה. אנחנו מצטטים שם מתוך המסמך שהוגש לאו"ם ששם נאמר – IF THE TERM IS INTERPRETED IN SUCH MANNERS TO INCLUDE ALL SOCIAL INJUSTICES OR HUMAN RIGHTS VIOLATION THAT MAY OCCUR IT BECOME SO BROADEST AS TO BE MEANINGLESS.


זה בעצם אחד החששות שלנו, אני רוצה להבהיר משהו, אנחנו באים, זה ברור, כשקראתי את המסמכים, בעיקר המסמך שהגישו הארגוני, אני הצטערתי במובן מסוים גם על הטון שבו וגם על כך שהסנגוריה הציבורית כאילו לא מזדהה ולא חושבת –הסנגוריה הציבורית מבינה היטב את תופעת העבדות המודרנית וחושבת שזה עוול נוראי שצריך לטפל בו. אלא מה, שהשאלה איך לטפל בו, וזה דבר שחוזר לאורך כל הדרך.


השאלה האם במקום בו המדינה עצמה, מדינת ישראל, עד לפני כחודש או חודשיים, הגנה בחירוף נפש בפני בית המשפט הגבוה לצדק על ההסדר הכובל, שהוא הסדר שלדעתי הוא הסדר מזעזע. מקום שבו החוקים עוד היום, ואני בטוח שהארגונים יסכימו ואולי יפרטו על זה, התקנות של משרד התמ"ת, מה שהממשלה מאפשרת למעסיקים לעשות, גם הם כפסע ביניהם לבין איך שמוגדרת עבדות על פי ההצעה שלפנינו, ושהיא עבירה של שש עשרה שנה, אני חושב שזה מצב לא תקין .


השאלה היא אם אנחנו צריכים לרכז את המאבק שלנו בהפללה של אנשים, בעבירות שהן עבירות לא ברורות, או לנסות לצמצם את זה ולרכז את המאבק בשינוי החוקים, דיני העבודה, דיני העסקה, דיני הבאת עובדים זרים.


אני חושב שהדבר השני הוא הפתרון הנכון, אני חושב שההפללה בצורה רחבה כזאת, תותיר שיקול דעת מאוד, מאוד רחב, השאלה מתי להגיש כתב אישום, מתי לא, הגבול יהיה מאוד, מאוד דק. אני גם חושש שבסופו של דבר, מי שיוגשו נגדו כתבי אישום, זה לא אותם אנשים שגורפים סכומי עתק כתוצאה מתופעות מכוערות כאלה, אלא תמיד קל יותר להפליל את האנשים הקטנים, שעשו משהו שהוא לא בהרבה שונה ממה שמותר להם, ומה שהמשטר של ההעסקה, ואנחנו יודעים שבעיקר מדובר פה על עובדים זרים, מאפשר להם.


לכן אני חושב שאפשר לדון אחד לאחד אולי בהמשך, שיש טעם בהגבלה על פי ארבע ההצעות שלנו.

כן דר' לבנת, מארגון קו לעובד.

לעניין ההצעה של עורכת דין ויינשל, אנחנו כן חושבים שראוי היה להישאר במה שהיה קודם, המחזיק אדם במצב של עבדות וכו'. אנחנו חושבים שעצם השימוש בביטוי מעסיק, כאשר מדובר בעבדות, הוא לא נכון. כאשר מדובר בעבדות הוא לא מעסיק, הוא אדון, יש לנו אדון ועבד, להבדיל מעובד ומעביד.


המילה הזו פשוט לא מתאימה למצב של עבדות לדעתנו.

אז לצרכי עבודה או שירותים.

כן,

אני פשוט חשבתי שדווקא יכול להיות קשה יותר, כי אז תהיה לכם עבירת מטרה גם, אבל זה הגיוני, זה בעצם המהות של הדבר, של העבדות, אין לי בעיה עם זה.

אז איך אמרת במקום המילה מעסיק?

השאלה אם אפשר לעשות המחזיק אדם –

המחזיק אדם במצב של עבדות לצרכי עבודה או שירותים.

או שאפשר פשוט המחזיק אדם בתנאי עבדות ובהגדרה של עבדות להכניס.

הייתי הולכת על תנאי עבדות.

זה בסדר, אבל אתה רצית בוודאי גם במכתב שלך כתבת, רצית לערער על הזמן ועל פריטים אחרים.

זה הזמן לערער על מוטיב הזמן.

זה הזמן לעסוק במוטיב הזמן ובמוטיבים אחרים כדי שנוכל להשלים את ההגדרות.

אני פרטתי במסמך, אז אני אעשה את זה בקצרה. לגבי מוטיב של לאורך זמן, אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות חלק מהגדרת העבדות. א' יש כאן פרדוקס מסוים, כי הסנגוריה מציעה לנו להיות כמה שיותר בהירים. מושג כמו – לאורך זמן, כמובן יש כאן כמעט ירייה ברגל מבחינת הסנגוריה, כי לאורך זמן, לא יכול להיות כמעט ביטוי יותר לא ברור ממנו. מה זה לאורך זמן? יומיים זה לאורך זמן, חודשיים זה לאורך זמן? שנה זה לאורך זמן? לאורך זמן זה ביטוי הכי עמום שאפשר לחשוב עליו אולי. כלומר מהבחינה הזאת יש סתירה פנימית בעמדת הסנגוריה.


לגופו של עניין, אנחנו לא חושבים שצריך להכשיר, עצם ההגדרה של עבדות היא הגדרה קיצונית, מדובר על התייחסות אל אדם כאל קניין. מן הסתם יחס רגעי אל אדם, יחס מבזה רגעי, הוא לא התייחסות אליו כאל קניין, כלומר זה בכלל לא יגיע להגדרה של עבדות. על כן אין ספק, מעבר לחמש דקות או שעה, אני לא מתייחס אל מישהו כאל קניין, במשך שעה, אלא בנסיבות קיצוניות שחס וחלילה כלאתי אותו, הכיתי אותו ואני לא יודע מה, ואז בטח שצריך להפליל.


כלומר אלמנט הזמן מלכתחילה, כשמדובר על זמן מגוחך בקיצורו, לא יגיע לידי עבירה. ככל שמדובר בזמן אחר, אנחנו לא חושבים שיש כל סיבה להכשיר התנהגות כזו, כמובן שלעניין העונש, במסגרת שיקול הדעת שיש לשופט, אני מסכים שמישהו שיתייחס אל אדם כאל עבד במשך חודש, לא יקבל אותו עונש, כמי שיתייחס אל אדם כאל עבד, במשך שנה, וזה מובן מאליו, זה במסגרת שיקול הדעת של השופט. מכאן ההתנגדות שלנו לרעיון של לאורך זמן.


לעניין ההתנגדות שלנו להצעה – תוך שלילת חירות קיצונית החולשת על כללי תחומי חייו.

סליחה, רק בכל זאת, עדיין המינוח – לאורך זמן, אני מבין, הוא נשאר עמום, הוא לא ברור.

לכן אנחנו רוצים להוציא אותו.

אבל אם אתה מוחק את זה, האם הוא נעשה יותר ברור?

אני לא חושב שזה מוטיב רלבנטי, השאלה איך אנחנו מגדירים עבדות, עבדות מוגדרת כיחס של קניין וזה דבר שאני אשמח להרחיב עליו, אבל העניין של לאורך זמן, אני לא חושב שהוא רלבנטי לעניין עצם העבדות, כלומר אני לא מוכן, אני חושב שזה לא נכון להגיד לאדם – אה, אתה התייחסת אליו כאל עבד, רק זמן קצר, ולכן לא עשית כל מעשה פלילי.


כמובן שכאשר מדובר, אני חוזר על מה שהתייחסתי במשך שעה, זה לא הגיוני להגיד שאני התייחסתי אל מישהו כאל עבד במשך שעה, זה לא יגיע בכלל להגדרה.

מה הגבול?

הגבול כמו תמיד הוא עמום, אבל הם בטח לא עוזרים לנו בלאורך זמן. אני לא חושב שזה נכון שהכנסת תקבע – מתייחס אל אדם כאל עבד, במשך יותר מחודש, זה נראה לי לא נכון.

דר' לבנת, אני מציע שתרוץ הלאה. חברי הכנסת, בנייר של קו לעובד בעמוד 2, בבקשה, אתה רוצה להמשיך, או שאתה אומר שהמסמך מדבר בעד עצמו?

אני בנקודה הבאה אמשיך ואני חושב שבזה נגמר, עוד שתי נקודות קצרות.


תוך שלילת חירות קיצונית החולשת על כלל תחומי חייו, ראשית, אנחנו הבענו דעתנו, ודעתנו כדעת משרד המשפטים בעניין הזה, אנחנו לא חולקים עליהם.


לעניין החולשת על כלל תחומי חייו, יש כאן חוסר הבנה בעיני למרבה הצער, למה היא עבדות מודרנית. כמו שאמרה עורכת דין גרשוני אמרה, אפילו בעבדות הקלאסית, לא תמיד החלישה הייתה על כלל תחומי החיים, גם לעבד הקלאסי כמו שכתבה עורכת דין גרשוני, לעתים נתנו יום חופש. גם לעבד הקלאסי, כמו שאנחנו כתבנו בנייר עמדה שלנו, היה מותר לבחור עם מי הוא מתחתן ברוב המקרים, היה מותר לו לעבוד את אלוהיו.

באמת, אל תלך לעבד הקלאסי, כי עשית שלוש שגיאות ברצף.

אני לוקח כמודל את ארצות הברית בתקופת העבדות, זה מה שאני מתכוון לעבד הקלאסי.

חשבתי שאתה חוזר לרומא ויוון, או לעולם האסלאם של ימי הביניים.

לא, אני לא מכיר, אני מדבר על המודל של ארצות הברית, שאותו אני מכיר יותר.


בכל אופן גם היום, כשאנחנו קוראים את פסקי הדין של רוב הערכאות, פסק דין סיניאדין, שהוזכר כאן שוב ושוב, של בית הדין האירופאי, על הקטינה בת החמש עשרה ושבעה חודשים. באיזה שהוא שלב היא יצאה מהבית, בגלל שהייתה צריכה להביא את הילד, היא הייתה יכולה לכאורה לברוח, היא הייתה יכולה, גם היו ימים שהיו נותנים לה ללכת למיסה.


יש סכנה כשאתה כותב שליטה על כלל תחומי חייו, שבית המשפט יגיד – עם כל הכבוד אין כאן שליטה על כלל התחומים. היה לה לפעמים שלוש שעות חופש, ועל כן היא לא שפחה. זה לא נכון, העבדות המודרנית זה שבירה של הרוח באופן כזה, שגם כשנותנים לך שלוש שעות, אתה חוזר הביתה.


היחס הוא כל כך משפיל וכל כך מזלזל לאורך זמן, שזה לא משנה שנתנו לך שלוש שעות. יש כאן חוסר הבנה של מהי עבדות מודרנית.


לגבי אפשרות שחרור, אני חוזר לאותו עניין, זה פשוט היסוד הכי מסוכן, שלא התאפשר לו להשתחרר, אני נתתי פסיקה של בית המשפט העליון, אני מרגיש שכמעט אנחנו הולכים אחורה. בעבר היו אומרים על קורבן אונס, או על אישה מוכה. במשך שנים הטענה נגד נשים מוכות הייתה – סליחה, למה היא לא קמה ועזבה? איך זה יכול להיות שכל השנים מכה אותה בעלה והיא לא עוזבת. במשך שנים הייתה תופעה נוראית שאמרו אז או שהיא מסכימה, או שהיא לא באמת מוכה והיא בודה זאת מליבה.


היום אנחנו יודעים אחרת, כשמדברים על סינדרום האישה המוכה, מדברים על כך שזה אישה שהיא במצב פסיכולוגי, לפעמים קושי כלכלי, שזה גם נכון כמובן לעובדים זרים וכו', שפשוט לא יכולה להביא את עצמה לעזוב, בלי עזרה מבחוץ וכו' וכו'. על כן אני מצטער על הוספת הרכיב הזה.

אם אני מנסח בשמך את הדברים, היית שמח לחזור להגדרת החוקה האמריקאית של ראשית המאה הקודמת. אבל אם לא, אתה מסתפק במה שקראה קודם עורכת הדין ויינשל, ולא היית רוצה בהגדרה העמוסה של הסנגוריה הציבורית. אני יכול לומר את זה?

כן,

כעצה, הרי אתה יועץ לוועדה בעניין. עורך דין נחמני, אתם רוצים משהו לומר בהקשר הזה? אתם לא צריכים להכריע, אבל אתם תחיו עם זה ועם זה בסדר?

כן,

קודם כל אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים. לא תמיד הגדרה פרטנית יותר בהירה מהגדרה כללית. לא תמיד עומס של מילים מבהיר. והראייה מושגים עמומים כמו לאורך זמן, תוך שלילת חירות קיצונית, הם לא מבהירים, זה דבר ראשון.


דבר שני, יש להבדיל בין ראיות נסיבתיות, לבין יסודות של עבירה. יסודות של עבירה ההגדרה מנסה לתפוס את הגרעין הקשה של העבירה. מה אנחנו רוצים לעשות פה, מה גדרות המעשה הפסול.


לדעתי ההגדרה שאומצה עד עכשיו בוועדה היא התופסת את הגרעין הקשה הזה ולא תוספות כאלה או אחרות.


עוד דבר שצריך להבחין, צריך להבחין בין נסיבות לחומרה לעונש, ויסודות של עבירה. לפי התזה שלי, התוספות של הסנגוריה, או שהן ראיות נסיבתיות שיכולות להראות לנו שנתקיימו יסודות העבירה, או שהם פשוט נסיבות לחומרה, שצריכים להחמיר בעונש, הם לא יסודות של העבירה הזאת.


עכשיו אני נכנסת לדברים הפרטניים. תוספת היסוד לאורך זמן, קודם כל התוספת הזאת איננה מוכרת לנו כיסוד מיסודות ההתנהגותיים של עבירות פליליות, אפילו במקרים שהיינו יכולים לצפות להם. התעללות למשל, בעבירת התעללות אין לנו התעללות לאורך זמן. זה יכול להיות ראייה נסיבתית להתעללות, שזה קרה לאורך זמן ולא סטירה אחת או אחרת.


כליאת שווא, אין יסוד של לאורך זמן, היינו יכולים לצפות שדקה אחת אני כולאת מישהו, זה לא כליאת שווא, אבל זה לא חלק מיסודות העבירה, שוב, זה ראייה נסיבתית לגבי קיום העבירה, לא יותר מזה. או שזה נסיבה לחומרה בפסיקת העונש.


גם הבניית שיקול הדעת השיפוטי בהצעת החוק, בכללי ענישה, אנחנו מכירים את העניין שזה נסיבה לחומרה, כמה זמן זה מתמשך דבר העבירה. אבל כיסוד העבירה, זה לא. הראייה שבפסק הדין היוגוסלבי, שדן ב ENSLAVMENT אורך הזמן היה נסיבה, ראייה נסיבתית ולא יותר מזה, היא לא הייתה יסוד של העבירה.

זה בעמוד 7 אצלכם בנייר.

יש דוגמאות שהסעיף של יסוד הזמן הוא מרכיב?

אני לא מצאתי יסוד התנהגותי בעבירה פלילית את הדבר הזה, אני מצאתי את זה, או יותר נכון אוסנת מצאה את זה, בהקשרים אחרים, כמו נסיבות לחומרה, אם העבירה נמשכת, אז זה עבירה לחומרה בעונש. או באלימות במשפחה, להוציא צו נגד אדם, העובדה שזה מתמשך, הוא רק אחת מהעילות. אבל כנסיבה , יסוד עובדתי, התנהגותי של העבירה, לא מצאנו את זה ולא בכדי, כי זה לא. זה לא אחד מיסודות העבירה.

אני שוב מפנה אתכם לנייר שכתבה לנו עורכת דין גרשוני, מעמוד 6 עד עמוד 9, היא מנתחת את התופעה הזאת, כולל המקבילות.

היסוד מבלי לאפשר לו להשתחרר, הוא אפילו יותר חמור מבחינתי.

זה סעיף 5 עמוד 9.

יסוד זה הוא באמת נסיגה, אנחנו יודעים בסחר בבני אדם מראשית הפסיקה, בתי המשפט אמרו שההסכמה אינה רלבנטית.

זה מה שאמר דר' לבנת עכשיו.

זה מכניס לנו בדלת האחורית את ההסכמה, נכון, אפילו בעבירה פלילית שיש יסוד הסכמה, כמו באונס.

זה ברור, זה לא ייתן.

שלילת חירות קיצונית החולשת על כל תחומי חייו, זה דבר שאף פעם לא נוכל להוכיח, כי שוב, לא תמיד העבדות היא ככה, העבדות המודרנית וגם הקלאסית היא כזאת שלפעמים היה אדון טוב, אנחנו רואים את זה בפסיקה על סחר, בפסק דין דנקו, או בפסק דין יעיש בן דוד, אדונים טובים, נתנו להם לצאת, ערכו להם בילויים, מסיבות, אבל עדיין הייתה עבדות, עדיין הייתה שליטה.

אולי לצמצם את המושג הזה לשלילת חירות בלבד, לא קיצונית. בהגדרה שלנו שלילת חירות לא מופיע בכלל.

לא מופיע ולא צריך להופיע.

זה אולי יהיה יסוד חשוב בעבדות.

יש שליטה ממשית על חייו של אדם.

לא, אבל יש לנו שליטה, שליטה ממשית.


חברי הכנסת, אני רוצה לומר לאן הגענו, הרי לא התחלנו בסוגיה היום, אני רוצה להזכיר לכם, למרות שעברו שבועיים וחצי, זה לא כל כך הרבה זמן, עסקנו בסוגיה, הגדרנו אותה באיזה שהוא מקום. אנחנו עמדנו בפני הבעיה הזאת, ואז אמרנו, הנחינו את הייעוץ המשפטי לעשות את הדבר הבא, אני מקווה שזה זכור לכם. הנחינו את הייעוץ המשפטי להישאר בהגדרת המוצא של החפצת האדם, זאת אומרת להתייחס אל האדם כחפץ, לא ביקשנו את עניין הזמן, אבל הוא עלה וזה נכנס משום שהסנגוריה אולי – זאת לא הייתה בקשה של חברי הכנסת אז בדיון, וכשעסקנו בשאלה של שימוש באמצעים כלשהם, זה היה דיון ולא ביקשנו להוציא את הדבר. זאת אומרת יכול להיות שמשרד המשפטים או הארגונים ביקשו להוציא, אנחנו עדיין לא ביקשו.

ביקשתם להוציא כפייה.

נכון, מה שיש לנו היום, לפחות מה שעורך דין ויינשל קראה לנו הבוקר, הוא תוצאה של ההבנות שהגענו אליהם בדיון הקודם. עכשיו אני רוצה רק להציע הצעה עריכתית בעקבות ההצעה של הסנגוריה הציבורית.


תחזרו לעמוד 2 סעיף 375, אם אנחנו נחלק את 375 בין סעיף א' לג' קרי – המעסיק אדם במצב של עבדות ונגדיר הגדרה ממצה בסיסית ואת כל מה שנדמה לנו שאנחנו רוצים להוסיף נוריד לסעיף ג' – בחוק זה עבדות משמעה כך וכך, האם את יכולה להוריד חלק מהבקשות שדובר עליהם עכשיו למטה, אז אנחנו לפי דעתי נתרום להבהרה ולא לערפול.

אני לא בטוחה. קודם כל איזה בקשה, כלומר השינוי הוא יהיה שינוי ביסודות של העבירה. אלא אם כן אתה רוצה, אני לא כל כך אוהבת את העניין של ההעברה. אני חייבת לומר שבין ההגדרה הישנה שבחרתם בה, כלומר הקניין, ההחפצה לבין הגדרה של מאפייני העבדות המודרנית, זה שני דברים שהם שונים, השילוב ביניהם יצר מה שאני חושבת שמאוד חרה לארגונים, יצאה עבירה כזאת שמאוד קשה להוכיח אותה. אני חושבת שאולי עדיף לבחור או זה, או זה, ואם שילוב, השילוב שאנחנו עשינו, לעניין זה יראו שליטה ממשית, בתור שילוב.

אני מציע לסדר הדיון שנעשה את זה כך, אני אקרא או שעורך דין ויינשל תקרא פסוק, פסוק, נחלק את ה משפט לאבריו ובצורה זאת נוכל להיות רגועים לפחות שקודם כל גמרנו את מה שהכין הייעוץ המשפטי בעקבות בקשתנו. אחר כך נדון בתוספות. קרי – לאורך זמן, קרי – מתוך חוסר יכולת להשתחרר, כל הסוגיות שביקשת, קודם כל נצא להגדרה שלך.


אנחנו מתחילים את המילה מעסיק, אנחנו צריכים להגיע לתכלית עכשיו.

במקום מעסיק, אמרנו המחזיק אדם בתנאי עבדות ואני כן אוסיף את זה למעלה – לצרכי עבודה או שירותים.

לזה התכוונתי.

יש לנו מחזיק, יש לנו תנאי עבדות, יש לנו לצרכי עבודה או שירותים.

ולמה לצרכי עבודה ושירותים?

כי מה זה עבדות, אם לא לצרכי.

זה לא ברור לי, נראה לי לכאורה –

כי מה זה עבדות, זה רק שיטה? לא,

אני חוזר לדוח של חברת הכנסת גלאון ולמחקר על העבודה שנעשתה שם. יכול להיות שבסוף הדרך אדם רוצה לקחת את האישה ולמכור אותה לזנות, או שיכול להיות שבסוף הדרך הוא רוצה לקחת את האיש ולמכור אותו לעבודת כפייה חקלאית. אבל בינתיים הוא מחזיק אותו.

למה?

לצרכי עבודה.

הוא מחזיק אותו, למשמורת,

אבל אז זה לא עבדות.

יכול להיות, אבל המחזיק אדם, הוא שלל את חירותו.

אני רוצה לתמוך בעמדתך אדוני, אני לא חושבת שצריך להוסיף את המילים שירותים, לדעתי זה הוספה שהיא מצמצמת בסופו של דבר. אני מסכימה גם עם חבר הכנסת לוי. ברגע שהוא מחזיק אותו ואחר כך מתקיימים התנאים הנוספים של השליטה, זה ברור שהוא מחזיק אותו לצורך עבדות. אני לא מציעה לצמצם לשירותים. יש עבדות שעכשיו לא עולה בדעתנו, שהיא לאו דווקא שירותים או שירותים מסוג מסוים.

עבודה או שירותים זה מאוד רחב, אחרת את אומרת שהחזקה של אדם ושליטה עליו, זה עבדות וגם העבדות הישנה –

זה לא חייב להיות החזקה, זה יכול להיות גם החזקה בשלט רחוק, זה לא חייב להיות כליאה, זה לא חייב להיות זה. יש פה יחסים של אדון ועבד.

אמרתי, להחזיק אדם במצב של עבדות.

עורך דין ויינשל אני רוצה לחדד, אני חוזר לדברים שאני למדתי כאן מתוך החומרים שאתם הכנתם בזמנו. קחו את הסיטואציה שהמשטרה בזמנו תיארה אותה, הפרקליטות הלכה בהם בדיון. אנשים שלוקחים אותם בארץ אחרת, לתקופה מסוימת ונמצאים במשמורת כזו. ואולי זה לתכלית א' , אולי זה לתכלית ב'. האם עצם האחזקה הזאת, אז אתם תיארתם לנו, שעצם ההחזקה הזאת, היא אחת העבירות שאי אפשר להביא אותה לאחר מכן. אני כמעט מצטט אתכם מילה במילה. אי אפשר להביא אותם לדין על כך. את יכולה להגיד שזה כליאה ואת יכולה להגיד שזה חטיפה, אינני יודע. אבל כיוון שבשרשרת הפיקוד הזאת, אנחנו מנסים להגדיר. המקרה מובן, עכשיו אני אשאל את השאלה את הסנגוריה.


האם אתם רואים לנגד עיניכם לקיחת אדם תמים, צדיק וישר, שמחזיק אדם, מחפיץ אותו, מונע ממנו את חירותו, וכתוצאה מזה אנחנו נכלא אותו חלילה לשש עשרה שנים?

מונע ממנו את חירותו.

כן, אמרתי, מונע ממנו את חירותו, זאת השאלה, אם אנחנו עושים פה שגגה נוראה.

מה שאומרת עורך דין ויינשל, נראה לי שיש עבירות רבות אחרות בחוק העונשין שחלות על מצב כזה. אם מדובר על עבדות, אז כפי שאני מבין, אנחנו באים לחדש משהו ולהוסיף משהו, שהחוק הפלילי לא מתייחס אליו עד היום וזה חשוב ובסדר. אם מדובר על כליאת שווא, יש עבירה חמורה של כליאת שווא, אם מדובר על חטיפה יש עבירה חמורה של חטיפה. אם מדובר על סחר, יש סחר.


השאלה אם אנחנו צריכים לעשות כל כך הרבה חפיפה, בין כל כך הרבה עבירות, בעיני זה דבר שהוא מזיק.

מה שאנחנו חושבים, יכול להיות שיש איזה היא חפיפה בין הסחר כפי שהוא מתואר, במקרה שאתה תיארת, שאנחנו מעבירים אדם ממקום למקום באיזה שהיא צורה של החזקה, יכול להיות חפיפה בין הסחר ובין החזקה כפי שאדוני ייחס במקום מעסיק לכתוב מחזיק, יכול להיות, צריך לראות את זה, יותר לעומק.


לא ברור לי בדיוק על איזה מצבים המחזיק אמור לענות, יחד עם זה יש לי קושי עם המילה מחזיק או מעביד –

מבחינתי זה עונה על הדרישה הזאת אין בעיה.

אני שואל אותך עורך דין נחמני, כשאתם תצטרכו לבוא ולתבוע, להגיש כתבי תביעה, האם אתם תרוויח במירכאות, האם יקל, אנחנו מדברים היום על בלימת תופעות. האם יקל אם במקרה הזה לא יהיה מוגדר רק לצרכי עבודה ושירותים, אלא שזה יהיה ניסוח כמו שמוצג כאן לפני התוספת?

ברור שזה יקל עלינו, יחד עם זה אני לא בטוחה שבראייה שלנו כעבירה חמורה, לא צריך שתהיה איזה שהיא תוספת שמתייחסת לנושא ספציפי של עבודה ומתן שירותים.

מה שמטריד אותי זה לא הסיטואציה שאתה תיארת, שמחזיקים מישהו, כי לזה יש עבירות פליליות אחרות. מה שמטריד אותי, כשאומרים עבודה או שירותים, יש בפסיקה גם בחו"ל מצב שלא רק עבדות לצרכי, מה שאנחנו רואים כעבודה או שירותים, אלא לצורך שירותים מיניים, שזה לא תמיד –

אין בעיה,

לזה אני חוששת, אני חוששת להוציא את זה. כי זה מוצא ביטוי.

נטפל בזה, רק לא נוציא את כל האלמנט של עבדות.

סליחה, זה בדיוק הדבר אליו התכוונתי, אם זה לצורך הצגת תועבה. חבר הכנסת לוי.

זה עבדות, כן, בסדר.

אני רואה את סעיף עבדות כסעיף סל, לכן צריך להיות מאוד כללי, כלומר סעיף עבדות יש לנו סעיפים אחרים בחוק הפלילי, אנחנו יכולים לתבוע אנשים על כל דבר באופן פרטי, יש עבודה בכפייה, יש כליאה, אנחנו מדברים על מקרים שלא עונים על אף אחד מהמקרים האלה והם מאוד חמורים.


כלומר אם יש לנו עבירה של סחר, נלך לעבירה של סחר, היא מפורטת יותר, אם יש כליאה, אז יש כליאה, אם יש דרכון, דרכון, אם יש עבודה בכפייה, עבודה בכפייה. אנחנו רוצים פה ליצור, ואנחנו לא חייבים להביא דוגמאות, אני לא חושב שאנחנו צריכים כרגע לשבת ולעשות סיעור מוחות שעה שלמה, ולהגיד בואו נעלו דוגמאות אין צורך.


לכן הגישה שלי היא שהסעיף הזה יהיה מה שיותר כללי, אני חושב שלא צריך לכתוב שירותים, אני לא חושב שצריך לכתוב שימוש בכוח אמצעי לחץ, מי שיש לו שפה מתוקה והוא אורטור גדול והוא מחבק מישהו, זה לא נקרא עבדות? מה הסיפור הזה של לחץ ואיומים.


אני אמרתי פעם, מי שמשתמש בלחץ ובאיומים, זה אחד שלא יודע לעשות אותו דבר בלי לחץ ואיומים, הוא לא מוכשר לעניין הזה, הוא משתמש בלחץ ואיומים, אבל אם הוא יכול לעשות את זה בלי לחץ ואיומים, הוא יעשה את זה בלי לחץ ואיומים.


על כן ההגדרה צריכה להיות מאוד כוללנית, לא להיכנס לפרטים האלה, יש רק בעיני דבר אחד שחסר לי בהגדרה, וזה שלילת החירות, אני חושב שזה אלמנט מאוד חשוב בעבדות, לא קיצוני, לא בכל תחומי החיים, ולא בזה, אבל כן הייתי מכניס להגדרה את שלילת החירות, זה דבר חשוב.

אנחנו עוד לא שם, אנחנו בינתיים לצרכי עבודה ושירותים.

כדי לא לדבר עוד פעם.

לא יהיה מנוס, יש מעט חברי כנסת והם ידברו כמה שצריך. עורך דין ויינשל.

אני אחלק את התשובה לכמה חלקים, דבר אחד לגבי העניין של לצרכי עבודה או שירותים. נלך על הדרך שלכם ולא נשים כלום, מה אנחנו אומרים? אנחנו אומרים שעבדות זה מצב של שליטה, בעל ואישה שחיים ביחד, והבעל שולט באשתו, האם זה עבדות? זה לא עבדות, לכן צריך –

לכן צריך פירוט וצריך גם –

אבל זה יהיה עבדות בעיניך? זה יהיה עבירות חדשות.

אבל זה אפילו – אני חייב את התיקון הזה, השליטה פה מופיעה ולעניין זה – יראו שליטה ממשית בחייו של אדם, כהפעלת סמכויות כאמור. זאת אומרת –

כהפעלת סמכויות קנייניות.

זאת אומרת שליטה ממשית עונה, אבל לא חייבת להיות שליטה ממשית, כי הגדרת עבדות היא מצב שבו מופעלות כלפי אדם סמכויות המופעלות ככלל כלפי קניינו של אדם, נקודה.

וזה יהיה עבדות, מה זה עבדות? זה עבודה, אז גם אם זה עבודה פסולה, ואתם חוששים שלא תהיה לה עבודה, אפשר לעשות לצרכי רווח כספי.

ניצול מיני זה לא עבודה אני מצטערת.

אנחנו צריכים את עצמנו כאן ולומר, עבדות זה מצב שבו מישהו שולט על אדם אחר.

שולל חירותו.

שולל ממנו אפשרות לעשות מה שהוא רוצה.

אם מישהו כולא אדם אחר, ולא נותן לו לצאת, נוכל להגיד שזה עבדות.

אני רוצה משהו לחברי הכנסת, יש דבר אחד שעסקנו בו ואני חושב שהדגשת אותו בפעם שלפני הקודמת, והיום זה נראה כטריוויאלי, אז אני רוצה לחזור עליו ברשותכם. אמרנו המילה עבדות צריך להיות שם משהו עם הפועל לעבוד, ע' ב' ד', נדמה לי שזה את אמרת בדיון הקודם.


לכן אי אפשר להתעלם מהזיקה שבין עבד לבין עבודה, זה אתם אמרתם לי, אני רוצה להזכיר לכם באיזה קונטקסט, כשאני ניסיתי לחבר בין עבדות לבין עבודת כפייה, אז אמרתם זה נכון שזה בא מאותו המקום, אבל לעבודת כפייה יש דרגה אחרת יש יעדים אחרים ולכן צריך להגדיר אותה בנפרד.


אבל אז אמרתם, כדי להסביר את זה, שבעבדות יש האלמנט המשמעותי של שלילת חופש, הכתבת חיים וכן הלאה.


אבל אי אפשר להשאיר את העבדות בלי אלמנט, תוך כדי דיבור אני כאן מבין לעצמי, אנחנו לא יכולים להשאיר את העבדות בלי אלמנט של עבודה, או בלי אלמנט של השירותים או בלי אלמנט של שירותים או של צרכים מיניים או משהו כזה.

אני לא כל כך מקבל את דבריך מהסיבה הפשוטה, כיוון שעבודה זה לא רק משהו, כפי שאני מבין אותו, זה לא רק משהו כאשר מישהו עושה איזה שהיא פעולה שכתוצאה ממנה יש איזה שהוא רווח. אני רואה בעבדות גם כאשר אדם למשל מחייב את הזולת לבצע נקרא לזה או להאמין באל זר, סתם אני נותן לך, גם במשמעות הזאת. גם במשמעות של עבודה זרה, גם זאת עבדות. זה לא קבלת רווח כלשהו.

אני מוכן לכתוב שמי שעובד עבודה זרה, שש עשרה שנה מאסר, אני תומך.

אני רוצה להעיר משהו, בתפיסה שלנו עבדות, זאת אומרת השורש ע' ב' ד', כמו שאנחנו מגדירים עבדות, זה נראה כאילו לכאורה מוזר שאנחנו לא מכניסים, בהגדרה אנחנו לא עושים שימוש בשורש של המילה או בהטיה, באחת מההטיות של הפועל.


מצד שני, אני חושבת בקול רם, אני מתייעצת ביני לביני כרגע ומשתפת אתכם, אם אנחנו משתמשים במילה עבודה, בסייגים אלה או אחרים, יש בזה בעיני אלמנט מצמצם, עם כל זה שזה בא מהמקום של עבודה, זה אולי מגדיר אבל זה מצמצם ומחליש, כי בתפיסה שלנו זה משהו בעניין של תפיסות ודימויים, אז אנחנו רואים לנגד עינינו את העבד ההוא שעבד שם במטעים של יובל לא יודעת איפה, בארצות הברית של אמריקה.


זה משהו בעולם הדימויים שלנו שצריך להשתנות וצריך להכתיב את ההגדרה שלנו, אנחנו מקובעים לדעתי לעולם מושגים, אני מבינה מצד אחד את מה שאתה אומר חבר הכנסת מנחם בן ששון, במובן שלא יכול להיות שבהגדרה לא יהיה השימוש בשורש הזה, מצד שני כל שימוש כזה כרגע, במושגים של עבדות מודרנית, למשל בדוגמא שנשמעה כאן, על ידי חבר הכנסת גלנטי או דוגמאות אחרות, לדעתי זה יהיה מצמצם.


אני רוצה להגיד עוד משהו, אני קראתי בעיון ובעניין רב את המסמך של משרד המשפטים, של רחל גרשוני, על הצורך בהגדרות מרחיבות ומצמצמות והאם כל המוסיף גורע או לא, אני מודה שקיבלתי את הגישה הזאת, את הגישה הכללית, אני חוששת שעכשיו אם אנחנו ננסה לבאר ולסבר את האוזן על ידי הוספת הגדרות, אנחנו בעצם בסוף חוטאים לנקודת המוצא, שבעצם הנחתה אותנו בכל הדיון הזה.

כל בעל ואישה ייכנסו להגדרה הזאת.

אני רוצה להפנות אתכם לסוג של הגדרה, אני רוצה שתסתכלו על מה שכתוב בעמוד 3 של הצעת היועצת המשפטית, בסעיף הראשון בטבלה– יודגש כי לפי דוח מעקב של האו"ם, בעניין עבדות, זה הדוח שקודם ציטט אותו דר' ספיר, משנת 2002. ההגדרה המקורית כך וכך אינה מספקת, דבר שאינו מתאים לדפוסי העבדות המודרנית המושתת על שליטה, כך כתוב.


זאת אומרת שאנחנו יכולים להכניס את המילה – המושתתת להגדרה ולא להתחייב בכך במקרה הזה שזה רק ואז אפשר להוסיף לרבות, אני אגיד למה אני מתכוון. אז יהיה ככה – המחזיק אדם במצב של עבדות, המושתת על שליטה, לרבות לצרכי עבודה או שירותים, באמצעי לחץ אחרים או תוך איום באחד מאלה.


אז מה הרווחתי? הרווחתי את ההרחבה שקודם יצאתי בשבחה, את ההגדרה של לצרכי עבודה או שירותים, פתחתי אופק ולא צמצמתי אלא אמרתי שזה שניים מתוך כמה, ויש עוד כמה אפשרויות, אבל מיקדתי בשני המסלולים העיקריים, שלשמה קיימת עבדות מודרנית היום, ונשארתי עם ההגדרות המספיק כוללות, שאולי הסנגוריה תגיד שאין די בהם, אבל אם אני אשתמש בשליטה או בשליטה עם עוד תוספת שבר המשפט שאתה הצעת , אז יש לנו העבדות, יש לנו ההגדרה, יש לנו השליטה, ויש לנו לרבות שמפנה את המחשבה אל שני האפיקים הללו.

אני לא מרוצה.

לא מרוצה, בסדר,

לא, ממש לא,

אנחנו נצא עם הגדרה שנהיה מרוצים ממנה.

אני רוצה לחזור למה שאני חושבת שזה מושכלות ראשונים, יש ערך להשתית את ההגדרה שלנו על הדברים המקובלים במדינות אחרות, או.קי. ? ולא להמציא פה את הגלגל, לכן כל המסמך שנכתב לגבי מה הגדרות במדינות בחו"ל, הוא רלבנטי לעניין הזה. לכן הייתי בכל זאת ממליצה שהיסוד הכי כללי, יהיה קנייני.


השליטה יכולה להיות והיא גם לא יכולה להיות, יש מקרים של עבדות בו האדון לא שולט, אבל בכל זאת יש התייחסות קניינית, מה זה לא שולט.


כלומר אפילו בעבדות הקלאסית, של פרדריק – הוא היה באיזה שהוא שלב בבית שבו הרשו לו לצאת ולהשתכר, הוא היה נותן חלק מהכסף לבעלים שלו, חלק היה מותר לו לקחת לעצמו.


אם אנחנו נשתית את העניין רק על שליטה, אך ורק על שליטה, כי זה מה שאנחנו עושים פה, נמצא שבמקרה זה, ספק אם הוא היה עבד ובעיני אין ספק שהוא היה עבד.

שליטה זה גם מי שקובע, כמה הוא לוקח, כמה הוא לא לוקח, בידו לשנות.

בסדר, אז תיכנס לשאלה מה זה שליטה ומה זה לא שליטה, אני לא מצאתי הגדרה כזאת במדינות אחרות, זה לא אומר, לכן אני מעדיפה את הנוסח שקרן הציעה מקודם, שזה מושתת על הקנייני, כשרואים בקנייני גם שליטה, אבל זה לא מוגבל.

אבל על זה הסכמנו כולנו.

אבל זה הסכמנו, את נכנסת –

לא, אתה אמרת המושתת על שליטה, זה עושה את כל ההבדל, כשאתה אומרת מושתתת על שליטה, זה רק שליטה, וזה לא הייתי רוצה.

ואיך את רוצה לנסח? לרבות?

הייתי רוצה כמו שהיא עשתה, זה בסדר גמור בעיני.

יש לי שאלה רגע דר' לבנת, כשאתם עוסקים בעבודה, לא בעבדות, בדוח של משרד החוץ האמריקאי, מדובר על יותר משישה עשר אלף עובדים שהיגרו ארצה, מאיפה המספר הגדול הזה? אלה העבדים?

אתה רוצה לשמוע מה שאני חושבת? אני חושבת שאלה לא עבדים, אלה מנוצלים, צריך להבדיל בין ניצול סתם.

תהיתי מאיפה בא הנתון הזה לדוח בארצות הברית.

לא מאיתנו.

האם יש מצב של עבדות ללא עבודה ושירותים? שאלה שחבר הכנסת לוי שאל אותי קודם.

זה לא העניין, גם אם זה שירותים פסולים.

אני חושב שהדבר היחידי שאני מסוגל לחשוב לא מעבודה יום יומית, אלא מקריאה, זה הנושא שהוזכר, כמו למשל האישה שלקחו אותה לשם הולדת ילדים. אפשר לקרוא גם לזה שירותים, אבל אז אתה כבר מרחיב את השירותים בהגדרה כזו, שכל דבר הוא שירותים, אז כבר אין לזה שום משמעות למילה שירותים.


אני חושב שלקיחת המקרה הזה שתואר, שבאמת עד שלא הגיע לעולם המעשה, לא יכולנו להעלותו על דעתנו, הבאת אישה לישראל, כליאה לשם זה שהיא תלד ילד והילד יימסר לאימוץ, אם אני זוכר נכון את הפרשייה. השאלה אם את חושבת שזה שירותים?

אתה חושב שבגלל המקרה הזה צריך להרחיב את ההגדרה, כך שלא יהיה בה את האלמנט הבסיסי של עבדות? בגלל מקרה אחד?

האלמנט הבסיסי של עבדות, נשאר יחס של קניין.

כן, אבל מה זה עבדות בלי קניין, אין כזה דבר, גם פרשנות יצירתית של בית המשפט, אם היה כזה סעיף, היא הייתה מקבלת את זה הרי, אם אתם רוצים שנכניס בפירוש שירותים פסולים ועבודה שהיא לא חוקית, נכניס את זה, למרות שבית משפט גם יקרא את זה לתוך זה. אבל האם בגלל אפשרות כזו, צריך להפוך את הסעיף הזה לסעיף שהוא שליטה?

כל מה שלא עלה על הדעת עד היום, כל פעם יש לנו דוגמא שזה עולה על הדעת. זאת אומרת הסיפור הזה עם האישה שהיא משמשת כאינקובטור להולדה, זה לא עלה על הדעת שזה יהיה. מחר אנחנו פתאום נתוודע לעוד משהו שלא עלה על הדעת.

אי אפשר לחוקק חקיקה פלילית, אני מדברת על חקיקה פלילית, כל כך רחבה שהיא מאבדת את הגרעין של העניין, מתוך מחשבה שאולי יהיו מקרים אחרים. כלומר אנחנו צריכים לחשוב מה התופעה שאנחנו חושבים שהיא אסורה, ועל בסיסה לעשות עבירה כאן.

רבותיי, אנחנו בעצם דבריה של עורך דין גרשוני, נשמע דבריה ואז נחזור לסעיף.

קודם כל לגבי עבודה ושירותים, אני בעצמי חלוקה בדעתי, כי עבודה או שירותים, אפשר לפרש אותם רחב, אפשר לפרש אותם צר. אני בעד הפרשנות הרחבה, כלומר אני כן חושבת שעבדות היא הגשמה של סחר, הסחר הוא העסקה, העבדות היא הגשמה של אותה עסקה.


אם יש לנו אישה שלקחו אותה, לקחו את גופה, רק להוליד ילדים, כדי שיוציאו את זה, יחזיקו אותה, ולא נתנו לה לצאת, זה בעיני גם עבדות. עבדות זה גם מקרים שכפי שנדונו בפסיקה של עבדות מינית, כמו הנערות הבוסניות שהוחזקו בבית המבודד, בפסק הדין היוגוסלבי, והיו נאלצות לתת שירותי מין, הן גם היו שפחות, גם היו שרויות במצב של עבדות, על אף שלא עבדו עבודה כמו שאנחנו יודעים עבודה.


עבדות איננה עבודה, יש להבחין –

גברתי, סחר זה גם הקונה וגם המוכר, נכון?

נכון,

זאת אומרת שגם הקונה, זה שקנה אישה, וכרגע מחזיק אותה, בכל מקרה הוא יואשם בסחר.

אבל הוא יואשם גם בעבדות, אם הוא החזיק אותה.

זאת אומרת אנחנו רוצים לתת לו פעמיים שש עשרה שנה.

כן, כמו שיש לנו גם סרסרות וגם סחר, כמו שיש לנו כליאת שווא וגם חטיפה.

אם הסחר זה גם הקונה וגם המוכר.

לא, אבל הקונה מה אתה מאשים אותו? בשביל העסקה שהוא קנה, מה זה עבדות? שהוא החזיק ואכן החזיק כעבד. אז זה באמת שתי עבירות, אז הוא לאו דווקא יקבל שני עונשים מצטברים של 16 שנות מאסר, אבל עבדות מצד אחד היא יותר קיצונית מהסחר, כי הסחר מתמקד רק בעסקה, זה העסקה. העבדות מתמקדת במה עשיתי, זאת ההגשמה.

מה שאמרת קודם, אני מדבר משהו לוגי רק, מה שאמרת קודם שאין עבדות ולא סחר, אני לא מקבל את זה.

לא, לא אמרתי.

אמרת שהעבדות זה השלב האחרון של הסחר.

הוא הגשמה של סחר.

העבדות יכולה להיות מנותקת מסחר.

יכול להיות, יכול להיות שאין עסקה בכלל, יש עובדים זרים למשל, שקשה להוכיח שהייתה עסקה, אבל הם מוחזקים כעבדים, זה נכון בהחלט, זה לאו דווקא נכון.


לגבי הכוח והלחץ, אני לגמרי חושבת שצריך להוריד את זה.

עוד לא הגענו לזה.

אנשים התייחסו לזה ואתה בהגדרה שלך.

אני עצרתי משום שעוד מעט נגיע, אנחנו עוד לא באמצעי כוח לחץ או פיתויים, אנחנו בינתיים בשאלה הזאת. אנחנו מכניסים או לא מכניסים מעבר להגדרה של - המחזיק אדם במצב של עבדות, עוד שני אלמנטים נתבקשו כאן, א' אלמנט השליטה ושלילת החופש, הדבר השני – מטרות, מטרות רווח, מטרות עבודה, דברים כאלה.

מה שאני רוצה לומר זה שדעתי נוחה עם הצעת היושב ראש, משום שקודם כל היא אומרת לרבות, שזה יכול גם להכניס מקרים נוספים של עבודה ושירותים ועוד מקרים נוספים שלא חשבנו עליהם. אבל למה אני אומרת חשוב איזה שהיא ספציפיות, משום שכמו שאמר חבר הכנסת לוי, מה שיקרה בסופו של דבר שזה יהפוך לאיזה שהוא סעיף סל, שברגע שזה לא נפל בשום גדר של עבירה אחרת, אז הגענו לעבדות ורק אז נצטרך להוכיח משהו שבתי המשפט לא בדיוק ידעו איך לפרש אותו.


לכן אם אנחנו רוצים באמת לממש את הסעיף הזה, ולא להפוך אותו לאיזה משהו דקלרטיבי, אנחנו צריכים לרדת קצת לאיזה שהיא ספציפיקציה מסוימת, כדי שנוכל לתת כיוון להוכחת העבירות וגם להאשמת העבריינים.

אני רוצה להקריא עכשיו את מה שנדמה לי שיכול היה לפתור ונחלק את זה לחלוקות קטנות.


אני חוזר עכשיו לקרוא לאט את מה ששופר, ועורך דין ויינשל תגידי לי מה לא נוח, פריט, פריט.


המחזיק אדם במצב של עבדות אין לכם בעיה עם זה.

אמרנו בתנאי עבדות.

המושתתת אני הוספתי, על שליטה ושלילת חופש. למי לא נוח בזה? חבר הכנסת לוי?

אני חושב, אני רוצה לשמוע.

עורך דין גרשוני?

לא, ממש לא,

תסבירי לי עוד פעם למה?

משום שכאן אתה כותב הגדרה שהיא רק שליטה, ויש מקרים שיש עבדות שלא ברור שזה כל מה שיש, פלוס העובדה שאני רוצה –

תני לי דוגמא,

פרדריק דגלס, שיצא והרוויח כסף והיה מחוץ –

זה לא דוגמא טובה,

הוא היה צריך לחזור אחר כך. אני אגיד לך למה צריך לחזור, זה בדיוק כמו שנשים חוזרות חזרה מאוקראינה.

הוא היה נחשב לקניין מבחינה משפטית, אם הוא היה בורח הבעלים שלו היה הולך לבית משפט ותובע – זה מצב –

אל תלך עם אותו מצב, אני הולך למצב של אותן נשים, אני חוזר שוב, אותן נשים ששבות ארצה, מה מחזיר אותם? מחזיר אותם האיום על המשפחה, הפיתוי עליהם.

לאו דווקא, יש מקרים שאין איום והן חוזרות, זה בגלל העבותות הפסיכולוגיים, יש גם מקרים כאלה.

אני רוצה לשאול כדי למקד ולחדד, מה ההבדל בעיניך , בין מושתת על שליטה ושאלת החירות נניח, לבין לעניין זה שליטה וחירות –

לא אכפת לי.

זה מה שיותר טוב,

לא אכפת לי, אם זה מרגיע את הרוחות, לא אכפת לי.

שאלה איפה זה ייכנס.

מיד נראה, חברים, בלטינית אפשר להעביר לכל מיני מקומות, בגרמנית בכלל שמים חלק מהפועל, יש אברי משפט שמקומם לא כמו בעברית. קודם כל נסכים לזה. לעניין זה, תגדירי לי –

אני רק רוצה להסביר לחבר הכנסת, ההבדל הוא, אתה בהגדרה שלך אמרת המושתתת על, כלומר זה יסוד מיסודות העבירה, בהגדרה שקיימת היום, שלדעתי היא דווקא בסדר, אבל מה שקיים היום, זה שלעניין זה יראו שליטה ממשית. כלומר זה לא יהיה יסוד מיסודות העבירה, אלא רק הבהרה לבית משפט שגם שליטה נחשבת כהפעלה.

אני הבנתי את ההבדל, ולכן אמרתי אני מבין את הריכוך.

אחד המקרים שניתן לראות בו שהוא עבדות, זה נראה לי סביר.

המחזיק אדם בתנאי עבדות, לעניין זה, -

לא, יש בסעיף ג' אנחנו עכשיו עברנו לג', אני מציע שכשנגיע לג', ננסח ונשאיר את העניין ככה.

אז אני רוצה להמשיך את האיבר הנוסף שהיה לי כאן , והוא לרבות עבודה למטרות רווח כלכלי או מיני, או לרבות –

אין צורך,

אני לא חושבת שזה לרבות, אני חושבת שזה הכרחי.

עבדות , עבודה או שירותים.

אני רוצה לשאול את הארגונים, מחשבה משפטית, אתם מייצגים איזה שהוא אינטרס מסוים, אבל אתם רואים את המקרים האלה בשטח כל הזמן, אם נוסיף לצרכי עבודה ושירותים, מלבד המקרה הזה –

זה לא יהיה פגיעה נוראית.

אז הנה, זה אפילו לא יהיה, זה יהיה פשוט חכם יותר, ולא ירחיב את העבירה, מעבר למה שהיא אמורה להיות.

הסנגוריה, אחרי שהסכימו לצרכי עבודה ושירותים, שזה מהצעתכם, אתה רוצה להגיד שזה לא טוב?

אם אנחנו דנים כרגע רק על צרכי עבודה ושירותים –

רק על צרכי עבודה ושירותים.

אז זה בסדר, אז אני מסכים לזה.

בסדר, אני אוסיף שירותי מין, שזה יהיה ברור, למרות שאני לא חושבת שבית משפט –

תקראי את המשפט –

אני אומר שוב, החשש, בדיוק כמו ששאלת אותי ישירות, אני אענה לך ישירות, אני לא חושב שזה מבחינתי דבר שיערער את אמות הסיפים, אבל אומר לך את האמת, אני אומר שזה יתפוס את הדברים העיקריים, אני חושש, אני לא מביע את זה כדבר שאני נלחם עליו, אני חושש ממקרים כמו האישה -

התשובה שלי למשטרה, תראו, עורך דין נחמני עדיין אומרת שהיה לה נוח בלרבות, משום שזה היה פותח אפיקים, כמו שאמרה קודם חברת הכנסת גלאון, לדברים שלא שיערו אבותיכם בדמיונם.


אני רוצה לומר משהו למשטרה, הוועדה הזאת מחוקקת ומתקנת חוקים, לא רק עושה אותם פעם ראשונה, זה קורה לנו הרבה, כולל תיקונים של קוצו של יוד. לי נוח לרבות, אני מבין את הבעיה של הייעוץ המשפטי ביציאה לדרך הזה, שלא להקיף, אני מבין את הבעיה של הסנגוריה הציבורית. אני אומר לכם כפרקליטים, אתם תעמדו בפני בעיות שלא שיערנו אותם בשלושה הנתיבים האלה – קרי – עבודה, שירותים ושירותים מיניים, שזה די רחב, אז אתם תשובו אלינו ונמצא סעד.


רחל, את לא רוצה בזה כלל.

לא, אני אמרתי שאני חלוקה בדעתי, משום ששירותים אפשר לפרש כרוחב הגלות, כמו שאומרים אם רוצים.

ואופק הגאולה,

כן,

אני חושב שלרבות שירותי מין לא צריך לכתוב, כיוון שאני לא יודע מה זה שירותי הולדה, שירותי קטיעת איברים, אנחנו לא יכולים להיכנס לספציפיקציה הזאת, בכלל שהיום לנגד עינינו זה הדבר –

אתה סומך על בית המשפט ששירותים יכלול.

אני סומך על בית המשפט כשאני סומך ואני לא סומך כשאני לא סומך, אבל אני כרגע מדבר עכשיו על העניין.


אני רוצה להניח פה גרסה שנייה, בלי כל העניין, בלי הגדרה של עבודה ושירותים, למחשבה עד ההצבעה. אני מבקש לכתוב פה גרסה בעט, כדי שנוכל להתקדם פשוט, גרסה של הוועדה, גרסה שלי, ונמשיך הלאה. עד ההצבעה נחשוב, נראה איך כל הסעיף בנוי, איך כל העניין.

אני למדתי כבר מחבר הכנסת, ראיתי בחוק אחר שכשמשאירים דברים, אחרי זה אתה יכול לחשוב על סעיף אחר, לא רק על הסעיף הזה.

האם אנחנו דנים כרגע גם בעניין השליטה, או שזה לא מענייננו?

עוד לא, אנחנו נרד אליו כשנגיע לסעיף קטן ג'.


תוך שימוש בכוח או אמצעי לחץ אחרים. חבר הכנסת לוי, עורך דין גרשוני, מבקשים להוריד את זה, עורך דין ויינשל.

כשדיברנו על יוס קוגנס, דיברנו על האלמנט של הכפייה, שהורדתי אותו.

זה אותו דבר, את הורדת את המילה כפייה, והשארת תוך אמצעי לחץ, מה זה תוך אמצעי לחץ, אם לא כפייה?

זה שני דברים שונים,

לא, אם מישהו עושה משהו תוך כדי אמצעי לחץ, הוא כפוי לעשות, זה אותו דבר.

תשמע עד הסוף, בכל מקרה ההצעה הזאת הייתה גם בהצעה המקורית הממשלתית.

אני יודעת, קיבלתי את התזה של עורך דין לבנת כשעשינו את האבחנה בין עבודת כפייה ועבדות, וצריך להוריד את זה.

בעבודת כפייה זה נמצא.

האמת אני חייבת לומר שזה בסדר, אני פשוט חשבתי שרשמנו את זה. כמובן שהסנגוריה תתנגד.

לא, אני לא אתנגד לזה.

המשטרה?

העמדה של משרד המשפטים.

למה את התוספת הזאת צריך להכליל ב 375א.

אנחנו הורדנו אותה, בגלל שאלתך הורדנו.

גם השם דרך אגב, זה לא צריך להיות כפייה לעבדות אלא עבדות ועבודות כפייה.

אם אנחנו כרגע מקבלים פה מכל הדיונים שהיו כאן עד היום, שאת עבירת העבדות אנחנו מכניסים לספר החוקים שלנו, שבעצם לא היה לנו עד עכשיו.

אמת,

אז כל ההתלבטויות שלנו כרגע, זה הגדרת העבדות על תוספת כזאת או אחרת. אז אם אנחנו כרגע מתקדמים לפי ההצעה - לא נכנסים לעונש אני מבין –

עונש כבר קבענו.

יפה, אז אני לא מתייחס כרגע לעונש, אז אם אנחנו מגדירים את העבירה עצמה כעבירת עבדות, בסעיף קטן ג', -

אמת ככה הצגנו קודם, אנחנו נגיע אליו.


אם כך תקריאי לנו בבקשה את 375א (א).

המחזיק אדם בתנאי עבדות לצרכי עבודה או שירותים, לרבות שירותים מיניים – גרסת לוי למחוק את כל הסיפא – דינו מאסר שש עשרה שנים.

אמרנו לרבות שירותים מיניים, זה היה מוסכם?

לא צריך,

לא להוסיף לרבות שירותים מיניים?

לא,

לא, זה יישאר כמו שכתבת את זה הבוקר.

לא, לא, אם אומרים שירותים, אני בעד להוסיף שירותים מיניים, אם אין שירותים, אז אין שירותים. שירותים יכולים להיות שירותים –

את אומרת לרבות זה ולרבות זה.

כן, אם אז,

ב' נשאר כפי שהוא, ג' – בחוק זה עבדות – מצב שבו מופעלות כלפי אדם סמכויות המופעלות ככלל כלפי קניינו של אדם, לעניין זה יראו שליטה ממשית בחייו של אדם, כהפעלת סמכויות כאמור. שוב, זה פשוט הדרך שלי לכתוב לרבות בלי לכתוב לרבות, כי לרבות בחוק הפלילי זה לא –

מושג שבו מופעלות לגבי אדם סמכויות המופעלות ככלל כלפי קניינו של אדם, וזה לא כפילות, משום שאתה אומר, כמו שאתה מפעיל על קניין, אתה מפעיל על אדם.

אתה אומר – לעניין זה יראו שליטה ממשית בחייו של אדם –

אני לא בחלק השני, אני בינתיים במופעלות. משטרה? בסדר.


חבר הכנסת לוי, לעניין זה.

לעניין זה יראו שליטה ממשית בחייו של אדם, או שלילת חירותו, בהפעלת סמכויות כאמור.

אני רוצה לומר שאני גם בעד, אבל אולי תצליח לשכנע אותי שאני טועה, בבקשה.

אם כוונתו של חבר הכנסת לוי, זה להכניס את יסוד שלילת החירות לחלק מהגדרת העבדות, זה לא קורה על ידי הכנסתו לסיפא, צריך להכניס אותו לרישא, כי לעניין זה, זה כמו לרבות, זה הרחבה. השאלה אם רוצים להכניס את שלילת החירות, שאנחנו אולי נגיע לזה, אבל רק להבהיר את זה, או את יסוד השליטה, כחלק הכרחי מההגדרה, זה צריך להיות – עבדות – מצב שבו מופעלות כלפי אדם סמכויות המופעלות ככלל כלפי קניינו של אדם, תוך שליטה ממשית בחייו, או תוך שלילה –

דר' ספיר, היה נדמה לי שכבר עברנו את זה קודם בהערותיה של עורך דין גרשוני, אבל חבר הכנסת לוי יבהיר.

בסופו של דבר ההגדרה הבסיסית, ההיסטורית, של סמכויות מופנות ככלל כלפי קניינו של אדם, היא הגדרה מאוד, מאוד כוללנית, בתי המשפט השתמשו יותר לעניין זה מאשר בהגדרה הראשונה, כך אני מבין את העניין.


אם יהיה מקרה מאוד, מאוד בולט, שככה יש פה הפעלת סמכות קניינית, אדם משתמש באדם אחר כקניינו, אז בסדר, זה הגדרה. אבל לעניין זה, זה נותן את אותה רמה של הגדרה ושל מהות לעבירה, כמו הסמכות הקניינית. אני לא רואה בזה פחיתות, בכך שזה כתוב כך.

בדרך כלל השימוש בחקיקה פלילית לעניין זה, או בלרבות, זה לגבי מקרי הגבול הלא ברורים, למשל אם לא ברור, נגיד שלא ברור ששירותי מין זה שירותים, למרות שהיום זה כבר ברור לחלוטין, אז אומרים – לרבות שירותי מין. או לרבות משהו שלא ברור שהוא נכנס להגדרה של הגרעין ולכן אומרים גם את הפריפריה רוצים להכניס.זאת אומרת למען הסר ספק, זו המטרה של עניין זה, או שלרבות בדרך כלל.


פה לוקחים משהו שהוא הגרעין, השליטה בחייו, או הגבלת החירות ואנחנו אומרים שזה לרבות זה ולכן לדעתי זה לא עולה בקנה אחד עם היגיון של חקיקה פלילית.

תודה, חבר הכנסת מיכאלי, אתה קודם רצית לדבר בסעיף הזה.

אני אומר לדעתי בדיוק בסעיף הזה, אם אנחנו מחדדים את היסודות של העבירה, לא כתבנו את זה בחלק הראשון, פה ניתן להוסיף את כל הדברים האלה שהם גם בספק. אני כן מסכים עם חבר הכנסת לוי, שצריך פה להשאיר דברים מסוימים שאנחנו נוכל, שבית המשפט יוכל להכניס את זה בהגדרה של יסודות העבירה, אפילו שלא מנינו אותם, זה כמו שאנחנו במשפט אזרחי אומרים יש לנו עוולות, תחת העוולות יצרנו עוולות ייחודיות, לדבר מסוים, אבל יש לנו עוולה כללית, בעוולה הכללית בית המשפט תמיד משתמש לעבדות, בעצם זאת העוולה, "העוולה הכללית בחוק הפלילי".

אני מודה שאני עכשיו מפקפקת, אלא אם כן יצליחו לשכנע אותי. שלילת החירות כמו שאמר חבר הכנסת לוי בעיני היא מאוד מהותית בעניין העבדות.

את זוכרת שהיא הייתה למעלה, והכנסנו אותה עכשיו לכאן, אני ביקשתי אותה למעלה והכנסתי אותה לכאן, מהסיבות שנאמרו .

נכון, זה נראה לי דבר מהותי ביותר. עכשיו אם זה הופך להיות כמו שאומר דר' ספיר, כאחד מהלרבות, לדעתי זה קצת מחליש, אלא אם כן –

אין הבדל בעברית בין לרבות, לבין לעניין זה? סתם, אני שואל בעברית, לעניין זה, הרבה יותר מתקרב למהות מאשר לרבות.

אמת, אמת,

לכן אני מעדיף פה לעניין זה.

אם היו אומרים לעניין זה, התייחסות אל אדם כאל קניינו של אדם, משמעו שליטה בחייו או שלילת חירותו –

זה מה שכתוב,

לא, כתוב בעניין זה יראו שליטה ממשית בחייו של אדם, כהפעלת סמכויות כאמור.

זה אותו דבר,

זה לא אותו דבר, מבחינת חקיקה פנימית –

אני הייתי שופט, כך הייתי דן את זה, אני לא יודע איך השופטים קוראים סעיפים, זה אותו דבר.

קודם כל זה לא נכון שלרבות הוא תמיד דברים שלא ברורים, אנחנו עשינו על זה מחקר בחקיקה, יש כמו שאנחנו יודעים אנדרלמוסיה. אז יש באמת מקרים כאלה, יש מקרים שיש דוגמא ברורה מאליה, שאומרים לרבות. למשל בחוק הדיינים, השר רשאי להתקין תקנות לרבות קביעת אגרות. או בחוק החברות מיזוג, העברה של כלל הנכסים והחיובים, לרבות חיובים מותנים עתידיים ידועים ובלתי ידועים.


או שיש לרבות כדבר הכלול, אף שניתן להטיל בזה ספק, שזה כמו חוק החברות.

כי משמש בשבע משמעויות.

יש ויש ויש,

בכוונה הוספת בגלל הבעיות של תקנות של אגרות.

יש גם דברים שהיה אולי ספק, אבל לא כמו חוק החברות, דיבידנד, כל נכס הנטען על ידי חברה וכו', לרבות העברה ללא תמורה שוות ערך, או חוק החברות, חברה תקבע בתקנונה את הון המניות הרשום, לרבות מספר המניות לסוגיהם.


כלומר יש ויש ויש, זה לא נכון להגיד שלרבות הוא תמיד דוגמא לא ברורה.

אנחנו לא לרבות עכשיו, אנחנו לעניין זה.

דר' ספיר אמר מה שהוא אמר לגבי לרבות.

אבל אנחנו לעניין זה, מה דעתך?

לעניין זה הוא טוב מאוד לדעתי, כי זה לא רק שליטה, הגרעין הקשה של העבירה הזאת הוא החפצה, וזה בא לביטוי מצוין ברישא, והוא גם מחזיר אותנו לפסיקה בחו"ל, שזה טוב, אנחנו רוצים להיות מחוברים לעניין הרחב, אנחנו רוצים לתת לבתי משפט הנחייה.

ברור, מה זה לעניין זה?

אני אגיד לך, הגדרה לא טוטאלית, הגדרה, אבל לא מליאה. זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

לגבי שלילת החירות, אני חייבת להגיד שאני לא בטוחה שזה כל כך טוב להוסיף את זה, משום שזה קיצוני מאוד, שלילת חירות, אני לא יודעת אם היא אי פעם מתקיימת.

לא שלילה קיצונית.

אני לא אמרתי שלילת חירות, אני ביקשתי שלילת חופש.

מה ההבדל?

אני לא אמרתי שלילת חירות קיצונית ולא בכל תחומי החיים ולא בכל –

כן, אבל שלילה היא שלילה, לכן זה הספק שלו.

בסדר, אז בעבדות יש שלילת חירות, זה חלק .

ואם הוא יכול לצאת כאילו לעבוד? זה שלילת חירות .

זה לא שלילת חופש התנועה, אם אני שולח את העבד שלי לקנות לי דגים לשבת, אז זה לא נקרא שהוא פחות עבד בגלל זה, מכיוון שהוא יצא מהבית והלך לשוק. זה לא שלילת חופש התנועה.

שלילה זו מילה קיצונית.

זה יותר מדי רחב, זה עניין רחב מדי דר' לבנת, פגיעה בחירות היא עוד יותר גרוע משלילה.


אני אסביר שוב, לי נוח עם ההגדרה הזאת, כי לא כל הגדרה היא הגדרה משני הכיוונים, לא כל שלילת חירות היא עבדות, ועבדות לא מתמצה רק בשלילת חירות. הרי עבדות צריכה אלמנט נוסף, כמו עבודה, כשאמרנו ברישא של רישא.


אז מה אנחנו אומרים כאן, אתה שאלת אותי מה ההגדרה בעניין זה. לעניין זה היא הגדרה שאיננה יוצרת סימטריה משני הכיוונים, אבל היא מאפשרת התוויה וזה הדבר שהיה נוח לכם חברי הכנסת, היא מאפשרת את ההתוויה שבעבירה הזאת במהותה, ההתוויה בעבירה הזאת במהותה, היא העובדה שאדם אין לו החופש שהיה לו ולכן אני חוזר עוד פעם, לעניין זה, תקראי שוב את הסיפא של ג' קטן.

לעניין זה יראו שליטה ממשית בחייו של אדם, כהפעלת סמכויות כאמור.

לא, ושלילת חירותו.

או שלילת,

לעניין זה יראו שליטה ממשית בחייו של אדם או שלילת חירותו –

לא, לא, יראו שליטה ממשית בחייו של אדם.

זה לא משנה כאן, זה כאן יראו.

לעניין זה יראו שליטה ממשית בחייו של אדם, או שלילת חירותו –

זה לא משנה אם זה או / ו ברגע שזה לעניין זה.

או זה יותר טוב.

יראו שליטה ממשית בחייו של אדם, או שלילת חירותו.

אני חושבת, אני לא רוצה להגיד אנחנו כי הפרקליטות לא נמצאת כאן, אבל אני חושבת שהיה לנו נוח עם ההגדרה בלי הנושא הזה של לעניין זה. כלומר להשאיר את ההגדרה הראשונית שהייתה, כי אני חושבת שבתי המשפט ילכו לכיוון שהמחוקק נותן להם פתח אליו. כי אם הם ירצו להסביר לעצמם מה זה, הם ילכו וישימו את הדגש בעיקר על השליטה הממשית, או על שלילת החופש, או על כל הדברים הללו, שיכול להיות מאוד שאנחנו ניכנס למצב שבו יהיה לנו מאוד קשה להיכנס להגדרה הזאת של עבדות ולכן אני חושבת שכדאי להשאיר את זה כהגדרה כללית, ולתת לבית המשפט את היכולת ליצוק תוכן, תוך שימוש בדברי הסבר של הוועדה, בדוגמאות שהבאנו וכו'.

עורך דין נחמני, אני רואה את השילוב שבין א(א) ו – ג כשילוב שמתווה את כל האופציות בעצם, אני אגיד לך למה, אני משתעשע בזה שאנחנו חוזרים למה שביקשנו לפני שבועיים, הגדרה כללית, ניסיון להגדרת עבדות מודרנית והתוויה עם איזה שהוא כיוון, זה מה שיש לנו עכשיו.


יש לנו התווית כיוון אם עבדות או שירותים, עם הערותיו של חבר הכנסת לוי. יש לנו המושג עבד עם החפצה, ויש לנו שלילת החופש. בין שלושה אלה את לא צריכה את כל שלושה הללו, אלא את יכולה בין שלושה הללו לפרש לעצמך כשופט מחר בבוקר, או כתובעת מחר בבוקר, את המשמעות של העבדות המודרנית, שהיא לא אך ורק שוק העבדים. זה מה שאת חיפשת, כלומר מה שעשינו פה, לפי דעתי יצרנו שני כלים שמגדירים ופותחים ולא סוגרים אופציות.

לגבי שלילת החירות, אני חייבת להגיד שזה עדיין מטריד אותי מאוד. אני זוכרת פסק דין אחד בארצות הברית, ששם היו באיזה מחנה של עבודה והוחזקו בצורה שלכל הדעות היא עבדות. אבל הלכו לחנות, אז אומר חבר הכנסת לוי, בתי המשפט בטוח יפרשו את זה בפרשנות תכליתית וכן הלאה. אבל שלילה היא מילה קיצונית, היא איום, אני חוששת מזה, אני חוששת שבמקרה שיגידו, טוב, תראו, או.קי. , לא שללו –

השתמשו בשליטה, כלומר יש פה אופציות.

לא, אבל יגידו הנה הנחייה לבתי המשפט, מקום שהוא יכול לצאת לחנות, או יכול לצאת לעבוד במקום אחר, זה לא שלילת חירות.

אבל שלטו בחייו, צמצום זה לא מהותי לעבדות.

לכן אנחנו כותבים או.

אם לא הצלחת להוכיח שליטה –

לא יהיה דבר כזה, אין אף פעם בעולם הזה שלילה של חירות, כי תמיד הבן אדם נושם, אין שלילה של חירות, אז נכון שאם אני הייתי שופטת, הייתי מפרשת את זה לפי הפסיקה, אבל אני חוששת מזה, כמו שבדיוק קרה בעניין הזה של תמורה, בהגדרה המקורית של סחר בבני אדם, לעיסוק בזנות, היה יסוד התמורה שם. בבאר שבע היה פסק הדין של דושקר, ואמרו, אנחנו לא ראינו תמורה עוברת, אין סחר, יש רק סרסרות.

גמרנו את הדיון בזה, אפשר לא להצביע, אפשר כן להצביע, בבקשה תקריאי שוב את הסעיף.

לא לעניין הזה, אני רק רוצה לזרוק לחלל האוויר, אני חושב שזה נקודה חשובה, המחזיק אדם במצב של עבדות, אני חושב שהיה צריך להוסיף – או הגורם לאדם להיות מוחזק בתנאים אלה ואני אסביר למה.


או הגורם לאדם להיות מוחזק בתנאים אלה מהסיבה הבאה, למשל ניקח דוגמא – אחת מהתופעות של יחס קנייני, ואנחנו מכירים את זה בעולם וגם בישראל כנראה, זה השתמשות באדם כעירבון, עם כל זה שזה נשמע מזעזע, עושים את זה, אני חייב לך עשרת אלפים דולר, תיקח את האישה הזו, תוכל להשתמש בה כך וכך זמן, היא פירעון, עד שאני משלם את העשרת אלפים דולר, אתה תשתמש בה.


במצב הזה אני לא מחזיק את האישה בתנאי עבדות, אבל אני גרמתי לה –

אתה עובר בסחר, ואם תצליח להוכיח זה שש עשרה שנים, ואם לא אז זה סחר בנסיבות מחמירות, במקרה הזה, זאת אומרת אתה כללת את זה קודם.


אני רוצה לומר לך יותר מזה, אני לא רוצה להשתמש במושגים מפוצצים, אנחנו מכניסים פה סעיף לחוק הישראלי, לא היה קיים, עבדות. אתה לא יכול להפוך אותו לכולל הכול, אנחנו ניסינו, פיתחנו, חזרנו למימדים, אנחנו עכשיו בעבדות. ככל שנצא מהסעיף הזה, עם הגדרה סבירה של עבדות, שיש בו שלילת חופש, שיש בו החפצה, שיש בו עבודה, בכיוונים מסוימים, שיש בו שירותים, עשינו את זה. אלה שלושה אלמנטים, כך הרגעתי גם קודם את עורך דין נחמני, אני חושב שבהם אפשר לעבוד, זאת אומרת אתם יוצאים לדרך, אתם, הפרקליטים, יוצאים לדרך עם כלי עבודה סביר, לא יהיה טוב, תגיעו אלינו חזרה.


את רוצה להקריא לנו מהו כלי עבודה? יש הסתייגות של חבר הכנסת לוי.

זה לא הסתייגות, זה גרסה. נחשוב, אם לעשות את זה הסתייגות או לא.

המחזיק אדם בתנאי עבדות, לצרכי עבודה ושירותים, - חבר הכנסת לוי מציע למחוק, חברת הכנסת גלאון מציעה להוסיף – לרבות שירותים מיניים – דינו מאסר שש עשרה שנים.

ב – נעברה עבירה לפי סעיף (א) כלפי קטן, דינו של עובר העבירה מאסר עשרים שנה.

ג – בחוק זה עבדות, שימו לב שכתבתי בחוק זה, ולא בסעיף, כי אחרי כן אנחנו חוזרים לזה. עבדות מצב שבו מופעלות כלפי אדם סמכויות המופעלות ככלל כלפי קניינו של אדם, לעניין זה יראו שליטה ממשית בחייו של אדם או שלילת חירותו, כהפעלת סמכויות כאמור.

עוד עשר דקות מתחדש הדיון.

הישיבה נפסקה בשעה 11:30

הדיון נתחדשה בשעה 11:40

אנחנו ממשיכים, חברים בדיון בועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, באיסור סחר בבני אדם. אנחנו עכשיו בסעיף שעוסק בעבודת כפייה. מתייחס לסעיף 376 לחוק העונשין, אנחנו מבקשים להחליף את האמור בו כדלהלן.

כופה שלא כדין אדם לעבוד שלא ברצונו, תוך שימוש בכוח או באמצעי לחץ אחר או תוך איום באחד מאלה, והכול בין בתמורה בין שלא בתמורה, דינו מאסר שבע שנים.

על זה ביקש חבר הכנסת לוי למחוק את המילים – שלא מרצונו. זאת אומרת עצם הכפייה, הכופה שלא כדין אדם לעבוד, תוך שימוש בכוח, הוא ביקש שלא מרצונו, משום שההנחה היא שגם אם הוא אומר שזה מרצונו, אם אני צריך להזכיר לכם את הדברים שלו בפעם הקודמת, גם אם הוא אומר שזה מרצונו, הרי זה לא משנה, משום שאנחנו רואים שמצב הכפייה אינו תלוי ברצוי.


שאלה אם הייעוץ המשפטי מתעקש על כך.

אני הייתי מעדיפה להשאיר את שלא מרצונו, כי מהי עבודת הכפייה, אם לא עבודה שלא מתוך רצון. כלומר זה נראה לי כאן שוב דבר שהוא בסיסי לעניין עצמו. לכן גם החלטתם בפעם הקודמת כן להשאיר את זה , ורק חבר הכנסת לוי עוד התנגד.

לא, גם אני.

אני גם תומך בזה.

אולי נשמע את משרד המשפטים, לפני שנעבור לתמיכה גורפת.

אני מאוד אהבתי מה שעורכת הדין ויינשל אמרה בדיון לפני שני דיונים או דיון אחד. אם היה פה רק כוח בכפייה, אז לא צריך שלא מרצונו, כי ברור שמי שמפעילים נגדו כוח או כפייה, זה לא מרצונו, ולא צריך אלמנט נוסף.


ברגע שיש אמצעי לחץ אחרים, זה הספק. עכשיו בדקנו מה יכולים להיות אמצעי לחץ אחרים, הם כוללים ניצול מצוקה כלכלית של זרות באיזה פסק דין אחד כנראה, מצד שני בפסק דין אחר, הלחץ נתפס ככפייה.


אם הלחץ מוגדר בצורה רחבה, כמו ניצול מצוקה כלכלית של זרות, אז באמת צריך את הייסוד שלא מרצונו, וצריך לספח אותו לאמצעי לחץ ולא לכוח וכפייה. כלומר –

לסיפא של הסעיף הזה.

כן, נראה לי.

אם אתה כופה שלא כדין אדם לעבוד, תוך שימוש, שלא מרצונו?

או באמצעי לחץ אחר, או לעבוד שלא מרצונו, באמצעי לחץ אחר. זה מה שהיא רוצה להכניס לסיפא.

כן, כן, משום שזה הספק שלך. אם יש כוח או כפייה, אין לך ספק, נכון? רק באמצעי לחץ אחרים יש לך ספק.

נכון,

לכן בואו נבהיר את זה.

מותר להשתמש בנקודה ופסיק בחוק, - הכופה שלא כדין אדם לעבוד תוך שימוש בכוח; או לעבוד, שלא מרצונו באמצעי לחץ אחרים. אז את רשאית להכניס את זה מבחינה תחבירית.

אני מקבלת,

מקבלת חברת הכנסת גלאון, תודה. תקריאי בבקשה את הסעיף בצורתו החדשה.

אני אצטרך לחשוב, אני אקריא אבל אני אחשוב על זה, זה יהיה משהו כמו – הכופה שלא כדין אדם תוך שימוש בכוח –

תרשי לי לקרוא? נתחלף רגע בתפקידים, - הכופה שלא כדין אדם לעבוד תוך שימוש בכוח; או לעבוד שלא מרצונו באמצעי לחץ אחר –

לעבוד צריך להתייחס לשני הדברים, אולי אני אחלק את זה לשני סעיפים, אחד יהיה הכופה שלא כדין אדם לעבוד תוך שימוש בכוח או תוך איום בכוח, בין בתמורה ובין שלא בתמורה דינו מאסר שבע שנים. השני יהיה - הכופה שלא כדין אדם לעבוד שלא מרצונו, תוך שימוש באמצעי לחץ או תוך איום באמצעי לחץ, נחשוב על זה, הכול בין בתמורה ובין שלא, דינו מאסר שבע שנים.

הסנגוריה הציעה אלמנט נוסף של תרמית, מה דעתכם על זה?

לדעתי התרמית יכולה להיכנס לאמצעי לחץ, לפי המסמך שלך.

או אמצעי לחץ אחר, זה נכנס לתרמית, מה את צריכה תרמית? תרמית זה לא אמצעי לחץ.

לגבי הכופה, שלא מרצונו, אני לא מרגיש שזה עניין מהותי, שוב, לא כעניין של הארגון, אלא עניין לשוני, נראה לי שזה REDUNDANT כי כפייה, המילה כפייה, בכל זאת נשארת שם, כפייה שלא מרצונו.

שמעת את ההערות של עורך דין גרשוני.

כן, בגלל שזה לא כל כך חשוב לי, אבל לגבי תרמית, אני כן חושב שזה חשוב, כי לא ברור שתרמית זה אמצעי לחץ, תרמית זה אמצעי רמייה, זה לא אמצעי לחץ.

אין לי בעיה,

זה מתקשר, אני לא רוצה להחזיר אחורה, לא התקיים דיון במימד הזמן שדיברנו עליו לעניין העבדות.

הערה למקום, והיא רלבנטית גם לסעיף הזה, אז תודה שאתה מעלה.

לדבר עליו?

לא, אתה אמרת התנגדו נגד, מאזינים שהקשיבו לחלק הראשון של הדיון שלנו, זוכרים את הדברים.


קודם כל סיימנו את סעיף קטן 2, אני רק רוצה –

יכול להיות שאני פספסתי בדיונים הקודמים, לגבי שלא כדין, רציתי רק לדעת אם התייחסתם למה זה כדין, מתי זה יהיה כדין.

אני חייבת לומר שאני הוספתי את זה, בהתאם לסעיף המקורי, כי ראיתי בהתחלה בדיון לפני שני דיונים, לא התייחסנו לעניין הזה, וכשהסתכלתי על הסעיף המקורי, ראיתי שיש את שלא כדין, זה ברור שצריך להשאיר אותו. יש בארץ גם צבא, כשזה בא בסמכות.

כשזה בחוקה או בסעיפי חופש הפרט, יש דיוק בדיוק מסעיפים מהסוג הזה.

אני רוצה לשאול פה באמת שאלה כדי להבין, מה בהגדרות האלה, או איזה תיבה מיסודות העבירה מבדילה את האדם שעובר עבירה של שבע שנות מאסר, מאותו מעסיק שאנחנו חושבים שהוא מאוד לא נחמד וצריך לטפל בו אולי בדרך כזו או אחרת, אולי באמצעות דיני עבודה, אולי באמצעות קנסות, שגורם לעובד שלו וכולנו כאנשים שעובדים, יודעים שהם עושים לפעמים דברים שהם לא לגמרי מרצונם, תוך סוגים כאלה ואחרים של כפייה, שקשורים בשאלה האם תקבל קידום או לא תקבל קידום, איזה יחס תקבל מהמעסיק שלך.


זאת אומרת כולנו עושים עבודות כאלה ואחרות שהם לא לגמרי מרצוננו ומכיוון שהכפייה פה אינה בכוח, ואני לא אומר שהיא צריכה להיות רק בכוח, או באמצעי לחץ, מה מבדיל בין הדברים האלה, איזה ערובה יש לנו, או שלא, או שאתם אומרים שכל מעביד –

זה החלק של משרד הרווחה, עורך דין שטראוס.

דר' לרנאו בדיון הקודם, הביאה את הדוגמא של המתמחה שלה, יש לי תיק מאוד חשוב, עכשיו צריך לעבוד בלילה, גם על התיק הזה.

או להכין חומר לוועדה.

באמת זה היה הפזמון שלי, אני יושבת הרבה שנים –

אני פשוט חוזר למה ששמעתי פה.

אני חושבת שלא כדין, פותר את הבעיה, כשאתה מבקש מהמתמחה שלך להישאר עוד כמה שעות, לא פעלת שלא כדין, זה במסגרת יחסי עובד מעביד.

אתה נכנס לעניין של מדיניות אכיפה כאן, בכל עבירה אתה יכול, לא בכל העבירה, ברוב העבירות אתה יכול לשאול את אותו דבר, למשל חבלה, זה יכול להיות גם, אתה יודע בעצמך משהו מאוד מינורי. מדיניות האכיפה, היא זאת שלרוב פותרת את זה, ואם לא, בית משפט. אלה מסננות שיש בכל חוק העונשין.

בעבירות פליליות לסמוך על מדיניות האכיפה, זה דבר מאוד, מאוד בעייתי.

בהרבה מאוד עבירות,

אבל עשינו אבחנה, בין ניצול, התעמרות, העסקה פוגענית לבין מצב של כפייה ועבדות, זאת אומרת נראה לי שהגבולות הם די –

לא, אני מדבר לא על עבדות.

לא, אני יודעת, אני אומרת אני בכוונה הלכתי –

אני חושבת שהשאלה שלך בפני עצמה היא צודקת, אבל היא צודקת בהמון, המון דברים.

זה נכון שהלא כדין זה תיבה חשובה, אבל שלא כדין לומר לעובד להישאר עוד שעה, במקום , זה דבר שהוא חמור, זה דבר שהוא לא כדין, השאלה אם זה עבירה –

עורך דין דר' ספיר, אתה מאמין שמישהו ייקח לבית המשפט עובד על זה שהוא נשאר עוד שעה בעבודה?

אני ראיתי דברים שלקחו לבית המשפט, אני מאמין גם מאמין, אני מאמין שאם יהיו תלונות ואני חושב שיהיו תלונות –

ולכן מה אתה מציע לנו לעשות, כדי בדיוק לעשות את ההבדל הזה?

אני חושב שלכן צריך לדון ביסודות האחרים, שהם מימד הזמן.

אבל אנחנו ממילא נדון ביסודות האחרים.

הזמן לא פותר לך את הבעיה, ממש לא.

מה מבדיל בין זה לבין המתמחה.

לא צריך, לקחנו את כולנו למחוזות ההיגיון, גם כשכותבים חוקים צריך היגיון. נתבקשנו על ידי הסנגוריה, להביא בחשבון אפשרות, זה גם אתה אמרת בזמנו באחד הדיונים חבר הכנסת לוי, האם זה חד פעמי, או איזה שהיא צורה של מימד זמן צריך להכניס לחוק. הסנגוריה הציעה להכניס גם בסעיף של עבדות, גם בסעיף של עבודת כפייה לאורך זמן. ואילו הארגונים אמרו לאורך זמן, כמה, איזה מין דבר זה, נתת דבריך לשיעורים, חצי שנה זה כן, או לא, או שלילת חירות באשר היא, אפילו לדקה, יהיה דבר שיוצר את המצב של אבסורד.


אני אומר משהו אישי, ואחרי זה נראה אם יש לנו פתרון. היה לי נוח אם היה מימד זמן, מאידך לא נוח לי עם המימד הכול כך נזיל שאומר – לאורך זמן, אז כמה זה, נתת לשיעורין, אלא אם כן תגידו שהשופט הסביר יגיד, מימד הזמן הסביר, הוא איקס. העירה על זה עורך דין גרשוני במסמך –

זה קשור בסוג הגבלת החירות.

כן, העירה על זה עורך דין גרשוני במסמך שלב, שלגבי מימד הזמן, אני לא רוצה שנחזור ונקרא אותו עוד פעם, הבוקר עשינו את זה באריכות, שהדבר לא ראוי, משום שכשאתה תגיד את אורך הזמן, על זה תיכנס לויכוחים גם בהכנת כתבי תביעה וגם בסוגיות אחרות ולכן עדיף להשמיט. אני נוטה להשמטה בנושא הזה. אני חושב שזה הסבירות, אלא אם כן חבר הכנסת מיכאלי, אחרי שאני רואה את הנהון של שני חברי הכנסת, אתה רוצה להכניס את זה?

לא,

אז אני לא מכניס.


רבותיי, אנחנו עוברים הלאה. עכשיו אנחנו עוברים לגבי עבירות חדשות.

מה עם הגרסה שלי, מה קרה איתה?

ההמון קיבל אותה.

ההמון קיבל אותה לגבי הדברים, מלבד אמצעי לחץ, החלטנו לפצל את הסעיף ככה שהעניין הזה שלא מרצונו, יהיה רלבנטי רק כאשר מדברים על אמצעי לחץ אחר, כאשר הפרשנות של האמצעי לחץ אחר היא היום מאוד רחבה. אני אקרא, הניסוח יכול להיות ישתנה.


הכופה שלא כדין אדם לעבוד תוך שימוש בכוח או תרמית או תוך איום באחד מאלה, איום אני משערת שזה בכוח, אני אשנה את הסדר - הכול בין בתמורה, ובין שלא בתמורה, דינו מאסר שבע שנים – לא הכנסנו את שלא מרצונו.


סעיף ב - הכופה שלא כדין אדם לעבוד שלא מרצונו תוך שימוש באמצעי לחץ, הכול בין בתמורה ובין –

או במרמה –

תרמית הכנסתי, דינו מאסר שבע שנים.

אני אגב אין לי התנגדות להצעתו של חבר הכנסת לוי, למחוק את שלא מרצונו, אני חושב שהכופה לעשות שלא מרצונו. אני חושש שדווקא אם את מחלקת לשניים ובחלק השני כתוב שלא מרצונו, יסיקו שמכלל ההן שומעים לאו, שבחלק הראשון –

אתה צודק שהנזק מזה עלול להיות –

רבותיי, אם אתם מקבלים את ההערה של דר' ספיר, אנחנו צריכים לשנות את הצבעתנו הקודמת.

לא, אז אנחנו חוזרים לגרסת חבר הכנסת לוי המקורית.

גרסת חבר הכנסת לוי על כל הסעיף. לי נוח משום שהיא פשוטה יותר.

האמת שיש בזה משהו.

אתם שלמים עם זה?

כן,

שלא מרצונו, הוסיף לנו עוד אלמנט.

תודה רבה, אם כך תקריאי את הסעיף בנקיונו, סעיף אחד בלבד.

אני עדיין מרגישה אי נוחות עם זה, אבל זה עדיף –

אנחנו מוכרחים לקבל את דעת הרוב.

הכופה שלא כדין אדם לעבוד תוך שימוש בכוח או בתרמית או באמצעי לחץ אחר, או באיום באחד מאלה, הכול בין בתמורה ובין שלא בתמורה, דינו מאסר שבע שנים.

תודה רבה, אני מאז ומתמיד אומר שבלי הסנגוריה ובלי הארגונים היה לנו קשה יותר, אני לא מזלזל חלילה בעבודת הייעוץ המשפטי ומחלקת החקיקה של משרד המשפטים.


רבותיי, עכשיו אנחנו עוברים לסעיפי תיקונים בעמוד 6.

זה עדיין לא תיקוני חקיקה בחוקים אחרים, זה עדיין הבקשה שלהם לסחר בדמי תיווך.

נכון, ביקשו הארגונים בזמנו, מיד אפנה אתכם לעמוד, עמוד אחד קודם, במכתב ארוך ומנומק, שנטיל עונש גם על האנשים, אני קודם אספר את הסיפור ולאחר מכן אגדיר את העבירה שהיינו עלולים להיקלע אליה, ואת הפתרון המעולה לפי דעתי שהציעה עורך דין גרשוני הבוקר.


אמרו כך, קורה שמביאים אנשים למטרות עבודה כשרה, מגיעים הנה, הם שילמו אותם אנשים, כשמגיעים הנה, אין להם עבודה. ההגינות המינימאלית היא, שנעשה דין במי שעשה את התרמית הזאת, הביא אדם, גזל ממנו את כספו, תקע אותו כאן, ואין לו עבודה. זהו סחר לשם קבלת דמי תיווך, זה לא סחר לשם עבדות, כי האיש לא עבד בסוף.


עכשיו אתה מבין את ההערה שלנו דר' לבנת וחברים, שאי אפשר לעשות את זה לאחת מעבירות הסחר, אבל צריך למצוא דרך, כי היא נמצאת בשולי הסחר.


הציעה הבוקר עורך דין רחל גרשוני, את הפתרון הבא והיא תגיד לנו אותו .

אני חשבתי שבעצם הערך המוגן פה, אפשר לראות את זה כניצולו או הנאתו של העובד הזר, יותר מאשר שלילת חירותו . אני יכולה להבין את התזה שמשתמשים בבן אדם כאובייקט מבחינה זו שמביאים אותו לפה, פשוט ליהנות מדמי התיווך. זה לא מתעלם מהבעיה השורשית, בכל המקרים האלה צריך להוכיח את הקשר בין דמי התיווך הגבוהים שנגבו בחו"ל לבין מה שנתקבל פה. בין אם אנחנו תובעים על עושק, בין אם אנחנו תובעים על קבלת דבר במרמה, בין אם אנחנו יוצרים עבירה חדשה, תמיד יש לנו את הבעיה, זה להוכיח את הקשר בין דמי התיווך שם, למה שקיבלו פה.


אני חשבתי שהסעיפים הרלבנטיים פה, זה בעצם עושק וקבלת דבר במרמה , כשבעצם כמו בתיקי הלבנת הון, אני יודעת שבתיקי הלבנת הון מצליחים לעקוב אחרי הכספים. אז אפשרי לעקוב אחרי כספים, אם אמצעי האכיפה מספקים ואם שמים את זה בסדר עדיפות מסוים. זה בעצם בעיה אכיפתית.


מה שאני כן מציעה, מכיוון שהעושק או הניצול של אוכלוסייה של עובדים זרים הפך למכת מדינה. אני חושבת שהעונש של שנת מאסר שיש לנו בעושק, אינו מספק כבר, עלינו לעשות אחד משני דברים, או להחמיר את הענישה, שיהיה לפחות שלוש שנות מאסר, ואז כשאנחנו מסתכלים על הפרק הזה, של סחיטה ועושק ומרמה, אנחנו רואים שזה מתיישב עם הענישה בפרק הזה. העלמה במרמה שלוש שנים, כישוף זה שנתיים ושלוש שנים אם קיבל משהו בעבור זיוף שנה, סחיטה באיומים שבע, ורק עבירות הכי קלות, כמו הוצאת שיק ללא כיסוי, זה שנה.


אני חושבת שזה גם מתיישב עם הפרק, וגם מתיישב עם המצב שנוצר בשטח, שעכשיו יש לנו ניצול חמור של עובדים זרים. יש פסק דין חנניה, שלצערי אני לא מוצאת את זה פה, שבו באמת השתמשו בסעיף העושק, בקונסטלציה של עובדים זרים.


זה היה מקרה שבו לקחו מעובד זר אלף דולר, משום שחתנו נעלם, עד שחתנו יופיע, הם ייקחו ממנו את האלף דולר הזה, נפסק שזה ניצול. אנחנו יודעים, אנחנו יכולים לשמוע מארגונים, כמה מקרים וגם מעורך דין נחמני, כמה מקרים של עושק, בכל קונסטלציה אפשרית, יש לגבי עובדים זרים, ומתמודדים עם שנת מאסר.

יש נתונים כמה כתבי אישום מוגשים?

הם זניחים, כי אנחנו לא מגישים על זה כהגדרה בפני עצמה. לא, בגלל שההגדרה בחוק היא מאוד בעייתית.

אני מתנגד בתוקף, אם יורשה לי, להחמרת עונש המכסימום שכל הזמן עושים את זה כפתרון קל. במקום זה צריך לקחת ולאכוף נגד אותם אנשים. עונש שנת מאסר, זה עונש שירתיע את אותם אנשים, אם זה היה נאכף, לא עשינו כלום.

דר' ספיר, אני מתנגד בתוקף להתנגדות שלך, ואני אסביר לך למה. אנחנו יצרנו מדרג חדש של עונשים לעבירות הללו. יכול להיות שלא היינו צריכים לצאת למחוז הזה.

לא בפרק הזה.

אני רק מפנה אותך.

אנחנו יצרנו מדרג בחקיקה שאנחנו עושים, מה שמציע, אם אני מבינה נכון, עורכת הדין גרשוני, היא מציעה להחמיר את הענישה בחקיקה קיימת, היא לא מציעה לקבל את ההצעה, אלא אם כן לא הבנתי נכון.

עשינו בחטיפה, בהשראתך בהשראת החוק, תיקנו חוקים מחוקים שונים.

השאלה היא האם ההחמרה הזאת תאפשר, זה פתרון שיגישו יותר כתבי אישום.

חברים, כיוון שהפסקנו את עורך דין גרשוני, נשמע אותה עד הסוף. נשמע את המשטרה ואחרי זה נחליט.

העונש הקיים לא משקף את החומרה של המעשים שנעשים, שארגונים יכולים לתת דוגמאות, אבל גם אני יכולה לתת דוגמאות.


דוגמא של אישה שהגיעה לפה, האדם שהיא טיפלה בו בסיעוד נפטר, או אושפז, אז היא הייתה בלחץ כי יש לה רק חודשיים למצוא עבודה נוספת, היא עבדה אצל מעבידה שלקחה ממנה כל חודש מאה דולר, כדי לתת לה את הזכות לעבוד. זה דוגמא אחת בלבד מיני רבות. אנחנו מדברים על עושק, זה ניצול מצוקת הזולת, כדי לקבל ממנו דבר, ויש דוגמאות כהנה וכהנה, ששמענו ממינהלת ההגירה ואני גם נפגשתי עם גברת זיווה.

היא הייתה חייבת לעבוד.

היא הייתה חייבת לעבוד, כי אחרת היא תורחק.


לכן הערך המוגן פה הוא ניצול, הוא לא עבודת כפייה, הוא לא שלילת חירות, הוא פשוט ניצול מצוקה. אין דבר שיותר מתאים מהסעיף הזה.


אבל, בקונסטלציה שנוצרה, שגם זה הרבה יותר רחב היקף משזה היה. כשהתחלנו עם סעיף העושק, באמת יש מקרים בודדים, עכשיו אנחנו במצב שזה רחב היקף ביותר, ומקרים חמורים ביותר.


ההצעות שלי הן שתיים, או להגביר את הענישה של שלוש שנים, שזה מתיישב היטב עם הפרק שבו נמצא את חומרת התופעה רחבת ההיקף –

תראו בעמוד 4 את המדרג שנתנה רחל גרשוני.

או שאנחנו נעשה עושק בנסיבות מחמירות, דוגמת החוק הגרמני בסחר. שאם האדם שם זה חסר ישע, בשל זרותו בארץ היעד, אז תוגבר הענישה. יש שתי אפשרויות.

הן שתיהן מופיעות בעמוד 4 ו5 של המסמך החדש שקיבלנו הבוקר.

אני מציעה שאם אפשר היה לשמוע על המקרים החמורים שיש.

תודה רבה, רב פקד שלי אלוני.

אנחנו כן ניסינו להתמודד עם התופעה של העושק של העובדים הזרים, באמצאות הסעיף הזה. אני חושבת שהענישה של השנה, שידרה איזה שהוא מסר לבתי משפט, שנאלצנו להסתפק בעונשים מגוחכים. לכן היום, אני לא מגישה כתבי אישום בעבירות של רק עושק, אלא אם כן זה בא עם עבירה של קבלת דבר במרמה, שאז שם הענישה היא חמורה ביותר, עושק בפני עצמו, אני נאלצתי להסתפק בעונשים של התחייבות ללא הרשעה, או בגישה הפחות מקילה, מאסרים על תנאי. אני חושבת שאנחנו כן צריכים להעלות את הענישה, כדי להעביר את המסר הזה לבתי המשפט, ולהתמודד יותר נכון עם כתבי אישום נוספים, שאנחנו נגיש וננהל אותם. לכן אני מצטרפת לדעתה של רחל גרשוני, שיש להעלות את רף הענישה.

העמדה שלנו היא כזו, כעדיפות אופטימאלית מבחינתנו הייתה לחוקק סעיף חוק נפרד כמו שהצענו. במידה שההצעה לא תתקבל, ההצעה השנייה מבחינה אופטימאלית מבחינתנו, זאת ההצעה של עורך דין גרשוני. כאשר מבין שתי האופציות שלה, החמרה לשלוש, או נסיבות מחמירות, אנחנו מעדיפים נסיבות מחמירות לזרים, על מנת להעביר את המסר המסוים הזה.


אם יותר לי, אני אנסה בכל זאת להגיד למה היינו מעדיפים את סעיף החוק הנפרד.

זה כתבתם.

אולי תסביר למה אתה מעדיף את הנסיבות המחמירות, אני רוצה להבין.

מבין שתי האפשרויות שהציעה עורך דין גרשוני, אם הבנתי את עורך דין גרשוני, ההצעה היא א' או באופן כללי להחמיר שלוש שנים –

אני שואל למה אתה מעדיף את ההצעה שנייה.

מכיוון שאני חושב, זו הרגשתי, שאם יהיה סעיף עושק, ואומר זה בנסיבות של אדם זר וכו' וכו', יוחמר, אני חושב שזה יעביר את המסר לבתי המשפט.

ואם זה לא אדם זר? אם מדובר במישהו אחר, עולה חדש? מה זה משנה?

אני לא מתנגד לכך, אני רוצה להבהיר, יכול להיות שיהיו גם עוד אוכלוסיות מוחלשות. אני פשוט חושב שכאחת מהאוכלוסיות המוחלשות -

נכון, אם כבר חושבים שצריך להחמיר, אז באופן כללי.

אני אראה את זה מזווית אחרת, אולי לזה התכוונת, אז זה יהיה רק פירוש שלך. כיוון שאנחנו בעבירה מסוג מסוים, אנחנו עדיין סביב סיפורי הסחר והתשלום או המהות שלו, אז ברגע שעשית, אם אתה משאיר עושק, עוסק בעושק בנסיבות מחמירות, יצרת את הקונטקסט, יצרת את ההקשר שהוא רלבנטי למקרה שלנו של סחר.


זאת האינדיקציה שלנו הרי, כמו שאני אומר, אנחנו לא משתדלים לחוקק את כל חוקי המדינה דרך עבירות הסחר. אז אם נתנו אינדיקציה בעבירת העושק בנסיבות מחמירות, שמדובר באדם זר, או בהקשר לעבירות סחר, או להבאת אדם, אז לא, אני לא אומר את זה כסחר, אלא כעושק, זאת אומרת אדם שהובא.

אי אפשר לתת את שתי האופציות.

אפשר להכניס במקום, אני חושב שזה אולי יעלה להצעתו של חבר הכנסת לוי.

אז אפשר להגדיר כך, שעושק דינו לא שנה, אלא שלוש שנים, עושק בנסיבות מחמירות מוביל אותנו למקרה שלנו, ואז אנחנו מדברים על סחר. אז נדמה לי שאנחנו ענינו לפחות למי שצריך לעסוק בתביעה, על מה שהיה חסר לו. שאתה לא תצא בפחות משלוש, אם לא הצלחת להוכיח לגמרי את הנסיבות המחמירות, אבל כן הצלחת להגיע בנסיבות המחמירות. הנסיבות המחמירות נגדיר אותם, נסיבות מחמירות סתם, זה אמירה שאין לה גיבוי.

אני לא יודעת איזה אפשרות עדיפה, החמרת כל העושק או להוסיף נסיבות מחמירות ל-3, אבל אני נגד ההחמרה גם של הענישה של נסיבות רגילות וגם להוסיף עוד החמרה. כיוון שאנחנו לא מטפלים, כמו שאמרת עכשיו אנחנו לא מטפלים בכל חוקי המדינה, אנחנו לא מספיק יודעים עכשיו על העושק שהוא לא בענייני סחר, אנחנו מדברים על הסחר. אז או שאנחנו נחליט להחמיר בכלל לשלוש שנים, אבל לעשות אותה –

אני מסכים למה שאת אומרת. ההצעה שאני מבקש להציע היא – להשאיר את סעיף העושק ולהוסיף לו את הסעיף של נסיבות מחמירות, הקשורות בסחר או בהעברת אדם.

נסיבות מחמירות של עושק כאשר האדם הוא עובד – העניין הוא שבהגדרת העושק עצמו כתוב – מנצל מצוקה או חולשה גופנית או שכלית. אז אני מבינה את האמירה של חבר הכנסת לוי. גם כך אדם שהוא במצוקה, או חולשה גופנית או שכלית – או חוסר ניסיון –

למה לא להוסיף המנצל את זרותו ?

אולי עדיף להחמיר את הכול לשלוש שנים.

האם סעיף עושק, היה בהצעה הממשלתית או בהצעה –

לא ולא, פעמיים,

זה הצעה של הארגונים.

תראו, אני נוטה לא לטפל בכלל בסעיף הזה, לא בגלל שבאה הצעה לגבי עניין אחר, אנחנו לוקחים סעיף שלא דנו בו, לא התעמקנו בו, לא ראינו מספיק חומר עליו, אנחנו פתאום הולכים לתקן אותו ברגע.


זו נטייתי מלכתחילה, אגב החוק הזה לבוא ולתקן את כל החוק הפלילי. אנחנו לאט לאט גולשים לעוד עבירות.

על זה דיברנו כבר, כן,

במידה ודעתי לא תתקבל, אני בעד לתקן את הסעיף כמות שהוא, לשלוש שנים, ולא לתת מסר כאן שיש הבדל בין עושק לעושק, אין הבדל, עושק זה עניין מסוים, ועושק זה חלק מניצול ומפגיעה בחלשים, ואני לא חושב שיש הבדל אם אתה פוגע באדם זר, או באדם מהארץ, או במפגר, או אתה לוקח אדם מוגבל לוקח לו את הכסף.

חבר הכנסת לוי, אני רק רוצה להגדיר את ההצעה שלך ואני מצטרף אליה. בסעיף 431 יהיה רשום – המנצל במקרה הזה יהיה את המצוקה, החולשה הגופנית או השכלית, חוסר הניסיון או קלות הדעת, או זרותו, דינו מאסר שלוש שנים.

אם מכניסים זרותו זה פותר את זה. אני רוצה להגיד משהו לחבר הכנסת לוי, כי לדעתי זה עכשיו יעלה בכל ישיבה. זה שהייתה הצעת החוק הפרטית והצעת החוק הממשלתית, אני מודה שזה לא תורה שניתנה, כי לא הקפנו את הכול ולא חשבנו על הכול, גם לא חשבנו על הסעיף של הפיצויים, יש דברים שעולים תוך כדי. אז א' אני מקבלת כרגע את התוספת הזאת של זרותו, זה לא רלבנטי לעניין הזה. אבל זה לא צריך להנחות אותנו שבגלל שלא חשבנו, אבל אם זה עולה תוך כדי ואתה פתוח.

בחוק הפלילי החקיקה צריכה להיות מלווה בהרבה מאוד דיון והרבה מאוד הבנה של ההגדרות, זה לא בככה, בחלק השני של הישיבה, אחרי ההפסקה, בין הדיון העיקרי לבין הדיון בחקיקות אחרות, אנחנו באגב מתקנים עוד סעיף או שניים.

זה לא אגב אורחא, זה אגב מציאות.

ככה אני מרגיש, המציאות היא בוודאי נזקקת לזה. יכול להיות שצריך להגיש הצעת חוק פרטית על עושק, לדבר, לעשות דיון.


אני מציג פה שתי אלטרנטיבות, יכול להיות שאני במיעוט, האלטרנטיבה הראשונה שלי, היא לא לעסוק בזה. אם רוצים בואו נעשה , או שהממשלה תביא הצעת חוק, האלטרנטיבה השנייה, זה לא כרגע לעשות סעיפים קטנים, לא נראה לי שעכשיו לעשות סעיפים קטנים.

גם רחל הציעה להחמיר.

אני רוצה להתנצל שהתפרצתי קודם, פשוט הדברים אני רואה את התופעה של החמרה בענישה, כאיזה שהוא טפיחה על השכם של עצמנו, שאנחנו מטפלים בבעיה חברתית ולא היא. עכשיו מה קרה במקרה הזה, במקרה הזה הצביעו ארגונים על תופעה שלדעתם לא מטופלת כרגע על ידי החוק הפלילי. תופעה מאוד, מאוד ספציפית, אני לא בטוח, אני צריך לשמוע יותר, אני לא קראתי את המסמך, לא קיבלתי את המסמך, אני חי מאיך שהיושב ראש הציג את אותה תופעה.


אני לא בטוח שהיא לא מכוסה בעבירות אחרות, אבל גם אם אנחנו מגיעים למסקנה שהיא לא מכוסה בעבירות אחרות, צריך לטפל בה. עכשיו אנחנו הולכים לעבירת העושק ואומרים עושק כולל גם דברים מאוד, מאוד חמורים, אבל הוא כולל גם דברים שהם פחות חמורים. מגדילים את העונש המכסימאלי על עושק, כאשר אנחנו שומעים שלא מוגשים כמעט כתבי אישום בעבירה זו ואני לא בטוח שזו הסיבה.


אם אנחנו רוצים לדון עכשיו, פה אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת לוי, בהחמרה הכללית בענישה, בעבירה שרק נגזרת קטנה ממנה קשורה לנושא בו אנחנו עוסקים היום, אנחנו צריכים לקבל נתונים מה רמת הענישה, אני לא יודע, אני מוכן ללכת למשרד ולבדוק מה רמת הענישה בעבירה של עושק.

מהישיבה הראשונה הנושא הזה היה על הפרק, זו ישיבה רביעית, אז היה לסנגוריה הרבה זמן מהישיבה הראשונה.

אני לא ידעתי שהנושא הזה עומד להיות נדון פה, אני חושב, יש נתונים למישהו? בלי האשמה של זה או של אחר, יש נתונים מה רמת הענישה ? יש נתונים כמה כתבי אישום מוגשים? אנחנו הולכים עכשיו לעשות שינוי שהוא לגמרי – בואו נדחה את זה, בואו נקבל את ההצעה לקחת, שאם יש צורך בזה, נעשה את זה כהצעת חוק נפרדת.

אני משאיר את הסעיף הזה תלוי, עד לישיבה הבאה, לאפשר לכם לכתוב, אם אתם רוצים נייר תגובה. ההערה שהעיר דר' לבנת היא נכונה, אנחנו קיבלנו את זה לפני חודש בערך את ההצעה הזאת, לכן אני לא רואה את זה כנושא חדש, כסעיף שלא היה מונח על השולחן. אני חושב שהוא כן רלבנטי לדיון, אני חושב שהפתרון שהצענו הוא פתרון נאות. אני חושב שאם המשטרה אומרת שאם זה לא היה שנת מאסר, הם היו הרבה יותר מקדישים ולא רק מגישים לנושא הזה, אני מקבל כשמגיעים אנשי שטח את דבריהם לא כאין נתונים, אלא כשיש נתונים, זה אני אומר לך כהערה אישית. באותה דרך ארץ שאני מתייחס לניסיון או שיקול דעת שלך, ממש באותה צורה אני מתייחס לניסיון ושיקול דעת של מי שמגיע מהשטח, מהעבודה היום יומית. אני לא רוצה להחליט על זה היום. תחשבו על זה, תחזרו אלינו, הנטייה שלי היא לקבל את המלצתה הראשונה את עו"ד גרשוני, ולהוסיף רק את המילה בזהות.


הנושא האחרון שנשאר לנו, זה כמה ענייני ענישה, זה עיכוב דרכון אני מבקש להפנות אתכם בחזרה בטבלאות עמודי הרוחב, עמוד 3.

זה למעשה לא משהו שנשאר, זאת הייתה בקשה של המשטרה שדחינו לדיון הזה, אנחנו החלטנו בעיכוב דרכון, בנסיבות שמעמיד אדם בסכנות סחר, להחמיר את הענישה לשבע שנים.

אולי אני רוצה עוד מילה אחת, שיהיה לפרוטוקול, יושבת ראש הכנסת והמנכל, ברוכים הבאים בצל קורתנו. אנחנו עוסקים בהגדרת סחר בבני אדם, הגדרנו פעם ראשונה בחוק , אנחנו נשלים את החקיקה גברתי היושבת ראש, אנחנו מבקשים בהזדמנות הראשונה להביא את זה להצבעה בכנסת.


דר' ספיר אני רוצה לומר משהו בעיקרון על מה שאמרת קודם, הוועדה הזאת לא מחמירה בעונשים בהינף יד ולא מקלה בהינף יד. אתה או חברים ישבו כאן וראו איך אנחנו בעיקרון לא רוצים להחמיר. אני מאמין ואני יודע את זה יום, יום. זאת וועדה שבעיקרון דואגת גם לזכויות האדם וגם לשלטון החוק ומנסה למצוא את האיזון שביניהם. כותרות מדי פעם אומרות, הוועדה החמירה, או הוועדה הקלה. אלה מושגים יחסיים, שלא נוגעים לעבודה המהותית של הוועדה, אני באמת מאמין במה שנעשה כאן.


עכשיו אני חוזר חזרה לעורך דין ויינשל.

אם אתם שואלים אותי על החמרה, הפער הוא באמת גדול בין האחד לשבע, אני חושבת שאולי היינו צריכים לעשות את זה חמש. בכל מקרה –

אנחנו המתנו בזמנו למשטרה.

המשטרה ביקשה שאנחנו נחמיר גם בעיכוב דרכון, לא למטרות של סחר, ביקשו שלוש שנים.

שלוש ושבע ביקשו, גם אם מורידים לחמש, שנה זה לא פרופורציונאלי, על אותו משקל שלי, שהיא אמרה קודם, שלא מגישים בעניין העושק, גם פה, זה נורא קשה כשזה שנה. שלוש וחמש.

אחרי שעיכבנו, מה אתם רוצים לומר?

אנחנו חושבים כמו שאמרה חברת הכנסת גלאון וגם היועצת המשפטית שלכם, שצריך באמת להחמיר את זה לשלוש שנים, את העבירה של עיכוב דרכון סתם, כי זה בגלל הניסיון שלנו בעבודה בשטח, נושא של עיכובי דרכון, מצאנו לא פעם ולא פעמיים שמעכבים דרכון יותר מדרכון אחד, להרבה זמן.

באיזה הקשר עורך דין נחמני?

בהקשר של עובדים זרים.

אז זה הנסיבות המחמירות שלנו, או שזה לא עונה?

לא בסחר, לכן אנחנו חושבים שצריך להחמיר, גם חשבנו את זה קודם , אבל עכשיו כשזה הגיע למכלול הזה של עבירות הסחר.

אני אשאל את השאלה שדר' ספיר לימד אותנו לשאול לפני כמה דקות, למה לא הגשתם תביעות, כשמחזיקים סתם דרכון?

הגשנו, הענישה היא פרופורציונאלית לעונש שקבוע בחוק.

לא היה לעולם עונש מאסר ולא בעבודות שירות. לא על עיכוב דרכון בלבד.

עוד פעם תסבירו לנו בבקשה, מי מכן שרוצה, שמרגישה את עצמה בשלה יותר, תחליטו מי מהשתיים, מה טיבה של העבירה הזו, אני לא רוצה לזלזל, אני רוצה שתסבירו לנו מה טיבה של העבירה.

בפועל בעצם שלילת חירות של העובד, גם כלא מדובר בסחר, העובד מגיע למעסיק, מחזיק את הדרכון באיזה שהיא כספת אצלו בבית, העובד נתון, א' הוא לא יכול להסתובב חופשי, אם הוא נעצר או מעוכב על ידי מינהלת ההגירה, הוא צריך להזדהות, אין לנו אפשרות להזדהות. הוא לא יכול לבצע פעולות חיוניות כמו לשלוח כסף למשפחה, כל דבר אחר, לקבל טיפול רפואי.

אלה הם האזיקים האלקטרוניים של העולם המודרני.

בעצם,

עמדתי ידועה, אני חושב שההחמרה היא החמרה חמורה מדי, אני לא רוצה להיכנס למספרים של שתיים שלוש או ארבע, אני חושב שהחמרה של עונש המכסימום, זה לא מה שיפתור, אני חושב שאם היו מפעילים גם את העונשים הקיימים, היה בזה הרתעה.

לעומת ההערה הקודמת שלך, כאן שמעת שיש תביעות, יש בקשות, והבעיה היא בעיה חמורה, והמחוקק אומר, אם היא בעיה חמורה, ואני עכשיו חוזר לאמירת המחוקק, מן הדין להתייחס אליה, כדי לאפשר התמודדות עם נגע שפשה.

אגב, יש לנו טכניקה לגרום לבתי המשפט להטיל דווקא עונשי קנס גבוהים, כי זה נראה לי דבר שירתיע.

זה פרשה שאתה תבוא בשבוע הבא ותשמע אותה.

אני חושב שהקפיצה פה משנה לשבע היא מאוד חמורה, אני מבין שקבעו את זה בוועדה הקודמת, ששבע שנים זה העונש ההולם בנסיבות כאלה. אני מסכים להחמרה -

רק על הסחר, בנסיבות של מטרות סחר.

חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו מחלקים עכשיו בין דברים שהם בהקשר הסחר שהוא בשבע שנים, לבין, וזאת השאלה שעצרנו אותה ועכשיו אנחנו צריכים להכריע, לא בנסיבות סחר, אלא עיכוב בכלל, עובד זר, זה הדבר המצוי היום, כשמעכבים לו את הדרכון, האם אדם שמעכב לו את הדרכון, יוכל להיתבע, בעצם אני לא אגיד את הדברים בשמו, מעין שלילת חירות, או שלילת חירות ואז אתה אומר, אני רוצה להחמיר בעונשו, זה לא רק שנה. זאת השאלה שנשאלת. על שבע שנים בנסיבות הסחר, פחות שאלתי.

אני מעיינת בחקיקה ההשוואתית, כדי לראות מה קורה שם, אומנם אני תמיד אומרת אי אפשר ללמוד מהעונשים הספציפיים שנקבעו, אבל בכל זאת ביחס ביניהם בין סחר וכן הלאה, אני רואה שבקנדה עיכוב דרכון, השמדת דרכון, או מסמך מעבר מזהה, זה חמש שנות מאסר, באוסטרליה זה עשר, בארצות הברית זה חמש. שם יש ערכים מוגנים, הערך המוגן אצלנו זה משום שזה משמש כלי לצמצום חירותו של אדם, זה בפרק על שלילת החירות. אילו באוסטרליה –

זה בהקשר לסחר, או באופן כללי?

באופן כללי, עיכוב דרכון הוא בפרק של פגיעות בחירות, זה ערך המוגן. בעוד שמדינות אחרות, כמו אוסטרליה למשל, הערך המוגן הוא גם מדיניות הגירה, זה לא בדיוק נקי, גם מבחינה זו.


מה שאפשר ללמוד מהחומר ההשוואתי, שאלו לא עונשים קלים, כלומר זה נצפה כעבירה לפחות בינונית.

למשרד המשפטים אין פה עמדה?

ההצעה הממשלתית הייתה שנה ושבע.

אני רוצה להציע הצעה לחברי הכנסת, ברוח הצעת גלאון. אני רוצה להציע את ההצעה הבאה, נדמה לי שהיא תענה על הצרכים ותהיה מידתית בשלב הזה שאנחנו נמצאים בחיים. שנצא על שלילת חירות באמצעות דרכון סתם, לא סחר, שלוש, ועל שלילת דרכון בהקשר הסחר, חמש. אז זה ייתן לנו איזון גם בתוך החוק. עכשיו אני רוצה לשמוע את הארגונים, לפני שאני מביא את זה לחברי הכנסת להצעה.

ראשית הצעתו של היושב ראש מקובלת עלינו, בכל זאת מכיוון שעדיין – לא מקובלת אלא אנחנו תומכים בה. מזמינים אותנו כאן כארגונים, בסופו של דבר לא כמשפטנים, אלא כאנשים שעובדים בשטח, יש לנו את הנתונים מהשטח. הם מגובים גם בכתובים.


כשאנחנו באים מהשטח, עוסקים בסחר בבני אדם, שתי הבעיות החריפות, לאו דווקא החריפות ביותר, אבל החוזרות ביותר, שמבחינה כמותית הן רבות ביותר, זה א', דמי התיווך, שדמי התיווך אני לא מדבר על זה שלוקחים, אלא שלוקחים דמי תיווך, קוראים לזה FLYING VISA, באים ואין עבודה, זה אחד. דיברנו ואמרנו שנדחה לשבוע הבא, שתיים זה בעיית הדרכונים.


שתי שורות משני פסקי דין אם יורשה לי, של בית הדין לעבודה.

כדי לחזק אותנו בהחלטתנו הקרובה.

כן, אחד הוא פסק דין בוצ'ימן – שניהם בית הדין הארצי לעבודה, פותח במילים – חוזרת ועלה בפנינו סוגיית עיכוב דרכנו של עובד זר. חוזרת ועולה. פסק דין נוסף של בית הדין לעבודה – בצד נסיים נחזור ונדגיש פעם נוספת, כי מנהג שעשו להם המעבידים להחרים דרכוניהם של עובדיהם הזרים, או לעכבם תחת ידיהם, הינו פסול מכל וכל, זה מכת מדינה, אנחנו רואים את זה ביום, יום, הפגיעה כמו שנטען כאן היא חמורה ביותר.


עובד ברגע שמעכבים לו את הדרכון, לפעמים המעסיק בנוסף לא טורח לחדש לו את הויזה, זאת אומרת שהוא הופך להיות לא חוקי, זאת אומרת שהוא נעצר, ושמים אותו בכלא, זה בטח לא ישמח את הסנגוריה, לפעמים גם מגרשים שלו, מפני שהמעסיק שלו עיכב לו את הדרכון. זה בעיה פוגענית שפשתה בחברה.


ברגע שיש שנת מאסר, בית המשפט לעולם לא נותן את העונש המכסימאלי.

דר' לבנת, את הדוגמא השנייה, תשאיר להזדמנות אחרת, אנחנו השתכנענו. חברי הכנסת שלוש וחמש.


רבותיי, אנחנו עכשיו עוברים לתחילת התיקונים בעמוד 6. אני לא שאלתי אם מינהלת ההגירה תחייה עם החקיקה שלנו, אתם בחזית, תודה.

יעזור לנו מאוד.

אנחנו עוברים לדון בכל תיקוני החקיקה שיש לנו לעשות כתוצאה מהתיקונים שלנו, בחוק העונשין, כאשר יש בעצם, אנחנו נחלק את זה לשני סוגים, אחד זה הוספה של תיקונים חדשים לחלוטין, כמו של הוראות חדשות, חוק בתי המשפט יש את זה, יש את זה בסמכויות אכיפה מעצרים, הצעות חדשות עליהם נדבר יותר בפירוט. הסוג השני זה תיקונים שהם לכאורה טכניים, כל מיני סעיפים שהיום מפנים ל 203 א' לחוק העונשין, כלומר לסחר בבני אדם, עיסוק בזנות, ועומדת בפנינו השאלה, האם זה מתאים לסחר בבני אדם, לעיסוק בכל אחת מהמטרות או רק לעיסוק בזנות. כלומר הדיון הוא לא באמת טכני, פלוס צריך להיות לנו ככה בראש, את העבירה של עבדות, האם אנחנו רוצים להכניס גם לחלק מהדברים גם את העבירה של עבדות.


התיקון הראשון הוא פשוט, תיקון של חוק איסור הלבנת הון, בחוק איסור הלבנת הון, סעיף 2 שלו מגדיר את העבירות לגביהם עושים הלבנת הון, זה כמובן יש לזה המון משמעויות, בעיקר מבחינת חילוט רכוש. היום סעיף של סחר בבני אדם לעיסוק בזנות, הוא אחד מהם, אני מציעה שפשוט נמחק את הסעיף הזה, וכל התיקונים שעשינו בפרק של החירות, ייכנסו בצינור ישיר לחוק איסור הלבנת הון, כי הוא בפני עצמו מפנה לכל פרק של עבירות נגד החירות, אז כאן זה פשוט יותר.


חוק בתי המשפט, זה כבר חקיקה שהיא יותר חדשה, מוצעים שני תיקונים, באחד מהם רוצים לדון בדלתיים סגורות לשם הגנה על עניינו של נפגע עבירת סחר, בשני רוצים לאסור פרסום שם של מתלונן או של ניזוק, שהוא קטין, בעבירות סחר בבני אדם.

אני בעד שניהם.

השאלה היא מה משתי ההצעות, כאן יש משהו שנקרא כמו ספר הטלפונים, הצעת גלאון מול הצעת הממשלה. אחרי שאיחדנו אותם, יש פה אי התאמה בין המספרים, כשבדקתי אחד מול השני.

במהות אין –

אין עניין מהותי, אבל הצעת הממשלה מבחינת תיקוני סעיפים, יותר מפורטת. אני מבקש לבדוק את זה, כשנביא את זה לכנסת, נדע שאנחנו לא עושים טעויות.

גם אני חושבת ששני התיקונים הם בסדר.

שני התיקונים הם בסדר. פשוט משווה את המספרים, כשהתכוננתי ראיתי שאצל הממשלה יש יותר פריטים.

חוק הגבלת שימוש, חוק של חברת הכנסת גלאון, העברת אותו בכנסת הקודמת. המהות של החוק הזה מאפשרת צו שיפוטי או צו מינהלי, לסגור איזה שהוא מקום -

שנעשית בו עבירה.

כן, אבל זה לא רק שנעשית בו עבירה, אלא שהמקום עצמו משמש לעבירה כעבירה ועוזר לעבירה, הדוגמא הכי טובה זה בית בושת. זה לא סתם מקום שבו במקרה נעברה עבירה, אלא מקום שבקביעות נעברת בו עבירה והיא עוזרת בעבירה.


אני מלכתחילה חייבת לומר שאני לא בטוחה עד כמה זה רלבנטי לעבירת סחר בבני אדם, כי העבירה היא סחר בבני אדם.

התשובה שלי היא כן, זה סימנתי לעצמי להעיר להנחיות שאת כתבת כאן. אני חושב שזה רלבנטי ונוסח גלאון פותר את הבעיה ונוסח הממשלה לא פותר. זה רלבנטי משום שבעבירות בסחר למשל יש ריכוז בני אדם בחצרים, ריכוז בני אדם בחצרים אינו לשם שום דבר, אלא לרכז אותם, להעביר אותם כסחורה, ממקום למקום. לכן נדמה לי שבמקרה הזה המיקוד אך ורק במקומות שעוסקים בהם לזנות, היא לא ממצה.

המילה חצרים פה אולי לא מתאימה.

יש לי ספק בעניין הזה, אני אגיד לך למה. החוק הזה של הגבלת שימוש, נועד לסוגי עבירות שאנחנו יודעים שהמקומות מועדים לשימוש חוזר. לא בכל הסחר אנחנו יודעים על דפוסים כאלה, בזנות כן, בזנות הלקוח יודע איפה להגיע, וזה נפתח שוב ושוב, כמו טרופיקנה בתל אביב.


זה באמת נועד למטרה הנכונה, אבל למשל, הסרת איברים מן הגוף, זה אחד ממטרות הסחר, אנחנו יודעים בהם לקוחות או מישהו מגיע שוב ושוב, כדי להסיר איברים מן הגוף? אנחנו גם לא יודעים על מקומות שסוחרים בעובדים זרים במכירות פומביות, והלקוחות יודעים על זה. זה לא דפוס של כל הסחר. זה דפוס של זנות ושל הימורים, הימורים וזנות אלו עבירות שחוזרים כל הזמן אל המקום.


עוד אני רוצה להגיד שהגבלת שימוש חוק הזה, הוא הרי פוגע בכל מיני זכויות יסוד, כמו חופש העיסוק, הקניין, צריך להיזהר ולהתאים אותו רק לדפוסים קיימים, אני לא יודעת.

אני רוצה לשאול את המשטרה, האם קיימת סיטואציה מסוימת שבה מביאים איקס בני אדם, זה יכול להיות נשים או אנשים, פעם אחר פעם, למקום שהוא חצר איקס, במקום מסוים מרכזים אותם על מנת להעביר אותם משם למקום אחר. אם לא קיים דבר כזה, אין לנו בעיה.

צומת תל שוקת נחשב –

את הגבול אנחנו רוצים לסגור, וצומת תל שוקת, זה מקום שצריך להיות פתוח.


מה אתם אומרים? אין, אז במקרה הזה אין.

בעיית הסחר באיברים, יכול להיות מצב שבו יש בתי חולים פרטיים שמתעסקים בזה.

זה מה שאמרתי, קליניקות, שאלתי על קליניקות.

זה לא סחר,

זה על מנת לעשות עבירה אחרת לגמרי.

אני נוטה להשתכנע שלא צריך, אבל בהמשך למה ששאל מנחם בן שושן, נניח קליניקות מסוימות וכו', בכל זאת החוק הזה, שאומנם הוא פוגע בכל מיני, בכל זאת זה עניין של שיקול של מפקד מחוז להוציא צו מניעה.

על קליניקות פה, צריך להבדיל כל הזמן בין הסחר לבין שימוש נגד ההסדר הרגולטורי, זה לא אותו דבר.

השתכנענו,

חוק זכויות נפגעי עבירה, זה נשאר בנוסח שלך בעצם. נראה לי, אלא אם כן מסיבות תקציביות כלשהן, אני לא חושבת שנפגע עבירת סחר למטרות עבדות, זה שונה באיזה שהוא מהות מהבחינה הזאת, מעבירת סחר למטרות זנות, גם לדעתי צריך לצרף כאן עבדות, בהחלט, הייתי מצרפת עבודת כפייה. אני מדברת על המקום הזה של חמורות, שזה הדרגה הכי קבועה, שזה גם קבוע שם חובת יידוע.


עוד עבירות שהוספנו, עיכוב דרכון אני לא חושבת שזה צריך להיות בחמורות, אבל זה בהחלט צריך להיכנס להגדרה של עבירות מנהליות חמורות, העבירה של עיכוב דרכון תיכנס ברגילות, ובחמורות לדעתי צריכות להיכנס כל הסחר, כל העבדות, וכל עבודת כפייה.

האם זה ברור לחברים, היא מדברת על עיכוב דרכון פשיטא, אלא על עיכוב דרכון בנסיבות מחמירות, בנסיבות הסחר.

אני מדברת על שניהם האמת, אבל אם אתם רוצים להפריד את זה, כיום בעבירות מין או אלימות –

הייתי רוצה לבדוק את זה עם המומחית שלנו.

תראי לנגד עינייך – זה בדיוק מה שקודם עונשו היה שנה והעלינו אותו לשלוש שנים, עדיין איזה זכויות נפגעי עבירה תיתן לו.

אני הייתי רוצה להתייעץ ולהשיב.

ההצעה של קרן לדעתי היא נכונה.

ההחלטה היא שזה יהיה בתיקון בלי, בלי דרכון שאיננו בנסיבות סחר, אלא אם כן משרד המשפטים יבקש דיון מחודש.

דרכון שבנסיבות סחר, נכניס את זה לעבירות מין או אלימות.

ייכנס לכאן.

יש לנו שני דרכון, אחד בנסיבות סחר – לי מה שענת אסיף אמרה זה שעיכוב דרכון בנסיבות סחר, היא רוצה בעבירות מין או אלימות.

אם היא אמרה את זה, היא המומחית.

אתם בוודאי תהיו מרוצים, זה לא דורש הרבה טפסים, כבר דיברנו על זה. נפגעי עבירות, יש לכם מסלול, המשטרה הכי מתקדמת בזה אגב.

נעשה וי על זה, אבל את העניין של עיכוב דרכון רגיל נברר.

תיקון חוק הכניסה לישראל.

אני אומר בקצרה, משרד הפנים הוציא נוהל חדש בעניין חלוקת האשרות, חוק הכניסה לישראל. הנוהל הזה לא מספק אותנו, אני מזמנת בתחילת המושב ישיבה, סיכמתי עם שר הפנים, על הסוגיה הזו. אבל, זה לא מונע מאיתנו לדעתי במהלך החקיקה, להתייחס לזה באופן הזה. אני הייתי רוצה להציע כאן לקבל את עמדת הארגונים בעניין של הנוהל, הנוהל הוא מאוד בעייתי.

מה שאת אומרת כאן, נראה לי לפחות, רק יגידו לי אם יש פה נציגי משרד הפנים. המילה רשאי, הוא רשאי כן ורשאי לא, אני משאיר את זה פתוח. האם אתם רואים בזה בעיה ?

אנחנו לא רואים בזה.

לא רואים בעיה, אז אני לא מציע, אלא אם כן את רואה בזה בעיה.

אגיד לך את האמת, דעתי האישית לחוד ודעתי המוסדית לחוד. זה היה במקור בהצעה הממשלתית, הוצאנו את זה מפני שהיה ערר של האוצר, האוצר מתנגד בתוקף לסעיף הזה. אם הסעיף הזה נכנס, אני צריכה לחזור לועדת שרים.

האמת היא שגם אני נזכרת, רחל צודקת ואני התחייבתי במליאה לא לקדם את הסעיף הזה, אלא אם כן תהיה הסכמה, כי האוצר התנגד לזה, ואני התחייבתי.

בוא נשמע את האוצר אם כך, יכול להיות שהאוצר בא להגיד לנו. היו לנו כבר מקרים שהאוצר בא ואמר זה עולה, אבל זה שווה.

העמדה של האוצר היא באמת להתנגד רק לסעיף הזה בגלל ההשפעות השליליות של הסעיף הזה על שוק העבודה. אנחנו לא רוצים שעניין חוק הכניסה לישראל, ישונה בגלל חוק פלילי, יש לנו עכשיו עבודות מטה מאוד רציניות בכל הנושא של עובדים זרים, וזאת הסיבה שאנחנו מתנגדים.

אבל אם אומר לך משרד הפנים שמדובר פה באחת מעיר, שניים ממשפחה, אני מבין שזאת הכוונה של משרד הפנים, לא לממש את החוק הזה בצורה סוחפת וגורפת, אם יש לנו ספר אני מחזיר אתכם לניירות של ועדת החקירה, אני פשוט מכיר את זה מתוך ניירות ההכנה. אני שואל את עצמי ומשרד הפנים לא מתכוון לפתוח פה פתח כפתחו של אולם, השאלה שלי את משרד האוצר, זה זניח. אני רוצה לכמת את זה, כדי שיהיה מדובר בכמה אנחנו מדברים.

מדובר בעשרה מקרים.

את לא מדברת אפילו על עשרה, נניח שאתה מדבר על שלושה בשנה שהוזכרו באיזה נייר של אחד הארגונים שקראתי אותו, בשלושה בשנה אתה מוצא טעם להתנגד? כשזה מדובר ברשאי, שר הפנים עומד פה כמבצר, לא מהסיבה הזאת, היא שמה את שר התמ"ת, כדי שישגיח על שוק העבודה, אז איפה אתם, שוב אני שואל? אולי תלך הביתה ותבדוק את זה, תחזור אלינו בפעם הבאה?

כן,

מה גם שכבר יש לו סמכות, אני רוצה להגיד לך שהוא כבר מפעיל את הסמכות ויש לו סמכות. אני מדברת במאמר מוסגר.

אנחנו סיכמנו, לא נגמור היום את העבודה על החוק, הבטחתי לכם, אתה תחזור הביתה, תספר להם שהיו כל כך הרבה גילויים של רצון טוב בחוק הזה, שעל שלושה בשנה, חלילה אני לא רוצה לקצוב, אם שר הפנים ירצה בחמישה –

גם ככה מדובר במקרים הומניטאריים.

אני פשוט ניזון מנייר שקיבלתי לפני כמה חודשים, של הארגונים יחד שהצטרף לנייר של חברת הכנסת גלאון, ששם הם זעקו, זאת הזעקה שהיא תשמיע במקום אחר, אני מניח שמשרדי הממשלה עומדים בחזיתות אחרות, לכן הזווית האוצרית של זה, יכולה להרשות לעצמכם, תחזור אלינו ותספר.

שכחתי משהו לגבי זכויות נפגעי עבירה, יש לנו גם עוד שתי עבירות שאנחנו צריכים להחליט לגביהם, אחד זה חטיפה בנסיבות של מטרות סחר, השני זה גרימה לעזיבת המדינה. לדעתי שתיהן, גם גרימה לעזיבת המדינה, שהיא יותר קלה, שתיהן צריכות להיות בחמורה.

כן, ואין לי סיבה שהם לא יהיו בתוך הגדרת זכויות נפגעי עבירה.

רחל תתקני אותי אם אני טועה, העניין של אשרת שהייה ואשרת עבודה, זה היה חצי שנה ועוד חצי שנה, נכון? זאת הייתה ההחלטה?

היום מדובר על שנה.

אז לאוצר, מבחינת הטיעונים שאתה הולך אליהם, יש קו תיחום, המכסימום זה לשנה, זה לא פורץ כאן עכשיו איזה פתח, גם המספר המצומצם של המקרים וגם התיחום של הזמן, פה זה מימד הזמן עובד במקרה הזה.

לשון החוק זה לשנה ?

לא, זה הנוהג היום.

כבר יש סמכות, אז אפילו אם זה לא יהיה, ממשיכים.

אין כאן ממש עלות מבחינה זאת.

אני מקווה שאדוני לא שם אותי במקום הפרקליטות להגיד –

אני לא שמתי, הם לא נמצאים, את צריכה לעזור להם.

רציתי רק לשאול אם העניין הזה לובן, הנושא של העדים, בתיקים הללו, האם לא מתן האשרה והרישיון יתפרש כטובת הנאה.

עברנו על זה.

עברנו ועוד נחזור לזה, בסעיף הפיצוי הכספי, בפעם הבאה. תודה על ההערה, הלאה.

עכשיו יש חוק לתיקון סדרי הדין, חקירת עדים, זה תיקון שלכם בטח יהיה מה להגיד עליו. אנחנו מדברים דבר ראשון על אפשרות לתת עדות בלי נוכחות נאשם, במשפט בשל עבירת מין, או סחר בבני אדם לעיסוק בזנות, היום זה קיים. אני משערת שהדיון לא יהיה, זה קיים וזה יישאר, הדיון יהיה אם להרחיב את זה למקרים של סחר למטרות אחרות, אולי אפשר לדבר רק על עבירות מין או פרסומי תועבה, שיישאר בעניין הזה של עבירות מין. כי הסעיף הזה מדבר על זה.

אני תומכת בגישה הזאת. היא מציעה לא להרחיב את זה בכלל לסחר.

אני אומרת יש אפשרות לשלושה דברים, אם זה לעיסוק בזנות, אפשר להגיד עיסוק בזנות או עבירות מין או פורנוגרפיה ולא להרחיב להכל.

אני מסכים להצעה שלך.

אני האמת לא בטוחה שזה נכון, אני רוצה – למה אנחנו נותנים כביכול את הפריבילגיה הזאת לעדים, משום שיש נסיבות בהם מכוח העבירה יש רתיעה כדי להיות נוכח העבריין ולהעיד. כשאני חושבת על סחר, שבסחר היתרון של השליטה, אני היית בשליטתו המוחלטת של אותו אדם, עבד למשל, ההודית שהוחזקה בבית, לא נתנו לה לצאת, עיכבו את הדרכון שלה, לא שילמו לה, השפילו אותה וכן הלאה, והיא צריכה להתעמת עם אותו אדם. החוק הזה הוא באמת חריג, באמת צריך נורא להיזהר בו, אבל יש ערובות פרוצדוראליות וכן הלאה, בכל זאת הסנגור, צריך למנות לנאשם סנגור וכן הלאה.


אני שואלת, אני לא יודעת, אני שואלת את הארגונים, האם אותה מידת פגיעות, קיימת?

מלכתחילה אמרנו שאני לא חושב שצריך להרחיב את זה למה שהוא לא עבירת מין, אמרתי מלכתחילה, בזה אני מסכים עם הסנגוריה.

אנחנו הרי מאוד לא אוהבים דיון ללא סנגוריה.

זה לא בלא סנגור,

ללא הנאשם, מה שחסר אחד האלמנטים.

או.קי. , אם הארגונים חושבים שלא.

אנחנו בכל מקרה נרחיב את זה כן לעבירות מין ופורנוגרפיה.

סחר לצורך פורנוגרפיה?

בסעיף שש שבעה סעיפים היו לנו.

אני מבינה, אני רק רוצה להבין מה מוצע פה, רק למטרות זנות, מין, או פרסומי תועבה.

כל הדברים שיש בהם –

כן, אני תומכת בזה.

התיקון הבא באותו חוק, מדבר על עדות של קטינים, שהסעיף הזה מאפשר לקטינים להעיד בלי נוכחות נאשם, בעבירות שונות, סחר באדם לעיסוק בזנות.

דווקא אני פה בעד להרחיב, אם יש סיטואציה כזו של קטינים עובדים זרים או משהו כזה.

זה ממילא נמצא,

זה ממילא כולל כל עבירה של בית משפט מחוזי והיא מעבר לעשר שנות מאסר.

השאלה ששואל הייעוץ המשפטי בעמוד 8 סעיף 2 שמאל, - האם יש למנות בפירוש כל מקרה של סחר בבני אדם, התשובה היא, הרי זה ממילא נמצא בתוך הכלל, ברגע שאתה נכנס לשש עשרה שנות מאסר –

אז זה מכניס לנו גם את עבדות, זה מכניס את כל העבירות שהחלטנו ממילא שהן חמורות.

אנחנו מדברים לגבי עדות מוקדמת?

לא, על עדות קטין, עדות מוקדמת עברנו.

לגבי עדות מוקדמת לא הגענו?

לא,

אתם רוצים שאני אקרא את הסעיף על עדות קטין? במשפט פלילי בשל עבירה המנויה בתוספת, רשאי בית המשפט להורות בין מיוזמתו ובין לבקשת בעל דין, עד קטין או הורהו, לפני מתן העדות או במהלכה, שהקטין ימסור את עדותו שלא בנוכחות הנאשם אלא בנוכחות סנגורו, אם נוכח שמסירת העדות בנוכחות הנאשם עלולה לפגוע בקטין או לפגום בעדות. עדות שלא בנוכחות הנאשם תינתן מחוץ לאולם.


בתוספת נמצא , זה מפנה בשל עבירה המנויה בתוספת, בתוספת נמצא כל מיני סוגי עבירות, יש גם סעיף ד', זה עבירות שעונשן מיתה או מאסר עולם, ועבירות שעונשן מאסר עשר שנים או יותר, כאשר המשפט מתנהל בבית משפט מחוזי.

אני לא חושבת שיש לנו בעיה, זה נותן מענה.

עכשיו אנחנו בתיקון חוק סדר הדין הפלילי, קודם כל בעניין של תיקון אחד שמדבר על סגירת תיק כלפי בן זוג של מתלונן בעבירות מין או אלימות. אני חייבת לומר שמלכתחילה אני לא יודעת למה סחר בבני אדם למטרות זנות נמצא כאן, כי הסעיף הזה מדבר בבני זוג. אני באמת לא יודעת למה סחר בבני אדם למטרות זנות נמצא שם. אתם מכירים מצבים שבני זוג, והבעל סוחר באישה?

כן,

הבעל סוחר באישה למטרות זנות?

הבעל נסע, נישא לאישה במולדובה, חזר איתה לפה, ולמחרת החל לסרסר בה. המקרה הזה מלפני שלושה חודשים.

אתם מכירים דבר כזה? לצרכי עבודה או לצרכי איברים?

שכנעתם אותי שנשאיר את זה, אמרתם שיש מקרים.

אנחנו אמורים לענות על נגע, אנחנו חוזרים על עצמנו כל פעם על הבעיה הזאת.

זה רק נשאר זנות. עדות מוקדמת, שוב, החוק הזה, חוק סדר הדין הפלילי, מאפשר את האפשרות לגבות עדות מוקדמת, כלומר לפני המשפט, במקרים שיש יסוד הניח שאי אפשר יהיה לגבותה במהלך המשפט, או שיש איזה שהוא חשש לאמצעי לחץ, כיום אפשר לבקש את זה, על גביית עדות מוקדמת בעבירה של סחר לעיסוק בזנות. פלוס גם בית המשפט חייב להחליט בזה, לא יאוחר שבועיים מיום הגשת הבקשה. אם להרחיב את זה כן, לא, לאיזה עבירות, באיזה נסיבות.

התשובה היא שסביר שכן, הרי זה בדיוק מה שאנחנו – סליחה שאני אפילו לא נותן לך לגמור את המשפט. הרי זה המקרה שבו אנחנו מדברים, אלא אם כן מישהו יגיד לי שזאת טעות מהותית. הסנגוריה, סביר? כן,

הנהלת בתי המשפט הוא היה פה ואמרתי לו שנראה לי שלא נעסוק בסעיף, הוא הלך אבל הוא אמר בנוסף לזה שאין להם בעיה. אם הוא יגיד משהו אחר , נחזור לזה.

אני אגיד לך מה ההיגיון, ההיגיון בסחר הוא, שהם היום כאן ומחר במקום אחר, זה האנשים המעופפים והויזות המעופפות, אז אתה רוצה לנסות למצות את זה, לפני שמשרד הפנים נתן לך או מיצה את ההוצאה שלהם מהארץ, לכן יש לך עניין לגבות את העדות.

יש פתרונות לדברים כאלה.

טלוויזיה במעגל סגור?

לא, יש פתרונות של מסירת עדות בחוץ לארץ, כאלה דברים.

מדובר בעובד שנמצא בסין למחרת, לך תמצא אותו.

במקרה הטוב בסין, יכול להיות שהוא נמצא באיזה תחנת עבודה אחרת, במסגרת השוק הבינלאומי. ממה נפשך, אני רוצה להגיד לך –

הסנגוריה הם אמורים להתמודד עם זה.

הסנגוריה רואה את זה כסביר. האם חברי הכנסת מתנגדים?

לא,

הגענו לחוק הסיוע המשפטי, כאן אנחנו צריכים גם את אנשי האוצר וגם את אנשי המ.מ.מ,

יש לנו את שניהם בחוק הסיוע המשפטי ניתן שירות משפטי לקורבנות של עבירות סחר בבני אדם לעיסוק בזנות, לא מדובר בהליך הפלילי, אנחנו מדברים על הליכים אזרחיים, שנובעים מעבירת הסחר, או הליכים אזרחיים לפי חוק הכניסה לישראל.


לדעתי באמת אין כאן שום מקום להבחין בין סחר לזנות לסחר למטרות אחרות, מבחינת ההיגיון, באמת לא מוצאת סיבה לעצור את ההרחבה הזאת, אני גם חושבת שכדאי לתת סיוע משפטי לאנשים שנפגעים בכפייה לעבדות. כלומר ככה לי נראה, כי הרי הרבה עובדים זרים באים לכאן שלא בנסיבות סחר, ואז נכנסים לאותו מצב, לדעתי גם להם מגיע סיוע משפטי, כשהוא נובע מעבירת העבדות או בהליכים לפי חוק הכניסה לישראל.

אני רוצה להסביר משתי סיבות מדוע את צודקת, להבנתי נכון לתת את הסיוע המשפטי, אחרי זה נשמע גם כמה זה עולה לנו. זה נכון משום שזה הסיוע בסיכומו של דבר, לא רק לעובד, אני מדבר עכשיו על העובד, כי למטרות זנות אנחנו יודעים שזה קיים. אלא זה נכון כי זה נותן את הסיוע למשטרה לאכוף את החוק.


זאת אומרת כיוון שהאנשים הללו, סליחה שאני משתמש בביטוי הזה, הם גם מסייעים לנו מחר באכיפת החוק או בעשיית הדין לאדם שאחר כך, או אחרת אי אפשר היה לעשות את הדין בו. ולו משום הטעם של מערכת החוק, הדבר נכון, זה לא רק כדי לעשות צעד או לעזור לנזקק.


אז גם משום שזה עוזר לאדם, הסנגוריה תסכים איתי, נכון?

בוודאי,

גם משום שזה עוזר לעשות צדק, הארגונים יסכימו איתי. דר' לבנת, גם משום שזה עוזר לעשות את הצדק במדינת ישראל, דווקא במקום שבו יש לנו אנשים שמעלימים מס גונבים ועושקים, גם זה נכון. אז אם עסקנו במקום אחד, גם המקום האחר, אז השאלה היא רק כמה זה עולה, אלא אם כן נציג האוצר יגיד שעם כל הרטוריקה שלי אתה מסכים. לא מסכים, כי כמה זה עולה לנו ?

אין לי את הנתונים בדיוק כמה זה עולה לנו.

נעזור לך, זה נציג המחקר שלנו, גם ההערכות שלהם יכולות להיות הערכות יתר, אבל אנחנו מאזינים להם.

אני רק רוצה להגיד שהוא עשה את העבודה הזאת במהירות, נתתי לו את השאלה הזאת לפני כמה ימים והוא עבד.

נציג המ.מ.מ.

מהנתונים של משרד המשפטים יוצא שכל תלונה שמועברת לעורכי דין חיצוניים, באגף לסיוע משפטי, עולה 3500 שקל. כמובן שהעלות הכוללת תלויה באוכלוסייה שתזדקק לאותו סיוע משפטי, אבל מהתחשיב שמונח לפחות בפני חלקכם, אפשר לראות שמדובר במשהו כמו 4300 איש, במידה והם יפנו.

למה 4300? תהיה נדיב יותר בזמנך, כשאתה משקיע בנו, כי אנחנו בשבילנו המסמך חדש.

נציג המ.מ.מ.

קודם כל עד כמה שהבנתי, לאף אחד מהגורמים העוסקים בנושא, אין הערכה מדויקת לגבי האוכלוסייה שתזדקק לסיוע משפטי. עד כמה שהצלחתי להבין, נוסח החוק שמוצע כיום מדבר על הגדרה יותר מצמצמת, סביר להניח שמספר האנשים שיזדקקו לסיוע המשפטי, יספר במאות, לכל היותר. לא מדובר לא בעשרים אלף ולא בשש עשרה אלף.


ממה שראינו, כיוון שזה דבר חדש, בדקתי עם האגף לסיוע המשפטי, במקטע של עבירות סחר בנשים, מדובר בכשליש שפונים לסיוע משפטי שמוצע להם.

אתה כותב שישים מתוך מאה ושמונים .

נציג המ.מ.מ.

בדיוק, כשליש מהאנשים שלכאורה , הם קורבנות עבירת סחר בנשים, רק שליש פונה לסיוע המשפטי, לכן אם יש לנו מגבלה של חמישה מיליון שקלים, לפי התחשיב של משרד המשפטים יוצא שמדובר באוכלוסייה של כ-4300 איש. שמתוכם שליש יפנו לסיוע המשפטי וזה יעלה כחמישה מיליון.

אפשר לעמוד בזה.

זה יעלה ארבע מיליון שלוש מאות ארבעים ושניים.

איך הגעתם לארבעת אלפים?

נציג המ.מ.מ.

יצאתי מחמישה מיליון.

בהנחה שרק שליש פונים, אז האוכלוסייה הכללית תהיה 4300, מתוכם שליש.

נציג המ.מ.מ.

יש בדף שלוש, טבלה, בצד ימין של הטבלה יש מספר אנשים שהם יהיו קורבנות של העבירה.

על סמך מה ?

נציג המ.מ.מ.

זה רק הערכה, אני לא קובע את המספר.

הוא רוצה להגיד שיש לו די והותר.

נציג המ.מ.מ.

אם האוכלוסייה הכוללת תעבור את ה 4300, רק אז זה יהיה תקציבי.

אבל יש לנו אולי נתונים נקיים יותר, בבקשה.

לי ידוע שמתוך כמאה תשעים אנשים שהגיעו למקלט מיום פתיחתו, בפברואר 2004, בערך תשעים נשים פנו לקבל סיוע, זה קצת יותר משליש. נכון להיום יש לנו כעשרים תביעות תלויות ועומדות, זה נכון שאחת עשרה נשים ברחו מהמקלט, שמונה נשים ויתרו על הסיוע, אבל רוב הנשים קיבלו את הסיוע.


אני יודעת שכל הנושא הזה של הרחבת הסיוע, שאנחנו כמובן תומכים בו, הוא בבדיקה בועדת מנכ"לים והם עדיין לא הגיעו להחלטה בעניין.

בכל זאת אני שואל את הסעיף הזה, אנחנו לא נוכל ללא נתונים יותר נקיים. זה מסתבר שהנתונים דומים. אתה יצאת עם מאה שמונים לשישים, את יצאת עם מאה תשעים לתשעים.


דר' לבנת, המשמעות היא שהמספרים שהוא מביא לנו, הרי הוא עוסק בתחזיות לביצה שלא נולדה, אנחנו אומרים בהערכה על העובדים ובהערכה על העובדים הוא אומר, שבפחות מחמישה מיליון אנחנו נוכל בשקט לפתור את הבעיה. שאלה היא אם אנחנו מחוקקים את החוק, לצורך העניין והאוצר מסכים, מסתבר שטעינו טעות גדולה, איך אנחנו מחזירים חזרה את הציפור הזאת אל הכלוב?

אני חושב שהערכה שלו לא בחמישה מיליון, היינו יכולים גם בשניים וחצי מיליון לפתור את הבעיה.

הוא מדבר על שבע מאות,

אני אענה לך על זה, אם אנחנו מקבלים את ההערכה הזאת, את ההערכה שנשמעה כאן על ידי המ.מ.מ. שבאמת יכולה לתת מענה, כמו שיש לי חבר אחד שאומר מעל ולעבר, באמת מעל ולעבר, ויבוא האוצר אחרי כמה זמן ויגיד תשמעו איזה ברוך, זה לא ארבעת אלפים, זה עשרים אלף, אני לא עומד בזה, יש להם פטנט שעד עכשיו עובד, מכניסים את זה לחוק ההסדרים, תוך דקה מבטלים את זה, תוך דקה החוק הזה לא קיים. תאמין לי, הם עשו לי את זה ביותר מדי חוקים.


עכשיו בנימה יותר רצינית, קודם כל יש להם את הכלי לעשות את זה.

האם אני יכול להבין מזה שאת לא רוצה לבוא לדיון העקרוני על חוק ההסדרים כי את בעדו?

מה זאת אומרת, אבל אני רוצה להגיד לך על זה משהו, אני חושבת שיש גם עניין של מסר, אתה אומר אני חושב שצריך לתת סיוע משפטי, בהקשר של הסחר, לקבוצות המוחלשות שנזקקות לזה, כי הן נמצאות בתהליך של סחר. בין אם זה נשים, בין אם זה עובדים זרים ובין אם זה אותה אישה שסחרו כדי שתהיה פונדקאית לתינוקות, זה עניין של מסר.


אם אנחנו לא משתגעים, אם זה מראש להשתגע מבחינת עלות תקציבית, אז גם אנחנו אנשים אחראים, אבל אם זה לא להשתגע, ואתה מעביר כאן שדר שבכל זאת אפשרי, אז אני חושבת שצריך ללכת על זה.

מי יכול לתת לנו אומדן של מאות או אלפים? זה אתם, דר' לבנת?

כשמדובר בעבירות חמורות ביותר של סחר, או עבדות, בטח גם עבודת כפייה, בדוח האמריקאי כשדובר על שישה עשר אלף עד עשרים אלף, להערכתנו זה רק אם מכניסים בזה את כל קורבנות הסחר למטרות דמי תיווך, שאלה בכל אופן ברור שהם לא נכנסים כאן. כשמוציאים אותם, מדובר במספרים קטנים יותר, לשמחתנו, עדיין גדולים מדי.

מה זה קטנים?

אולי תגיד משהו מוצק יותר?

תראה, אין לי יותר מהערכה, כלומר הערכה שלי זה אני רואה אנשים באים אלי, אני לא יכול לאסוף נתונים –

כמה אנשים אתם מטפלים בשנה?

הערכה זה מאות, זה אלפים?

מאות,

כמה אנשים פונים אליכם, ואתם יכולים לדבר גם בשם כל האגודות?

אנחנו שתי עמותות שמקבלים הכי הרבה.

אז אני שואל אתכם, כמה זה מסתכם?

שאנחנו יכולים להגדיר אותם כסחר?

בכלל, כמה אנשים פונים אליכם בשנה?

עשרות אלפים,

כמה מהם אתם מגדירים כעבירות?

עבירת סחר או עבדות?

עשרות, לפעמים מאות, אנחנו לא מטפלים במטרות זנות.

מטרות זנות זה במילא קיים.

אנחנו לא מדברים בחוק, קודם אמרתי את עמדתי העקרונית, עכשיו אני אומר כך, אנחנו לא מדברים בחוק על צורה סוחפת, שכל מי שמעביד שלו התנהג אליו לא טוב, הוא פונה, או כל מי שהוחרם לו הדרכון פונה, זאת האבחנה שעשינו ובתבונה הרבה עורך דין ויינשל אמרה לנו קודם תגדירו, ואחרי זה נדבר. אנחנו מדברים עכשיו על עבדות וסחר. אני אפילו לא מכניס עבודת כפייה בינתיים, אני מציע לא להכניס עבודת כפייה.

מדברים על עשרות.

זאת אומרת היא לא תהיה קבוצה ריקה, אבל אני מניח שמדובר על פחות ממאה בשנה. תחזור אלינו עם תשובה לשאלה הזאת?

אני חייבת פה להגיד משהו, מבחינה פרוצדוראלית אנחנו נצטרך לחזור לועדת שרים לענייני חקיקה לגבי הדבר הזה, לפי דעתי אם לא תהיה הסכמה, גם לגבי זה וגם לגבי –

אבל תהיה הסכמה, האוצר יחזור עם הסכמה.

המסמך של אדוארד מהמ.מ.מ. דיבר על אלפים, אנחנו מדברים על עשרות בודדות.

אנחנו מדברים על עבירות חמורות, לא על סחר בנשים, כי שם כבר היית, אנחנו מדברים בתוספת של עבדות, סחר למטרות.

זאת אומרת אנחנו מדברים על כמה עשרות מקרים בשנה.

אם אתם רוצים להתייעץ עם הפרקליטות, או עם עורך דין גרשוני, כדאי לכם כדי שתבואו אלינו עם תשובה חיובית.

להעביר את המסר, אבל שאנחנו כוועדה כן נמליץ.

תומכים בזה, בדיוק.

כן, כי האווירה בוועדה היא תמיכה.

הוועדה מחליטה שזה לא תקציבי, זה המשמעות.

תודה, הלאה, אנחנו היום מסיימים.

חוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה מעצרים, אנחנו מדברים כאן על בעצם חזקת מסוכנות של עצורים. זה הצעה שהיא חדשה, שהיא לא קיימת כיום לגבי סחר בנשים לעיסוק בזנות. הממשלה מבקשת שנוסיף את כל החשודים בעבירות סחר שתהיה עליהם חזקת מסוכנות. המשמעות היא, ברירת מחדל תהיה שהם יעצרו עד תום ההליכים.

כאן צריך לשמוע את האוצר.

האמת שזה עולה כסף לעצור אותם. אלא אם כן הם יצליחו להפריך אותה חזקת מסוכנות. אני אומרת שאם אנחנו עושים את זה, זה כבר לא משהו שהוא בהצעה הממשלתית, אבל אם אנחנו מחליטים שזה קיים, אנחנו צריכים להוסיף את עבירת סחר בבני אדם כעבירה שיש בה עילת מעצר של שוטרים בלי צו, כיום יש חפיפה בין העבירות שיש בהם חזקת מסוכנות, לעבירה שיש עילת מעצר ללא צו.


שוב, כיום העבירות האלה שיש בהם חזקת מסוכנות, הם מאוד ספציפיות, אני חושבת שבשנות התשעים הורחב, לא נגענו בעבירות האלה שיש בהם חזקת מסוכנות הרבה זמן, שוב, זה משהו –

מעניין אותי לשמוע, תיכף נשמע את עמדת משרד המשפטים, מעניין אותי לשמוע את עמדת המשטרה. הסנגוריה תעזור לנו. זה באמת אני חושב שאנחנו צריכים לעמוד, לא נוח בשאלה הזאת, אלא אם כן תעירו את עינינו, עורך דין נחמני.

מה שאני יכולה לומר לכם, זה שאני מתפלאת שעד עכשיו לא היה את זה בנושא של סחר למטרות זנות. אנחנו בהחלט נברך על השינוי הזה.

איך את מתפלאת, הרי את יודעת שלא יכולת לעצור אותם.

זהו, אנחנו יודעים, אנחנו מתפלאים שלא היה תיקון עד עכשיו.

מה זה נותן? אז מגיע קצין מבחן ומוציא אותם?

עיקרון מי שאוכף את זה, זה הפרקליטות, אם אני יודעת נכון, אז הם עוד פעם נעצרים עד תום ההליכים, אם בחלופת מעצר, אם באיזוק אלקטרוני שיש היום, אבל המגמה היא כן להגיש בקשות למעצר עד תום ההליכים, ככל שאני יודעת.

וזה הצליח?

אין לי נתונים מדויקים, כי המשטרה לא אוכפת את זה, זה הפרקליטות.

מסר מאוד משמעותי.

בפסיקה הקיימת לגבי סחר בבני אדם לעיסוק בזנות, ככלל בתי משפט עוצרים עד תום ההליכים, כשהם קבעו כמעט חזקה פסיקתית לגבי זה. משום שההנחה היא שמי שעוסק, ימשיך אם הוא ישוחרר לעסוק בזה, זאת ההנחה.


לגבי כל סוגי הסחר, אנחנו חשבנו שהן מבחינת החומרה של העבירות האלה והן מבחינת המועדות של העבירות האלה, צריך חזקת מסוכנות. עכשיו זה לא אומר שאי אפשר לסתור את החזקה הזאת. אם יהיה מקרה, זה עניין של סחר, זה הייתה קנייה חד פעמית או עניין חד פעמי, אז אפשר יהיה לסתור את העניין הזה, אבל ככלל סחר מתקיים כדפוס, לא כמקרה יחידי.

דר' ספיר, אנחנו בדינאמיקה הנכונה של הדיון.

אני רוצה טיפה רקע לנושא הזה של חזקת המסוכנות. בעבר היה סעיף בחוק סדר הדין הפלילי שקבע שלבית המשפט היו סמכות לעצור נאשם עד תום ההליכים, בלי לפרט עילות, בלי לפרט מאיזה טעמים, התפתחה פסיקה.


אחת המחלוקות החשובות בפסיקה הייתה המחלוקת בשאלה האם חומרת העבירה כשלעצמה , היא עילת מעצר או לא. הייתה מחלוקת ובסופו של דבר המחלוקת הזו הוכרעה על ידי המחוקק. עוד לפני כן היה תיקון תשע לחוק סדר הדין הפלילי, אבל בחוק המעצרים הוכרעה באופן חד משמעי המחלוקת, ונאמר שחומרת העבירה איננה עילת מעצר.


מה הן עילות המעצר? שוב אנחנו מדברים על מעצר עד תום ההליכים, שהוא דבר חריג, כאשר לוקחים אדם ושמים אותו, בשיטת המשפט שלנו, לתקופה ארוכה, כי משפטים מתנהלים הרבה מאוד זמן, כאשר הוא בחזקת חף מפשע. יתכן ויש מקרים שאותו אדם בסופו של דבר מזוכה.


מהן עילות המעצר המקובלות? עילות המעצר המקובלות הן או שאדם מסוכן, אם הוא יהיה ברחוב הוא עלול לסכן את שלום הציבור, או שהאדם עשוי לשבש הליכי משפט, בין אם על ידי איום על עדים, על ידי בריחה, זה גם סוג של שיבוש וכן הלאה.


בא המחוקק ואמר – אלה העילות, בית המשפט יכריע בכל מקרה ומקרה, האם העילה מתקיימת או לא. יחד עם זאת הוא קבע, שלגבי עילת המסוכנות בעבירות מסוימות, ובעבירות שמתבצעות בדפוסים מסוימים, הוא לאו דווקא מונע עבירות ספציפיות, שימו לב, הוא מונה למשל עבירה שנעשתה בעבירה חמורה, או באכזריות או תוך שימוש בנשק קר או חם. בעבירות האלה הנטל מתהפך, שזה דבר שהוא מאוד חריג במשפט הפלילי, והנאשם צריך להגיד – למרות שאני חשוד, לא חשוד כבר בגדר נאשם, בעבירה שנעשתה באכזריות וכו', מכיוון שהעבירה נעשתה בדרך הזו, אני צריך להוכיח שאני לא מסוכן. זה דבר מאוד, מאוד קשה, במקרים בהם יש חזקת מסוכנות, האנשים נעצרים עד תום ההליכים על דרך הכלל.


אני חושב שהדבר הזה הוא מסוכן וצריך להימנע מלהרחיב אותו. יחד עם זאת צריך לזכור ככה, צריך לזכור א' שלגבי חלק מאותם מקרים, כבר הסעיף יחול. כלומר אותם מקרים שנעשו באלימות חמורה, באכזריות, בשימוש בנשק חם או קר, עבירות אלימות במשפחה, כל אלה חזקת המסוכנות כבר חלה ממילא. לגבי כל אותם המקומות שחזקת המסוכנות לא חלה, עדיין בית המשפט יכול לקבוע שהאיש מסוכן וקובע בהרבה מקרים, או מסוכן או משהו אחר לחלוטין, שיש חשש שהוא ישבש הליכי משפט. בית המשפט רשאי לקבוע את זה, רק שהחזקה לא מתהפכת, וברוב המקרים, כמו שציינה עורכת דין גרשוני, לרבות הנחיות של בית המשפט העליון, יש כמעט חזקה פסיקתית לגבי עבירות סחר.


לכן אני חושב שאין טעם לקחת את הדבר החריג של החריג הזה, אם אנחנו מתייחסים למעצר עד תום ההליכים כחריג, ואל חזקת מסוכנות כאל עוד חריג בתוך החריג, אני חושב שלהרחיב אותו, זה יהיה דבר מסוכן.

אבל אם סחר זה לא המקרה המובהק, אז מה כן?

למה אדם שעסק בסחר, לא יכול להיות משוחרר בתנאים כאלה ואחרים, אם בית המשפט לא השתכנע שהוא מסוכן. עד שמתבררת אשמתו.

התשובה משתי סיבות, הוא יאיים וימשיך לעשות את זה.

אבל זה בית המשפט קובע.

אתה אומר שממילא בית המשפט מקבל.

בוודאי, אם מביאים אותו במקרה ומראים שהוא חלק מארגון מסוים או משהו כזה, בתי המשפט עוצרים עד תום ההליכים, זה אני חושב יעידו חבריי פה.

אם אפשר להעיר, לפני הקמת המקלט, היינו אחראים על נושא קורבנות סחר בנשים, אכסנו אותם בבתי מלון, מספר בתי מלון בארץ, ולא נגיד במאה אחוז מהמקרים, אבל באחוז מאוד, מאוד נכבד מהמקרים, אם זה נגמר בזה שהיינו צריכים להתחיל במשחק חתול ועכבר, להעביר אותם ממלון למלון, אם זה נחטפו והתחילו כל מיני מרדפים בין הימ"רים לבין אותם עבריינים, באחוזים מאוד, מאוד נכבדים של המקרים, אותם עבריינים, אותם סוחרים, הגיעו לקורבנות.

לפני שהוגש נגדם כתב אישום.

לפני שהוגש נגדם כתב אישום.

זאת שאלה אחרת לחלוטין.

אחרי שהוגש נגדם כתב אישום, לפעמים לצערנו ההליך הזה לוקח כמה שנים, כאשר המטרה הסופית בכל המקרים הייתה למנוע מהם להעיד נגדם בבית המשפט. כל זה לשמחתנו, באף אחד מהמקרים זה לא נגמר ברצח.

אני אוסיף, שאלת בסימן שאלה שהיה נראה כמו שאלה רטורית, אני רואה שתי בעיות כאן, שיש לשקול מעצר עד תום ההליכים, לפחות להפוך את החזקה כמו שהגדרת את השאלה המשפטית.


העניין האחד הוא השפעה, והשפעה לא רק פה בארץ, אם מדובר ברשתות, מדובר בקשר למקומות אחרים, אז יכולת הפעולה של אדם שיצא היא לא רק לאיים על מי שנמצאת או נמצא עדיין בשטח, אלא להפעיל את המערכת במקום אחר. זה העניין הראשון.


העניין השני המשמעותי, הוא ההמשך של הפעילות של הסחר. אז התשובה שלך היא – בסדר, שכנע את בית המשפט. תשכנע את בית המשפט שפה מדובר באיש שהוא עם רשת, ו/או שהוא ממשיך לעסוק במסחר הזה. זוהי תשובה, אבל לפי הבנתי אם אנחנו עוסקים בנגע, אז לפחות ניתן את האופציה והאיש עם עורך דין מוצלח יגיד – לא, אני לא כזה. אבל אם הגעתי למצב שבו הבאתי אדם, וזה לא התחלת המהלך, אלא התקדמתי כבר בשלבים שהתקדמתי, אני אומר אני רואה טעם לשקול כן מעצר עד תום ההליכים, כלומר להפוך את החזקה. אבל עורך דין גרשוני, אולי אני טועה.

בדיוק בשל הדברים שאתה אומר יש מעין חזקה פסיקתית בקשר לסחר לעיסוק בזנות. משום שקשה מאוד לגלות בשלב הזה ראיות בדוקות שיצביעו על איומים וכן הלאה. השיקולים שאמר דר' ספיר הם נכונים לכל העבירות שכבר מנויות בתוך חזקת המסוכנות.

עורך דין גרשוני, אני חושב שהצלחת לשכנע את חברי הכנסת.

נכון,

תודה רבה,

אני חושב שלאור החקיקה שאנחנו באמת עוסקים בה,

בקונטקסט שלה.

יכול להיות שבאמת לא פתחנו את הסוגיה הזאת של חזקת מסוכנות כבר כמעט עשרים שנה.

אבל לסמים פתחו אותה, בדיוק מאותה סיבה לפי דעתי.

אז אני אומר, מכיוון שאנחנו באמת במודגש מחוקקים חוק כזה, שבית המשפט יבין שזה בעצם מעצר –

אין בעיה בבתי משפט כרגע, הם לא צריכים –

אם כך, זאת חקיקה שלאחר מעשה.

מדובר פה בשיקול דעת.

חברי הכנסת, אני שמעתי את דעתכם תודה.

אני רק רוצה להעלות משהו, שתדעו שאנחנו עושים כאן איזה שהוא תיקון, חזקת מסוכנות, סעיפים אחרים בחוק מפנים אליו ואנחנו גם נשפיע עליהם. למשל נעשה חזקה שכן צריך לכבול אסיר.

לא, לא,

זה מה שיקרה אם אנחנו מתקנים.

זה מה שיקרה, אז זה לא צריך לקרות. כל דבר לגופו.

התיקון לא צריך להיות סוחף. חזקה כי יש לכבול אסיר, נאשם או חשוד בעבירות אלו, שהוא מהווה סיכון סכנה לביטחון, התשובה היא לא, אז אפשר לסייג את זה, תנסחי לנו את זה אחרת. את לא יכולה לסייג את זה?

אני בוודאי יכולה לסייג.

אז תסייגי לנו בבקשה. יש לך פה פה אחד של חברי הכנסת, שמבקשים את הסיוג. סוהר מחזיק גם הוא בסמכות לעצור אדם החשוד בעבירות אלו, כאשר קיימת מגבלות טריטוריאליות מסוימות.

זה כמו שוטר.

התשובה היא שיכול להיות שעל זה אולי לא צריך. למעט את שני הדברים הללו, תמעטי לנו אותם.

את הראשון אני יכולה להבין, אבל למה את השני?

שסוהר? נתנו לנו סמכויות?

היום מה שאתם אומרים שגם שוטר יכול לעצור אדם שחשוד בסחר, בלי צו, למה שסוהר לא יוכל?

הדיון הוא לגבי מעצר עד תום ההליכים.

אומרת עורכת הדין ויינשל, שגם שוטר וגם סוהר יסויגו משום שכאן במקרה הזה, זה צו של מישהו שמגיע לפני בית משפט. יהיו שלושה סייגים.

כיום העבירות של חזקת מסוכנות זה מעצר של שוטר ללא צו, הן זהות בדיוק.

לא, זה דווקא אנחנו כן רוצים להשוות, כי זה באותו חוק.

אפשר בכל זאת משהו על חזקת מסוכנות, אני רוצה להבין את העמדה של אלה שתומכים בזה. אני שמעתי פה עמדה שאומרת – האנשים האלה ישפיעו על העדים וכאלה דברים, זה לא עניין של מסוכנות, זו עילה אחרת שבית המשפט רשאי לקבוע שהיא קיימת של שיבוש הליכי משפט. למה יש הנחה שהאנשים האלה יותר מסוכנים, ושעליהם נטל ההוכחה מאנשים שביצעו אונס, מפדופילים.

שהם חלק מרשת בינלאומית.

גם זה נשקל דרך אגב.

אבל לא כולם חלק מרשת בינלאומית.

בגלל שני דברים, א' בגלל חומרת העבירה, שזה גם תופס לגבי עבירות שדינן מיתה ומאסר עולם, שנית בגלל מועדות, שזה בקשר לסחר בסמים למשל. הרשימה הזאת מורכבת משני שיקולים בסיסיים, חומרה ומועדות, שניהם קיימים פה.

החומרה לא קיימת כשלעצמה.

החומרה קיימת כשלעצמה.

זה דרך אחרת להגיד רצח.

רבותיי, אנחנו את העניין הזה סיכמנו.

מי שרצח באמת סביר להניח שהוא מסוכן.

מה שנשאר לנו עכשיו זה לשאול שלושה דברים. האם אנחנו מחריגים סמכות שוטר, האם אנחנו מחריגים כבילת אסיר, האם אנחנו מחריגים סוהר. ברור לי שאנחנו מחריגים כבילת אסיר, עכשיו לגבי השאלה האם אנחנו מחריגים סוהר. עכשיו השאלה היא האם אנחנו מחריגים שוטר, השאלה היא למה אנחנו צריכים ששוטר יהיה מוסמך לעצור, תסבירי לנו. שוטר על מעצר ללא צו מעצר. המשטרה אומרת שהיא לא צריכה להחריג את זה, למה את אומרת שהיא צריכה להחריג?

חוק סדר הדין הפלילי, אם הוא ביצע פשע.

אני לא אמרתי שצריך להחריג.

גם את לא אמרת שצריך להחריג, האם המשטרה אומרת שצריך ששוטר יעצור בלי צו מעצר?

גם היום שוטר רשאי לעצור בלא צו מעצר, זה רק אם יש פה למישהו את חוק סדר הדין הפלילי?

יש עילות אחרות שבגינן יכול לעצור בלי צו מעצר, גם כיום, אבל שאלה אם לעשות את זה כעילה נוספת וספציפית, בדיוק כמו חזקת מסוכנות.

ומה המשטרה אומרת בעניין הזה, שהיא לא רוצה את זה.

הם רוצים.

לא, שיש להם היום סמכות. מי שביצע פשע למשל, נכון? אז אפשר לעצור.

כן, אבל יש את הסעיף מסוכנות שם, שעכשיו מכניסים את העבירה הזאת גם, אז אין סיבה שזה לא יהיה בגדר הסמכות.

יש משהו שהוא חשוב שהוא יכול לעצור ללא צו מעצר במקרים האלה?

זה אותו דבר.

זאת אומרת זה סוחף, אז אם זה סוחף, זה כבילה וסוהר, אז למה סוהר לא? כי סוהר לא נמצא בסיטואציה.

אני באמת לא מבינה למה כבילה של אדם, אפילו לא סוחר חמור, אני לא מצליחה להבין את ההיגיון שנוצר בכל העבירות. זה חוק שקבענו לפני שלוש שנים שאסרנו כבילה, אלא אם כן במקרים בהם יש חזקה שאדם מסוכן ולכן כובלים אותו.

השאלה אם קראתם אז פריט אחרי פריט.

בוודאי שקראנו.

אני לא יודעת אם זה אותו סיכון, זה סיכון שיהיה בחוץ, אבל זה לאו דווקא סיכון שהוא יברח עכשיו, צריך לבחון כל מקרה ומקרה לגופו, זה ממש לא נראה לי. הוא לא יברח הרגע, אבל אם ישחררו אותו –

נוצר כאן בלגן ענק בין החוקים, מה שאנחנו עושים, הכבילה אנחנו תיקנו אותה לפני שלוש שנים, בחוק פרטי של גדעון סער, הוא אמר הכלל הוא אסור לכבול אסיר, זה הכלל. מתי יש איזה שהוא חריג מהכלל? בחזקת מסוכנות ואז החזקה היא שהוא מסוכן ולכן אנחנו כובלים אותו, אלא אם כן מוכח אחרת, חזקת מסוכנות.


עברנו על העבירות של חזקת מסוכנות, אמרנו חלק מהם באמת לא מתאימות, באותו תיקון אמרנו, אולי בכלל צריך לטפל בחזקת המסוכנות, לא הבנו למשל למה יש עבירות ביטחון מסוימות, אנחנו הסתכלנו על כל עבירות הביטחון, באמת עבירות שהן קצת מגוחכות כמו פרסום של דבר בא לאויב.

יכול להיות שזה לא בסדר, יכול להיות שצריך לעבור על הכול.

אמרנו יש חזקת מסוכנות, אנחנו עובדים עם זה. אם אנחנו מוסיפים משהו לחזקת מסוכנות ואנחנו אומרים שלא צריך לכבול אסיר בזה, מה זה משדר לגבי שאר העבירות של חזקת מסוכנות? אולי בכלל זה לא צריך –

אומר חבר הכנסת מיכאלי, עורך דין קרן ויינשל, שהוא רוצה לבדוק עוד פעם והוא רוצה להוסיף חוק סער עוד דברים.


אני אומר על הדבר הזה, בינתיים נחריג את הדבר שאנחנו עוסקים בו ונחזור לבדוק עוד.

אבל ההחרגה היא אמירה מסוימת, ההחלה היא לא להגיד כלום, כי ההחלה היא צינור ישיר.

לא, זה כן להגיד משהו.

זה מכל העבירות של חזקות מסוכנות, זה דווקא לא.

ההחרגה אומרת כך, אני רואה את המסר שלנו כך, ההחרגה אומרת כך, זאת עבירה חמורה, אבל זה אנחנו מחמירים רק בדברים שהם רלבנטיים להחמיר, כמו שלא רצינו להחמיר בסחר. אז אנחנו קוראים את הדברים קריאה עיונית, אנחנו אומרים אנחנו לא רוצים את זה.

אני חייבת להגיד שוב, אנחנו עוסקים עכשיו בחוק הזה, אתם רואים הכול מהפריזמה של החוק הזה. אני רוצה להבהיר את מה שקיים היום, מה שקיים היום החזקה של כבילת אסיר, כשמדברים על חזקת המסוכנות וכבילת אסיר, הם פשוט עושים צינור ישיר, אומרים כל מה שיש חזקת מסוכנות, גם כאן זה קיים.


אם אני אכתוב בחוק הזה, ואדם פלוני שיסתכל בחוק הזה בעוד שנה, לא ידע מתי חוקקנו חוק סחר בבני אדם, יסתכל בכל העבירות שיש בהם חזקת מסוכנות, כולל כל מיני עבירות מצחיקות חלקן, למעט סחר בבני אדם, יש חזקת מסוכנות בכבילה.

אז הוא יגיד שחברי הכנסת לא תיקנו את חזקת המסוכנות בדברים אחרים, והגיע הזמן לתקן את חזקת המסוכנות.

אז למה להוסיף לה?

רבותיי, יש פה תמימות דעים, אני לא מוצא טעם להרחיב את הדיון.

לא בשביל אסתטיות עושים.

אחרי זה תמשיכו את הדיון האקדמי, אנחנו מחריגים את האזיקה אנחנו מחריגים את הסוהרים.

מה עם מעצר ללא צו?

זה נשאר,

זה לא שזה נשאר, זה מוסף.

דיברנו על מעצר עד תום ההליכים, עמדתי נדחתה, אני חושב שזה לא מוצדק. למה לעניין סמכות שוטר לעצור ללא צו, צריך להוסיף את העבירות האלה? צריך להבהיר, זה לא שאם אנחנו לא מוסיפים, אין לשוטר סמכות לעצור ללא צו, לשוטר יש סמכות לעצור ללא צו מהרבה עילות שקבועות בחוק, יש לו סמכות לעצור אדם שעבר בפניו עבירה שהיא בת מעצר, זה כל עבירה שהיא מחטא ומעלה, יש לו סמכות לעצור ללא צו, אם יש לו יסוד סביר לחשש שהחשוד לא יופיע להליכי חקירה, יש לו סמכות –

תעצור, חבל שאתה מרחיב. עורך דין נחמני, לא מסיבות פרוצדוראליות, מה הסיבה? למה צריך לתת לשוטר, אם יש לו סמכות ממילא?

אם יש לו ממילא, למה אנחנו מוסיפים לו, אני רוצה להבין מדוע.

דווקא צריך להביא את המשטרה ולהתייעץ בה. הייעוץ המשפטי של המשטרה לפי דעתי.

אין לי כרגע את החוק בפני לדעתי, אם יש סעיפים ספציפיים שהרעיון שלהם, הוא הנושא של המסוכנות, שאותו רעיון קיים גם בנושא של מעצר עד תום ההליכים, ונתנו סמכות לשוטר, למעצר ללא צו, אין סיבה להחריג את זה.

יש לו יסוד סביר שהוא יסכן ביטחונו של אדם.

יש סיבה, כמו שהחרגנו, אנחנו מתחנו את הדבר לצורך צו, בגלל שיש מיוחדות לצורך מעצר עד תום ההליכים, בגלל שיש מיוחדות בסוג העבירה ולא ההיפך. זאת אומרת אנחנו לא רוצים להחיל דברים שהם אינם רלבנטיים. אז הורדנו את הסוהר, הורדנו את האזיקים ואנחנו רוצים להוריד גם את השוטר. אם יש לכם סיבה אחרת, תבואו אלינו בשבוע הבא, תגידו לנו.

דעתי לא נוחה פה אני חייבת להודות, אני בעד המעצר עד תום ההליכים, שזה סיכמנו אבל אם לשוטרים יש ממילא אפשרות לעצור עד תום ההליכים –

דעתי כדעתך, אנחנו לא נותנים את האופציה הזאת, אנחנו לא סוחפים.

אז אני לא צריכה לתקן את כבילת אסיר.

בינתיים לא.

אני לא צריכה פשוט כי זה מפנה.

המשטרה תבוא בפעם הבאה, תחזרו ותבדקו.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30

PAGE