כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הכלכלה

24.7.2006

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 54

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני , כ"ח בתמוז התשס"ו (24 ביולי, 2006), שעה 13:00

דחייה ביישום הנוהל בעניין מסגרת האשראי לתושבים ולבעלי עסקים בצפון הארץ

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

רוברט אילטוב

אבישי ברוורמן

אליהו גבאי

יורם מרציאנו

רונית תירוש

יואב להמן – המפקח על הבנקים, בנק ישראל

ישראלה מני – מנהלת אגף כלכלה, איגוד לשכות המסחר

אבנר ורד – יו"ר הקרן לעסקים קטנים בערבות מדינה, הרשות לעסקים קטנים

חזקיה ישראל – מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי ולקשרי גומלין עם הכנסת, התאחדות התעשיינים

דני קליין – התאחדות התעשיינים צפון

שלמה בוחבוט – יו"ר קו העימות, מרכז השלטון המקומי

טובה פינטו – מנכ"לית התאחדות המלונות בישראל

מאיר דדון – בעל אולם אירועים בצפון

יורם יפרח – יו"ר התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

לאה ורון

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ

דחייה ביישום הנוהל בעניין מסגרת האשראי לתושבים ולבעלי עסקים בצפון הארץ

צהריים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום בקשה של חבר הכנסת יורם מרציאנו שמבקש לדחות את יישום התקנות בנושא איסור חריגה ממסגרות האשראי באזור הצפון ואני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהרחיב את זה גם למצב העסקים בצפון ולקריאה לממשלה להתחשב בעסקים, להגדיר את המצב כמצב חירום, על כל המשתמע מכך, בחלק הכלכלי.

אנחנו יודעים שתושבי חיפה, הקריות, מעלות, שלומי וכל יישובי הספר קיבלו הוראה להישאר במרחבים מוגנים וזה מונע מהם להגיע למקומות העבודה. העסקים נפגעים בצורה אנושה; פעם אחת כי הם צריכים לשלם את השכר, את הארנונה וההוצאות הקבועות שלהם ממשיכות להתקיים, ומצד שני, ההכנסות נעצרות בצורה מוחלטת ותזרימי המזומנים של העסקים האלה בבעיה קשה בעת הזאת. בעלי עסקים מסרו צ'קים מעותדים ובנו עסקים וידעו שהם יכולים לשלם, שהם יכולים לעמוד בזה, כי העסק עובד, העסק חי, יש הזמנות ובעסק צריך לעבוד, לחיות ולשלם. אני לא מדבר על התחייבויות מעבר להתחייבויות הרגילות שעסק בריא יכול לשאת על עצמו, אבל ברגע שהקופה נסגרת ומפסיקה לעבוד, זה יוצר בעיה, בעיה קשה והפיק הזה הוא לא פיק של יום, או יומיים. אנחנו כבר ביום ה-12 ולדעת המומחים זה יימשך עוד הרבה זמן, ולכן אני חושב שכל התמהמהות של הממשלה בהתייחסות למצב היא טעות. האנשים באמת מגבים את הממשלה, מגבים את מערכת הביטחון בחלק המבצעי, או בהכרח המבצעי שיש, אבל לאנשים אלה צריך להעניק ביטחון בחלק הכלכלי. זה לא עניין של יום או יומיים שאפשר לספוג את זה, זה כבר מתחיל להיות הרבה הרבה מאוד זמן ולדעתי ממשלת ישראל צריכה, גם בחלק הכלכלי, להעניק את הביטחון, להפעיל את צפירת הארגעה, להרגיע את אותם בני זוג שיש להם תינוק בן חצי שנה והפעוטון סגור ומישהו צריך להישאר בבית לשמור עליו, בהנחה שלאחד מבני הזוג יש מרחב מוגן במקום העבודה והוא יכול אכן לעבוד.

לצערי, המסרים שהממשלה שולחת הם מסרים כפולים. פעם אחת אומרים, תלכו לעבוד, פעם שנייה – תהיו ערניים, פעם שלישית – תהיו במרחבים מוגנים. זה מאוד חבל, כי בסך הכול הציבור לא צריך להיענש על כך, הוא תורם את חלקו במאבק הזה בצורה מעוררת כבוד ואני חושב שלא מגיעה התייחסות כזאת מהממשלה.

כמובן שאני מדבר על האזורים שקיבלו הנחיה להישאר במרחבים מוגנים. יתר אזורי הארץ מתפקדים כרגיל ואנחנו לא מדברים עליהם כרגע.

היות והמפקח על הבנקים, מר יואב להמן יצטרך לעזוב אותנו בחצי השעה הקרובה לדיון חשוב במשק לשעת חירום, אנחנו נתחיל את הדיון עם הנושא של הבנקים. אני אבקש מחבר הכנסת מרציאנו לפתוח ולאחר מכן בעלי עסקים שירצו לדבר בנושא של הבנקים ונקבל את ההתייחסות של המפקח לפני שהוא עוזב.

קודם כל אני מודה לך, אדוני היושב ראש, על קיום הדיון החשוב והנחוץ הזה בשעת חירום זאת. אני מברך את המפקח על הבנקים, חבריי, חברי הכנסת. בשעה קשה זאת אני רוצה באמת לחזק מכאן את תושבי הצפון ואת תושבי הדרום שנמצאים באותה מלחמה, גם בצפון וגם בדרום.

אני רוצה לומר לכם שבשבוע שעבר עשיתי סיור יחד עם חברתי, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יומיים בצפון, ועברנו מישוב לישוב והחלטנו שאנחנו דווקא נתמקד בבעלי העסקים, על מנת לראות את ההשלכות של מצב החירום של המלחמה על העסקים הקטנים והבינוניים ולצערי הרב, אני רוצה לומר לכם שאחד הדברים שמדירים שינה מעיניי, עם כל הרצון הגדול והעז שצבא ההגנה לישראל ינצח ויצליח, הוא היום שלמחרת המלחמה. ואני רוצה לומר לכם שמה שהולך לקרות ביום שלמחרת המלחמה, זו קטסטרופה שלא נוכל לצאת ממנה. גם אני, כחבר בקואליציה, למרות עמדת הקואליציה, תמכתי בעמדתו של יושב ראש ועדת הכלכלה, לדחות את יישום תקנות בנושא איסור חריגה ממסגרות האשראי והתקנה, לצערי ולצערו של היושב ראש, התקבלה בכנסת ישראל ונכנסה לתוקף ב-1 ליולי, והנה לא משה ולא אני חזינו את המלחמה הזאת וכבר אנחנו רואים היום את התוצאות של אותן מסגרות אשראי הקשוחות הלכה למעשה אצל מאות ואולי אלפי בעלי עסקים.

אני כתבתי מיד מכתב למפקח על הבנקים. אני מודה לו על זה שהוא חזר אליי. ב-16 לשביעי כתבתי לו מכתב שבו התרעתי על מה שהולך לקרות. קיבלתי ממנו מכתב תשובה שהוא הוציא הודעה לעיתונות בעטיה ובה הוא הודיע שהבנקים בהחלט מגמישים את עמדותיהם.

בגלל הזמן הקצר שלך, אני לא יכול להרחיב את היריעה. אני רוצה שאנשים יציגו את הדברים בצורה אותנטית, על מנת שתשמע את זה מעדות קרובה. אני רק יכול לומר לך שאני הלכתי לכספומט למשוך כסף, בסניף כרמיאל, ואין כספים שמה. אתה לא מצליח למשוך כספים, הבנקים סגורים, אנשים לא מקבלים שירותים בנקאיים, ולמרות כל הקמפיינים של הבנקים הגדולים (חבל שנציגי הבנקים הגדולים לא נמצאים פה, אם הם נמצאים פה – אני אשמח לראות אותם), שמנהלים לטובת תושבי הצפון ומצולמים בתקשורת נהדר, אין שום חמלה של הבנקים. נהפוך הוא.

נמצא פה מר מאיר דדון, שהוא בעל אולם שנכנסנו אליו די במפתיע. בעל אולם שהוא למעשה היחיד שמייצג את הכלל. אתה יודע, התנהגתי בדיוק כמו איזה שהוא איש של מס הכנסה. אמרתי לו 'תראה לי את ההזמנות שיש לך' והאיש הזה, בשבוע שעבר, ביטל עשרה אירועים כשכל אירוע כזה מכניס לו כמה עשרות אלפי שקלים. האיש הזה, בהסתמך על כך, התחייב לספקים בתל אביב. אגב, גם בעניין זה, זה לא תופס רק לאזורי הצפון והדרום, זה ישליך בתגובת שרשרת לאזור המרכז וכבר בימים הקרובים אנחנו נראה את ההתמוטטות של עסקים גם באזור המרכז. האיש הזה הולך לבנק, שכל השנים הבנק עבד אתו ונתן לו וחייכו אליו. היום הוא אומר לו 'אדוני, היום אתה כבר לא יכול לקבל'. והם גם עושים לו טובה, את זה אתה גם סיפרת לי, הם מוכנים לתת לו חמישים אלף שקלים. הם נותנים לו איזה שהיא נדבה, איזה שהיא תרומה, לאדם שהיום נמצא בגירעון בגלל המצב של המלחמה, רק בגלל המצב של המלחמה, נמצא בגירעון של מיליון וחצי שקלים. כשהוא בא לבנק ואומר 'חבר'ה, אני לא צפיתי את המלחמה הזאת. אני לקחתי הזמנות מזוגות שרוצים להתחתן לפני שלושה, לפני ארבעה, לפני חמישה חודשים. חבר'ה, תצילו אותי, תעזרו לי, יש לי עסק שקורס'. עוד שבועיים כאלה והבן אדם הזה פושט את הרגל והוא היחיד שמייצג את הכלל.

הלכנו גם לנגריות סגורות, הלכנו למכולות סגורות, הלכנו לסופרמרקטים קטנים שסגורים. ואני אומר לך, אדוני, בכל מקום שהגענו, לצערי הרב, אני אומר לך את הדברים והם קשים, יואב. ואני אומר עוד פעם שחבל שנציגי הבנקים לא כאן כדי שפעם אחת ולתמיד נאמר להם את האמת בפנים. אני מבין שהיום הבנקים הם בבעלות פרטית, הם דואגים לעצמם. אמר לי מישהו בהיסח הדעת 'הבנק נותן כסף למי שיש', אבל בשעת חירום? קצת חמלה. אי אפשר להוציא הודעות לעיתונות שהבנקים מגלים חמלה, ובפועל, הם עושים בדיוק את ההיפך. לא רק שהם לא מגלים חמלה, הם מקשיחים את העמדות שלהם וסוגרים לאנשים חשבונות וצ'קים חוזרים ואני אומר לך שאתה יודע יותר טוב ממני שבשבועיים השלושה אחרונים, כמה אנשים נוספים הוגבלו, כמה אנשים בשבועיים-שלושה האחרונים, באו וחסמו להם את חשבונות הבנקים שלהם.

אז נכון שהמלחמה חשובה לביטחון אזרחי מדינת ישראל, אבל אדוני היושב ראש, הטרור החברתי שיהיה במדינת ישראל יום אחרי המלחמה הוא הטרור הנוראי שנצטרך להתמודד אתו עם משפחות שיישארו רעבות בלי אוכל לילדים שלהם ועם עסקים שייסגרו. רק האיש הזה מעסיק 300 עובדים, ומי 300 העובדים שהאיש הזה מעסיק? פגשתי שמה אסירים שהוא משקם אותם, שאמרו לי 'תשמע, השתחררנו לפני שלוש שנים מבית סוהר, האיש הזה מקבל אותנו לעבודה, יש לנו מקום עבודה'. הוא כבר צריך לפטר אותם. פגשתי ספק שלו, שמגיע מתל אביב ומספק לו שם סחורה והוא אומר 'גם אני כבר הולך לפטר את העובדים שלי, כי ההוא מחזיר לי מאה אלף שקלים ועוד אולם מחזיר לי 100 אלף שקלים ועוד אולם מחזיר לי 100 אלף שקלים', 'ואיפה הבעיה שלך?' 'עם ההקשחה של הבנקים'.

עד החוק הזה, אדם נכנס למנהל הבנק ולמנהל הבנק היה שיקול דעת. את שיקול הדעת של מנהל הבנק לקחתם, ולכן אני בא ואומר, אדוני, בשעת חירום זאת, מעבר להצהרות כאלה ואחרות, אני מצפה מכם לבוא ולהגיד 'אנחנו מקפיאים את החוק הזה'. לא יקרה כלום אם הוא ייכנס לתוקפו בעוד חצי שנה. תודה רבה.

תודה, אדוני היושב ראש, ואני רוצה להצטרף ולהבהיר שגם אני הייתי בעד הדחייה של החוק הזה.

אני רוצה להוסיף למכלול הצרות שהעלה חבר הכנסת מרציאנו, גם את העובדה שבהרבה מאוד רשויות בארץ לא מקבלים משכורות מזה זמן רב, מזה חודשים רבים וזה אנשים שעל לא עוול בכפם… הם מגיעים למקום עבודתם, צריכים לקבל את המשכורת, מתכננים את חייהם לפי זה ואין משכורת בבנק.

נוסף על זה, יש מסגרת אשראי כזו או אחרת, שבוודאי מאוד מאוד מוגבלת. אני שואלת, מה יעשו האנשים הללו? זה לפתחך.

רבותיי, מה שאותי מדאיג זה שמדינה לא יכולה לשבת עם עצמה ולקבל החלטות ולא לשבת עם קובי הבר ועם הממונה על הבנקים. במדינה צריכה להיות מערכת שיושבת ומקבלת החלטות, כמו שבצבא ההגנה לישראל יושבים בבור, כך גם אתם צריכים לשבת. רבותיי, כולם היום בקטסטרופה בנקאית; כספים לא נכנסים, לא לרשויות, אנשים לא משלמים ארנונות. צריך חמלה ולב רחב ובלי הרבה התחכמויות. לא צריך להתחכם, כי המצב הזה הולך להימשך הרבה זמן ומי שיתחכם, תהיה התמוטטות תוך שבוע, לא יותר מזה. ואני מזהיר את כל חברי הכנסת ואת הממונה על הבנקים, שהוא בעצם אזרח כמוני, היום צריך לשבת ולקבל החלטות. ולא רק מסרים. צריך להביא לנו מסרים ברורים ואתה יודע מה? אולם החתונות והקיוסק המסכן הקטן עם הפלאפל שהולך מחר להתאבד. זה מה שיש לי לומר.

אני מאולמי הינומה. אתה מכיר אותי, משה, ויורם הספיק להכיר אותי. אני לא באתי לפה להציג את כל נושא הצפון, אני מדבר ספציפית על הנושא שלי. שלחתי אתמול מכתב ליואב להמן ואתה אמרת שבעוד שבועיים אני אהיה מוגבל, ולי נראה שהיום כבר אני מוגבל. נכון לאתמול, יכול להיות שאני כבר מוגבל.

אתה מרגיש את ההגמשה שהמפקח ביקש?

אני עובד עם בנק מזרחי 15 שנים. מסכום של שני מיליון שקלים שביטלו לי אירועים, הוא הציע לי 50 אלף שקלים עזרה. יש לי את זה בכתב, אני יכול להביא לכם את זה. אז משני מיליון שקלים שבוטלו אירועים שעברו לאזור המרכז, זה המצב שלנו כרגע. והבנק, להיפך, הולך ומקשה עלינו.

בעניין הבנקים. אני יושב ראש התאחדות האולמות והגנים. אחד מהאולמות נמצא פה, אבל הבעיה היא ארצית, ואנחנו ניגע תיכף בצפון בלבד, וגם בדרום.

אני מדבר פה על מצב של מיליארדים, לא מיליונים. מבחינתנו, אפשר לבוא בטענות לבנקים, אני לא יודע אם הבנקים יפתרו את כל הבעיות של בעלי האולמות והגנים. מדינת ישראל, עם הבנקים, חייבים להיכנס פה בשילוב נכון כדי להביא לעמידה נכונה---

אני רוצה למקד את הדיון, שאלה לי אליך וזה יעזור לנו: קיבלת תלונות מבעלי אולמות, מבעלי גנים, שהבנקים מקשיחים את העמדות שלהם בתקופה הזאת?

לא רק שהבנקים מקשיחים, הלקוחות שכבר עשו אירוע, חזרו להם הצ'קים שנתנו לבעלי השמחה, כי הם נכנסו לבעיה. זה הופך להיות בומרנג. שתבין מאיפה הבעיה. אני, כבעל גן אירועים, עשיתי אירוע למישהו שהזמין 500 איש, הגיעו בסוף 150. הוא אומר לי, 'מה אתה רוצה? לא הגיעו לי, בוא תסתדר'. אני מאפשר לו לשלם עבור 150. ב-150 שלו, גם הצ'קים שלו חוזרים. הבנקים מקשיחים עם לקוחות פרטיים וזה הופך להיות בומרנג עם גני האירועים ועם העסקים האחרים. במקביל, בעלי גני אירועים הציבו איזה שהוא מצב של תזרים מזומנים שצריך להיכנס בשלבים מסוימים. אין את התזרים הזה.

כל תוכנית עסקית נורמלית שובשה.

קודם כל, האמת היא שפגישה כזאת היה חשוב שתיעשה גם עם נציג הבנקים וגם עם נציג מס הכנסה. אני שומע שהבעיות האלה הן בעצם הקריטיות, בעיות מס הכנסה. אולי נצטרך לעשות עוד פגישה שישתתף בה ג'קי מצא.

אכן באמת חלק מהרשויות המקומיות, רוב המועצות הדתיות, העובדים שלהם והעסקים הקטנים – אין להם משכורות, והעסקים הקטנים הם בקריסה טוטאלית, הם הנפגעים הגדולים ביותר, אין להם מרווח נשימה ואני שומע שהצ'קים חוזרים.

עובדת בנק שהיתה עובדת בכרמיאל, הלכה לעבוד במרכז הארץ והיא מטפלת בצ'קים של אנשי הצפון, בתל אביב. כל הצ'קים ששייכים לאנשי הצפון - הם מחזירים אותם. כלומר, הלב שלהם כאן הוא לב קשה ואומרים 'לא חרבה ירושלים, אלא שהעמידו על מידת הדין'. אי אפשר ללכת על מידת הדין במצבים של הרס משפחות והרס עסקים, כאשר אנחנו רואים ויודעים בבירור שהרשויות המקומיות והמועצות הדתיות והעסקים, אלה אנשים שלא מסוגלים לעמוד ולשלם את החובות.

אני מהתאחדות התעשיינים צפון. אני תעשיין, יש לי מפעל בתפן שתשעים ומשהו אחוז מהייצור שלו זה ליצוא.

אני גר בחיפה ואני אומר במשפט קצר: כן, מצוקה אמיתית. אני חושב שכל מה שנאמר פה נאמר. אני אומר שאף אחד לא העיר בנושא תעשיות היצוא. לנו יש בעיות נוספות, חוסר אמון של הלקוחות מחוץ לארץ ואם נוסיף לזה קצת על המפולת המתרחשת עלינו, אנחנו מדברים באמת באסון.

כל מה שנאמר פה למר להמן, אנחנו מדברים ברמת מקרו כלכלה ואנחנו מדברים ברמה של מייצבים אוטומטיים וכל היתר הוא הרי לא רלוונטי. מה שאנחנו צריכים זה פתרון, להזרים כספים נדרשים למשק, בכדי לייצב את המערכות. זה הכול. זה משפט מאוד פשוט, לא צריך להרבות פה במלים. אנחנו צריכים לשחרר. אף אחד, לפי מיטב ידיעתי, לא בא הנה במטרה להזיל דמעה ולחפש רחמים. אנחנו לא מחפשים רחמים, לא כאזרחים ולא כתעשיינים. אנחנו מדברים על כלכלה פרופר. מר ברוורמן מבין בזה הרבה יותר טוב ממני. אנחנו מדברים על מערכת של ייצוב אוטומטי. נתתי למר להמן דף נייר שאני הכנתי הבוקר.

מר קליין, אתה הרגשת משהו עם הבנקים בתקופה האחרונה?

ברור שאני מרגיש רע, אני לא פחות טוב ולא יותר טוב מאף אחד אחר בחברה. אני מדבר קודם כל בשם כל העסקים שמדובר בהם בהתאחדות התעשיינים צפון. ליאורה בירנק היא יושבת ראש ואני מעורב בתעשייה ובנושאים האלה הרבה מאוד שנים ועל כן אני בא ואומר שמדובר על כלכלה פרופר. אני לא מדבר על חוקים ואני לא מבין בחוקים ואני גם לא רוצה להבין בחוקים, אבל מר להמן מבין מה זה כלכלה וכל ועדת הכלכלה, מן הסתם, אמורה להבין וצריך להכין כלים לייצוב אוטומטי של המערכת, ולא לתחינה ולא לבכי. זה כל הסיפור שאנחנו שומעים פה. חבר הכנסת מרציאנו דיבר על הבכי. אני יכול להשתתף בבכי ולתת כתף או לקבל כתף. אבל זה הנושא והנושא הוא טכני וברור. נתתי דף נייר, אם יאמצו אותו, פתרנו את הבעיה בעשר דקות בדיוק.

אני יושב ראש ועדת האשראי של הקרן לעסקים, ברשות לעסקים קטנים, עוסק בנושא של אשראי וקרנות מימון.

יואב, תראה, קרה במשק בעשרת הימים האחרונים משהו שהפך את הקערה על פיה, בקשר לדברים שדיברנו ושהתייחסנו לפני חודש ולפני חצי שנה. העסקים הקטנים נכנסו לתוך בעיות ולתוך ויבראציות שאף פעם לא נתקלו. עצם סגירת הבנקים, עצם העובדה של היעלמות העובדים, עצם העובדה שצ'קים שלהם מכובדים והם נאלצים לשלם אותם, יצר מצב שישנו ברגע זה כדור שלג שאם לא נעצור אותו, הבעיה תהיה פי כמה חמורה.

הנושא שאני אדבר עליו זה הנושא של הכרה בתור קו עימות. לגבי הנושא של אובדן הכנסות, על זה אדבר אחר כך. אני מוגבל ברגע זה בזמן.

אני אומר לך במלים פשוטות: צריך להקפיא את התקנה עד לראשון בינואר לאזור המרחב, מחיפה, טבריה וצפונה, לא יקרה שום דבר. יש פה שאלה של חיים ומוות לגבי העסקים. מגיעים אליי מדי יום מקרים קשים. גם אתה העברת לי מקרים, כולל מקרה שדיברת עליו ברדיו. האנשים בהיסטריה, האנשים מרגישים שעולמם חרב עליהם, לא ניתן ברגע זה לפתור בקלות את העניין, צריך לפחות להוריד את התקנה של 325, בשביל להרחיב את האפשרות שלמנהל הסניף תהיה יותר גמישות. אני בקשר עם מנהלי אשראי בבנקים, אני בקשר עם מנהלי סניפים - העסקים הקטנים נכנסו לויבראציה שאם לא נמצא דרכים לייצב, אנחנו בקרן המדינה תוך יומיים שלושה, נצא בשתיים או שלוש הקלות מיוחדות לתושבי הצפון.

יורם, אתה כמחוקק תיקח ותיישם את זה גם לדרום, מקובל. הכוונה היא לאזורים הפגועים, לתת הקלות במסגרת הקרן לערבות מדינה. יורם, תחשוב על זה בצורה קונסטרוקטיבית, שום אגו, יש החלטה ואותה צריך לבצע, בשטח יש בעיה אמיתית. לעסקים הקטנים אין אוויר לנשימה, אין להם גב פיננסי, הם עובדים מהיום למחר ופתאום הכול נעצר בפניהם.

תודה רבה, הדברים ברורים. חשוב לי לשמוע את האנשים מהשטח.

אמרתי לכם, אני צריך לצאת באחת וחצי. אני מבין את רוח הדברים, אני מסכים עם הדברים. תנו לי שלוש דקות לתשובה, ואחר כך תוכלו להמשיך את הדיון.

יואב, הבט. עומד פה בעל מלון שהולך להיסגר לו העסק והדיון איתך נקבע לפני עשרה ימים. הזזנו אותו שלוש פעמים, לפי בקשה שלך, אז זה שיש דברים יותר חשובים, יותר לחוצים, אני מבין, אבל לפחות את האנשים מטבריה, ומכרמיאל וממעלות אתה תשמע. ואם אתה לא רוצה, יואב, אז תתכבד, אין לי שום בעיה.

אם אתה רוצה לעשות לי פה פיליבסטר, שאני לא אוכל להגיע לוועדת משק לשעת חירום עליונה, אז אני לא אגיע לוועדת משק לשעת חירום עליונה. אני לא מבין בשביל מה.

תבין, אני מקבל עשרות פניות מאנשים האלה בכתב ללשכה שלנו לפניות הציבור. אני אגיד לך יותר מזה. באה אליי סוניה, המטפלת בפניות, ואמרה לי, 'תשמע, הם אומרים שאין להם טענה מבחינת הבנק, הבנק נתן לנו לחרוג', בשונה ממה שאמרתם.

יואב, אני עוצר אותך לדקה. אבי, יש לך בעיות עם הבנקים? יש הגמשה? במשפט אחד.

ההלוואות בערבות מדינה שקיבלנו לעבור את המשבר הקודם שעדיין לא הסתיים, כבר ביום ראשון שילמנו ריבית.

כעת יש לכם בעיה עם הבנקים, עם ההוראה החדשה?

אין לנו שום פעילות כרגע עם הבנקים, אנחנו ביטלנו את כל הצ'קים.

בבקשה, מר להמן.

אני לא יודע, לבנקים יש בעיה איתנו.

אז הצ'קים חוזרים. בבקשה.

תודה רבה. רבותיי, אני רוצה להזכיר לכל חברי הכנסת, אני מפקח על הבנקים. זאת אומרת, מפקח בכל העולם, כשקם סיכון על הבנקים, הוא בא ואומר לבנקים 'תתכווצו, תיזהרו, אל תתנו אשראי לאזור הסיכון'. זה מה שמקובל למפקחים על בנקים. אני אמרתי ההיפך. אני אמרתי 'בנקים, תהיו גמישים, תבינו את הבעיות', כמובן בכפוף לשיקול העסקי הבנקאי במובן שלבנק אסור לתת הלוואות שהוא חושב או יודע שהוא לא יקבל אותן חזרה. עכשיו, מהבחינה הזו, אני, כמפקח על בנקים, הנחיתי את הבנקים, ביקשתי מהם להיות הכי גמישים שהם יכולים בגבולות שיקול הדעת שלהם על פי החובות החוקיות שחלות גם עליהם. גם להם, לדירקטורים של הבנקים וכולי, יש כל מיני חובות חוקיות.

למצב הספציפי הזה אנחנו כולנו נרתמנו. אנחנו רואים את הבעיה, אני רואה את הבעיה, זה מטריד אותי. מאז פתיחת הקרבות ידעתי שזה מצב שמחמיר את המצב הלא כל כך טוב מלכתחילה של העסקים האלה, ואם קודם אמרתי לבנקים 'תגמישו, תנו מסגרות מיוחדות, תכשירו חריגות קודמות, אל תבואו ותורידו את המסגרות', הפעם, חבר הכנסת מרציאנו, אני כתבתי להם, וזה לשאלתך. למעשה, עם פרוץ הקרבות אני בעצם הנחיתי את הבנקים ואמרתי להם 'רבותיי, תפעילו שיקול דעת רגיל, בוודאי לגבי הצפון. קודם כל, תנו מסגרות מיוחדות לגישור' ועשו את זה. חלק מהבנקים נתנו מסגרות מיוחדות לאנשים פרטיים ולעסקים קטנים בסכומים שכמובן לא מתקרבים לצרכים של אולם שמחות שביטלו לו שני מיליון שקלים.

רוב הבנקים מלכתחילה, לפי המכתב שלך, היו להם תנאים להון עצמי כתנאי למתן אשראי ואין לי דרך לחייב בנק לתת הלוואות בסדרי גודל כאלה. אין דרך למדינה, לממשלה, לחייב את הבנקים לעשות את זה. נתתי שיקול דעת מלא לבנקים. יירשם בפרוטוקול, נתתי שיקול דעת מלא ואפילו אמרתי להם ש'אם אתם לא רוצים לתת מסגרת מיוחדת ואתם רוצים לכבד חיובים מעבר למסגרת ובמלה הגסה 'חריגות', תעשו את זה'. כי בבחירה שבין הפרינציפ של אין חריגות לבין השרידות של העסק ולעבור את התקופה הקשה, אני בוחר לעבור את התקופה הקשה. כל בנק שרוצה לתת אשראי ללקוח, מבחינתי רשאי לתת אשראי ללקוח.

הזכרת, מר מרציאנו, את שיקול הדעת הבנקאי, יש לו שיקול דעת בנקאי מלא – אני לא מפריע לו.

יכול להיות שאתה הקפאת את ההוראה לאזורים מסוימים.

בהוראה יש כל מיני דברים. דה פקטו, כן. בעניין הזה – אם בנק רוצה לתת הלוואה, הוא נותן. כל תשובה שלילית שמישהו מקבל מבנק על צרכי אשראי נוספים שהבנק לא רוצה לתת לו, מהבחינה הזו – זה משום שהבנק לא רוצה לתת לו. פשוט מאוד.

עוד דבר אחד אחרון. אנחנו נמצאים בתקופת מעבר מאוד בעייתית. זה די ברור, גם אם ייחלצו כל הגורמים הממלכתיים, ועדת בכר שמרכזת עכשיו את הסיוע וקובי הבר יבואו עם תוכנית… גם אצלנו בבנק ישראל רוצים להציע צעדים מהותיים לסיוע כלכלי על אובדן הכנסות לתושבי הצפון, וכל מיני דברים מסוג נזק עקיף, כזה או אחר, בצורה כזו או אחרת, זה ברור שהכסף לא יגיע מחר בבוקר. אם הבנקים יידעו, או יהיה להם יתר ודאות לגבי תקבולים עתידיים צפויים לאותם לקוחות, יש הרבה יותר סבירות שהם יסכימו לגשר על זה. צריך לזכור שההזמנות האלה, רובן לא יחזרו. חלק מזה זה אולי דחייה, אבל חלק מזה זה אבוד והעסק בעצם התכווץ, הוא הפסיד את כל הכסף הזה.

הוא לא אבוד, יתחתנו גם מחרתיים. מה זה אבוד.

השאלה אם זה אותם אנשים.

אז זה לא אותם אנשים, זה חדשים, נכון. יש לנו חודש.

להבנתי, חלק מהאובדן הזה הוא אובדן פרמננטי. יכול להיות שהוא בר גישור, יכול להיות שאפשר לפצות עליו אחר כך. לכן, אם הם (הבנקים) יידעו שיהיה ממה להחזיר, אני מניח שהם יהיו מוכנים לממן. אם הם יידעו שלא, אז הם לא יהיו מוכנים לממן. כך או כך, המפקח על הבנקים לא מוסמך לדחוף אותם, לחייב אותם להלוות.

מר להמן, שתי שאלות קצרות. ההוראה שלך 325, בנוגע לחריגה ממסגרות אשראי, האם נתת הנחיה להקפיא אותה, או שמפה אתה קורא לבנקים להקפיא אותה? כי הגמשה, התאמה---

לא, המינוח הוא שהיא לא תיאכף בכל הקשור למקרים שבהם הם בוחרים, הם רוצים לתת בחריגה. אני יכול להיות יותר ברור מזה?

אבל למה לא הפה של השר הוא הפה שיגיד? כמו שאמרת להם 'לא', תגיד להם 'כרגע כן'.

משום שהתהליך לבטל הוראה כזו, כולל התייעצות בוועדות מייעצות, כולל הבלגן שזה יעשה להם עם כל הלקוחות, הוא מורכב ואין סיבה בכלל להתייחס. בשביל מה? וזה לא יעזור.

מר להמן, נשארת בשלך, הבנו. לפי החוק של צ'קים ללא כיסוי, אחרי 10 צ'קים אדם הופך למוגבל. לשר המשפטים, באישור ועדת החוקה יש סמכות להגדיל את מספר הצ'קים. האם אתה חושב להקל, ואולי בצורה הזאת, אם בן אדם היה לו פספוס, חזרו לו 10, 11, 12 צ'קים, אולי אתה רוצה, לצורך התקופה הזאת, להגדיל את זה לחמישים, לארבעים, לשלושים.

אפשר לשקול את זה, אבל יש צד שני למטבע. כי אלה שקיבלו את הצ'קים, אתה מכניס אותם לצרה. אני מוכן לקבל על זה עצות, אבל הצד השני זה שהעסקים האלה לא יקבלו את זה.

יש פה שתי בעיות ששתיהן קשורות אחת בשנייה. ישנה בעיה אחת: אני הסכמתי להיות, ביקש ממני היושב ראש, משה כחלון, להיות יושב ראש של תת ועדה שתמכה ביישום מגבלות האשראי ונתנה שנת חסד, של שנה אחת. זה היה רבע שעה לפני המלחמה. עכשיו במלחמה הזאת, במידה והיא מתמשכת, הולכים לידידי, שלמה בוחבוט, שהוא יושב ראש קו העימות בצפון, עסקים הולכים לקרוס, כי אם זה יימשך, בתיירות, במלונאות, בחקלאות, להם יהיה נזק עקיף. עכשיו, כשיושב בנק מולם, הוא אומר: 'מה זה שייך לאשראי? אני רואה שהחבר'ה האלה הם לא ברי פירעון, כי הם הולכים ליפול'. וכאן הבעיה. יש תפקיד למדינה ויש תפקיד לבנקים ואני רוצה לעשות סדר בעניין.

לגבי המדינה – אני אומר בצורה הברורה ביותר, אמרתי את זה גם כששלמה יצא, אני פניתי לשר האוצר כבר ביום החמישי. מצד אחד, צריך להרחיב גיאוגרפית את ההגדרה ופה לקחת שלושה עורכי דין שיישבו ויפתרו את הבעיה הזאת, אם בתחיקה או לא בתחיקה, כדי שכל אותם המקומות שהם לא בקו העימות, טבריה, או עכו, כל מי שניזוק – ייכלל. הבעיה כאן היא רק בעיה תקציבית, משום שכשאני ניהלתי דברים, הייתי קורא לעורכי דין, הייתי אומר 'תמצאו לי את הפתרון'. אין בעיה חוקית.

מכיוון שהמדינה הזאת גמרה עם העודף התקציבי שעוד לא היה דבר כזה, ומכיוון שהתושבים בגליל ובדרום הם העורף שנותן את הגיבוי למבצע הצבאי הזה, מכיוון שהם נותנים ללוחמים ולראש הממשלה ולשר הביטחון את הגיבוי, התפקיד של מדינת ישראל, שלפני הבחירות הבטיחה שהם יהיו חוד החנית למהפך הכלכלי-חברתי, עכשיו לקחת את התקציבים האלה ולדאוג להם לשכר ולדאוג להם לעסקים וכולי.

במקביל, ופה זה הפתרון לגבי יואב, ממשלת ישראל צריכה להכריז על תקנות חירום. מה המשמעות של תקנות חירום מבחינת הבנקים? ברגע שהפעילו תקנות חירום זה אומר שאת האשראי צריך להרחיב ולגלגל אותו. ואז אם מגלגלים בתקנה הזו את האשראי, הבעיה היחידה שישנה, מכיוון שהאשראי ממשיך והבנקים לא יכולים במקרה הזה לקחת את שיקול הדעת ולהגיד 'הוא לא יהיה בר פירעון', מכיוון שהמדינה תיקח בחשבון את הנזק העקיף, מכיוון שמאריכים את האשראי, השאלה היא האם הבנקים יעלו את שער הריבית, עקב הסיכון, ואז נשאלת השאלה היחידה: מי יספוג את פער שערי האשראי? אז בין המדינה והבנקים אפשר למצוא דרך לעשות את זה. ולכן אני אומר, פה צריך לשבת עכשיו. אני לא מאמין בוועדה שתפתור את הבעיה. עם כל הכבוד שלי, ג'קי מצא עושה עבודה נפלאה עם מס רכוש ועם החשב, אבל מצד שני, אני לא מאמין שהוועדה תפתור, אלא אם כן מחר קונדוליסה רייס עוצרת את המלחמה הזאת. אני לא יודע לאיפה זה מתגלגל. לא הוועדה של בכר, ולא הוועדה של קובי הבר. כי מה שיקרה, רבע שעה אחרי המלחמה, יתרוצצו אנשים, אנשי עסקים ופרטיים, בגליל, חלק בנגב, שהלכו להם עסקים, והם יילכו לחפש את כל הפתרונות ואז הקשר הביורוקרטי-תחיקתי-פוליטי, שהורס את מדינת ישראל, יפגע באותם האנשים שמהווים את העורף לחוסן הלאומי. העורף זה החוסן הלאומי העתידי.

ולכן אני אומר, זאת מדינת ישראל, ואני ממליץ: אל"ף, תקנה לשעת חירום. בי"ת, תחיקה שתגדיר את האזור. לכל האזורים. ועם תקנת חירום ליואב אין בעיה. יואב ממשיך עם הדבר שלו ובתקנה לשעת חירום, הבנקים מקבלים הוראה להאריך את האשראי.

הבנקים לא מנסים לגבות בכוח היום אשראי. הבעיה של בעלי עסקים היא שהם צריכים עוד אשראי, ואת זה הם לא מוכנים לתת. התקנה לשעת חירום לא מחייבת אותם.

שוחחתי עם שני בעלי בנקים ואני מבין אותם, הם אומרים שהערבות של המדינה היא 'כאלאם פאדי', אנחנו בנקים. ברגע שהמדינה נותנת ומכריזה שהיא נותנת פיצויים עקיפים לכל החבר'ה שמתמוטטים, זאת אומרת שיש להם כסף ואז ברגע שיש להם כסף, הבנקים יאריכו להם את האשראי. אם הבנקים ייקחו מהם אשראי קצת יותר גבוה, אז אני אטען שגם הבנקים יכולים לספוג את זה וגם המדינה. זה הפתרון. כי אם נלך רק על פתרון חלקי, לא פתרנו שום דבר.

אדוני המפקח, מה שאני מבקש ממך, לפחות לתקופה הזאת ואני לא יודע אם זה בסמכות שלך, להורות לבנקים, שלאנשים שדרושה להם הלוואה בתקופה הזאת - להוריד את הריביות. לפחות לתקופה הזאת לאנשים שגרים באזורי הפיתוח ובאזורי הלחימה, שיורידו את הריביות לאנשים שצריכים את ההלוואה בתקופה הזאת.

אין לי סמכות לעשות את זה, אבל באותו מכתב לבנקים, שבו הרשיתי להם לעשות חריגות, ביקשתי שהחריגות האלה לא יהיו בריבית עוד יותר גבוהה. עכשיו, הבנקים מציעים לאותם תושבים, פרטיים ועסקים קטנים, גם הלוואות גישור עד 50,000 שקלים בריבית יחסית נמוכה. הבעיה היא, שוב, שזה לא עוזר לבעיות גדולות. זה יכול לעזור בשוליים, ככל שאי הוודאות סביב העניין הזה של כן יהיה פיצוי או לא יהיה פיצוי, ככל שאי הוודאות הזו תוסר, יהיה יותר קל גם לבנקים לגשר במחירים בלי תוספת פרמיה.

דבר שני ואחרון שאני מבקש ממך לבדוק פעם נוספת, את העניין הזה של החוק של הצ'קים החוזרים. כי אנשים נתנו צ'קים מעותדים, ופתאום חזרו להם 15 צ'קים והם מוצאים את עצמם מוגבלים, וללא שום כוונת זדון. הם לא הזמינו את המלחמה, הם לא חלק בהחלטה לצאת למלחמה, המלחמה נכפתה עליהם והייתי מבקש שתבדוק גם את זה. תודה רבה.

אני סגנית מנהלת כללית באיגוד לשכות המסחר, אנחנו ארגון עסקים. הפעלנו חדר מצב לפני יומיים ואני רוצה להגיד לכם שאנחנו מוצפים באלפי, לדעתי אפילו עשרות אלפי, שיחות טלפון. אני חייבת להגיד לכם---

מר ברוורמן אולי פעם כדאי שתשמע גם אתה, אתה כל הזמן הולך.

תקשיב, מר משה כחלון. אני הייתי בכל המקומות בצפון עכשיו, גם ישבתי שם. עם האנשים האלה ישבתי, ישבתי בוועדת הכספים, שמעתי את---

אז למה באת?

באתי כדי לתת לך את התמיכה לגבי הפתרון שהעלו בוועדת הכספים.

איזה תמיכה? תאמין לי, אם היית עוזר לי, לא היינו מגיעים למצב הזה עם הבנקים.

אם לא הייתי מגיע, לא היית פותר כלום. מה היית פותר?

איזה שאלה.

יש אלפי פניות. אני חייבת להגיד שרוב העסקים שפונים הם עסקים קטנים ובינוניים והשאלות חוזרות על עצמן. אל"ף, כמובן אם הוא צריך לשלם לעובד, לא צריך לשלם לעובד. ובי"ת, השאלות הנוספות שחוזרות על עצמן הן בעניין הפיצויים.

עכשיו, זה נכון שיש בעיה עם הבנקים, אבל צריך להבין שהבנקים הם רק חלק מהבעיה. זה לא הבנקים הם הבעיה. יש פה גם עסקים שגם היו באזור שהיתה שם גם בעיה אמיתית כלכלית ואותם עסקים, שלהם היתה בעיה כלכלית אמיתית, עכשיו הם בבעיה אמיתית כלכלית עם עשרה סימני קריאה ליד. אוקיי, אז נלך ונציע להם קרן בערבות המדינה ונציע להם פה ונציע שם. כל הפתרונות האלה הם קצרי טווח מאוד.

גברת מני, מה עושה איגוד לשכות המסחר בנושא הזה?

אנחנו כמובן בכל הוועדות. היום היתה אצלנו הוועדה של המנהלים הכלליים וכולי. אבל קודם כל צריך להבין שהבעיה היא בזה שאין אמירה מכוונת. זאת אומרת, אין חדר מצב מרכזי אצל ראש הממשלה, או משהו מרכזי, שאנשים יוכלו לפנות לשם ולקבל תשובה אמיתית. זה שחור, זה לבן. אפילו תשובה של 'לא יודע' זו תשובה. אצלנו פונים אנשים ואני אומרת לך, הפכנו להיות פסיכולוגים, כל אחד מאיתנו, כי אין יד מכוונת.

ולכן אחת הדרישות המהותיות שלנו היתה לבוא לדרוש שיהיה חדר מצב מרכז, שירכז את כל המשרדים. אני יכולה להעביר לכם את נייר העמדה שלנו בנושא הזה. כל המשרדים המרכזיים, כולל הבנקים, כולל בנק ישראל, והוא ייתן מענה אמיתי. גם מענה של 'לא יודע', או 'אנחנו לא יודעים מה קורה עכשיו' זה מענה.

אין ספק, ובזה פרופ' ברוורמן צדק במאה אחוזים, שצריך להינתן פה פתרון מקרו כלכלי. אין שאלה. צריך להינתן פתרון בשאלה האם נותנים פיצויים או לא נותנים פיצויים. אני אתן לכם דוגמה. אתמול בערב, בשש בערב מתקשר אליי בחור, צעיר, הוא אומר לי, 'תשמעי, אני לא רוצה להתארח אצל אף משפחה, לא נעים לי. אני מעביר את עצמי עכשיו לגור במלון דניאל, שבוע אני גר שם. בא אליי מנהל המלון, המלון התנהג אלינו נפלא, נפלא'. מנהל המלון אכלס את כל האנשים מהצפון אצלו. אז הוא אמר להם שבאיזה שהוא שלב יצטרך לבקש מהם גם כסף בעבור האירוח הזה, והבחור אמר לי 'הוא מאה אחוז צודק'. אמרתי לו 'למה סגרת את העסק שלך? מה העסק שלך?' הוא אומר 'זה עסק שנותן שירותי תקשורת לכל אזור הצפון' הוא אומר לי 'אבל אין לי למי לתת. אני נמצא צפונית לקרית שמונה, אני על הגדר, אני רואה את הגדר מהבית שלי'. הוא אומר 'אני מדבר אתך מהישוב, באתי עכשיו ליישוב לראות מה קורה, כי אין אף אחד ביישוב. לראות שלא גנבו לי שום דבר'. הוא אומר 'אין נפש חיה.' אמרתי לו 'ואם מישהו בתל אביב יציע לך משרד עכשיו, שתעביר את כל מה שיש לך בתוך החדר שלך לפה לתל אביב, להתחיל לעבוד מתל אביב, אתה יכול?' אז הוא אמר 'בטח, אין שאלה, אני בטח יכול'. אז לא חשוב, אנחנו עכשיו פועלים למצוא לו משרד, אבל צריך להבין שהפתרונות שצריך הם פתרונות אמיתיים. אבל אם, במקרה אחר, יש מסעדה, ויש שם מישהי עם מסעדה שהתחילה לבכות לנו בטלפון, אם חד הורית. אם יש לה מסעדה וכל הכסף שלה מגיע מעונת התיירות של הקיץ, אובייקטיבית, מה אפשר לעשות? אין עכשיו תיירות שם. וגם אם נעביר את המסעדה הזאת לפה, לתל אביב, זה לא יפתור לה את הבעיה.

לכן, כמו שפרופ' ברוורמן אמר, וכמו שמר קליין אמר, הפתרון חייב לבוא מלמעלה, מקבלת החלטות מרכזית שבאה ואומרת איך ניתן השיפוי, למי ניתן השיפוי. אבל אני חושבת שמה שיכול לצאת מפה זה הקמת מרכז אחד לתת מענה אמיתי, גם אם המענה הזה הוא בשבילנו, שאנחנו ניתן שירות הלאה, זה גם פתרון.

אני חוזר אחורה ונזכר ב-91' במלחמת המפרץ. אותן ישיבות, אותם דיונים, אותו עניין וכולם הלכו אחר כך או להחליף עסק, או לפשיטת רגל, או לכונס נכסים, או לחזור לעצמו איכשהו עם ריביות לבנקים. אני זוכר את הישיבות וחבל שאנחנו נכנסים לעוד ישיבות כאלה. אנחנו צריכים להיות יותר פרקטיים, מעשיים.

יושב ראש הוועדה, כחלון, אני אומר עוד הפעם. המצב, לפי כל התיאורים של האנשים המכובדים, התיאורים הם לא בכי, כפי שציינו פה, אלה הם תיאורים שמישהו צריך להקים, כפי שהגברת אמרה, איזה שהיא תוכנית. לא שעורכי הדין ישתכרו וייהנו והוועדה תקבל משכורת. צריך להוציא תקציב מהאוצר, תקציב שיגדיר באמת את הבעיה האמיתית, איך ומה, ואז התשובות תבואנה לאנשים. במלחמת המפרץ בעלי אולמות וגנים שילמו לעורכי דין, ובסוף - שום דבר, וגם עוד תשלום הלך לעורכי דין.

כתבנו לוועדה מכתב, אני חושבת שיושבי הראש בצפון הארץ כתבו מכתב והמכתב מבטא מצוקה אמיתית. אנחנו מדברים כרגע על 10,000 חדרים סגורים ונעולים. מדובר על כ-9,000 אנשים שאיבדו את הפרנסה שלהם. המלונאים לא מקבלים הכוונות, הם עומדים באין כניסה, הם לא יודעים אם הם יכולים לשלם ומי ישפה אותם. זאת אומרת, זרם ההכנסות פסק לחלוטין. כמו שנאמר כאן, אנחנו מדברים על תקופה שהיא שיא העונה. התושבים מהצפון חיים את מרבית השנה מהחודשיים האלה של יולי אוגוסט. אנחנו מדברים על תעשייה שזה עתה נחלצה ממצוקה נוראית של שנות האינתיפאדה. העניין הזה של ההתאוששות שלנו הוא קצת שונה מההתאוששות של ענפים אחרים. לצערי, אותו סופרמרקט או מכולת או הפנצ'ר מכר - כשנגמר הבלגן בצפון הוא פותח את המכולת, כי צריך לאכול, ופותח את הפנצ'ריה, כי יבואו כל הנפגעים וגם יבואו אחרים, מטבע הדברים. אצלנו ההתאוששות היא הרבה יותר ארוכה.

אנחנו לא יודעים אם זה יקרה בשנה הבאה. אנחנו מקווים שזה יהיה כמה שיותר קצר. אנחנו מדברים כרגע על כך שזרם ההכנסות פסק לחלוטין. מתקשרת החשבת של המלון ואומרת 'אני צריכה לשלם 180,000 אלף שקלים משכורות עכשיו, מאיפה אני אקח את זה?'. הצ'קים חוזרים. ביקשו מאיתנו ואנחנו בהתנדבות למעשה אמרנו שאנחנו לא מטילים סנקציות על אף אחד שמבטל את ההזמנות שלו ליולי אוגוסט, ולמרות שבהסכמים יש את הקנסות, ביטלנו את הכול. עכשיו הוא צריך להחזיר את הצ'קים ששלחו לו כמקדמות, ואין לנו ממה לחיות.

עכשיו החדרים סגורים. יש רק שניים, שלושה, ארבעה חדרים שתפוסים על ידי הצלמים וכל הכתבים שנמצאים בצפון. הפתרון הוא נורא פשוט. לא צריך להמציא גלגל, לא צריך עורכי דין, לא צריך שום דבר. בשנת 2000 היו תקנות מיוחדות שהתקינה בזמנו ועדת יוני קפלן, לכל תעשייה ולכל ענף ניתן מענה. לתעשייה ולאולמות השמחה ולאטרקציות, לכל אחד ניתן מענה. ישנה נוסחה איך משפים אנשים על הנזק העקיף. ישב ג'קי מצא בוועדה מקבילה שישבנו שם ונאמר שכל מה שכרגע יש להם מנדט זה לדון על נושא שכר. מבחינתנו, אובדן הכנסות השכר הוא בקושי 40 אחוזים. מישהו צריך לתת לנו גם מענה על החשמל, ועל הארנונות ועל המסים ועל הריבית. והוא דיבר קודם על המצוקה, המלונות קיבלו, גם תעשיית התיירות בכלל קיבלה איזה שהיא אינפוזיה בתקופת המשבר, עכשיו הם צריכים להחזיר גם את ההשקעות במלונות שהשקיעו ושיפצו, כי חיכינו לתקופה טובה. דיברנו על כך שאנחנו מצפים עכשיו לשיא העונה שעוד לא היתה אף פעם, שנגיע לשלושה מיליון תיירים. אנחנו כרגע מלקקים את הפצעים ומקווים שהתיירות תתאושש, אבל זה לא רק התיירות. אם אתם תפנו כולם, כממשלה, לפתור את הסוגיה הזאת באמצעות הכרזה על קו עימות שהוא דרומה מטבריה, דרומה מחיפה, הבעיה היא של הכרזת מקום. הנוסחאות קיימות, ברגע שאתם מכריזים. כל מה שצריך זה רק תקציב.

מר כחלון, אנחנו חיים מהשוטף, כי רק עכשיו אנחנו בעיצומה של סיום יציאה ממשבר קשה מאוד שעברה טבריה וכל הצפון בגלל האינתיפאדה. אין לנו איך ללכת למכולת בשבוע הבא. זה עניין של האמון של הציבור, לכן למי שנתן מקדמות לאוגוסט, צריכים להחזיר את המקדמות, אבל אין לנו אפשרות להחזיר ואני לא רוצה לדבר על שכר עובדים. הטלפון שלי לא מפסיק 'אבי, מה עושים? מה עושים שבוע הבא? מה עושים מחר?' המלונות בטבריה כולם סגורים לחלוטין.

רציתי רק להתייחס לסוגיה ולהבהיר למר להמן, כי אנחנו, בסיכומו של דבר, היינו תמימי דעים לפני חצי שנה, אבל הנקודה היא שעכשיו שצריך לשנות, ואני מקווה שהוא יעשה את זה. הנקודה העיקרית היא שוועדת הכלכלה צריכה ללחוץ על הממשלה לאשר את כל המרחב שמחיפה, טבריה צפונה וגם בדרום כקו עימות, ואז לפחות לבעלי עסקים תהיה האפשרות לפנות למס רכוש, על פיצוי של אובדן הכנסה. זה גם ישפר את מצבם בבנקים ובכל סוגיה אחרת כאשר יודעים שיהיה. על אובדן הכנסות שהם כבר הפסידו ושהוא הפסיד, שום טכניקה לא תפתור אותה, שיהיה ברור לכולם, כי אלה סכומים אדירים.

שיקבלו החלטות קרדינאליות, אבל אנחנו יודעים שהם מפחדים מהמסה הגדולה שהדבר יגרור. אז בבקשה, יש עודפים, יעלו את מס הערך המוסף ל-18 אחוזים. אני לא צריך לתת להם את ההצעות, יש פה אלטרנטיבות שאפשר לבצע אותן וצריך לעשות אותן באפון מיידי, כי אחרת כדור השלג יתגלגל.

קודם כל, לגבי מר להמן, מבלי לפגוע בכבודו של מר להמן, הוא פשוט לא הבן האדם בהתייחס לנושא הזה. הבעיה היא לא של הבנקים. התפקיד שלו זה להגן על הבנקים, לשמור על הבנקים, ובסדר, זה תפקידו. ולכן אנחנו צריכים להביא אדם שזה לא תפקידו לשמור על הבנקים, אלא תפקידו לתת אמצעים לבנקים, או מסגרות, אשראי, כל מה שרוצים. אז אני חושב, עם כל הכבוד, זה לא הבן אדם המתאים לנושא הזה.

אנחנו צריכים פתרונות, ואני חוזר עוד פעם. אני לא אחזור על מלים שנאמרו, אבל אני רוצה לומר ואמרתי את זה בהתחלה ואני רוצה עוד הפעם לומר. הדבר היחידי שאנחנו צריכים כרגע לוודא זה קודם כל שתהיה בשורה ותהיה ברורה. אני לא יודע אם לקרוא לזה חדר מצב, אני רק יודע שכל בן אדם נורמלי שמחליט לנסוע ממטולה לאילת, הוא יודע כמה קילומטר, הוא יודע כמה דלק, הוא יודע כמה זמן זה לוקח, הוא מתכנן. אני כרגע לא נכנס לראש הממשלה שהכניס אותנו למלחמה. הוא לא ידע שיחטפו שני חיילים ביום נתון, אבל אנחנו בצפון (חבל שמר בוחבוט איננו), כבר קרוב לששים שנה שאנחנו שם, עכשיו אנחנו שם וגם נהיה שם בעתיד ואנחנו יודעים ומכירים את כל הבעיות ואנחנו נחזור על הבעיות האלה. עכשיו הוסיפו לנו גם את חיפה, אבל גם נושא הטילים הוא לא דבר חדש. הדברים האלה היו ידועים והיו צפויים, אז למה לא ישבו חכמים ובחנו את הדברים מה עשוי לקרות? למה לא עשו איזה שהוא משחק מלחמה פשוט וביררו מה יכול לקרות?

עכשיו אנחנו מדברים פה, ואמר זאת גם בעל האולם, שאנחנו גם נגרור את המרכז וכשאנחנו נתמוטט גם המרכז יתמוטט והוא כבר נמצא בתהליך. לכן אנחנו לא מדברים פה על הצפון. זאת אומרת, אם יצילו את שדרות, או את הדרום, או "יצילו אותנו", אנחנו מדברים על קיומה החברתי כלכלי של מדינת ישראל.

אני רוצה להגיד לגבי עובדי תעשייה. אני חושב שאני מדבר פה גם בשמם של בעלי אולמות. העובדים הם נכס שלנו, אנחנו חייבים לקיים אותם, אנחנו רוצים לקיים אותם. אני שומע פה על 9,000 עובדים מובטלים, זה לא לטובתנו, כמעסיקים. אנחנו גם צריכים להיות אתם בעת צרה, אנחנו צריכים להבטיח להם בית, אנחנו צריכים להבטיח להם המשך חיים, וגם היום, כמנהל, כמי שמעסיק 120 עובדים בתפן, אני צריך כל בוקר ללטף את העובדים ולהסביר להם שיבואו וכן הלאה, וברוך ה' אנחנו גם ממשיכים לעבוד, אבל קיימת המצוקה הכללית והפחד, או הפחד בעיניים. ואם אני ראיתי אתמול בטלוויזיה בן אדם שכנראה עד שלשום הוא עבד, אבל לפתע פתאום הוא מסתובב עם הילדה והאישה, עם האישה, כפליטה בתל אביב, הרי הלב נקרע. הרי זה דבר בלתי סביר לחלוטין. אנחנו לא יכולים ככה להמשיך.

לכן אני אומר, אני לא יודע מה זה חוק ואני לא יודע מה זה עורכי דין, אני גם לא בדעה שכל בית מלון או כל בית מלאכה מסוגל ללכת למנהל הבנק ולהתחנן ולהסביר לו על איזה מין פרוצדורה ותוכנית עסקית, ולא כל בעל עסק, עם מסגריה עם חמישה עובדים, הוא גם כלכלן. הוא חושב כמו פלאח, עובד כמו פלאח, ומשלם כמו פלאח. אז אנחנו צריכים לתת לו את הכלים, הוא לא יכול לעמוד מול מנהל הבנק ולהתחנן על נפשו. הוא גם לא צריך להגיע למצב הזה בכלל, ולכן אנחנו צריכים לתת פתרונות ברמת המקרו. זה פשוט, זה מהר וזה אפשרי. רק צריך להיות קצת יצירתי.

קודם אני נתתי, ואני אתן גם לך, איזה שהוא דף שעשיתי בחמש בבוקר כשהתברר שהתאחדות התעשיינים ביקשה שאני אבוא הנה. אפשר לפתור את זה מהר וחלק. רק מה? צריך להיות יצירתי ואנחנו כבר מזמן לא יצירתיים.

האמת היא שאני שומע את הדברים ושמעתי את המפקח על הבנקים ושמעתי את חברי, אבישי ברוורמן, ושמעתי את הגברת מלשכת המסחר. אני מודה שכחבר כנסת אני מבולבל, אז מה יגידו האזרחים? זאת אומרת, הצליחו לבלבל את כולנו. בשבוע שעבר עשיתי ביקור ביישובי הצפון, ואתה יודע, כשמגיעים חברי הכנסת אז התושבים במקלטים ובעלי העסקים הקטנים והגדולים, רואים חברי כנסת, אז הם באים ומקווים שהוא מביא אתו איזה שהיא בשורה. חוץ מאשר, כמו שאמר שלמה, בסוף מביאים את הבורקסים ומלטפים, ובאים להזדהות, לנו אין תשובות. ואני אומר לכם שכשאני לא מצויד בתשובות, אז מה אני מצפה מאנשים שנמצאים ברמת השטח? וכשאני מתקשר לשר האוצר, לוקח יומיים שלושה עד ששר האוצר מגיע אליי בחזרה עם טלפון, ובסוף שולחים אותי לאיזה פקיד שלוקח עוד יומיים עד שהוא חוזר אליי ואתם יודעים, בכלל אין סיכוי להציל את מי שנמצא במצב של גסיסה.

ואני אומר לך, אדוני היושב ראש, אני באמת מעריך אותך באופן אישי, חברי, ואני מקווה שהישיבה הזאת, שעכשיו קיימנו אותה, לא תהיה עוד ישיבה בלה-בלה ובלבול והכול דיבורים. אני רציתי לקבל תשובות ואני רוצה לקבל תשובות ואנשים שנמצאים פה רוצים לקבל תשובות. ואני מציע לך, אדוני היושב ראש, בדברי הסיכום שלך, שהישיבה הזאת תתכנס כבר מחר שוב פעם ומחר תביא לפה את נציגי הבנקים, ואם צריך, להביא לפה את נציג האוצר וצריך להביא לפה את נציג המסחר והתעשייה, כדי שפה תקום איזה שהיא ועדה, במסגרת ועדת הכלכלה, שהנושא שהיא צריכה לטפל בו, בסופו של דבר, זה להגן על הצרכן ועל האיש בבית. כי אם לא, אז עוד ישיבה, ואנחנו ניפגש בעוד שבועיים בישיבה אחרת. ואני מעריך את היכולת שלך, אדוני היושב ראש, כמי שראה את הנולד, בעניין של מסגרות האשראי, בעצם הצעת החוק שלך, ואני אומר, אולי זאת שעתה היפה של ועדת הכלכלה כדי להגן על האזרחים במדינת ישראל. אני מצפה שאנחנו נשב פה יום ולילה ונביא לפה את כל האנשים שנוגעים בדבר, כדי שלא כל אחד יגיד, 'זה ההוא' וההוא יגיד לי 'זה ההוא', ואין לנו בסוף פתרון. בוא נביא את כולם, כדי למצוא פה פתרון פעם אחת ולתמיד. תודה.

שמענו פה את המפקח. למעשה, הדיון במקור היה אמור להיות על מסגרות האשראי. אני מצטער שהמפקח לא יכול היה להישאר עד הסוף, אבל מר לנקרי פה. אז אנחנו ריכזנו את כל הנושא של המפקח על הבנקים לתחילת הדיון.

אני לא הצלחתי להשתכנע, לפחות מהחלק של הפיקוח על הבנקים. תיכף ניגע, מר קליין, בפתרונות שנתת, שהם טובים. אנחנו צירפנו, בעקבות מה שקרה בחיפה, נושא נוסף, אבל הנושא המרכזי שלשמו זומן הדיון הזה היה על הנושא של מסגרות האשראי.

אני ממש מצטער. יש איזה שהיא אווירה בציבור שיש לי משהו אישי נגד המפקח. אני מצהיר פה, אין לי שום דבר נגדו, אני חושב שהוא איש מוכשר, רק יש פה איזה יוקרה כנראה או משהו אישי - משום שעכשיו אין דבר יותר פשוט מלהקפיא את ההוראה. אין דבר יותר פשוט מלבוא ולומר, טעינו או לא טעינו, נוצר מצב מיוחד ואנחנו צריכים להתגמש. אבל לא להשאיר את שיקול הדעת בידי הבנקים, כי שוב, ממה נפשך? אתה רוצה לתת לו להחליט, אז למה אתה נותן לו הוראות? כל הנושא הזה של הגמשה, זה טוב לסיסמאות, זה טוב ברמת ההצהרות. ואני מצטער על כך שלא קיבלנו ממנו את העזרה, את הסעד שמתבקש כרגע לאנשים שיושבים במקלטים. יכול להיות שקשה למי שמסתובב בירושלים או במקומות אחרים, להבין בעל עסק שנמצא כרגע במקלט או בחדר מוגן והעסק שלו סגור, וההוצאות שלו מתקיימות כאילו שהכול בסדר. זה החלק של המפקח על הבנקים.

אני, בשם ועדת הכלכלה, דורש מהממשלה להקים את הצוות הזה שדובר עליו פה. אני חושב שזה הדבר הנכון, שתהיה כתובת אחת ושאליה יפנו וכמו שיש בנושא פיצויי נזקים של רכוש את מס רכוש, צריך פה לעמוד צוות ובראשו אדם, משהו מאוד מוגדר, מאוד ברור, שלאותו אדם יפנו, הוועדה שלו – יפנו אליה, ושהיא תיתן פתרונות. וכמו שאמר מר קליין, לא כל בית מלון ולא כל קיוסק פלאפל יעמיד עורך דין מול המוסדות.

אני חושב שהאוצר יכול היום להקצות מהרזרבות שלו באופן מיידי לטובת בעלי העסקים שנפגעו, לטובת הציבור שנפגע. שוב, אני מדבר על אזור שנפגע מהקטיושות או מהטילים, שזה חיפה, וצפונה. וכמובן באזור הדרום, שדרות שזמן רב כבר סופגת, מספר שנים, נתיבות וכל יישובי עוטף עזה.

אני חושב שגם הבנקים צריכים לתת את החלק במאמץ המלחמתי הזה. זה שיש לנו שלטים יפים 'עם חזק', 'עם מנצח', זה באמת עושה תחושה מצוינת, אבל אני חושב שהמאמץ המלחמתי שלהם יהיה באמת בסיוע לאנשים שנקלעו בתקופה המיוחדת הזאת לקשיים. אני חושב שהם צריכים לקחת חלק על ידי כך שהם יפחיתו את הריביות, שהם יאפשרו ריביות נמוכות יותר, לא יקרה שום דבר, ואני חושב שזה טוב גם לבנקים. אם הבנקים לוקחים חלק ומראים ומושיטים יד, אני חושב שגם עבורם זה טוב. הבנקים זה המוסד הפיננסי הגדולה, הראשי, המרכזי שיש, ולכן אנחנו פונים אליו. אנחנו לא נפנה למוסדות אחרים.

לגבי הפתרונות. אני שותף לדעתך, מר קליין, ולדעתו של חבר נוסף שפה צריכה להיות מעורבות מדינה באופן ישיר, עם צינור של עשרה צול, לא במשורה. להזרים כסף כדי לייצב את המשק, כדי לייצב את הכלכלה. אובדן הכנסות , אובדן הרווחים זה משהו שצריך להשלים אותו. נוצר פער גדול במזומנים והמדינה יודעת לעשות את זה, אם היא רוצה.

אני אחראי על הכתיבה של ההוראות של המפקח על הבנקים, גם ההוראה הזו שאתם לא אוהבים, וגם הוראות אחרות שקודם לא אהבו כמו 'לווה בודד', שהיום כולם אוהבים וגם על הנושא של שעת חירום בבנקים, ואני רוצה להגיד פה, בצורה חד משמעית, עם כל הכבוד למה ששמעתי מהצד הזה של החדר, יש שני חלקים בנושא של שעת חירום. אחד, הוא התפעולי, והשני הוא העסקי.

בצד התפעולי, הבנקים עובדים וצריך לשבח אותם על מה שהם עושים. אני עובד אתם מהבוקר עד הלילה כל יום. כל בעיה שיש ברשות, ראשי ערים, נציגים של עיריות מתקשרים אליי, פותרים בעיות. בסביבות חמישים אחוזים מהסניפים פתוחים וזה מספק את הצרכים וביישובי העימות בסביבות שליש מהסניפים פתוחים וזה מספק את הצרכים ואני בקשר מתמיד עם פיקוד העורף והבעיה שלי זה פשוט השאלה אם אנחנו לא פתחנו שם יותר מדי, ולא להיפך.

עם כל זה שתוקפים את הבנקים, בואו נכבד את הבנקים על זה שהם עשו הסדרים ששום גוף אחר לא עשה. זה שהבנקים ארגנו לכל אזרח את ה-600 שקלים, אפשר לחייך, אבל זה הרבה כסף להרבה אנשים, בלי שום בדיקה. זה כמו צ'ק בנקאי. כל אזרח יכול כל יום למשוך 600 שקלים, אם הוא תושב הצפון, ולא חשוב איפה הוא גר, ויהיו פה נזקים לבנקים. הבנקים יודעים את זה, ואני יודע את זה וכולנו מוטרדים מזה, וממשיכים, כי עוד אין לנו פתרון יותר טוב. וזו היתה תוכנית מגרה שהם חתמו עליה.

אני השתתפתי גם בדיונים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואני אומר לכם, עם כל הכבוד למה ששמעתי שם ומה שאני שומע פה, הבנקים זה לא משרד האוצר. הבנקים לא מספקים תקציבים. הבנקים זה גופים עסקיים שכמו שאמר חבר הכנסת כחלון, ואני מכבד את זה, הם צריכים בתקופה כזו לגלות גדלות רוח ולהתחשב בלקוחות יותר מאשר כרגיל, אבל הבנקים הם לא משרד האוצר ב'. ואוי ואבוי אם זה יהיה כך. והתפקיד שלנו זה גם להגן על היציבות של הבנקים ויש דברים שאנחנו מטפלים, גם בחלק היציבותי של הבנקים, שלא מעלים לדיונים פה.

באמת רחמנות עליכם, רק תספר לי, במסגרת התקנה החדשה של אישור מסגרות האשראי, כמה כסף הבנקים הרוויחו מזה מהלקוחות המסכנים? תספר לנו כמה כסף נכנס לחשבון הבנקים.

מבחינת הצפון, כרגע המפקח כתב לבנקים שהוא נותן להם שיקול דעת מוחלט, גם אם אין תקנה, עדיין זה שיקול דעת של הבנקים, עם כל הכבוד.

הוועדה תעריך מאוד אם המפקח יעביר לה את העותקים של המכתבים.

וגם את הנתונים של כמה צ'קים חזרו וכמה לקוחות הוגבלו מיום שנכנסה התקנה המפורסמת.

אני רוצה לספר לך בנקודה הזו שאנחנו עשינו דבר (שאולי אנשי עסקים יודעים) - הארכנו את התקופה שאפשר להחזיר צ'קים בצורה שהיום אנחנו כבר חוששים שאולי הגזמנו. כדי להקל עליהם. היום אנחנו מנסים קצת לקצר את זה.

אני רוצה להגיד למר לנקרי, כתעשיין וגם כאזרח, שאתה צודק במאה אחוזים. יש בנקים ולהם יש תפקיד. יש תעשיינים ולהם יש תפקיד, יש בעלי בתי מלון ולכל אחד יש תפקיד, ואם כל אחד ידאג לטפל ביציבות של העסק שלו, הכול יהיה בסדר. לכל אחד יש תפקיד, רק מה? כשאני מתחיל להיות בנקאי ואתה נהיה תעשיין, לא ייצא כלום מהעניין הזה.

לכן אני מציע שאתם תדאגו ליציבות הבנקים, אבל יציבות הבנקים תהיה, בסופו של דבר, רק אם אנחנו נהיה יציבים. ופה צריך להפעיל שיקול דעת, אבל לא תחנונים. לא מקובל עליי - אנחנו לא צריכים להתחנן בפני הבנקים.

ופה אני אומר לך כמפקח על הבנקים, במסגרת שלך, רוב הבנקים לא יודעים להתייחס לתוכנית עסקית בצורה מסודרת, לא מסוגלים לקרוא תוכנית עסקית, הכול זה איזה מן ערבוב של מערכות חשיבה: אם יש לי בניין, או אין לי בניין, הם לא מכירים את העסקים. בעניין הזה הייתי ממליץ לכם לעשות רוויזיה טוטאלית, בעיקר לעסקים, אחרי תקופה מסוימת, בגרות מסוימת, שיגיעו להבנה של איך מנהלים עסקים ואיך נותנים אשראי לעסקים שמוכיחים שנות עבודה, יציבות ויכולת. ושלא יקרה שבגלל שאיזה מנהל בנק מתחלף, אז שוב פעם מתחיל כל הוויה דולורוזה של כרטיסי ביקור – החלפת כרטיסי ביקור בין מנהלי הבנקים ועסקים, וכל פעם אני צריך להגיד מחדש בן כמה אני, מתי נולדתי ואיך נולדתי. אני מקווה שיש כבר תיק בבנק שיקראו את תולדות החיים שלי.

אני אומר שיכלו לשבת פה בנק הפועלים, דיסקונט ומזרחי והיו מעלים את אותה הבעיה. גם הם נפגעו וכל אחד יכול להיפגע באותה סיטואציה ואני חושב שמר קליין הבהיר את זה וגם מר לנקרי הבהיר את זה, והם עסקיים לחלוטין.

אמר יורם מרציאנו משהו חכם, שאפשר לנצל את המעמד הזה ולהגיד איך עושים את זה בצורה אינטנסיבית ומהירה, כי באמת, יושב ראש הוועדה, מוטלת עליך אחריות כבדה. אני מדבר אתך על כל הארץ, אני לא מדבר רק על צפון ודרום. כל הארץ היום שלחו את החיילים. מהמרכז שולחים את החיילים, חייל צריך להתחתן במרכז הארץ, האורחים שלו לא מגיעים כי הם בצפון ובדרום. הבעיה היא כלל ארצית. אנחנו צריכים ממש ליישם את זה הכי מהר, לנסות לקבל החלטות, כי אין תשובות היום לבעלי עסקים כמו בעל האולם הזה. תודה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:25