PAGE
2
ועדת חוקה חוק ומשפט

1.8.06

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתו

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 41

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ז' באב התשס"ו (1 באוגוסט, 2006), שעה 10:00

הצעת חוק איסור סחר בבני אדם (תיקוני חקיקה) התשס"ו-2005


של חברת הכנסת זהבה גלאון (פ/1291)


הכנה לקריאה שניה ושלישית - דיון

חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר

זהבה גלאון

משה גפני

מתן וילנאי

יצחק לוי

ברכה אופיר טם – שופטת, בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, הנהלת בתי-המשפט

סנ"צ אורנה נחמני – יועצת משפטית, מנהלת ההגירה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק רענן כספי – קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק שלי אלוני – רל"ש תביעות במנהלת הגירה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד עודד ברוק – לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

עדה פליאל טרוסמן – סגנית מנהלת השירות לנשים ונערות, משרד הרווחה

ד"ר יואב ספיר – סנגוריה ציבורית

אילת עוז – סנגוריה ציבורית

ד"ר חנית לרנאו – סגנית הסנגורית הציבורית, סנגוריה ציבורית

עו"ד נעמי לבנקרון – יועצת משפטית, מוקד סיוע לעובדים זרים

צחי קרן פז – מוקד סיוע לעובדים זרים

עו"ד אורי שדה – מוקד סיוע לעובדים זרים

עו"ד דינה דומיניץ – משרד הפנים

עו"ד ד"ר יובל לבנת – עמותת "קו לעובד"

אסנת כהן ליפשיץ – משרד המשפטים

עו"ד טלי איזנברג – אישה לאישה

רחל גרשוני

עו"ד ענת אסיף – משרד המשפטים

סיגלית זוהר

עדו רוזנצווייג

חנה נויברגר

קרן וינשל

דורית ואג

יונה רייטמן – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק איסור סחר בבני אדם (תיקוני חקיקה) התשס"ו-2005

של חברת הכנסת זהבה גלאון (פ/1291)

רבותיי, כבוד השופטת, אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת חוק איסור סחר בבני-אדם. כפי שזכור לכם, בעומקה של סוגיית הענישה ובעיקר סוגיית הענישה במאסר, השאלות שלנו היו איך בונים את זה, ממה מתחילים. קיבלנו לעיון ואני מזמין אתכם לקחת מן השולחן ניירות עבודה, חרוצים מאוד כדרכן של הסנגוריה הציבורית ושל משרד המשפטים, של עו"ד רחל גרשוני, אנחנו נזדקק להם אבל קודם כל רצינו לשמוע מי שעוסק בנושא וזכינו בנוכחותה של כבוד השופטת ברכה אופיר טם והיא תספר לנו מהם שיקולי הדעת בענישה כשעוסקים בסוגיה שאנחנו עוסקים בה, קרי – סחר בבני-אדם או העברת בני-אדם ממקום למקום. בשולי הנושא הזה נמצאת העבדות שהיינו צריכים להגדיר אותה בפעם הקודמת. כבוד השופטת, בבקשה.

אני מצטערת שכל החומר הזה שמונח בפני עכשיו לא היה מונח קודם ולכן כל מה שאני אומר יהיה בלי קשר לדברים.

אנחנו באמת מעוניינים בניסיון. אנחנו מזמינים אותך להשתתף בהמשך הדיון, למרות שאנחנו מבקשים שתתייחסי לסוגיית ענישה ועונשי מאסר, משום שההצעות שמדובר בהן הן הצעות של עונשי מאסר של 20 שנה, מוצע לגזור גזירה שווה, אני מדבר על טיוטות, מוצע לגזור גזירה שווה מסוג אחר של אנשים שבהם פסקו עונשי מינימום של רבע מהעונש המקסימאלי המוטל. היינו מעוניינים לדעת מהי אבן היסוד, איך מכפילים אותה, בכמה מכפילים אותה, מה גוזרים ממנה, מהי תפישת העולם, האם זה נגזר מהשליש הקדוש שממנו אחר-כך יורד מה שיורד או שאתם סומכים על המחוקק ואנחנו רצינו לשמוע איך אתם התנסיתם.

סומכים על המחוקק זה לא, זה לא מדויק, זה לא בדיוק כך. בוא נתחיל כללית, אני לא הכנתי הרצאה אבל אני אומר את ההגיגים שאני הוגה בהם כל הימים. זאת אומרת, הענישה היא אחד התחומים הכי קשים לשופט, אני לא צריכה לומר את זה, משום שלשקול את הראיות ולקבוע האם עברנו את גדר הספק או לא, זו מלאכה הרבה יותר קלה מאשר לבוא אחרי שכבר הרשענו את אותו אדם ולגזור את דינו לשלוח אותו לשנות מאסר ארוכות, לגזול את חירותו, שזה לפעמים לגזול את חייו.

יש שלושה שיקולים מרכזיים בענישה, אני אולי אומרת דברים בנאליים שכולם כאן אמורים לדעת אותם, אני חושבת שבתחום שאנחנו עוסקים בו, בתחום הסחר בבני-אדם, כולל סחר בנשים וכולל היום בעבדות מכל סוג אחר, נדמה לי שאלמנט אחד של הענישה נופל על פניו מיידית וזה אלמנט השיקום. לא חושבת שיש לנו יכולת או אפילו לא צריכים להיות אתגרים או אשליה שאפשר את האנשים האלה לשקם. אם הייתם רואים את האנשים שיושבים אצלנו באולם, סוחרי, נקרא להם הנשים, אני לא אוהבת את הביטוי הזה, אבל זה מה שיש לנו, סוחרי הנשים שיושבים באולם אתם מסתכלים עליהם ואתם רואים את ההתייחסות לעדות שמופיעות, למתלוננות שעברו אצלם הליכים של ייסורי תופת והציניות שעולה מהם, גסות הרוח, הברוטאליות, אני עושה כאן הכללות שאולי אסור לי לעשות אבל זה כמעט כך, זה אחד התחומים השפלים, הבזויים, הנתבעים ביותר. לא חושבת שהאנשים האלה, ואני אומרת את זה במידה של אי-אחריות שאלה עשויים להשתקם. כשהם באים בסופו של דיון, כשהם מורשעים והם טוענים לעונש ואומרים – הוא כבר לא יעשה את זה לעולם, הלב לא מקבל את זה, זה לא נראה לך, אתה לא מאמין שהאיש הזה לא יעשה את זה אם הוא לא יעשה את זה הוא יעשה דבר נתעב אחר. כי יש בפנינו אנשים שזה, זה התחום שלהם, למטה למטה.

עכשיו, לגבי הענישה. סעיף 203(א) נותן כלי משמעותי, 16 שנות מאסר, עונש שהוא מתקבל על הדעת. דא עקא שהוא מיושם רק לעתים רחוקות. מה שקורה זה הבעיה היישומית של הנושא. אני חושבת שהחוק טיפל בנושא במידה האפשרית, ראיתי, עברתי ברפרוף על הצעת החוק לאיסור סחר בבני-אדם, תיקוני חקיקה וכו', והוא עושה מלאכה עוד יותר טובה והוא בהחלט משפר דברים, אלא שכשאנחנו מגיעים ליישום אנחנו נתקעים.

עם כניסת סעיף 203(א) לחוק העונשין ותחילת העיסוק של בתי-המשפט המחוזיים בארץ בנושא של סחר בבני-אדם, הוצפנו בתיקים שפשוט לא יכולנו להתמודד אתם. תיקי ענק עם תשעה, עשרה, 11, 12 נאשמים, עדות שכן נמצאות בארץ, לא נמצאות בארץ, מחזיקים אותן במקומות מסוימים כדי שיבואו ויעידו, הן כן רוצות, הן לא רוצות, היישום הוא קשה מאוד. התביעה מטעמיה שלה ואני לא יכולה לבוא חשבון אתם, מצאו דרך שהיא גם מקובלת באופן כללי בתחום העונשין, של הסדרי הטיעון, אשר באמת מקלים הרבה מאוד על העבודה בבית-המשפט. הם עושים את העבודה אפשרית, נאמר כך, אלא שהם לא פעם מגיעים לכדי גיחוך וכאן בית-המשפט נמצא במלכוד ממשי. כי מצד אחד, יש את פסק-הדין פלוני הקלאסי של השופטת בייניש שהוא אומר לך – הסדר טיעון, אתה אמור לכבד, אלא אם כן יש כאן חריגה חד-משמעית משמעותית מנוסחת האיזון שקבעה השופטת בפסק-הדין הזה.

מביאים לך הסדר טיעון, אני אומר מהניסיון שלי, היה פסק-דין אילינסקי, לא יודעת אם נתקלתם בו, שלושה נאשמים בסחר, סוחרים מהשורה הראשונה, סוחרים מקצועיים, הובאו אלינו, היינו אמורים להתחיל לשמוע הוכחות ואז הגיעה התביעה ואמרה – יש הסדר טיעון. העובדות של כתב-האישום היו קשות ביותר – סחר, פשוטו כמשמעו – קנייה, מכירה, החזקה, כליאה, כל מה שניתן לספר בסיפור הזה – נמצא שם. הסדר הטיעון היה של שלוש וחצי שנות מאסר לשניים מהם ועוד שנתיים נדמה לי לשלישי. זה היה אחד התיקים הראשונים שאני טיפלתי בהם והתקוממתי, אמרתי – זה פשוט לא יעלה על הדעת, אי-אפשר. עם כל הסיפור שבפנינו, הם הודו בכל, אי-אפשר לתת שלוש וחצי שנים כשאנחנו מדברים על 16 שנה והגדלנו את העונש. אני ראש הרכב בתיקים האלה, הגדלנו את העונש, אני כבר לא זוכרת בדיוק אם נתנו, גם, נמוך מאוד – ארבע וחצי או חמש שנים, לא זוכרת, ממש מעט, כשאמרנו שזה הרף ההתחלתי, מזה צריך לעלות הלאה, להגיע אל המקסימום.

הם ערערו לבית-המשפט העליון ובית-המשפט העליון, משיקולים שצודקים הם ודאי, אין לי שום טענות, אמר – הסדר טיעון ואין כאן חריגה. אני צריכה להזכיר שהיו בעיות ראייתיות וההלכה אומרת כשיש לך בעיות ראייתיות שהתביעה מתקשה להוכיח את מה שדרוש הוכחה, אתה צריך לכבד את הסדר הטיעון כי מה יצא אם לא? אם לא, יש סיכוי שהם יצאו זכאים ואז שום דבר לא קורה. זו דוגמה אחת מני רבות.

כמובן שאחרי פסק-דין כזה והלכה חד-משמעית שהסדרי טיעון יש לכבד אלא אם כן החריגה היא בולטת ביותר, אני חשבתי שהחריגה כאן בולטת ביותר, אבל כנראה שטעיתי משום שמול זה עמדה העובדה של בעיה ראייתית שאני אמרתי – צריך לנסות להתגבר עליה, לא להרים ידיים מייד. אבל יש גישות שונות, אני לא חושבת שגישה אחת טובה מן השנייה. מה שאני רק רוצה לומר, שהשורה התחתונה היא שזה היה עונש שלוש וחצי שנות מאסר לאנשים שעסקו במשך תקופה בסחר פרופר בשלוש נשים או ארבע, אני אפילו לא זוכרת את כל העובדות, ועשו את כל מה שאנחנו רואים כמתועב, כבזוי, כמחייב מלחמת חורמה.

כמובן שהתיקים שאחרי זה היו, הושפעו מהגישה הזו. הביאו לנו עוד הסדרי טיעון בהמשך, היום יש הסדרי טיעון קצת יותר טובים, אני חושבת שהם מגיעים כבר לחמש ושש שנים. 16 שנה אני לא זוכרת שנתנו, אלא אם כן לא היה הסדר טיעון. 13. בירושלים היה 15, אבל זה רק במקרה שאין הסדר טיעון, אתה לא יכול בהסדר טיעון ללכת לרמות האלה.

עונש המינימום הוא ארבע שנים. יש לנו קצת בעיה עם עונש המינימום משום ששוב אנחנו היום חיים הרבה מאוד על הסדרי טיעון והסדרי הטיעון אם הם קובעים שלוש שנים ויש לנו הרבה מאוד תיקים ששם נגמרים ההסדרים, עומדים על שלוש שנות מאסר,

ולא במקרה.

ולא במקרה. מה אנחנו עושים עם הארבע שנים? אז יש לנו כבר פטנט – הפטנט הוא, אם אנחנו מכבדים את הסדר הטיעון ואנחנו צריכים לכבד את הסדר הטיעון, כפי שאמרתי, אז אנחנו עושים את הארבע שנים, מתוכן שלוש שנים בפועל, כפי שהוסכם ושנה על תנאי. אז שנה על תנאי, מה, זה הרי לא רציני.

עכשיו, אם אנחנו מדברים על הפיצוי ואנחנו רוצים את הפיצוי גם כן להעמיד על פיצוי מינימום,

רק בעניין הפטנט, לרגע דעתי הוסחה,

הפטנט זה מילה שלי, אל תצטטו אותה.

לא ירדתי לסוף דעתך.

זאת אומרת, אנחנו חייבים לתת ארבע שנות מאסר מינימום, ארבע שנות מאסר זה ארבע שנות מאסר, אבל אם יש הסדר שעומד על שלוש שנות מאסר, מה נעשה? אנחנו מטילים עליו ארבע שנות מאסר אבל שלוש מתוכן – בפועל, ואחת – על תנאי. זה הפטנט.

יש להם סעד עכשיו, הם יקבלו חוק נוח יותר.

אבל לא משנה אם זה בצורת מאסר בפועל?

זה לחומרה, מתוך הארבע – שלוש בפנים, זה יותר מאשר רבע. וזה לא לקבל את הסדר הטיעון. הרי לא לחינם מגיעים לשלוש, שלוש וחצי, זה היה ברור. זאת נוסחת קסם. זה מה שיקרה לנו עכשיו עם 20.

אז יש לנו בעיה. אני ממשיכה עוד קצת בשלילה ואחר-כך אני אעבור בכל-זאת לקצת חיוב, אני חושבת שיש קצת חיוב, בכל זאת. לא הכל שחור, אולי.

לגבי הפיצוי. אין ספק שאת האנשים האלו שחיים על עבדים, על עבודת עבדים, יהיו אלה נשים, יהיו אלה גברים, הם אנשים שצרים להכות אותם לא רק בחירותם, שזה חשוב מאוד, לא רוצה להגיד בראש כל, אבל הרבה מאוד בכיסם כי הכיס מאוד חשוב להם, הרי הכל נעשה בשביל הכיס. אם אתה מכה אותם בכיס, הם צריכים לשקול פעמיים אם כדאי להם להביא עוד נשים, אם כדאי להם להחזיק את המכונים, אם כדאי להם להמשיך בעבודה הזו.

הפיצוי המקסימאלי בסעיף 77 לחוק העונשים הוא 228,000, רבע מזה זה כ- 50,000. אז אני שואלת את עצמי, אפילו אם נעמיד אותו על פיצוי מינימום של 50,000, אם אנחנו מדברים על בעלי המכונים, אפשר לקרוא להם אנשים קטנים, הם החיילים, הם המבצעים למעשה, מי שעומד מאחורי כל עניין הסחר והעבדות בבני-אדם ואנחנו יודעים את זה, הם ארגוני הפשיעה והמלחמה שלנו הרי צריכה להיות קודם כל בארגוני הפשיעה שלפני המלחמה שאנחנו נתונים בה היום היו המטרה המלחמתית העיקרית שלנו, אני לא יודעת מה יהיה עכשיו. מדובר באמת על הקמת מחלקה של מלחמה בפשיעה מאורגנת וזה כולל כמובן גם, כאחד הענפים המאוד רווחיים שלהם ומאוד חשובים שלהם, זה סחר בנשים.

שים 50,000 שקל פיצוי לבעל המכון, זו לא מלחמה בכיס. מה זה עושה להם? זה מדגדג להם את קצה הכיס. אולי זה מסייע לנשים, כן. יש לנו הרבה פעמים, היתה לנו מספר פעמים פיצויים והנשים כבר לא היו בארץ ולא ידענו איפה למצוא אותן, התבקשנו להורות על העברת הכספים לקרן. אז זה גם טוב, כי זה גם אולי עוזר להחזיק אותן אחר-כך. מצד שני, קיימת כאן דעה שאני לא יכולה לבטל אותה. אם המדינה נותנת באופן קבוע סכומי פיצויים של 50,000 שקל לפחות וזה לפחות, כי אפשר גם הרבה יותר מזה, נכנס כאן האלמנט של אולי איזה שהוא מימון של האתנן. כי על מה ניתן הכסף? הכסף אמור באמת להינתן על הנזק שנגרם להן ועל הסבל שהן סבלו. בסופו של דבר, הנשים האלה באו הנה, הובאו או באו, בשנים האחרונות אני מבינה שהן גם באות, לא רק מובאות, הן באות לעסוק כאן במקצוע מסוים וכשנוצרות הבעיות של ההתייחסות אליהן, הן זוכות בסופו של דבר לפיצוי שאמור לכסות אולי את תקופת העבודה שהן עבדו ולא קיבלו את הכסף שהיו צריכות לקבל, זה הנזק אולי. יש כאן איזה שהוא אלמנט, זו דעה, אני לא אומרת את דעתי, כרגע, אני משמיעה את הדעה האחרת. יש כאן אלמנט לא סימפאטי של מימון האתנן של הנשים האלה. אולי זה לא נכון, אולי זו גישה לא נכונה, אתם אולי תשמיעו את דעותיכם.

מה שרציתי לומר משהו כן חיובי, במידה מסוימת ירדה כמות התיקים של סחר בבני-אדם אצלנו. אם בהתחלה, לפני כארבע שנים, אנחנו ארבעה הרכבים בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, אם היו כשבעה-שמועה תיקים כאלה להרכב, וזה לצד 60 תיקים אחרים של פשיעה מאורגנת וכו', היום יש לנו שניים-שלושה, אני חושבת, לשנה. אני לא מביאה סטטיסטיקה מדויקת, זו הערכה. התעניינתי, ביקשתי לדעת מה קורה באמת, מדוע זה והסברים שקיבלתי, אני לא יודעת כמה הם נכונים, שהרבה מאוד מכונים נסגרו לאחרונה והסחר באמת הוריד קצת ראש, אלא שיש איזו שהיא דרך אחרת. באות נשים מאורגנות בתוך עצמן, הן באות הנה, מתארגנות שלוש-ארבע נשים יחד, שוכרות דירה ועושות את מה שעשו במכונים אולי בהשגחה של מישהו או לא, אני לא יודעת. אני אומרת דברים שאמרו לי, ממקורות משטרתיים ואחרים, כשרציתי לדעת מה באמת קורה.

אז אני חושבת, יש כאן בשורה טובה – מכונים נסגרים וזה דבר גדול, זאת אומרת שבאמת מה שנעשה עד היום בכל-זאת נשא פרי. האם משמעות הדבר שהסחר באמת הצטמצם או אמור להצטמצם או ילך ויצטמצם? לאלוהים פתרונים, כנראה שלא.

החרדה תמיד צריכה להיות שמא נמצאו שיטות מתוחכמות יותר, על זה יכולים לספר לנו חברינו במשטרה, עו"ד כספי למשל.

בתוך המרחב הזה של 16 שנים, כאשר יש לכם הזדמנות ואני שמעתי עכשיו וגם כך אמרו לנו, אתם לא הגעתם הרבה פעמים להרבה מעבר ל- 13, אז מה השיקול? זאת אומרת, מדוע במקרים כאלה לא מוצה או לא ימוצה עונש במרבו.

רענן כספי עדכן אותי שבשנת 2005 נחקרו 31 סוחרי נשים בעונשים של בין שמונה ל- 18.

אז הנה, זו תשובה חלקית.

אני לא רואה את נציגת הפרקליטות פה, הנתון שלהם בעצם. אבל אנחנו יודעים שהענישה החמירה לאו דווקא רק בתל-אביב. בירושלים היה לנו תיקים עם ענישה מאוד נרחבת והיו מספר לא מעט של גזרי-דין מעל לעשר שנים, זה של ראשי כנופיות, כמו שניידרמן, גיימן בתל-אביב וכדומה.

לא מעט זה עדיין תחת העשר.

מבחינת מספר תיקים, כל מה שאנחנו מציינים זה שמכוני ליווי עצמם, הכמות אולי לא הצטמצמה, אבל תופעת הסחר בנשים, מספר הקרבנות בארץ מבחינתנו, אם בשנת 2000 דיברנו על כ- 3,000 היום אנחנו מדברים על מאות בודדות, בקרוב יהיה מחקר שאנחנו עורכים וזה אחד הנתונים מהמחקר והדבר השני הוא שהמעבר הוא מבתי-הבושת הגלויים בתל-אביב, למשל, למשרדי ליווי, שזו תופעה קצת שונה, אבל כעיקרון, דווקא בחצי השנה הראשונה, היו 21 תיקי סחר בנשים לעומת 14 בשנה שעברה, כך שזה מספרים מוחלטים נמוכים בכל מקרה.

אבל בכל-זאת יש בשורה במה שאתה אומר, משום שעצם העובדה שמנסים להחליף פאזה, זה אומר שהדבר עובד באיזה שהיא צורה.

עכשיו יש איזה הגדרה מסוימת והוא עונש מקסימום על העבירות המסוימות ואנחנו מרחיבים על שכר בבני-אדם ומרחיבים דיון על התופעה בכללה, מטרתו של החוק הזה ברוכה גם אם התופעה נבלמה, כדאי להעמיד גדר משמעותית למי שחולם לחזור לענף המכניס הזה.

אני רוצה לשכלל את השאלה ברמה הזאת שלא רק מה הזיקה בין ה- 20 לבין ה- 18 בסוף שפוסקים או 20 לעשר,

18 אני חושבת זה אחד, נכון? תיק אחד.

ולו היינו קובעים וכבר היה לנו דיון כזה בהקשר אחר, ולו היינו קובעים שעונש המקסימום הוא לא 20 שנה אלא 30 שנה, וכאן אני מגיע עד כמה שאת יכולה לשחזר את התחושות שלכם כשופטים, מתוך חשש, שכיוון שהרף הוא 20, אז השופט אומר לעצמו – הרף הוא 20, זה מקרה עם אלה ואלה נקודות לקולא, אז אנחנו נוריד אותו ל- 16 או ל- 15 או לעשר. אז אולי, כדי להגיע ל- 20 שאליו התכוונו או נתכוון, אני עדיין לא יודע, האם לא היה נכון לעלות ל- 30 כדי להגיע ל- 20, מבחינת, בבחינת זה לא בריא אולי לחשוב כך, אבל אם הזיקה היא בין המקסימום לבין הביצוע, אז להרחיב את המקסימום.

אני חושבת, סלח לי אם אני אקרא לזה טריק, הטריק הזה,

אני שואל, לכן אמרתי שזה שכלול השאלה, אבל לכיוון,

קודם כל, כשאתה קובע 30 שנה אתה יוצא מהפרופורציות של חוק העונשין ואתה צריך להישאר במסגרת של כל העבירות האחרות, יש לך עוד עבירות ופשעים קשים מאוד.

אני מפנה אתם לעבודה שעשה הייעוץ המשפטי בעמ' 7 של הנייר המסכם, יש לכם השוואה שכבוד השופטת מתייחסת אליה. זה מה שאת עכשיו אמרת לי, שלא לאבד את הפרופורציות. מידתיות היא דבר חשוב.

לא פרופורציות בתוכנו אנו, בחוק שלנו, ולא פרופורציות לעומת העולם. אתה לא יכול פתאום כשבעולם שנקרא נאור מטילים עונשים X, Y, Z, אתה לא יכול פתאום לקפוץ מעל הטבור.

הבינותי, זאת התשובה.

אבל אם אנחנו בכל-זאת הגענו לעונשים שמתקרבים למקסימום. אתה שאלת מתי לא מגיעים, אז זה כבר כאן באמת העבודה של השופט עם עצמו, באולם ובבית כשהוא יושב לכתוב את גזר-הדין ובכל הסיטואציה הפנימית של התיק. יש לך אנשים בפניך, אנחנו קובעים כאן כללים, כללי ברזל, גם יש לי קצת הסתייגות מענישת מינימום, אבל לא מלאה. אנחנו עוסקים בבני-אדם, אתה רואה את האנשים, אתה רואה את המתלוננות מצד אחד, אתה רואה את הנאשמים מצד שני. אמרתי – התמונה הכללית היא באמת של הרמה הנמוכה של בני אנוש. יחד עם זה, יש כאלה שהם בעלי משפחות, יש להם ילדים קטנים, יש להם, כשהם מגיעים אלינו הם בכלל אומללים לחלוטין ואתה צריך לנפות את המסכנות שהם מציגים בפניך ולראות עד איפה היא באמת מגיעה. אבל אתה חייב להביא נסיבות אישיות בענישה. ענישה היא לא רק הרתעתית והיא לא סטנדרטית, היא אישית, היא אינדיווידואלית. כשאתה מוריד, יש לך נימוקים למה אתה מוריד, אתה שוקל, אתה חושב, אתה מודד.

האם יש הבדל בין עונש של 14 שנה ל- 16 שנה?

לאדם עצמו – מאוד. אתה לא יודע כמה. אני שאלתי את זה,

עבור החברה. האם יש הבדל בין 14 ל- 16? בין 13 ל- 15?

היא לא מנתה את זה, אני חושב בין השלושה נימוקים, שמתי לב – אתם זוכרים את הנייר שקיבלנו לגבי הבניית שיקול-הדעת בענישה? היו שם ארבעה ראשי פרקים, את ציטטת שלושה שיקולים. את השיקול של חברה להרתיע, אמרת,

השופטת אמרה – יש היבט הרתעתי,

הרתעה, דיברתי.

אבל מה, יש הבדל באמת, בין 14 ל- 16?

מבחינת הרתעה – זה החוקרים באוניברסיטה צריכים למדוד סטטיסטיקות, אני לא יודעת.

לכן זה לא משנה כל-כך.

בעיקרון, אתה צודק. אבל מה שאמרתי לך, מצד שני, לגבי העבריינים עצמם, מאוד משמעותי, מאוד.

יש להם שנתיים פחות רווח, אחרי שהם יוצאים.

גם, אבל זה לא נעים גם לשבת שם. אני שאלתי את זה בתחילת הדרך, כשישבתי עוד במעצרים וראיתי אך אנשים נאבקים על יום מעצר. אני רוצה לקבוע לו תשעה ימי מעצר אבל הוא יגיד לי – אם אפשרי, שבעה ימים זה די והותר, ואני אומרת – בסך-הכל יומיים, מה יש?

אני חושב שההבדל בין שבעה ימים לתשעה ימים הוא הרבה יותר גדול מההבדל בין 14 שנה ל- 16 שנה.

אני לא בטוחה. הישיבה שמה היא לא תענוג.

ברור שלא, אבל מתרגלים.

השאלה תמיד זה במידת האיזונים שבסופו של דבר עושים בין האינטרסים של הקרבן לאינטרסים של העבריין.

נכון.

וכשרואים לנגד העיניים מצד אחד את בתי-המעצר ובתי-הסוהר שהתנאים שם מחפירים,

מצבם הנורא.

אבל רואים את אותו, לצורך העניין, סוחר, אז כשהוא מגיע בפני השופטת או השופט לצורך העניין, הוא באמת מסכן ואומלל וגם יש לו כמה ילדים בבית, באמת מסכן ואומלל. ומה עם אותה אישה שלא עומדת לנגד העיניים, כמה היא מסכנה?

אבל היא כן עומדת. אני התחלתי הרי, אנחנו רואים אותן.

אבל זה באמת איזה שהיא מערכת כוללת של שיקולים ואיזונים והתחושה, ברבות השנים, היתה שניתנת עדיפות, אני אומרת את זה בזהירות כי יש שינוי ונאמר כאן, שניתנת עדיפות לאינטרסים של העבריין על-פני האינטרסים של הקרבן. אני חושבת ואני אומרת את זה לצורך העניין לדיון בוועדה, שכשאנחנו באים לעשות את השקלולים כפי שזה מוצג כאן בעמ' 7, אני חושבת שאם אנחנו מדברים לא רק על מסר הרתעתי, מה שצריך לעמוד אבל לנגד עינינו זה בכל-זאת,

אנחנו לא חוזרים שלוש שנים אחורה לוועדה של חברת הכנסת גלאון, אנחנו היום בקטע הזה ותכף נשמע גם עוד משהו לשיקול הענישה הכספית או הפיצויים או הקנסות, אלה המחוזות שכבוד השופטת התייחסה אליהם בסיום דבריה. אני מציע למקד שאלות לכבוד השופטת בכיוון הזה של שיקול הדעת בענישה משום שאנחנו בסוף צריכים להציע את העונשים ויש לפניכם ניירות מאוד אינטנסיביים של מדרגים או מדרגי מדרגים או פערים של שנתיים, בדיוק מה ששאל חבר הכנסת לוי לפני כמה דקות. את ההכרעה בסוף אנחנו נצטרך להכריע, כדאי שנשמע איך מכריעים יושבי הלמדים אחרי שהם מקבלים מאתנו את החומר.

אבל זו שאלה עקרונית, לא רק לגבי החוק הזה, למה הכנסת אמורה,

בוודאי. זה פעם ראשונה שהגענו לזה כאן.

הכנסת אמורה, אתה המחוקק. אתה מתווה הלכה גם בנושאים אחרים.

השאלה עד כמה צריך להיכנס לשיקולי השופטים בקביעת עונש, זאת השאלה. השאלה לא רק לגבי זה.

התשובה שלי היתה לא לשאול את שיקול השופט בלבד אלא לשקול, לשמוע מהאנשים שבסוף מבצעים את העבודה. אנחנו שומעים את האנשים שנמצאים ביחידות קצה. מי שלוקח את החוק ליד ואחרי זה מתוך ה- 20 נותן שש או 18, כדאי לנו להבין איך הוא גוזר את הדברים. התשובה שקיבלנו היא חלק, היא חלק מן המכלול והתשובה היא שאי-אפשר לכמת את התמהיל של מה שבסוף יוצר את התשובה וזו התשובה גם לדיון שלנו על שיקולי הדעת בהבניית שיקולי הדעת בענישה.

יש פה איזה אווירה שכאילו התופעה נמצאת בירידה, היא מצטמצמת.

הרושם שלנו די מובהק.

אני לא בקי בזה לחלוטין ולכן תרשו לי לחשוב, כי אני מכיר את זה מתופעות אחרות, שמתחילים לפעול, האנשים שפועלים, והאנשים שמופיעים פה חלקם זה אלו שפועלים, מרגישים שיש תוצאה חיובית למרות שזה לא תמיד כך. אני התמניתי על-ידי שר חינוך אחד שיושב כרגע מולי לעסוק באלימות בבתי-הספר וכל מנהלי בתי-הספר, ככלל, אמרו שאין בעיה כי הם התמודדו עם זה שנות דור ואמרו שאין בעיה ולשמחתי השר לוי התעקש, בדקנו, והבעיה היתה בסדרי גודל קשה ממה שהעלינו בדעתנו.

בצמיחה.

בסדרי-גודל, והיום דרך אגב, זה כבר נחלת הכלל. למה אני אומר את כל הרישא הזאת? כי מזה אפשר ללמוד או צריך להסביר לנו מה גרם לירידה ומזה אפשר ללמוד גם על משמעות הענישה, האם יש לה משקל, מה משקלה. צריך ללמוד את העניין הזה. אני יודע שבעולם אנחנו נמצאים ב- Top, ככה, ב- Top 5, משהו כזה?

לא, לא. אנחנו ברמה טובה," במקום טוב למעלה".

השאלה מה זה רמה טובה. אז לכן זה יעזור לנו מאוד אחרי זה להבין את המשקל של הענישה בעניין, זו ההערה שלי.

הרושם של בית-המשפט הוא שיש פחות תיקים ואנחנו לא חושבים שיש פחות עבודה של המשטרה או פחות עבודה של הפרקליטות. אנחנו תחת הרושם שהם עובדים ומגישים לנו מה שיש להם. אז אם הם לא מוצאים את מה שצריך למצוא,

אין חוק לעניין סחר בבני-אדם למטרות עבודה, אין חוק אז מן הסתם לא יכולים להגיע תיקים. צריך לזכור כשמדברים,

אנחנו עדיין בתחום הישן, אנחנו משווים.

אתם מחזירים אותנו לנקודת המוצא של הדיון בחוק הממשלתי ובחוק הפרטי. אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שתהיינה חלופות, אנשים ימצאו לעצמם נתיבים, הם כבר עכשיו מחפשים אלטרנטיבות ולכן ההערה שלך כהערה מקדימה, אפילו אם אין לנו היום מספר תיקים שווה לקודם, האפיקים הללו יימצאו או דרך מסוימת תימצא.

לזה התכוונתי.

למשל, אני אגיד. ההתארגנות שכבוד השופטת רמזה עליה או שהמשטרה עכשיו מדברת עליה, שנראית התנהלות וולונטארית לחלוטין, יכול להיות שאם נגרד מעט את הציפוי הוולונטארי, נמצא מאחריה את המערך המתוחכם שהניע את המערכת הזאת קודם – כסף לטיסה זה לא דבר שמצוי בכל מקום, תחזוקה ראשונית לא מצויה בכל מקום, אני לא צריך לחזור לדו"ח,

אל תדאג לארגוני הפשיעה.

לא, זה בדיוק מה שאני טוען. אני לא צריך לחזור לדו"ח גלאון כדי להיות מוטרד מהבעיה שהיום אין סעיפי תביעה משום שאני מניח שיבוא, שניתן לכם את הכלים ואתם תדעו להשתמש בהם. לכן שאלת המוצא היא במקום, יצאנו מתוך הנחה שאנחנו צריכים לבלום תופעה שמתארגנת היום למצוא חלופות ואנחנו רוצים לנסות להקדים פני רע.

קודם כל, אנחנו יוצאים לחקיקה מתוך צורך אבל כשאנחנו כבר מחוקקים, אנחנו קצת צריכים לשנות את הראש. כלומר, אנחנו מוציאים חוק שהחוק הזה יהווה מסר והמסר הוא מסר לחומרת הדברים לפי נקודת הראות של הכנסת. ולכן, כרגע זה לא כל-כך רלוונטי אם התופעה היא בעיצומה או התופעה היא בירידה או התופעה היא בהתארגנות או כך או כך. היתה הצעה, גם הצעה ממשלתית, גם הצעה פרטית, שראו צורך לחקיקה הזאת ועכשיו אנחנו מטפלים בעניין.

ובכל מקרה צריך לבדוק.

ברור, אני אומר לגבי גובה הענישה, אנחנו לא באים בשום אופן במקום השופטים. אנחנו מסמנים את חומרת העונש לפי חומרת העבירה שנראית לנו. לא עלינו לדאוג לכך שהשופטים ייתנו 20 שנה. כלומר, זה לא התפקיד שלנו. זה ממש לא התפקיד שלנו. כלומר, אם אנחנו באים ואומרים – אצלנו סחר נמצא במסגרת הפשעים החמורים, אנחנו נטיל עונש מקסימום של פשע חמור ואם סחר זה אצלנו נמדד כעוון, נטיל עונש כעוון ואם כחטא – כחטא ואם כעבירת תנועה – כעבירת תנועה אבל זה התפקיד שלנו. כלומר, לי אין בכלל עניין לעשות שם סמינר של שופטים או מדגם של שופטים כמה תתנו ולפי זה למדוד את העניין או להעלות או להנמיך. אני רוצה למסור את המסר החברתי של הכנסת, איך הכנסת רואה את העבירה הזאת. השופטים יעשו את שלהם. אני ארצה אחר-כך לדון בעונשי מינימום, מקסימום, זה סוגיה שנייה.

אני לא רוצה לומר על-ידי זה שהזמנת השופטת היתה מיותרת, חלילה, כי למדנו הרבה מאוד דברים וזה היה מאוד חשוב, אני רק אומר שמבחינתנו, השיקול הזה הוא שיקול קצת פחות מהשיקול המהותי.

אני חוששת שאולי לא הובנתי נכון. אני בשום פנים ואופן לא רציתי לומר שיש אפשרות להמעיט את המלחמה הזו, לפחת אותה או לעצור במשהו, אני חושבת שאנחנו צריכים, גם עם יש לנו סימנים ולא יותר מסימנים, של איזה שהיא רגרסיה בסחר, אנחנו, המלחמה חייבת להימשך במלוא עוצמתה כי זה נכון, אנחנו לא יודעים איפה הדברים מתמקדים. כמו שאמרה הגב' גלאון, זה לא נמחק והאנשים האלה לא נסוגים והם לא יפסיקו, הם פשוט משנים צורה, אמרתי – הם שינו פאזה. אז טוב שהם שינו פאזה, אני רואה בזה דבר חיובי כי עובדה שיש השפעה, אחרת היינו אומרים אין שום השפעה. אבל להמשיך את המלחמה בכל עוז, בכל עוצמה ויותר ויותר ויותר.

לגבי בתי-המשפט, אתה גם צודק, השופט עושה את שלו ומנסה להתאים את עצמו לחוק, הוא צריך לעשות את זה והחוק, יכול להיות לפעמים גמיש, אתה יכול,

שתי הערות קצרות. האחת, לגבי העניין הזה של מה שאמר חבר הכנסת וילנאי, הוועדה שהוא עמד בראשה, שחקרה את האלימות בבתי-הספר אינה דומה למקרה שלנו בגלל שבמקרה ההוא, אתם חקרתם את האלימות בבתי-הספר והגעתם למסקנות לאחר בדיקה. במקרה הזה, מדובר על מערכת אכיפת החוק, זאת אומרת זה מגיע לנקודת הקצה ויש ירידה. זאת עובדה. לגבי העניין שאם היתה טענה נגד הפרקליטות, נגד המשטרה, נגד בתי-המשפט, אז זה נושא אחר. זאת אומרת שהמציאות היא שבאמת נמצאו נתיבים אחרים.

מבחינת תפקידו של המחוקק להיכנס לנתיבים האחרים, להגיע לחקיקה שתענה על הבעיות החדשות שנוצרו כתוצאה מהמצב של הפעילות שנעשתה ושבאמת הורידה, בגלל שהיא הורידה, זאת עובדה. יש פחות תיקים, יש פחות תביעות וממילא יש פחות עונשים גם, מכיוון שמצאו נתיבים אחרים. זו הערה אחת.

הערה שנייה, אני נגד התערבות של המחוקק בשיקולי הדעת של בית-המשפט, זאת אומרת עד כמה שניתן. תפקידו של המחוקק הוא תפקיד לקבוע באמת את הדרגות, דרגות החומרה וכדומה ואת החוקים שנעשים, אבל שיקול הדעת כמה עונש צריך לתת, אז ממש צריך מאוד להרחיב את שיקול הדעת של השופט מכיוון שבמערכת משפט, היא בונה מסוג שונה, היא לא שחור לבן. היא לוקחת בחשבון שיקולים רבים נוספים. אנחנו יכולים להעביר ביקורת על שופטים, שמעתי פעם נדמה לי אותך שמעתי ברדיו שאת באת בטענות על איזה שופט או שופטת שהקלו בעונש, נדמה לי שפעם. בכל מקרה, אני חוזר על עמדתי, צריך מרחב תמרון רחב של שופט, אחרת המערכת היתה מערכת שונה וצריך להגביר, לא יודע אם יש דבר כזה אבל יכול להיות שצריך למצוא לעניין הזה פתרון.

אמרת יפה מאוד שצריך להשאיר שיקול דעת לשופטים, אבל פיקוח? אז מה? זה תרתי דסתרי, לא?

גבירתי השופטת, אנחנו נמצאים בבניין שאם מישהו אומר משהו יפה מאוד, הוא צריך מייד לתקן את זה. אז אני מתקן.

תקן, בבקשה.

אני חוזר על עמדתי. אין מערכת כזאת, אני סבור שהשופט צריך לקבל מרחב תמרון רחב, אני בשעתו גם התנגדתי לעונשי מינימום כשהכנסת התחילה בחקיקה הזו. אמרתי גם אז ואני אומר את זה גם היום, שופט סביר צריך שיהיה לו את שיקול הדעת האמיתי לגבי דרגת החומרה שהוא צריך להעניש, ברגע שמגיעים לעבירות מהסוג הזה, השופט צריך להחמיר בעונש, זה ברור לחלוטין, הוא צריך לקחת שיקולים נוספים כפי שהשופטת אמרה. כפי שיש חברי כנסת שעושים את מלאכתם נאמנה ויש כאלה שעושים פחות ויש חברי כנסת שיש להם שיקול דעת רציני ויש כאלה פחות, כמו בכל חברה, קורה שיש ביקורת על שופטים שלמשל מקילים באופן לא סביר, בעבירות מהסוג הזה. עכשיו, אני יודע שאני לא יכול להביא את המשיח ביום אחד, יש ערעור, בסדר, אמרתי – בסדר. מאה אחוז. מה אמרתי? דיברתי משהו זה? צריך איזה שהוא,

התעלמת רק מדבר אחד, שאמרתי לך, אז אני לא רוצה עכשיו להיכנס לשיח, רק נקודה אחת, שאתה מתעלם ממה שמתרחש באולם והאנשים שנמצאים שם, זה אתם לא רואים.

ממש לא.

לא חברי כנסת, לא העיתונות, לא הטלוויזיה. אף אחד לא רואה את האנשים וחש אותם וזה השופט. לפעמים זה נראה לך כל-כך לא סביר, אבל הענישה שאתה היית מציע כחבר כנסת או כעיתונאי, היא תהיה כל-כך לא סבירה.

אני באמת הייתי שמח לשמוע מה הוא רוצה לומר, אני עוד לא הבנתי. אני אנסה להבין בסבלנות.

הוא רוצה לומר להשאיר שיקול דעת.

גבירתי השופטת ואדוני היושב-ראש, אמרתי – אני מחברי הכנסת שסבור שלשופטים צריך שיהיה מרחב גדול מאוד של שיקול דעת.

OK, זה קיבלנו.

כן. ואני הייתי בין חברי הכנסת הבודדים שנאבקתי בתחילת החקיקה נגד קביעה, קיבלתי אבל באמת את המרחב, כפי שאמר הרב לוי מקודם, צריך שהכנסת תאמר שהעבירה הזאת היא עבירה מאוד חמורה ולכן קבענו עונש מינימום. אני לא אוהב את זה, זאת אומרת אני סומך על השופטים, השופט הסביר, את שיקול הדעת שיש לחברי-הכנסת יש גם לו. אבל בסדר, אנחנו חיים כבר בעידן אחר וקבענו עונשי מינימום וכו'.

אני חוזר ואומר על מה שאני הולך להסתבך פעם נוספת אבל אני אומר אותה בגלל שיש לי חסינות. יש שופטים ששיקול הדעת שלהם הוא לא סביר במקרים מסוימים ואני לוקח בחשבון את האולם ואת העיתונאים ואת המשטרה ואת כולם. אני לוקח את הכל בחשבון. אני לא יכול לקחת בחשבון?

אין לך את הכלים.

אני לא אמרתי שיש לי את הכלים, מה זה, רגע, אז אסור לי לבכות, בגלל שאין לי את הכלים? לא, לא הבנתי מה קרה. אני אומר ואני חוזר ואומר – יכול להיות שאי-פעם בעתיד, הדור הבא של חברי הכנסת אולי יקבל את מה שאני אומר היום. עם כל הכבוד, לבתי-המשפט שאני החסיד הגדול ביותר בין השורה הזאת של חברי הכנסת לתת להם שיקול דעת כמה שיותר. אבל במקביל, כשקורה, אני לא מדבר על שופט שסרח, שזה ברור וזה דיון אחר וגם על זה יש כלים. אני מדבר על שופט ששיקול הדעת שלו בעבירות חמורות, מתברר שהן לא סבירות בעליל.

חבר הכנסת גפני, כיוון שאני עוד לא הבנתי מה אתה רוצה לומר, לפני כן אני רוצה לומר משהו על סדר הדיון. יש אנשים שיש להם דרך ארץ כלפי מי שמעיר להם והם מפסיקים ומתחילים מההתחלה או מגיבים ובמקרה הזה חבר הכנסת גפני הוא כזה. אבל גם רבים אחרים מאתנו. אני מאוד מבקש, תנו לאנשים לסיים את דבריהם, זה המינימום. אני לא מדבר אליך, אני מגן, אני גם מנסה להבין את מה שאתה רוצה לומר.

אדוני היושב-ראש, אני לא חוזר על שום דבר, אני רק אומר – אין לי פתרון למה שאמרתי. צריך לחשוב על, בהיגיון, יחד עם הנהלת בתי-המשפט, כדי למנוע את התערבות המחוקק בשיקול הדעת של בתי-המשפט, כאשר יש מציאות בלתי סבירה שתהיה איזה שהיא ערכאה ולא ערכאת ערעור רגילה שהולכים, מגישים ערעור לבית-משפט גבוה יותר. צריך למצוא איזה שהוא, אין לי לזה פתרון. אני יודע שאני כמעט אפיקורס כשאני אומר את זה, אבל תחשבו גם על בחור צעיר שאומר משהו שאין לו ניסיון בעניין ותראו אם אני אי-פעם לא אהיה צודק. שופטים הם גם בשר ודם.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד משהו מהסוף ואחר-כך בכל-זאת משפט ורבע לגופו של החוק. אני רוצה להתחבר כי אני חושבת שזה משליך, להתחבר לסיפא של הדברים של חבר הכנסת גפני ולהגיד משהו מתוך, הדברים שאני הולכת לומר זה מתוך הרבה כבוד לבית-המשפט, אני מתכוונת לזה. מתוך הרבה כבוד לבית-המשפט, אנחנו יודעים, אני אמרתי את זה בהזדמנות אחרת קצת על דרך ההלצה אולי, ששופטים הם בני-אדם ושופטים הם לא מלאכים ואולי אמרתי את זה כבר פה, ראיתי שמלאכים זה לא מה שהיה פעם, אז אנחנו כבר יודעים את זה, אבל דווקא מתוך כבוד, קורה שהמחוקק, כשהוא רוצה להסב את תשומת לב הציבור, קובעי המדיניות, נניח לתופעה חברתית כמו במקרה דנן, אז המחוקק יש לו שיקולים רחבים של הרתעה ואתה רוצה לשדר שדר חברתי שאתה לא יכול לסחור בנשים, לצורך העניין בנשים, לצאת מזה בזול, כל מיני דברים, וכשהשופט מקבל את החוק ורואה לנגד עיניו את האנשים, אנחנו מדברים על כל המתחים האלה שמתכוונים. אני מאלה שחשבו ואני יודעת ששופטים לא אוהבים את זה, הדבר הזה נשמע כאן וגם חבר הכנסת גפני לא אוהב את זה, אני מאלה שחושבים שבמקרים מסוימים כשאתה מדבר על תופעה שאתה רוצה באמת להתריע מפניה, אתה עושה או אתה מחוקק גם עונשי מינימום כדי בכל-זאת ליצור איזה שהוא קו ראשוני כשאתה רואה שעונש המקסימום הוא בכלל לא דבר שהוא מקבל איזה שהוא ביטוי.

ועכשיו משהו לגבי החוק, אבל לא לגופו של החוק אלא לגופו של הדיון. כשאנחנו התחלנו לעסוק בנושא הזה, דיברנו בתופעה של סחר בנשים לצורך עיסוק בזנות ולכן עכשיו עלה קצת הדיון האם התופעה נבלמה או האם היא שינתה או אם דפוסי הפעולה השתנו, באמת יש צמצום בתופעה וזה נכון, זה בא לידי ביטוי, אבל אנחנו כבר למדים עכשיו גם ממידע שאנחנו מקבלים מארגוני זכויות אדם שיש שינוי בדפוסי הפעולה שהתופעה, שהמסחר הוא בדירות דיסקרטיות, כל מיני דברים מהסוג הזה, אבל זה ממש לא משנה אבל כשאנחנו למדנו על התופעה של סחר בנשים לעיסוק בזנות למדנו שבמקביל מתרחשות תופעות נוספות של סחר, כמו למשל סחר במהגרי עבודה שהחוק הזה הולך לתת מענה גם לסחר באיברים וגם לסחר בתינוקות. אנחנו מדברים עכשיו על תופעה כוללת. אז העובדה שהצלחנו לעשות איזה שהיא פעולה שהיא גם פעולה של מודעות ציבורית, בשילוב הפעולה החקיקתית לצורך עיסוק בזנות, עדיין אנחנו לא יכולים לנוח על זרי הדפנה כי אנחנו מדברים על תופעה כוללת של סחר, על הנדבכים השונים שלה ולכן זו לדעתי צריכה להיות ההתייחסות.

דיברנו על דרכי לחימה או דרכי ייעול. אנחנו היום דנים, אתם יודעים, בהרכבים, בתיקים האלה ונראה לי שאנחנו אמורים כבר לעבור לדן יחיד ולייעל את המלחמה פי כמה מפני שאחד האמצעים למאבק בפשעים מהסוג הזה הוא המהירות של הפעולה ואם אנחנו יושבים בהרכב שיש בו עוד 70 תיקים אחרים ואני אומרת – המחזור של שופט מחוזי, של הרכב מחוזי הוא בערך 70 תיקים בשנה שנגמרים ובאים חדשים, במחזור, שהם תיקים חמורים ביותר – רצח ושוד וסחר בנשים ואונס וכל מה שאתם רוצים טוב בעולם שלנו. אם אנחנו נמשיך לעסוק בתיקים האלה בהרכב שעסוק בכל-כך הרבה תיקים כבדים ונעשה את זה במשך שלוש-ארבע שנים, רק אז תבוא הענישה, לא עשינו הרבה. על סחר בנשים אני מדברת. אמרתי מקודם, על ארגוני פשיעה אני, רוצים להעביר את זה לפור מסוים, מחלקה מסוימת, לא יודעת מה יהיה אחרי המלחמה. אבל זו היתה הכוונה עכשיו. אבל אם נעבור לדן יחיד, אנחנו מרבים פי כמה את מספר השופטים שיכולים לעסוק וזה לא תיקים מורכבים מאוד. מבחינה ראייתית, הם תיקים כמו כל תיק, אין בהם שום דבר מיוחד, לא צריך הרכב, אם אתם שואלים אותי.

הנחנו בפעם הקודמת עוד סוגיה אחת פתוחה וזאת היתה לבקשת הארגונים, בינתיים קיבלנו נייר שאני רוצה להפנות את תשומת לבכם אליו, והוא הנייר של הקו לעובד, עמדת מוקד סיוע לעובדים זרים וקו לעובד ביחס לפיצויי מינימום שיש לכלול בהצעת חוק העונשים, עם המלצה חמה, אני זוכר אותה כתורה שבעל-פה ועכשיו אני חזרתי לקרוא את הנייר שקיבלנו ואתם יכולים לעיין בנייר. המסקנה היא מסקנה שנמצאת, אני מפנה לסיפא בעמוד 8, העמוד האחרון, שהם מציעים להוסיף לחוק העונשים לצד הסעיף שקובע מאסר מינימאלי גם סעיף שיעסוק במקרה שלנו בפיצוי שאפילו יש הצעה של נוסח בין שני סעיפי משנה כאן, כיצד החוק הזה ייראה ואתם יכולים לראות את ההסבר מצד אחד בעד ומצד שני גם הנשק כנגד לטענות שבחלקן הועלו בצורה ספונטאנית בפעם הקודמת ואמרנו לעצמנו שאנחנו נרצה לשמוע חוות-דעת של אנשי הממשלה, אז עו"ד אסיף, את תתני לנו? בבקשה.

הדגש הוא שזה פיצוי במהלך ההליך הפלילי.

את ההצעה שמענו בפעם הקודמת, אנחנו לא יכולים לגלגל את כל התקליטים ששמענו מההתחלה. הנייר הוא נייר שהוא עוד יותר מוצלח מהעמדה שהובעה בפעם הקודמת, הוא נייר מאוד משכנע, אם אפשר להגיד.

עמדתנו כמשרד המשפטים היא לא ללכת על הרעיון הזה של פיצויי מינימום, אנחנו מתנגדים לזה. אני אתחיל עם סיכום בשורה אחת ואני קצת אכנס לנימוקים. אנחנו חושבים שהדרך להגיע לתוצאה של פסיקת פיצויים בכל מקרה, בכל מקרה שזה מתאים, אם זה מתאים בכל מקרה אז בכל מקרה ובגובה המתאים וההולם היא דרך הטיעון של התביעה בעניין הזה וקבלת החלטה על-ידי בית-המשפט כפי שאמור להיעשות היום, אם עדיין לא נעשה כמו שצריך ממה שאני מבינה מהשטח, זה צריך להשתפר, זה תהליך שגם נעשה בעבירות אחרות, זה התחיל מזה שהפיצויים שניתנו לא ניתנו או ניתנו בסכומים נמוכים, לאט לאט הסכומים עולים. אני בהחלט מאמינה ויושבת כאן כבוד השופטת שבכלל לא נראה שיש אצלה איזה שהיא תהייה על זה שפיצויים על הנזקים מגיעים במקרים המתאימים. אני לא חושבת שצריך להיות קושי רב להביא ליותר פיצויים או פיצויים הולמים גם לדעת האנשים, בעיקר לדעת האנשים שעוסקים בזה בשטח. זאת, לדעתי, הדרך, לא על-ידי תחימה אגב מאוד מאוד משמעותית שמוצעת כאן של שיקול דעת של בית-המשפט, חבל שחבר הכנסת גפני יצא, זה חוזר גם לנושא של הגבלת שיקול דעת של בית-המשפט.

בנוסף לזה, אם אני יכולה לעמוד על שני הנימוקים העיקריים כפי שהבנתי מעמדת מוקד הסיוע וקו לעובד, זה אחד שבאמת הניסיון בשטח מראה שלא נותנים פיצויים וזה, כמו שאמרתי, אני חושבת שהדרך היותר נכונה היא בדרך של בתוך ההליך עצמו במסגרת הסעיף הקיים שגם הוא סעיף מוצלח והתקרה לא רעה בכלל של 228,000 שקלים. אבל קו נוסף שעולה מהטיעון זה הנושא של הפיצוי כאיזה שהוא אקט גמולי, אקט ענישתי גמולי, כיוון שמדובר בעבירה ממניע כלכלי וזאת הדרך גם אולי להוות איזה שהוא אלמנט של הרתעה וגמול על מה שנעשה.

לקראת הדיון היום קצת עברתי על פסיקה בנושא של סעיף 77 וכל ההיסטוריה שלו. הפיצוי לפי סעיף 77, לפחות לפי הפסיקה היום של בית-המשפט העליון, הוא פיצוי שהוא בעיקרו פיצוי נזיקי אזרחי, גם לפי לשון הסעיף. זה פיצוי שבא לפצות על נזק ועל סבל שנגרם לנפגע ולכן לבוא ולהגיד שצריך לקבוע פיצוי מינימום כגמול ובגלל שהעבירה היא ממניע כלכלי, זה לא מתיישב עם העיקרון המוביל של סעיף 77. זה נכון שסעיף 77 נמצא בתוך חוק העונשין והוא ניתן במסגרת גזר-הדין, אבל עדיין הוא כרכיב בתוך גזר-הדין נועד לפצות את הנפגעת או את הנפגע על מה שקרה לו ולי קשה מאוד להסביר מבחינה עיונית משפטית, איך זה שקובעים פיצוי חובה מינימאלי, זאת אומרת לא שיקול דעת לפצות וגם לא שיקול דעת לגבי גובה הפיצוי אלא בחצי העליון שבין 114 ל- 228,000, זה לא, לגישתי זה לא מסתדר עם העיקרון של סעיף 77.

אם אנחנו חוזרים שוב לנושא של המניע הכלכלי, אני רוצה להזכיר שבחוק העונשין סעיף 63 לחוק העונשין קובע שכאשר עבירה נעשתה שהופקו ממנה רווחים או נעשתה לשם מניע כלכלי, הקנס שניתן להטיל וזה האלמנט הגמולי כספי שיש בחוק העונשין, אפשר לגזור קנס שהוא עד פי ארבע מהרווח שהופק וזה בדיוק מענה, אני לא יודעת כמה משתמשים בסעיף הזה, אפשר להשתמש בו יותר, אפשר לטעון לו יותר, אבל אם רוצים לתת גמול על המניע הכלכלי של העבירה, הדרך היא דרך הקנס ואני גם מזכירה, אני לא יודעת מה יקרה בסוף, אבל לפחות בהצעה הממשלתית, מוצעת קרן שהקנסות האלה ילכו לקרן.

אבל הקנס הוא לא גמול לקרבן, הקנס הולך למדינה.

נכון, אבל השיקול הגמולי של חוק העונשין זה לא גמול, זה לא פיצוי לנפגע, זה בדיוק הגמול שהחברה רוצה להשית על העבריין ולכן כמו שכבר מובנה בתוך חוק העונשין, זה צריך להיות המסלול, מה גם שאם הקנסות האלה ילכו לקרן מיוחדת שתחזור אחר-כך באופן כללי לסיוע לנפגעים האלה, אז אני חושבת שלא יצאנו בהפסדנו.

מעבר לטיעון שנאמר על הגמול והטיעון שבתי-המשפט לא עושים שימוש מספיק בסעיף, יש כאן העניין שבכל-מקרה יש נזק, בוודאי ושזה לא משהו שאפשר להוכיח. אז שוב, דווקא סעיף 77 בדיוק נועד לעשות את הנושא של פסיקת פיצויים לנזקים מאוד מאוד פשוט. בית-המשפט, במסגרת ההליך הפלילי בשלב גזר-הדין לא מנהל משפט אזרחי, אין איזה דרישה להבאת ראיות, בית-המשפט, אני קראתי כמה התבטאויות, אמנם לא בקשר לעבירות סחר, אבל בדברים אחרים שהוא אומר, מעצם קיומה של העבירה, זה ברור שנגרם כאן סבל ומכמתים את זה כמו שבתי-המשפט יודעים לכמת את שאר הדברים או אם יש טענה על איך שהם מכמתים אז אפשר לנסות לשפר את זה, שוב אמרתי – בדרך הטיעונים, אבל לקבוע, גם במשפט האזרחי שיש כמה דוגמאות של פיצויים ללא הוכחת נזק על מה שלפעמים נקרא לו טבלאות חוקתיות, אל"ף, מדובר על סכום יותר נמוך אבל נניח לזה, זה כבר בשלב הבא של המשא ומתן אם אפשר לקרוא לזה ככה, אבל גם אין חובה. בית-המשפט רשאי לפסוק פיצויים ללא הוכחת נזק. אף חוק לא אומר – בכל מקרה, יש פיצויים ללא הוכחת נזק ויש בסכום מינימאלי מסוים.

אני לא חושבת שזה המקום לשבור את העיקרון גם של מה שאמרתי עכשיו – פיצויים ללא הוכחת נזק, ויותר מזה, אני לא חושבת שזה המקום הנכון לשבור את העיקרון של סעיף 77 לחוק העונשין. אני חושבת ואני יודעת שעניתם על זה במסמך שלכם אבל אני שוב אומרת את זה, אני חושבת שאם יש איזה מחשבה שמשהו לא בסדר עם המנגנון של פיצויים לפי סעיף 77, צריכה להיות בדיקה רוחבית, כללית. אני לא בטוחה שדווקא זאת הדוגמה, נכון שזאת עבירה חמורה, אבל אני לא בטוחה שדווקא זאת הדוגמה לשבור ובאמת אני קוראת לזה שבירה מאוד משמעותית של העיקרון בבסיס סעיף 77.

שום עיקרון הוא לא מקודש ואפשר לשבור עקרונות וסביב נושא מסוים לעשות פריסת רוחב. הערת אגב.

אנחנו עוד לא בוויכוח, אנחנו קודם רוצים להבין מה המשמעות.

קראתי את התשובה שניתנה אתמול לטענה שאני מעלה היום ובכל-זאת אני אומרת – מכיוון שאני גם עוסקת בנושא של זכויות נפגעי עבירה, לי קשה לקבל שדווקא בפעם הראשונה שיקבעו פיצויי מינימום, ואני לא חושבת שזה נכון בכלל, אבל נניח שאני אשתכנע עוד שבוע שזה נכון, לי קשה לקבל שזה יהיה דווקא פה בלי שנחשוב על עוד דברים. אין באונס, אין באף עבירה.

אני מפנה את חברי הכנסת לעמ' 5 שבדף המסכם של הייעוץ המשפטי, שם יש ניסיון להעלות ארבע נקודות, מוצגת שמה הצעת התיקון לחוק של הארגונים ויש ארבע נקודות לדיון שרובן עלו עכשיו בדבריה של עו"ד אסיף. כבוד השופטת, את רוצה להוסיף משהו לסעיף הזה של פיצויי מינימום? כי את דיברת על זה קודם.

אני הזכרתי פן אחר, אבל מקובל עלי בעיקרון הדברים שאמרה עו"ד אסיף. מקובלים עלי.

אני מרצה בכיר במכללה למינהל, התחום שלי זה תחום של תיאור של משפט פרטי, דיני נזיקין ורציתי להתייחס לנושא של פיצוי מינימום.

בתגובה לעו"ד אסיף, אני תומך בהחלט בעמדה של המוקד, אני מעורב בשוליים בהצגה שלה, בקביעת רף המינימום של המחצית והייתי רוצה בכל-זאת לנסות לענות לטיעונים של עו"ד אסיף. דווקא מהפן האזרחי, צריך לשים לב כי המקרה הזה הוא המקרה המצדיק באופן הברור ביותר את קביעת הפיצויים ודווקא מהפן האזרחי הפיצויי, בלי בכלל להיכנס לשיקולי הגמול, הענישה וההרתעה שגם הם, כבודם במקומם עומד. צריך לזכור שהכסף הזה הוא כסף של הקרבנות, גם בגלל עילת פיצוי נזיקית וגם בגלל עילת השבה של עשיית עושר ולא במשפט. לגבי הנושא הזה, הרבה פעמים אנשים לא מספיק מבחינים. כל אחד מהטעמים האלו הוא טעם חשוב ביותר לפיצוי.

מבחינת הפיצוי הנזיקי, ברור שאנחנו מדברים כאן על נזק שהוא באמת במידה רבה לא טעון הוכחה והוא ממילא פיצויים בשל כאב וסבל הם פיצויים שנעשים לרוב בדרך של אומדנה ואנחנו מדברים על הפגיעה בגרעין הקשה ביותר של זכויות האדם, פגיעה בכבוד, פגיעה באוטונומיה, גם מבחינה כמותית וגם מבחינה איכותית על-ידי ההחפצה, ההתייחסות כאל חפץ, משך הזמן, ההתייחסות הפיסית. אז לבוא ולהגיד שאין כאן case לפיצוי אוטומאטי בסך של 100,000 שקל כשקוראים את העובדות ורואים מה קורה, זה לדעתי, גובל אולי אפילו בחוסר רצינות.

מבחינת עילת עשיית עושר ולא במשפט, וזה מתקשר גם להערה של השופטת אופיר טם לגבי הנושא של האתנן. צריך לשם לב שיש כאן זכות נפרדת לקבל את הכספים שנעשו על חשבון הסחר. ושוב, זה גם מכוח עילה, גם כמובן מתוך שיקולי הרתעה ולוחמה בפן הכלכלי, אבל גם מבחינת התפישה הבסיסית של צדק מתקן, יש כאן התעשרות על חשבון הקרבן שלא על-פי זכות שבדין ושוב, לגבי הנושא של האתנן, קודם כל צריך לזכור שזנות בפני עצמה בארץ היא חוקית ולכן אם התעשרו על חשבון מישהו אחר אז יש כאן זכות ובוודאי אם אנחנו מדברים כאן על קרבן סחר. צריך לשים לב, כספי האתנן הללו כבר קיימים, הם כבר ניתנו על-ידי הלקוח, עכשיו השאלה היא שאלה חלוקתית, האם אנחנו נשאיר את זה אצל העבריין, האם המדינה תשים את ידיה על זה ולא תיתן את זה לקרבן או שלקרבן יש את הזכות הבסיסית, כמי שסחרו בה והרוויחו רווח על חשבונה, לקבל את הכספים האלו.

במישור המהותי אין מחלוקת שיש זכות גם בתביעה של עשיית עושר להשבת רווחים וגם לפיצוי על הנזקים בעיקר לא כמובן נזקים ממוניים, אבל כאן נקרא לזה נזקים לא ממוניים ואגב, צריך לשים לב שעל-פי הגישה בארץ, הפיצויים הללו הם מצטברים. אחד לא תלוי בשני.

מבין השיקולים שהוזכרו בנייר העמדה של קו לעובד, יש הרבה מאוד בעיות פרקטיות, בין השאר גם ראייתיות בהוכחת הסכום המדויק, יש בעיה של לוחות זמנים של פירושים וכו', ודווקא בגלל שכפי שעו"ד אסיף טוענת בצדק, שסעיף 77 נועד לתת מין פיתרון אינסטנט כזה למקרים של פיצוי, אז זה המקרה. שימו לב, זה מקרה שגם פגיעה חמורה וגם של הפקת רווח, אז אם במקרה הזה לא נפסוק פיצויי מינימום, אז מתי כן? כך שעמדתי היא הפוכה בשתי הרמות, גם במישור העקרוני, אני חושב שאין לי בעיה עקרונית לקבוע פיצויי מינימום במקרים המתאימים וגם שזה מקרה מתאים יותר לכל מקרה אחר ואנחנו צריכים לזכור שמדובר כאן על קרבנות מוחלשים וכו', שדווקא להם יש קושי לנהל תביעה אזרחית וכו', זה המקרה המתאים ביותר מכל המקרים לפסוק בו את פיצויי המינימום. זו העמדה בקצרה, אפשר כמובן גם להרחיב.

מה רצית להרחיב ואי-אפשר?

להרחיב אפשר, אפשר למשל, תראו, אני לא זוכר את מספר העמוד בנייר עמדה, יש את העמדה בחקיקה האמריקאית, ששם הפיצויים הם מחושבים על בסיס רווח, שזה, יש בו רעיון, יש כמה הצדקות שתומכות בזה.

בהמשך לד"ר קרן פז, גם צריך להבין את אופיין של אותן נשים, גם להבין את המצב הנפשי והפסיכולוגי שהן נמצאות בו ובוודאי להבין שהן לא נמצאות בארץ שלהן, בארץ מולדתן, הן כאן אם סימן שאלה קבוע ויש פה מצב שאני חלילה, אני האחרונה שתעשה איזה שהיא הפחתה מזכויותיהם של קרבנות אונס ולהפך, כמו שאמרה חברת הכנסת גלאון, אולי זאת התחלה מוצלחת להמשך חקיקה, אבל כן יש פה נשים שהן לא מסוגלות לבוא ולומר – אני כאן בארץ ואני יכולה לבוא ולנהל תביעה אזרחית אחרי שסיימתי להעיד בתיק הפלילי וכן הלאה ואני מוכנה להישאר כאן לכמה זמן שיידרש. זה לא המצב. יתרה מכך, המצב הוא שהאינסטינקט המיידי הוא דווקא לא לספר ולא לשתף פעולה ולא לדון בזה וכמה שפחות לנהל את ההליכים המשפטיים, בגלל הפגיעה המאוד מאוד חמורה שנעשתה בהן, בגופן, באוטונומיה שלהן, בכבודן וכן הלאה. בגלל זה, במצבים האלה, שאנחנו מדברים על נשים שהשהייה שלהן זמנית, נשים שהפוסט-טראומה שלהן כל-כך חמורה שייקח עוד הרבה מאוד שנים של טיפול לקחת ולפתור אותה. נשים שהוכחת הנזק שלהן היא מאוד מאוד מאוד מורכבת, אין להן אמצעים שבתור התחלה הפיצוי הפלילי, כמו שנאמר כאן, הוא בהחלט יכול להועיל.

יותר מזה, במקרה הספציפי כאן, יש לנו בעיה עם גורמים שהגבייה מהם היא מצד אחד מאוד אפשרית בגלל הכספים האדירים שנעשו מהסחר, מצד שני – מאוד מאוד בעייתית בשלב המאוד מאוחר של ההוצאה לפועל. אם הגבייה במצבים, בתיקים פליליים שיש לי ערבות שהופקדה בבית-המשפט, יש לי הסדרי טיעון שהפרקליטות יכולה לטעון, יש לי בקשות שהפרקליטות יכולה לטעון באופן מקדמי של להפקיד איזה שהוא סכום כשקיים האופן הזה של הפיצוי. כשאני מתחילה תיק פלילי בכתב אישום שאני יודעת שיש שם עבירת סחר ויש שם פיצויים מינימאליים, אני יכולה לבוא לנאשם ולומר לו – חביבי, בוא תפקיד בקופת בית-המשפט את הפיצוי המינימאלי הזה, אנחנו נחזיר לך את זה אם תזוכה. וזה מצב שהוא מצב אידיאלי. אני לא יכולה לבוא לאדם שמואשם באונס ולהגיד לו – אני יודעת בהגדרה שיש לך את הכסף. אדם שמואשם בסחר, אני יודעת בהגדרה שלפחות לכאורה יהיו לו הכספים האלה.

אני מתייחס בעיקר לטיעון של משרד המשפטים, יכול להיות שיש טיעונים נוספים של הסניגוריה, שישמיעו. אני חושב שהטיעונים של משרד המשפטים, עם כל הכבוד, נשמעים לי כמעט כולם מושתתים על עמדה שמרנית. אכן יש כאן הצעה חדשה, זה נכון. יש כאן הצעה חדשה בשני מובנים שאולי השמרנות הבירוקרטית דוחה אותה אוטומאטית כמעט. דעה ראשונה שיהיה פיצוי שאכן לא קיימים היום, אין חולק על זה שלא קיימים ויש כאן הצעה חדשנית, ואיזה שהוא סוג של שמרנות שנייה אולי זה האבחנה הדיכוטומית, ומכאן אנחנו כמשפטנים רגילים לחשוב בקטגוריות – יש לי פלילי ויש לי אזרחי, והופה – מערבבים לי כאן את הפלילי והאזרחי, כבר יש לי התנגדות אוטומאטית. אבל אני חושב שצריך לחשוב לגופו של עניין ובאופן מהותי. לפני כשבוע ניתן פסק-דין ממש כמעט בהזמנה על-ידי כבוד השופט אליקים רובינשטיין בבית-המשפט העליון, הזכרנו את זה בעמ' 5 לעמדה. הנייר הזה עושה סקירה מרתקת של סעיף 77, הוא מראה לנו איך במהלך ה- 15 שנה האחרונות היו אולי ארבע או חמש פעמים שהכנסת הזו ניסתה להביע דעתה שראוי להעלות את הסף של פיצויים מקסימאליים על-פי סעיף 77. זה התחיל כמשהו זניח לחלוטין, סכום שהיום אולי שווה ל- 1,000 שקל, סכום מאוד מאוד זניח והצעת החוק האחרונה של חברי הכנסת ניסים זאב, דרך אגב, ומישהו נוסף ששכחתי לצערי, העלתה את זה לפני כמה שנים כבר טובות לסף של 228,000 שקל. כלומר, הכנסת הזו מנסה להעביר מסר לבתי-המשפט, על-ידי שינויים חוזרים ונשנים של סעיף 77, העלאת הסף ולמרבה הצער בתי-המשפט לא מפנימים, צר לי, את המסר שבית-המחוקקים מנסה להעביר.

אז על כן, אני סבור שכמו שהכנסת כן מצאה לנכון להביע את דעתה לעניין עונש מאסר מינימאלי לעניינים מסוימים לפני כמה שנים, החליטה שכנראה שבתי-המשפט בעניין הזה רוצים, המחוקק רוצה להעביר מסר יותר ברור לבתי-המשפט, אותו דבר לעניין הפיצויים.

אני חושב שהנימוקים של עו"ד אסיף הם נכונים, אני רק רוצה להוסיף לזה שכל הנימוקים שתומכים במתן שיקול דעת לבתי-המשפט לגבי הענישה, תקפים גם כאן. כל הדברים שדיברנו עליהם, שאין מקרה אחד דומה למקרה האחר וכאן זה תקף משני הכיוונים, אין הנזק במקרה האחד דומה לנזק במקרה אחר וגם אין המעורבות או העובדות, אפילו שהעבירה היא אותה עבירה במקרה אחד דומה למקרה אחר ויש מקרים ועבירה של סחר אם היא עבירה חמורה ביותר ויש מקרים שבהם בוודאי מוצדק הפיצוי שהוא הרבה מעבר למינימום שדורשים פה ובוודאי הפיצוי המקסימאלי, אבל לא כל המקרים הם כאלה וישנם אנשים שמורשים בסחר בנשים בעבירה החמורה הזאת שחלקם בשרשרת היה הקטן ביותר והם היו באמת איזה שהוא שומר שעבד תקופה מסוימת באותו ארגון גדול. אז אי-אפשר לשים גזירה שווה בין באמת ראש הארגון לאותו אדם שאולי בכלל נרקומן והגיע חצי בעל כורחו, לא שאני מפחית מהאשם שלו, אבל בוודאי יש הבדל בין אחד לשני וצריך ליצור את המדרגים האלה וכמו שבענישת מינימום, גם פיצוי מינימום לא יוצר את המדרגים האלה ואני סומך על שיקול הדעת שניתן לבתי-המשפט בהקשר הזה ושוב, בצדק צוין פה סעיף 77 אינו דורש הוכחת נזק. בתי-המשפט כן מפנימים את השימוש ב- 77 ומשתמשים יותר ויותר ואם חברי ד"ר לבנת ציין את פסק-הדין של השופט רובינשטיין, באותו פסק-דין השופט רובינשטיין אישר את הטלת הפיצוי המקסימאלי ושידר מסר מאוד מאוד ברור של בית-המשפט וכל שאר הטיעונים שנשמעו לגבי הבניית שיקול הדעת בענישה תקפים גם פה, גם הנושא של הסדרי טיעון. תחשבו על מקרה שבאמת מדובר באותו אדם שהוא לא מהדרגה הגבוהה והוא גם אין לו את הכסף לשלם את הפיצוי המקסימאלי, מה שיקרה זה הסדר טיעון שיעקוף את הסעיף הזה כדי לאפשר בכל-זאת העמדתו של האדם לדין ולכן אני חושב שבהקשר הזה אנחנו צריכים ללכת שוב עם שיקול הדעת השיפוטי ולסמוך על בתי-המשפט.

אם אפשר להעיר הערה שאני מוכרחה להגיד שהערתי לחבריי גם אתמול, אני חושבת שהקריאה שהארגונים עושים של החוק האמריקאי היא ממש שגויה בשתי רמותיו. קודם כל, יש כאן הרי שתי רמות, יש עניין של פיצוי אל מול גמול ועניין של שיקול דעת אל מול עניין מנדטורי. מה שהחוק האמריקאי עושה לקריאתי, הוא מטיל חובה מנדטורית על בית-המשפט לבדוק האם יש, האם צריך פיצויי השבה והוא אומר שבית-המשפט ייתן את הגדול מבין שניים או שכר מינימום, אם האיש שנסחר לא הוטל עליו שכר מינימום או רווחים שהסוחר עשה על חשבון נפגע הסחר. אבל הגדול מבין השניים.

מה שהקריאה שנעשתה כאן, היא מעוותת את החוק בשני דברים, היא אומרת – המנדטורי לא יהיה לבדוק האם נדרש פיצוי השבה, המנדטורי יהיה לתת פיצוי גמול והקריאה הזאת היא לא נכונה.

אני חושבת שמוסכם על כולנו והדברים נאמרו גם בישיבה הקודמת מפי שהתפישה שצריך פיצוי לקרבנות נפגעי עבירה היא תפישה שמקובלת, היא מקובלת גם על משרד המשפטים. אני אחזור ואגיד ואני מבינה שמשרד המשפטים תומך בעניין הזה, שההצעה שלנו היתה להורות לבית-המשפט כדרישה מנדטורית, לבדוק את שאלה של פיצוי נפגעי עבירה לפני שהוא מטיל קנס.

משרד המשפטים כתב את זה במפורש בנייר שהוא מגיב בסעיף האחרון בעמוד האחרון בפסקה האחרונה. אז התקבלה עמדתך, לפחות בנייר הזה, אז אין בזה תוספת, לפחות.

אני עוסקת בזכויות נפגעי עבירה בכלל, לאו דווקא בענייני קרבנות סחר בנשים ואני חושבת שכל ההתייחסות לקרבנות עבירה וסוגיית הפיצוי היא התייחסות מחפירה, לא שהמחוקק לא נתן על זה את דעתו, אני מדברת לנעשה בפועל.

זה נכון שאם הולכים למהלך חקיקתי, באמת צריך להסתכל ראייה כוללת ולראות, אבל הגישה הזאת שקצת מבצבצת, אם אנחנו כבר הולכים לפתור את הבעיה של קרבנות עבירה, אז מה, אנחנו נעשה את זה דרך החוק הזה של סחר בנשים, רחמנא ליצלן, הנשים הזרות, האלה, הקרבנות? זאת אומרת, יש כאן משהו בנימה שמבצבץ שמאוד מאוד מטריד אותי, אני רוצה לשים את זה על השולחן, זה דבר ראשון.

אני תומכת בדרישה של הארגונים או במסמך שהוגש כאן, אני שמה את שתי ידיי על זה, באיזה מובן? אני בעד לאמץ את זה ואם מהחוק הזה, של קרבנות הסחר, נצא לשאר קרבנות העבירה וזה יצריך שידוד מערכות כולל, אז זה יעשה את זה. דרך אגב, וזה לא פעם ראשונה, המון המון סעיפים שעשינו בחוקים הקודמים שקיבצנו אותם לכדי חוק אחד במה שקשור לקרבנות הסחר, השליך אחר-כך בהתייחסות לגבי קרבנות עבירה אחרים. אז מה החשש, כאילו, בכלל ממה אנחנו חוששים כאן? יש באמת את הדילמות האלה שהן כל הזמן נשמעות,

לגופן.

לגופן, הדילמות האלה הן דילמות רציניות, בין באמת מתן שיקול דעת לשופטים איפה אתה מגביל, איפה אתה לא, ואם אתה כבר מגביל שיקול דעת של שופטים אז אתה גם מגביל את זה עכשיו בענייני פיצויים, זה דילמות רציניות. אבל אני חושבת שהמחוקק הכריע בסוגיה הזו לא בכנסת הזאת, כבר בכנסת הקודמת, אני כבר לא זוכרת מתי חוקקתי את זה. כיוון שהמחוקק כבר הכריע, לא מציעה לעשות Over ruling על המחוקק אלא לגבות את המחוקק גם בעניין הזה של הפיצויים.

אני חושב שמוצגות פה שתי עמדות קיצוניות שצריך למצוא את הדרך.

בשביל זה אתה כאן.

אני רוצה לומר מה לדעתי האלמנטים שאנחנו כן צריכים לכלול. לי אין בעיה לשבור מסגרות בין פלילי לאזרחי ואם יש צורך בדין הפלילי להכניס אלמנטים אזרחיים, על-ידי זה אנחנו עושים יותר צדק, אני חושב שזה נכון לעשות. מאוד השתכנעתי, הגב' אייזנברג אמרה בתיאור העניין ובתיאור האוכלוסייה ויכול להיות שאנחנו מפסידים פה לאנשים, אנחנו לא נעשה את זה בדיון העיקרי או הפלילי, אנחנו מפסידים לאנשים. הם יעזבו את המדינה, הם לא יהיו כאן, הם ילכו לאיבוד, הם יברחו, אנחנו לא נמצא אותם, גם אם נרצה לפצות אותם וגם אין מי שיתבע אחר-כך, כי הם לא יתבעו. ולכן, העניין הזה בעיני הוא לא בעייתי מכיוון שהוא עושה צדק.

מאידך, הדבר השני שצריך למצוא לו איזון, זה לעשות, זה, אני לא קורא לזה שיקול דעת של שופט, שיקול דעת של מחוקק, על מי כן ועל מי לא, כלומר, החוק לא מדבר שבכל מקרה של סחר היה באמת סחר, יכול להיות שהתכוונו, יכול להיות שהביאו אותו לידי סכנת סחר, יכול להיות שעוד לא קרה העניין, יכול להיות, ההגדרה אומרת,

אנחנו מענישים לרוחב, אנחנו ניסינו לגעת בכל מי שמעורב.

ההגדרה היא בהחלט כוללת,

מחרימי דרכונים ומעבירי אנשים.

לא, כוללת מקרים רבים. אל"ף, היא כוללת מצבים שהתבצע סחר או מצבים שהיתה כוונה לבצע סחר או הגיע לחשש או לסכנה של סחר. דבר שני, זה כולל שרשרת מאוד ארוכה של אנשים שאי-אפשר לדבר על כל האנשים באותה מידה ולכן צריך למצוא כאן את ההגדרה הנכונה. כלומר, מצד אחד כן לפצות, מצד שני, לא לעשות עוול לכל אחד.

אני חושב שאנחנו נצטרך לגבש נוסחה מסוימת שבאה וקובעת את הפיצוי על מי שבאמת לקחת את הכסף.

שתי נקודות. אני מאוד מסכימה עם הנקודה האחרונה שאתה אמרת, כי אנחנו באמת תמיד צריכים לזכור שאין לנו סטנדרטים. אנחנו צריכים לברוח מסטנדרטיזציה של החוק. אנחנו יושבים בבית-המשפט, אנחנו בני-אדם ועובדים עם בני-אדם וחייבים להביא את זה בחשבון. זו נקודה אחת.

הנקודה השנייה שאני רוצה לשאול את הגב' אייזנברג, מה אתם עושים, אין חולק שכאן צריך, שאלמנט הפיצוי הוא בסיס לכל עשייה כאן, אני על זה איש לא חולק. אבל מה אתם עושים עם טענה של סנגורים שיש לנו היום, למשל, בתיק מסוים ששם מדובר על נשים שחזרו בפעם השלישית. הן היו בארץ, הן עבדו כאן מספר חודשים, התקיים משפט, לא התקיים משפט, הן עזבו, עברו מספר חודשים, הן שוב כאן והן חוזרות לאותו מכון ולאותו מקצוע ולאותה עשייה ויש גם פעם שלישית. מה אני עושה עם הדברים האלה, לפי הגישה שלכם?

אני אענה לך משום שזה דבר שנמצא בייסוד התיאור של התופעות שאתו יצאנו לדרך. אם אנחנו יודעים, אנחנו, זה לא עניין של אמונה והמשטרה במקרה הזה האירה את עינינו יותר מפעם אחת, שמדובר פה במנגנון משומן היטב. חלק מהמערכת, אני כאן גם מודה לעו"ד רחל גרשוני שהאירה את עינינו, חלק מהמערכת היא מערכת ההפחדה על המשפחה, ולכן מי שהגיע הנה פעם שלישית, אתה אומר – בין מה לבין מה, וכאן אני אגיע לנקודת המוצא של החוק החדש. האם פה מדובר באדם שעשה את הדברים מתוך רצונו או מדובר באדם שהוחפץ משום שהוא מיועד או על-ידי משפחתו בנטילת אחריות שהיא איננה אחריות בעצם על גורל שהוא לא אדון לו. הנחת המוצא שלנו היתה שאדם שמוכר את עצמו ממכרת עבד, עשה את זה וכאן אנחנו מדברים בדיוק במה שאת פתחת בו, בממכרת עבד. אדם שיצא ומכר את עצמו בממכרת עבד או אישה, שזה הדבר המצוי יותר, עשו את זה בניגוד גמור לכל שיקול דעת שאנחנו מוכנים לקבל אותו כרצון אוטונומי וזוהי נקודת המוצא של החוק הזה, אחרת לחוק אין מקום. ולכן, גם בפעם השלישית וגם בפעם הרביעית וגם בפעם העשירית, אנחנו לא יכולים להגיד לשופטים איך הם יסתכלו על הדבר, אבל אנחנו יודעים איך אנחנו כמחוקקים מסתכלים על זה וזו לא הפילוסופיה, זו הנקודה שלפי הבנתי אנחנו כבר פעם שלישית עוסקים בחוק, עסקו בו שלוש שנים קודם לכן בוועדת חקירה, זאת נקודת המוצא.

בוא אני אקצין את זה אומר לך הסנגור – הגברת הזו קיבלה 50,000 שקל בפעם הראשונה, מצא חן בעיניה. היא אמנם חזרה הביתה למספר חודשים, היא שוב תקבל 50.

כבוד השופטת, אני חושב שזו הנקודה שראוי בה לצאת להפסקה. תוכלו לשמוע תשובות אחד מהשני. עם כל הכבוד, רק רגע. לפני שיוצאים להפסקה, אני רוצה עוד משפט אחד.

אנחנו הרי את החוק תכף, נשתדל לפחות להגיע לפרטי החוק בעוד רבע שעה או עשר דקות. אבל אני רוצה לומר לגבי השאלה של מה שאומרים הסנגורים. לגבי סוגיית ההנאה האישית מכספי הפיצויים, כאן קשה לי ולכן כשאנחנו נבוא לשאלת הפיצויים, עמדתי עוד יותר קיצונית מעמדתו של חבר הכנסת לוי, שלא לדבר הפוכה כמעט לעמדתה של חברת הכנסת גלאון בנקודה ההיסטורית הזאת שאנחנו נמצאים בה בסיפור החקיקה. היא קרובה יותר לעמדת משרד המשפטים, למרות שהייתי רוצה למצוא דרך להכות מכה קשה, איך נעשה את זה? בואו נחכה עוד רבע שעה, אז נגיע לחקיקה.

(הפסקה)

יש השלמות לפרוטוקול, למי שרוצה השלמות קצרות. אנחנו צריכים להתחיל לדון בענישה ובחקיקה ובפיצויים. גמרנו את המבואות, אנחנו חוזרים לטקסט.

בהמשך לשאלתה של כבוד השופטת, רציתי להבהיר שהנשים האלה שחוזרות גם אלו שמקבלות, המעטות שמקבלות פיצויים וחוזרות, מדובר על נשים שהפנימו לחלוטין את התפישה שלהן כחפץ והפנימו לחלוטין את התפישה שלהן כנשים שהדבר היחיד שהן יכולות לעשות זה להיות קרבן חוזר ונשנה של החפצה. השאלה הזאת היא אינדיקציה טובה לזה שבית-המשפט רואה את התלונה אבל הוא לא רואה את המתלוננת ויכול להיות שהפיצויים, הסכום הנמוך של הפיצויים, יכול להיות שהוא נובע גם מהחוסר יכולת הזאת.

אשלים ואומר שקיבלתי הערה נבונה מהמשטרה שאוהבת לחדד לנו את הדברים שיש הנחיה מפורשת במקרים כאלה של מתלוננת שחוזרת פעם שנייה או פעם שלישית, לחקור משנה חקירה משום שמאחורי זה מסתתרת הבעיה האמיתית ותראו – אנחנו, חלקכם לא היה אתנו מהשלבים הראשונים ואני מניח שכולכם קראתם את דו"ח גלאון כי בלי זה אי-אפשר להיכנס לסמינר, שלי אין ספק, למרות שאני עוד לא יודע איך למפות את זה, לי אין ספק שהבעיה היום מנותבת לאפיקים שאולי באמצעות חקירות הלבנת הון נצליח להגיע אליהם, פשעים חמורים נגיע אליהם, אנחנו נגיע, הן תצופנה, אני סומך על המשטרה שתציף את זה ולכן החקיקה הזאת כמו שאמרו חבריי קודם היום, החקיקה הזאת איננה מיותרת. אל בעיית הפיצויים נגיע בעוד כמה דקות.

אנצל את זה שיצאנו להפסקה ואחזור לעניין הראשון. על דברים שנאמרו בתחילה ועכשיו בהפסקה שוב אני שומע אותם, לגבי הירידה עוד רגע הכחדה של תופעת הסחר בנשים לצורכי זנות, ואני שומע את זה גם בבתי-משפט מסנגורים באמת של סוחרים שטוענים שאין צורך בענישה מחמירה כי אין צורך בהרתעה, התופעה נעלמת או נעלמה.

אנחנו במוקד הסיוע לעובדים זרים מבקרים במתקני כליאה, פוגשים מדי שבוע קרבנות סחר חדשות, אנחנו בקשר עם אנשים במקלט, יש ירידה בתיקים. הירידה הזו לאו דווקא מעידה על ירידה בהיקף הסחר והזנות של זרות בישראל. אנחנו רואים שנשים ממתינות במקלט לפעמים חודשים לפני שהמשטרה אף מגיעה לתחקר אותן וגם ההעמדה לדין והגשת כתבי-אישום מתעכבת זמן רב. היה גל של תיקים שהתעורר אחרי שהיתה אכיפה מוגברת של מנהלת ההגירה על מכוני ליווי, זה היה קל. היו נכנסים, כולם, זה היה תקופה שרוב הנשים הועסקו במכוני ליווי, נכנסים איפה שהניאון מהבהב, מוציאים חמש נשים ומזה מתפתחים תיקים. היום באמת למדו את התופעה הסוחרים והיום רוב התעשייה של הזרות, עברה לשירותי ליווי בדירות דיסקרטיות, שאמנם הלקוחות מוצאים אותן, אבל המשטרה, למנהלת ההגירה זה פחות נגיש. פה ושם עושים ביום, מזמינים אחת, ושוב – זה אחת ולא חמש כבר, אז מטבע העניין, גם אנחנו רואים פחות נשים במתקנים, דבר שלא מעיד דווקא על ירידה של הכמות הכללית של העסקאות בארץ אלא על זה שיותר קשה או מנהלת ההגירה פחות משתדלת להגיע אל הנשים האלו, הנסחרות. מנהלת ההגירה מחפשת זרים, לא מחפשת להילחם בסחר בבני-אדם, היא מחפשת זרים כי זה המנדט שלה, להרחיק אותם.

אני מודה ויש ואני שמח ומברך על זה שבאמת קיימת הרתעה יותר גדולה מאשר היתה כשלא היתה הרתעה כלל, ויורד המספר, אבל להשתמש בטיעון הזה כטיעון להפחית בעונשים או לא להחמיר בעונשים וכן הלאה, זה באמת עושה שירות רע. יש נשים רבות שברגע זה ממש, עיניהן נשואות לחוק הזה, למשל, ולוועדה הזו, ששוהות במקלט ועברו את הדברים האלה ולא לפני שנים ולזלזל בהן ולומר שהתופעה הולכת ודועכת.

אני מאוד מצטער על ההערה שלך, לא בגלל זה שהיא לא טובה או כן טובה, מיותר לגמרי.

אין בעיה, יכול להיות שאני חלמתי.

לא, לא יכול להיות שחלמת, לא יכול להיות שלא הקשבת.

הייתי רוצה להעיר שתי הערות השלמה לגבי הנושא של הפיצויים. הערה אחת בתגובה למה שד"ר ספיר מקודם ציין, שאני מזכיר לכם את העמדה של עו"ד אסיף. אם אנחנו באמת מבינים את סעיף 77 כמבוסס על רציונל אזרחי, אז חלק מהטיעונים שהסנגוריה מעלה הם לא רלוונטיים, למשל היעדר יכולת של מי שגרם נזק לשלם זה לא שיקול במשפט אזרחי לפטור מהאחריות, אנחנו מדברים כאן על תפישה של זכויות, זאת הערה אחת. אותו דבר לגבי התרומה השולית של אותו שומר נרקומן. כאשר האחריות הנזיקית שלך מתבססת, אתה אחראי למלוא הנזק והעובדה שאנשים אחרים היו מעורבים בזה כלפי הקרבן זה לא מפחית מהאחריות שלך, למעט חריגים שלא רלוונטיים כאן, יש אחר-כך אולי שאלה של התחשבנות פנימית במישור ההשבה, למי שמכיר. אבל מה שחשוב זה שכלפי הקרבן, האחריות במשפט אזרחי מלאה.

אני עדיין בהחלט עומד במאה אחוז מאחורי הרעיון המקורי של פיצוי מינימום. יחד עם זאת, מי שמאוד מאוד מוטרד מהיעדר היכולת להבחין בין מצבים שונים, יכול לחשוב גם על שיטה תעריפית, כלומר לתת לשופטים את הנוסחה, למשל כפונקציה של מספר ימי הסחר וכו', יש כל מיני נתונים סטטיסטיים לגבי מספר לקוחות ממוצע וכו', אפשר להבנות ושיקול דעת שזה לא יהיה הכל או לא כלום ולבסוף, בניגוד למה דעות שנשמעו כאן לגבי הפיצוי, אני לא הייתי תוחם את הפיצוי המנדטורי רק כלפי אלו שהוכח שהם אלו שאכן הפיקו את הרווח, כי לשיטתי זה שוב מערבב בין הנושא של הפיצויים הנזיקי לבין הרווח שזה דיני עשיית עושר וזה שני דברים שונים ומצטברים.

בארבע הנקודות שאמרת, לפחות בשלוש הצלחת לשכנע אותי שאנחנו לא בשלים לעסוק בזה עכשיו, אפילו בצורה ברורה, זה לא דיאלוג כי אנחנו נתחיל עכשיו בסוגיית הענישה. אבל בנקודה השלישית, מבחינת הצורך להגיע לדיפרנציאציות, אני גם חושב כך, אני קודם אחזור על דברים שאמרתי אותם וחברת הכנסת גלאון, את באוזנך הכרויה הצלחת לאבחן באמת בנטייה.

אני חושב שצריך למצוא דרך את סעיף 77 לעשות יותר פוטנטי, אני רוצה לבדוק את המשמעות. אני לא רוצה לשלוף, אבל זאת היתה התחושה שלי גם בעקבות קריאת, כל אחד קורא את הדברים של בית-המשפט העליון כרצונו, הוא רשאי לפרש, אז כך אני קורא את ההערה שהעיר כבוד השופט רובינשטיין. הנקודה השנייה היא שהייתי רוצה לבדוק, אני בכל-זאת חושב שתפקידנו כמחוקקים לבדוק את משמעויות הרוחב של תחיקה תקדימית בתחום הזה ויש לנו זמן, אנחנו לא גומרים היום את החוק. אז לכן לא הייתי רוצה להכריע בשאלה שיש לה משמעויות שכאלה.

כאן שלוש הערות ששמענו מפי ד"ר קרן פז היו מאירות עיניים משום שאותי שכנעו שכדאי לחכות עם זה ואולי אפילו לא לעשות את זה בפאזה הזאת של התחיקה משום שהצורך בדיפרנציאציה מצד אחד וחוסר היכולת או הצורך לתת כאן שיפוי נזקי ולאו דווקא להתמודד עם שאלת הרווח, שעוד פעם יוצרת את הדיפרנציאציה ומגדירה לנו את תכליות היעד השונות מאוד של הפיצוי במקרה הזה או של הענישה מצד שני, זאת אומרת, אלה שני ההיבטים של אותה הסוגיה, והעובדה שאנחנו נמצאים פה במחוז שבו יש תערובת אזרחית ופלילית, מביאה אותי למחשבה שזוהי הסוגיה הפחות דחופה ואני רוצה להגיע לנקודת המוצא שלנו בדיון. אני רוצה להגיע לנקודת המוצא שלנו בדיון ונתנו עדיפות ראשונה לחוק הזה על כל חוק אחר, כבד, לדיון בוועדה. כי אמרנו כך – עבדו על זה שני גופים, אנחנו בשלים להגיע לחקיקה, אנחנו לא רוצים להשאיר את הסוגיה הזאת תלויה עוד הרבה זמן באוויר ואם ניכנס היום לרמה של מה שאני הבנתי, כמובן יכול להיות ששגיתי לגמרי בהבנתו של ד"ר קרן פז, אבל אם הבנתי אותו נכוחה, הוא הצליח לחדד עוד יותר את מה שאמרה קודם עו"ד אסיף, באשר למשמעויות, אני מדבר אך ורק על המשמעויות הטכניות ולא התכניות כי מבחינה תכנית הייתי מאוד שמח למצוא דרך כן לעשות חקיקה בתחום הזה.

אז מה אני אציע? שנגיע לתחום, לדיון, שוב, אתם תהיו כאן. שלושה חברי הכנסת שעוסקים בדיון הזה אף פעם לא יחמיצו אותו. אני אציע ללכת על הכיוון שמשרד המשפטים הציע אותו או שעו"ד גרשוני הציע אותו, אני מניח, אני חושד שגם את זה היא כתבה לנו כהצעה, שנמצא איזו שהיא דרך בינתיים עד לנקודה שבה נצליח להגיע לחקיקה, לחייב, לצאת לחוק גלאון לממשלה עם מה שיש בידינו. כי עונשי המאסר הם נקודת מוצא ואני היום השתכנעתי, מה שחרדתי עד היום, לפי דעתי אנחנו בשלים היום להחליט על ענייני המאסר וזה אני רוצה לעשות היום, לקדם עד כמה שאפשר היום את הסוגיה של תיקוני החוקים שנמצאים בשוליים, אנחנו מוכרחים לחזור עוד פעם לעניין העבדות כי השארנו את זה תלוי, הטלנו שיעורי-בית על הייעוץ המשפטי, לראות אם הצליח הייעוץ המשפטי להגיע לניסוח מושלם. לפי דעתי, כדאי לקחת את הניסוח המשולב עם זה של הסנגוריה הציבורית שהניחה אותו בפנינו ולנסות לשלב ביניהם כדי ליצור הגדרה מאוד משוכללת. אני מקווה שהיא תהיה טובה. אם אפשר שנגיע לתיקוני החוקים ותיקוני החוקים להקדיש את הישיבה הבאה לחילוט ולהיות מוכנים ליום שבו הכנסת תהיה מוכנה לקבל מאתנו קריאה שנייה ושלישית לחוק.

עכשיו אני אגיד איפה אני רואה את הבעיה ולפי הבנתי היא בעיה טכנית ולא בעיה תכנית כי שמעתי את מה שאמרו שני חברי הכנסת שמעורבים בזה.

משהו לסדר הדיון. אני מציע לכם, חברי הכנסת, שמענו את דעתם של החברים מסביב ואני רוצה להציע לכם שנעשה ככה – נתחיל בענישת המאסר כי זה מוכן, אם נספיק להגיע לענישה הכספית, שזו היתה הברקה של הפעם הקודמת, נדון בה ואני יודע את מה שאת תבקשי להציע בסוף הדיון. בסוף הדיון נגיע לכך, את תגידי שינסו להכין לנו הצעה משוכללת, אולי. מוכרחים לצאת עם חוק.

אני קודם כל מקבלת את הגישה שלך שבוא ננסה, נלך ועל כל הדברים שכבר יש לנו ממילא, בנויים ומובנים, אני מקבלת את זה והכל. אני רוצה להעיר ולהאיר. החשש הגדול שלי, אתה יודע, זה מסוג הדברים שאם לא נעשה בנוסח שבסוף נקבל אותו גם אם זה יהיה בנוסח המדרגי שהוצע קודם או בנוסח שהציע חבר הכנסת לוי, אם לא נעשה את זה במסגרת החוק הזה, זה מסוג הדברים שכבר לא יקרו. לא נעים לי להגיד לך, או שהפריץ, אתה יודע, זה כאילו, אני יודעת איך זה בדברים האלה. למה אני אומרת את זה בנימה יותר רצינית? זה גם עניין של מסר וגם עניין של שדר ואחר-כך אני יודעת מי יהיה שם במשרד המשפטים ומי יהיה פה ומי יהיה יו"ר הוועדה? אני לא יודעת מה יהיה.

אני חושבת שאם אפשר ככה בהערת אגב ששמעתי את חבר הכנסת לוי, מה שאני מציעה, אנחנו בוועדה נתקדם כפי שהצעת, מקבלת את זה ויש כבר דברים שזה, במקביל, אם אפשר לבקש שיכינו לנו בזמן שאנחנו, שיכינו לנו כמו שאמר חבר הכנסת לוי, את האופציות למדרגיות או לא יודעת, או לשיטה הכוללת או לשיטה המדרגית, אבל אני חושבת שאסור שאנחנו נגיע למצב שנסיים את החוק הזה, מצדי שזה יישאר הפרק האחרון שאסור שנסיים את החוק הזה בלי שנחזור שוב לאופציות שאנחנו יכולים לקבע בנושא של הפיצויים וזה היה רק מה שאני רוצה לבקש.

אחרי שהסכמנו על זה שעכשיו על דרך החיוב אנחנו ניגשים לעונשי המאסר,

גם זו דרך להציג את זה, בסדר.

כן, זו דרך שכולנו נסכים.

אני מקבלת את זה, ברור. ברור.

החוק הזה, כשנבוא לחוקים המושפעים ממנו, את תראי ששם, את יודעת ששם גם בהצעות האלה, גם בהצעות הממשלה, אנחנו נמצאים בממשקים שגם הם מהותיים. אנחנו צריכים להגיש חוק לכנסת כי אחרת אנחנו נגמור קדנציה ולא נגיע לחוק ואני מעוניין שנביא למושב. אני מחויב להגיע לחוקה כי הבטחתי לכם, אבל זה לא נוגע לחברים הנכבדים שהתאספו כאן היום, הם כאזרחים רוצים חוקה.

רבותיי, אנחנו שמענו היום וקיבלנו בניירות, אני רוצה שיהיה לכם מספר זהב כשיוצאים לדרך. לי היום אין ספק בו, המספר הזהב הוא המספר שחברת הכנסת זהבה יצאה ממנו והוא 20.

אני רוצה לשאול שאלה מקדמית לפני שאני מגיע למספר הזהב הזה של ה- 20. אני רוצה להגיד שמספר הזהב הוא 20, אני חושב שאני מבין היום מדוע הוא כזה. אם נדמה לכם שהשחתנו את זמננו, לפחות לאחד האנשים שצריכים להצביע לא השחתנו אותו כי גם בהשוואה שערכה עו"ד וינשל, גם בהשוואה שעשתה הסנגוריה וגם בהשוואה שעשה משרד המשפטים, ואני מניח שהמשטרה מהנהנת בהסכמה על זה, 20 הוא נקודת מוצא סבירה לדיון. כשעו"ד כספי, נשמע את קולך עוד היום.

ההרתעה מאוד משמעותית וחבר הכנסת לוי ציין את זה קודם, מה ההבדל בין 12 ל- 16 ואנחנו רואים שיש 20 שנה לקטינים וכמעט ואין קטינים, למה? כי העבריינים הבכירים בתחום יודעים את הענישה החמורה כלפי קטינים ומשתדלים לברר את הגיל לפני שהם מביאים אותם לכאן.

יפה. תודה על ההערה.

עו"ד גרשוני, יש בכל מה שאתם הבאתם, גם אתם, גם הסניגוריה, גם עונשי מאסר עולם או בארצות-הברית על חלק מהדברים ואתם בכלל לא רוצים להכניס את זה לתמונה?

לא, אני אגיד לך למה. מה שאנחנו יכולים ללמוד מהחקיקה בארצות אחרות לגבי ענישה, לפי דעתי הוא מוגבל. אנחנו לא לומדים על שנות מאסר מדויקות מהלימוד הזה, אלא מה אנחנו יכולים ללמוד הוא האם המדינה הזאת הסתכלה על עבירה כזו או אחרת בחומרה, וכן מה היחס בין החומרה שעליה הסתכלה עבירה מסוימת, אני ממש לא חושבת, עד שאנחנו לא נלמד, גם בארצות-הברית אנחנו יודעים שהענישה היא דרקונית. יש דברים שאנחנו לא היינו רוצים לאמץ. ולכן אני לא ממליצה פשוט לקחת מספרים מהטבלה ובוודאי לא מאסר עולם שמוגבל אצלנו לדברים הכי חמורים – רצח וכן הלאה, ולהתחיל להשחיל את זה פה, אלא ללמוד מהדברים שאמרתי.

אני מבקשת להעיר הערה דווקא מהכובע של מי שעשתה דוקטורט בקרימינולוגיה ומלמדת את תורת הענישה באוניברסיטה העברית בירושלים. אני יודעת שזה מסובך, מהיום שנהייתי סנגורית אני יודעת שכל פעם שאני באה להגיד משהו, אז ישר חושדים בי שמי שמדבר זה רק הסנגור ויכול להיות שאם הדברים שלי לא יתקבלו כי אני לא האיש הנכון להגיד אותם אז אולי כדאי כן להביא אנשים אחרים שהם מומחים,

אז תנתבי את הדברים שלך שיש בהם גם מענה על משהו שקראתי בנייר שנתת לנו, אם כך, מה שאת עומדת מאחריו, לא ידעתי שהוא הנייר שלך. בנייר של הסנגוריה אתם נתתם לנו נייר, אתם יכולים לראות, זה מדרגים של שנתיים, זה פחות שנתיים, עוד פחות שנתיים, עוד פחות שנתיים. זאת אומרת, יש פה איזה רידוד, התחושה שלי היתה, ועכשיו את תעני גם על השאלה הזאת, של הבעיות שהגדרנו אותם קודם וזאת הבעיה שאני רואה אותה כחמורה, של תעשיית כלים שלובים, שאמנם הכלים השלובים הם כלים של העברת האדם, של משלוח שלו ממקום למקום, של העברתו מארץ שהיא לא ארץ המוצא, שאתם בנייר שלכם הורדתם שנתיים כאן, הורדתם שנתיים כאן, הורדתם שנתיים כאן. אם את יכולה להתייחס גם לזה, בתשובה שבהערת המוצא שלך לדיון.

אם יורשה לי להתחיל ממקום קצת יותר רחוק ולהתמקד לתשובה הזאת. הדבר הראשון זה באמת השאלה של הרתעה ואני אנסה לענות לחבר הכנסת לוי על השאלה שלו אם 14 או 16 שנה, מה זה משנה. ההרתעה, ככל ששמים הרתעה כיעד מרכזי לענישה, יש ספרות קרימינולוגית אין-סופית מימי בקרייה עד היום, שמדברת על זה שמה שיוצר אלמנט של הרתעה זה בעיקר ודאות של ענישה ולא חומרה של ענישה. זאת אומרת, ביחס של להשיג ודאות לבין להחמיר יותר, ודאות תיצור הרתעה טובה יותר.

הדיוניים בעין תחת עין, גם במקורות מן המאה הרביעית מתייחסים לשאלה הזאת, של ודאות מול הגדרות.

האמירה, ולפעמים זה קצת אשליה, זה שאומרים – בואו נשיג גם ודאות וגם החמרה ולכן היעילות תהיה אפילו רבה יותר. הבעיה היא שמהסתכלות במגמות שקורות בעולם, פעמים רבות יש יחס הפוך בין חומרה לבין ודאות. ככל שאנחנו מחמירים את הסנקציה, ככה מבחינה ערכית, משפטית, אנחנו צריכים רמות, קשה יותר להטיל את הסנקציה ולכן יש מאמר מאוד יפה של לזלי יפה, מאמצע שנות ה- 70 ואני חושבת שהוא לגמרי תקף גם היום, שנקרא הקלה בעונש על-מנת להשיג הרתעה יעילה. אני לא זוכר את השם המדויק, אבל זה המאמר והוא מסתמך, הוא מביא הרבה מאוד מחקרים מארצות-הברית ומראה את היחס הזה שהוא יחס טריקי. ולכן, ככלל, וכאן אני אנסה כן לענות לאורי שדה, אם התפישה היום זה שמושגת הרתעה, וזה אני מקבלת דווקא מהמשטרה, שבשנים האחרונות אנחנו כן רואים אלמנט של הרתעה והשאלה היא מה רף הענישה. זאת אומרת, זה שתי שאלות. השאלה האמפירית – האם מושגת הרתעה, ושאלה אמפירית – מה רף הענישה. אבל יכול להיות שככלל, אנחנו נמצאים היום בנקודה שקרובה למצב שבו רף הענישה משיג הרתעה יעילה ואז נשאלת השאלה אם להחמיר יותר.

החמרה יתרה היא בעייתית, היא בעייתית בשתי דרכים. קודם כל, היא גורמת כאב וסבל לאסיר, לבני משפחתו ולמעגלים אישיים שלו, שזה בעיה אחת, הבעיה השנייה זה שהחמרה יתרה היא עולה הרבה מאוד כסף, צריך לזכור. החזקתו של אדם במשך שנה בכלא היא עולה 100,000 שקל למדינה. הכסף הזה מושקע בלהחזיק אנשים בתנאי מאסר, הוא לא מושקע במקומות אחרים שאולי היה עדיף להשקיע אותם, כמו אכיפה יעילה. זאת אומרת, השאלה לאן הולך הכסף כמדיניות כללית היא שאלה חשובה כאן. אז זאת ההערה המאוד כללית.

הערה אחרת, וזה אני אקח דברים שעו"ד גרשוני אמרה, מה שאפשר ללמוד מארצות-הברית כחברה, כתרבות, שבתרבות בארצות-הברית התחילה החמרה בשנות ה- 70, אבל מה שאנחנו לומדים שככל שיש החמרה יש דרישה להחמרה גדולה יותר. זה הופך להיות קצת מבחינה תרבותית, זה היא הופכת להיות חברה פיוניטיבית, חברה שמנסה כל בעיה חברתית היא פותרת באמצעות החמרה בענישה וזה מקום ערכי שכדאי להיות מודעים אליו ולהיזהר ממנו.

בתוך המסגרת הזאת אני אתייחס למסמך של הסנגוריה. המסמך של הסנגוריה בנוי כך שהוא מנסה להבהיר מה הרציונאל שעומד מאחורי דירוג בענישה. הוא מחובר למסמך קודם שבו, תראו, אני והסנגוריה כתפישת עולם, אנחנו חושבים שלא ראוי להוציא שיקול דעת שיפוטי. אנחנו חושבים שתפישת עולם ודברים שהשופטת אמרה כאן, אנחנו מקבלים אותו, יש, כששופטים אדם מבחינתנו יש משהו שהוא חד-פעמי בכל אדם וזה דבר שלשופט יש את היתרון, הוא רואה את האיש, הוא רואה את משפחתו, הוא רואה את נפגע העבירה. אבל יש על זה, כל משפט ומשפט, כתפישת עולם ערכית מוסרית, הוא עולם, הוא דבר חד-פעמי.

העמדה של הסנגוריה היא בעצם באה ואומרת – במדינה שבה משרד המשפטים מקדם הבניית שיקול דעת, ראוי שאם כבר רוצים להשיג הבניית שיקול דעת, ראוי שהבניית שיקול הדעת תיעשה על-ידי המחוקק ולא על-ידי אותה ועדה שתקבע אחר-כך עונשי מוצא, ולכן ראוי שהמנגנון של החקיקה לא יהיה מנגנון שהוא חקיקה מנדטורית שאנחנו כל-כך רגילים אליו, אלא ראוי שיהיה מנגנון בחקיקה שיהיה בונה מדרג. אנחנו הצענו מספר עקרונות שהם נראים לנו חשובים כאיך להתחיל להסתכל על השאלה של בניית המדרג. העיקרון הראשון הוא מידת האשם וכאן אנחנו עושים את האבחנה שהחוק עושה. הסעיף של החוק – וזה משהו שכבר אמרתי מספר פעמים וכל הזמן אמרו לי תחכי לדיון הזה – הסעיף של החוק, יש לו שני סוגים של אחריות פלילית. אחד – מי שעושה את הדברים למטרת תכליות הסחר והשני רק מי שבמעשיו מעמיד את נפגע העבירה בסיכון. אנחנו אומרים – זה מראש שתי מידות אשם שונות, האחד הוא, מבחינתנו הוא לב לבו של העבירה והשני נגזר ממנו והתפישה שלנו זה שהוא נגזר ממנו כמו מסייע והחוק אומר, חוק העונשין אומר שמסייע, עונשו מחצית מהמבצע העיקרי. זאת אומרת שזה דירוג אחד. זאת אומרת, כל עבירה בסיסית, צריך להיות לה מבחינתנו את ההד שלה לגבי מי שבפעולותיו, מידת האשם שלו היא קטנה יותר.

הדירוג השני זה שאנחנו אמרנו, וזה דבר שהוא התחיל לעלות לדיון בשבוע שעבר ולא התקיים עליו דיון, זה שאנחנו חושבים שתכליות סחר שונות דורשות דירוג ענישתי שונה.

בעצם לזה התכוונה השאלה שלי, סעיף 2 אצלך.

אנחנו חושבים שמי שסוחר באדם למשל כדי לבצע בו עבירות מין, הוא מבחינתנו, המעשים שלו הם חמורים בהרבה ממי שסוחר באדם, נניח לצורך עיסוק בפורנוגרפיה, למשל, כי כאן, כי עיסוק בפורנוגרפיה, במהות שלו זה בתפישה שהאיש לא מתנגד, נפגע עבירת הסחר לא מתנגד לעיסוק בפורנוגרפיה שאם הוא היה מתנגד, זה היה עבירת מין. אז יש, אנחנו יצרנו איזה שהוא מדרג של חומרה, שאפשר כמובן להתווכח עליו, אבל השאלה אם מקבלים את העיקרון, שאומר – תכלית הסחר היא כן משליחה על חומרת המעשה ולכן ראוי שייווצר מדרג של חומרה והתחלנו מ- 20 שנות מאסר, כי באמת גם מתוך הצעת החוק של חברת הכנסת גלאון וגם מתוך קריאה של הספרות, ראינו ש- 20 שנות מאסר זה נקודת התחלה. שמנו ב- 20 שנות מאסר באמת את הדברים שהם מבחינתנו החמורים ביותר, וזה ביחס לקטינים, ביחס לנקיטה באלימות חמורה, ניצול מיני חמור, התייחסות אכזרית במיוחד, הדברים שהם באמת המצפון נחרד מהם בצורה הגדולה ביותר ומשם התחלנו לגזור רמות ענישה שהן קשורות לשני הקריטריונים שהצגתי אותם קודם.

יצא סולם הרמוני.

יצא סולם, כן, והתפישה של שנתיים אין בה, היא לא באה מתיאוריה מאוד עמוקה, זה לא שיש מחקר שאומר שדווקא שנתיים הן המסגרת.

אני רוצה להגיד שמאחורי זה הכנסנו עוד שיקול שראוי להתייחס אליו. כל העבירות שעונשן מתחת לשבע שנים, זה עבירות שיכולות להישפט בבית-משפט שלום ויש כאן, הסולם עושה דיפרנציאציה בין אנשים שיישפטו או שיכולים להישפט בבית-משפט שלום ובין אנשים שיש חובה בחוק שהם יישפטו בבית-משפט מחוזי, שזה כמובן יש לזה כל מיני היבטים, יש לזה היבטים מבחינת תפישה של חומרה ויש לזה גם היבטים מערכתיים שאני, זה לא התפקיד שלי לדבר עליו, אבל אולי משרד המשפטים והנהלת בתי-המשפט כן ירצו להתייחס לשאלה עד כמה זה חשוב מבחינה מערכתית לעשות את האפשרות הזאת.

ביקשתי ממך להרחיב משום שאני מתנגד כמעט מהותית לרוב הדברים שאת אומרת, זה היה כבר על הנייר וזה בעצם גם עלה מן הדברים שלי גם בדיון הקודם. אני חושב שהגדרת המוצא של הבעיה שלנו היא המחלוקת ואולי אפילו אנחנו לא חולקים עליה, אלא הצורך ליצור דיפרנציאציה במקרה הזה, מביא להגדרות חלקיות של עבירה שיצאנו אל הדרך לעבירה אחרת. אנחנו עוסקים במסחר, אין קצת מסחר והרבה מסחר.

אני מפנה אתכם לנייר של משרד המשפטים שקיבלנו הבוקר. עמ' 10, סעיף רומי II, יש לכם שתי פסקאות שלפי הבנתי הן פסקאות, כל אחד יזדהה כמובן עם מה שהוא רוצה ונבוא להצביע עוד מעט. אני חושב שנקודת המוצא שלנו, סליחה שאני כאן אולי גוזל את הדברים של חבריי, חברי-הכנסת, אני חושב שנקודת המוצא שלנו היא מסחר והשותפים לו, עמ' 10, אבל זה נמצא למעלה, קשה לאתר את זה. בתוך "מדינת ישראל" המספרים מוחבאים. זה חשוב שתסתכלי על זה, בעמ' 10. סעיף רומי II. נקודת המוצא שלנו, לפי הבנתי, אני מבקש שמתודולוגית נחשוב כך – חובת ההוכחה על הסעיפים שצריכים לצאת מתוך ההגדרה הכוללת מסעיפי הסחר היא זו, זאת אומרת אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה הוא לא הסחר ולא הנקודה ההפוכה שמציעה לנו ד"ר לרנאו, שזה רק, אך ורק זנות, או זה אך ורק העברה חלקית, אני לא רוצה עכשיו, מעמידו בסכנה כי הובא לידי זנות, כי אנחנו מדברים בינתיים על העבירה שנגדיר אותה כאן כעבירת המקור, אנחנו מדברים בעבירות המסחר ולכן אני יוצא מן הנייר, סעיף רומי II.

מה שאנחנו רצינו להעלות, אל"ף, במדרגים האלה שהוצגו על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה, חסר לנו למשל עבירה של סחר בסמים שבמקרה אתמול הסתכלנו עליה בעבירות ובעונשים שמצויים שם ועבירה של סחר בסמים מסוכנים מוגדרת ב- 20 שנות מאסר וכשמדובר בקטין ב- 25 שנות מאסר. אנחנו חושבים שאם המחוק קבע שסחר בסמים מסוכנים הוא עבירה מספיק חמורה להטיל בגינה 20 שנות מאסר אז בוודאי ובוודאי סחר בבני-אדם, אז אנחנו חושבים שבאמת נכון שהמדרג יתחיל מ- 20 ויעלה כלפי מעלה, כלומר אם מדובר בקטין אנחנו היינו גם מציעים להוסיף לנושא של קטין אמצעים פסולים או תוך שימוש באמצעים פסולים, יעלה המדרג ל- 25 שנות מאסר ואנחנו כן ראינו באמת את החוות-דעת של משרד המשפטים שמדברת על השוואה לדין האמריקאי שמדברת שם באמת על חומרה מאוד רבה כלפי קטינים, שעניינה מאסר עולם ולכן אנחנו חושבים שבאמת את המדרג צריך להתחיל מ- 20 ולהעלות כלפי מעלה ל- 25 שנה כשמדובר בהחמרה.

אני רוצה לומר מדוע נראה לי הדבר, לא חלילה משום שאני חושב שזה מה שייפסק לאנשים, אבל כיוון ששמענו, ההנחה שלי שדרך המחשבה של כבוד השופטת שהיתה אצלנו, לא אגיד מאפיינת את כולם אבל היא קיימת, זאת אומרת, זוהי דרך המחשבה. תפישת המוצא היא ה- 20 כבר מה שאצלנו יוגדר כשנגיע עם נסיבות מחמירות. זאת אומרת, את ה- 20 שומרים לנסיבות המחמירות, לכן אם לא ניתן את אופק הנסיבות המחמירות במעל ל- 20, אני מניח שלא נגיע בצורה סבירה למיצוי ה- 20, למרות שאמרתם לי שלאחרונה יש איזה שני מקרים שנתנו 18 שנה. אני חושב שה- 18 היא שוב הזהירות, 20 – פחות.

צריך להשיב על הטענה של מה חמור יותר, סחר בסמים או סחר באנשים.

אני עוד לא הולך לסחר בסמים. לא, אני רוצה לומר,

אנחנו משווים אל החוק הפלילי, אנחנו רוצים למצוא היגיון בתוך החוק הפלילי. צריך להתמודד עם הטענה הזו.

אתה צודק, אנחנו עוד לא באנו לגזור, עוד לא באנו להגדיר. אבל כשבאנו להגדיר, אני לא רוצה להתמודד עם הטענה מדוע דידקטית לא נמצא פה סמים כי יש תשובה לשאלה. אני לא רוצה על זה לענות.

אני רוצה להסביר שבהגדרתנו 20, כתקרה, אנחנו צריכים להגדיר את הנסיבות המחמירות במה שמגיע מעל לתקרה ולא מיצוי התקרה, זה דבר שלא היה ברור מהדיון היום, כמו ששמעת.

הטענה שאומרת משהו אחר.

תכף נגיע גם לטענה הזאת.

לגבי ההצעה של המשטרה. קודם כל, בעידן החוקתי של היום, זה יהיה קשה מאוד לקבוע דבר כזה. פקודת הסמים היא פקודת הסמים, אנחנו מדברים על חוק העונשין זה חוק, עדיין ישן, קצת יותר חדש ובטח שאנחנו מחוקקים עבירה חדשה, אני חושבת אנחנו צריכים לראות לנגד עינינו את חוק העונשין ולאו דווקא את פקודת הסמים, אני חושבת שלאור גם מה שהיושב-ראש אמר – אם אנחנו ניתן לאיזה שהיא עבירה 25 שנות מאסר ובתי-המשפט לא ישתמשו בזה, זה רק יוריד את החומרה של העבירה הזאת. לו פקודת הסמים היתה מגיעה היום לחקיקה, זה לא היה. זו האמת. אני מסכימה, בוודאי שסחר בבני-אדם הוא חמור יותר מסחר בסמים, אני חושבת שרוב יושבי השולחן יסכימו לזה, אבל זה בגלל נסיבות היסטוריות, מוסדיות מבניות וכשבאים לחוקק מחדש משהו, אז כדאי שהרף שלנו יהיה מעודכן.

הדבר הנוסף, הנושא של עיכוב דרכון שגם לגביו הוצע כאן לרשום בנסיבות מחמירות ולהגביל אותו לשלוש שנות מאסר בנסיבות מחמירות. אנחנו חושבים, חשבנו מלכתחילה, כבר כשהתחלנו להפעיל את הנושא של עיכוב דרכון, את הפעלת החוק בעניין הזה, שמלכתחילה הענישה היתה מאוד נמוכה ואם אנחנו רוצים להילחם באיזה שהוא חלק מסוים מהתופעה שבסופו של דבר גורמת לעבדות ולסחר בבני-אדם, אז כדאי בכלל להגדיל את ענישת המינימום לשלוש שנים ובנסיבות מחמירות לחמש שנים. אנחנו חושבים גם במשפט השוואתי שנעשה שיכול להיות שזה גם יתאים וגם יענה בעצם על הצרכים שלנו של העבודה היום-יומית שלנו וכיצד בתי-המשפט רואים היום את הנושא של עיכוב דרכון, כשבצדו שנת מאסר אחת בלבד.

אני גם כאן מפנה אותך לכך שבהצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת גלאון זה היה שלוש שנים ובממשלתית היה שבע. אני מניח שנענו לכם מתוך הכרה של המצב בשטח. אני רק מזכיר לכל מי שקורא אתנו, שמדובר על עיכוב דרכון שמעמיד בסכנת מטרת סחר, לא מישהו, לא כל עיכוב דרכון שאני לא יודע מה הוא כי כבר עשו לנו פעם תרגיל באבסורד, באחד הדיונים כאן. אבל זה עונה על מה שאת מצביעה.

אנחנו דיברנו בעצם על עיכוב דרכון סתם.

אבל אנחנו לא בחוק הזה.

אני יודעת, אבל מכיוון שיש החמרה בעניינים שבקונטקסט של הסחר,

עו"ד נחמני, זה בדיוק הדבר שחששתי ממנו בעניין של הטלת עונשי ממון, פיצוי. אנחנו מתקנים הרבה חוקים, אנחנו לא מתכננים את כל מערכת החוק בישראל כתוצאה מהחוק הזה, למרות שהוא מפולש לדברים חשובים. אם תקבלו, סליחה שאני אומר את זה כאן תקבלו, אם תקבלו כלי עבודה סביר, נניח שנקבל את הצעת החוק הממשלתית שאני נוטה אליה, שבע שנים אם אפשר יהיה להוכיח את הדברים הללו, אני מניח שתוכלו במקרה הזה, בשלב הנוכחי להסתפק ואתם יכולים להשפיע על שר, מחלקה משפטית, מחלקת חקיקה, לבוא אל עיכובי דרכון אחרים. אגב, תלמדי אותנו, אם כבר הגענו לזה, איזה עיכובי דרכון אחרים יש?

כל עיכוב דרכון של מעסיק שתופש את הדרכון של העובד שלו ובעצם לא מחזיר לו אותו, תופש אותו לתקופה מאוד ארוכה.

זה ייכנס.

לא בהיבט של סחר.

זה רק בעבדות?

זה אחד מהאלמנטים של עבדות, זה לא חייב להגיע לכדי עבדות.

לא נמצאת פה היום החברה מהפרקליטות, אני מניח שהיא תדע לקשר את הדברים. יש גם עבודת כפייה.

בעל לאשתו, אשה לבעלה, לקחת דרכון, להעלים דרכון.

נכון. אז על זה אתה רוצה שבע שנים?

לא, לא.

בדוגמה של עיכוב דרכון, באמת לחדד את הדברים.

תוכלי לחדד אותם כשנגיע להכרעות חקיקה, אנחנו לא שם עדיין, אנחנו עדיין בפתיח. ביקשת פתיח, היה פתיח א', היה פתיח ב', היה פתיח ג'. בואו נתחיל לדבר בעבירות. תדברי בעבירות, יהיה לך יותר נוח. נכון? אלא אם כן את רוצה לדבר כללי עוד פעם, ואז בעבירות אני מכתיב לך. חבל.

אתה רוצה להתחיל מהגבוה או הנמוך?

הגבוה. כן, רצית להגיד משהו בפתיח? אנחנו בדרך לעשות חוק. בואי נעשה חוק. הפניתי אתכם, זה סעיף מוחץ, הפסקה השנייה שלו היא מבארת ואמרתי שבתפישה הכללית אני מקבל אותה אבל אני לא רציתי לפרק את זה. אני לא חזרתי על התוכן, אני חושב שזה כתוב יפה. את רוצה להקריא אותו?

לא לא, אני רוצה למען הסר ספק.

בואו נלך, אתם רוצים להתחיל מהגבוה, שזה 20 שנות מאסר.

אני מבקש מהגבוה, כן.

אז קודם כל, זה ברור לנו שקטינים נכנס כאן, כי כבר דיברנו על זה שקטינים זה נסיבה מחמירה בהגדרת העבירה. יש לנו כאן שתי עבירות שבדרגת החומרה שלהן מהדיונים הקודמים נראו לנו מאוד קשות, אחת זה סחר, השנייה זה עבדות. השאלה אם בשניהם אתם רוצים קטינים כנסיבה מחמירה, בשניהם אתם רוצים את ה- 20, האם בכלל יש כזו תופעה של עבדות אצל קטינים? אני מדברת על עבדות, אני לא מדברת על עבודת קטינים.

אפילו בלי שנשאל את המומחים לכך, לפי תפישה פרימיטיבית, אם יש לך עבדות אצל מבוגר, אצל קטין זה על אחת כמה וכמה לפי הגדרת עבדות של הפעם הקודמת, עוד לפני שקראנו אותה היום פעם שנייה. החפצה, היעדר רצון, אורך זמן שנוסיף אותו כנראה היום.

בקיצור, ההסכמה היא שהמקרה הכי חמור זה קטינים, סחר ועבדות, נדבר עוד על הדברים שבלי הסכמה. בישיבה הקודמת החלטנו שאנחנו לא מכניסים את אמצעים פסולים בסחר, כיוון שאמרנו שלרוב זה יהיה באמצעים פסולים, לכן אנחנו החלטנו לא להכניס את זה. אז ההסכמה הזאת עומדת בעינה.

אבל סחר בבני-אדם כאן הוא 16.

אבל בקטינים. סחר בבני-אדם בקטינים, סחר בקטינים,

ולא קטינים זה 16.

אז אני כבר בטבלה שלי, שיש לי, שאני ממלאה מספרים, סחר בקטינים ועבדות בקטינים זה 20 שנות מאסר. בואו נעבור למדרג הנמוך ביותר. עכשיו, השאלה אם אנחנו רוצים,

לעניין הזה, ד"ר לרנאו אותם רוצים להעיר על זה? כי זה נמצא אצלכם בהסכמה.

עכשיו יש שני נושאים, יש נושא אחד של עבודת כפייה ולפני כן הייתי רוצה לדבר על סחר רגיל, כלומר סחר רגיל,

בבני אדם.

ד"ר לרנאו הציעה בעצם שני דברים, אחד לעניין התכליות השונות – החלטתם שלא. שניים, ההצעה השנייה שלה היתה לפרק בין שתי הכוונות הפליליות או בין שתי הנסיבות של העבירה, לעשות מדרג אחד שמדבר על סחר לשם אחד מהדברים האלה ומדרג שני שמסכם.

אני מבקש את זכות היושב-ראש, להגיד שלפי הבנתי, במעט הזמן שכבר בילינו, שלפי הבנתי אין הבדל. אני רוצה להסביר גם למה. אני לא מעוניין להקל על הפרקליטות אלא אני חושב שברגע שמדובר בשלילת חופש מאדם למטרות סחר ואני בהחלט מקבל את הדיפרנציאציה שד"ר לרנאו הצביעה עליה, אבל אם אנחנו מדברים במחלה, אני חושב שלמחלה הזאת, אם נתחיל ליצור דיפרנציאציות, לא נצא נשכרים מהבעיה המהותית, אלא אם כן אתה חולק. את חולקת?

בשני המקרים מדובר בסחר, בסופו של עניין.

אבל היא מסבירה את החומרה של התכלית.

האחריות הפלילית נגזרת מהיסוד הנפשי של הנאשם.

ברור, אבל היסוד הראשוני פה הוא יסוד הסחר. כלומר, לא מדובר פה באדם שבטעות מישהו בסכנה או נקלע לסכנה, לא מדובר פה על איזה שוגג, שפתאום נקלע לסכנה של זנות או לסכנה של קטיעת אבר או לסכנה של זה, לא על זה מדובר. יש פה כוונה בסיסית, בשני המקרים יש כוונה בסיסית של סחר.

אני אוסיף משהו לשאלה של חבר הכנסת לוי במהלך הזה שאנחנו נמצאים בו וכבר היית בוועדה הזאת, הנוכחית, החדשה, מתחילת השנה. אנחנו רוצים להיות רגועים שכשאנחנו עושים חוק לא עשינו אותו בצורה חטופה, לא חוטפים ולא עשינו אותו מתוך חוסר תשומת לב.

והדבר השני שאני רוצה לומר לעצמי הוא שגם אחרי שלא אסכים, אני יודע שהסנגוריה תנסה לשכנע את בית-המשפט – תראו, יש בכל-אופן הבדל בין א' ל-ב'. עכשיו תגידי לנו.

אני חושבת שהעניין הוא באמת להבין והיושב-ראש אמר שזה לא בשביל להקל על הפרקליטות, אבל נדמה לי שזה בדיוק מה שיש כאן, כי היסוד הנפשי של בכדי הוא יסוד נפשי שמתמלא מעצם הלכת הפשט, הוא מתמלא מעצם זה שהנאשם יודע שיש אפשרות קרובה להגיע לתוצאה הזאת. זאת אומרת, אם בן-אדם פועל במסגרת פעולות הסחר, תוך ידיעה שיש אפשרות קרובה שהנפגע סחר יהיה באחת התכליות, זה כבר ממלא את ה-כדי. כשאנחנו אומרים מעמידו בסכנה, אנחנו מתכוונים למשהו שהוא פחות מזה. זאת אומרת, אנחנו אומרים לאנשים שהם פועלים איכשהו בתוך הארגון של הסחר, ולכן יש להם אחריות של מבצעים, אבל הם אפילו לא, אין בהם את המצב שבו הם מעריכים שיש אפשרות קרובה. אבל זה המשמעות של החוק.

אני מציע שהשופטים יבחנו כל מקרה.

נציגי הפרקליטות לא פה, אבל יש פסקי-דין של בית-המשפט העליון שהתייחסו לסוחר קטן כסוחר גדול ודנו בזה כבר.

זו שאלה של איזה יסוד נפשי העבריין פועל מתוכו, זה לא שאלה של כמה.

עורכי-הדין הנכבדים, הרב-פקד הנכבד, אנחנו, חברי-הכנסת הגיעו להסכמה, כמו שאמרתי – זה לא בהינף יד אלא מתוך שיקול דעת נעשה. מדי פעם השופטים גם קוראים את הפרוטוקולים של הוועדה, ושיהיה ברור שלא נעשה.

אני אומר עוד פעם ואחדד. אלמלא הייתי יודעת שבעוד חודש נתחיל לדון בהבניית שיקול הדעת, אז חלק גדול מההתנגדויות כאן הן פחות,

לא נדון כל-כך מהר. לא בתבנית שהמדינה מציעה.

לא רק זה. אתם תראו, אם אתם תקראו את הנייר שנתן לנו משרד המשפטים לדיון הזה, שאנחנו עושים בו היום, אומר משרד המשפטים בסוף – הרי אתם הולכים לעסוק בעונשי מוצא, למה אתם צריכים לעסוק בעונשי מינימום? ואני אגיד למשרד המשפטים, אם לא היום אז בדיון הבא – אנחנו לא עוסקים, מה שאמרתי קודם לחברת הכנסת גלאון ולאנשים הנכבדים לגבי הפיצויים. אנחנו לא מתקנים את העולם כולו על חוק אחד. כשנגיע לעונשי מוצא, נדבר בעונשי מוצא. אנחנו עוד לא במחוז עונשי המוצא. אני לא בטוח שנסכים בכלל לתפישת העולם של עונשי המוצא.

היה לנו יום עיון מעמיק, שמענו ביקורות, שמענו הערות. הממשלה מבקשת – זה בסדר, אבל יש לנו גם משהו לומר בעצמנו. ואת אמרת את דברך היום במובלע, את תפישתך לגבי תפישת עונשי המוצא וישבת ביום העיון או עקבת אחריו. אני לא בטוח שאנחנו שם עדיין. אז אני היום, סליחה שאני אומר את זה, אנחנו היום במשימה מוגדרת ובלי נדר, אחרי שלוש ישיבות יהיה לנו חוק, כי הוא בשל.

אז הגיע הזמן להגיע על השני.

מה, סחר בבני-אדם?

סחר בבני-אדם ואז עבדות.

אני רוצה להחמיר בזה. אני רוצה להגיד משהו בעניין המסר. סליחה, אני רוצה לשכנע אתכם, חבריי, חברי הכנסת. 18, ואני רוצה להסביר מדוע, או 20 אפילו, אני רוצה להסביר. לכן אני צריך את ה- 18. הבנתי, לכן אני רוצה את ה- 18. אני רוצה לומר משהו, אני אסביר מה המסר מאחורי זה.

בסחר בבני-אדם ובעבדות, בשני המקומות הללו, יש עניין מהותי בחיי חברה וזה שלילת חופש מאדם. אז אני רוצה לשלול את החופש, וזה המידתיות שבעונש. אני רוצה לשלול את העונש למי שעסק במסחר ואני, בעניין הזה, זה לא דיס-פרופורציונאלי, אלא אם כן תגיד לי, אני רוצה להחמיר. אני רוצה להחמיר משום שזאת היתה נקודת המוצא, אחרת לא הייתי יוצא אל המסע הזה.

אבל אז אנחנו נופלים למדרג שמציעה הסנגוריה.

אני לא נופל למדרג, אני לא חייב בו, אני שואל אותך, חברת הכנסת גלאון,

לשיטתי, לצורך העניין.

חברת הכנסת גלאון, כשאת יצאת אל הדרך הזאת, את יצאת מתוך תחושה שיש כאן בעיה ויש כאן גם בעיית תפישת עולם. הבעיה היא אקוטית משום שיש כאן כל מיני עונשים, יש בעיה חריפה והבעיה השניה שהיא, וזה לא רק שדר למערכת, היא שמישהו שולל לאדם את החופש שלו, מכניס אותו לעבדות. אז מבחינתי, מה אני צריך יותר מזה, מבחינת העונש? למה התפלפלנו כל-כך הרבה בבדות? פעם ראשונה שהחוק הישראלי מדבר על עבדות, סליחה שאני מדבר בפאתוס. אני אוריד את הפאתוס ואחזור אל הסבירות.

אני חושב שאין משמעות לעונש, לחוק שיצאת אליו, אם לא אמרת משהו מאוד מאוד בולט לגבי שני הדברים הללו – 1. סחר בבני-אדם, 2. עבדות. אלה הן שתי הטענות שלי ואני אומר אותן דווקא משום מה ששמעתי היום עם השופטת ואני לא רוצה להוסיף עוד מילים לזה.

אז בגלל זה הסנגוריה הציבורית יכולה להיות רגועה שכשהם יגיעו לבית-המשפט, יש להם שופטים אמפתיים, לצורך העניין.

את מתווכחת אתי על תפישת העולם?

כן.

בבקשה, תגידי לתפישת העולם שלי במה שגיתי. במה שגיתי בתפישת העולם?

לא, מי אמר ששגית?

חשבתי שאת רוצה להתווכח.

כן, אבל אני לא חושבת ששגית, אני רוצה להתווכח. אני רוצה להגיד שאני בעד הפאתוס שלך, אבל, עכשיו אני רצינית. כאילו, על פניו אני מסכימה אתך כי אתה אומר – אנחנו רוצים לשדר שדר ולהחמיר וככה, אבל אני חושבת שאם מסתכלים על הצעת החוק כמכלול, לא בטוח שאנחנו צריכים להחמיר כי אנחנו מוסיפים כאן כל-כך הרבה דברים וזה כל-כך, חדשני אולי זה מילה, אולי, אז אני לא בטוחה שאנחנו דווקא צריכים ללכת עכשיו לאיזה שהוא מהלך, למרות שלכאורה אני ישר מזדהה אתך, כי אתה יודע, כאילו, רוצים להכות בהם אבל דווקא אני חושבת האיזונים כאן לצורך העניין הם נכונים בגלל כל המכלול כי אחר-כך למה אני מפחדת? אני כבר אומרת לך עכשיו, אני משתפת אותך בשיקולים הפרקטיים שלי. יבוא חבר הכנסת לוי ויגיד אחר-כך שהוא רוצה את החלוקה הזאת בעבירות בפנים. אני לא רוצה לא את זה ולא את זה, אני רוצה להישאר במכלול.

לא, אני לא רוצה את החלוקה.

אני גם לא רוצה אותה. אני גם כן ירדתי מזה. גרשוני שכנעה אותי.

אני לא רואה הבדל בין 16 ל- 18.

זה אמרת בתחילת הדיון היום. אני כן.

אני חוזר ואומר. אבל אם זה יעשה לך נחת שזה 18,

זה לא שאלה של נחת.

אני אומר לך, שוב, סליחה שאני אומר את זה, אני לא מספיק מומחה בשביל להבדיל בין 16 ל- 18, אם היית מדבר בין עשר ל- 16, אז הייתי אומר עמדה, אם היית אומר בין שמונה ל- 20 הייתי אומר עמדה. בין 16 ל- 18 זה אותו דבר. כלומר, מה ההבדל אם האדם ישב עוד שנתיים פחות שליש? כלומר אין הבדל, ולדעתי גם ההרתעה כאן, אין הבדל בהרתעה כאן, בין 16 ל- 18, זו הבנתי. אני מוכן לתמוך ב- 18.

אני באמת לא רוצה לדון בכל הסוגיה הזאת אפילו לא בנימה של חיוך.

אני לא מבין את ההבדל. אני חייב לומר שאני לא מפנים את ההבדל בין 16 ל- 18. לכן אני אומר שאני מוכן לסמוך עליך. אני לא הפנמתי את ההבדל בין 16 ל- 18.

אני הפנמתי אותו, אני אגיד לך מדוע אני מעוניין ב- 18. אני הפנמתי אותו משום שמשמעותו קודם הוא 18 זה עוד שנתיים, וכשזה שליש זה עוד שליש של 18, אבל יש גם מסר והמסר של החוק אומר כך – נתתי את הגבוה ביותר, הרי עשתה לנו עו"ד וינשל את ההשוואות של 18 לא מצאנו.

קח בחשבון שאתה מגדיל את הפער לנסיבה המחמירה.

נכון, נכון.

אבל יוצא שהנסיבה המחמירה של קטין,

אבל אמר לי כספי שאין לנו הרבה קטינים היום, זאת אומרת שהנסיבות המחמירות כבר אנשים ידעו להתחמק מהם, אז אני מעוניין, הרי מה עכשיו אנחנו עוסקים? נעשתה פה אולי טעות דידקטית שהתחלנו עם הנסיבות המחמירות. אני מעוניין שהרף, עכשיו אנחנו מדברים על רף החוק, זה מה שאנחנו עוסקים בו. עכשיו אתה עוסק בחוק. אז אני רוצה שרף החוק יהיה גבוה. להגיד שאני רוצה יותר מ- 16? אני לא רוצה יותר מ- 16.

אם ככה, אני אתמוך ב- 18 ו- 22.

בסדר. מקובל עלי. מקובל עלי. אז זה מקובל עלי, לחזור ל- 22.

זה לא הנקודה המרכזית, מבחינתנו, העונש הוא חמור, מבחינתי אני לא רוצה להיכנס לשאלה אם זה 18 או 16, זה לא הדבר החשוב, מבחינתי.

אתה אומר שנוח לך להישאר ב- 16? אתם האנשים שנמצאים שם.

הייתי רוצה להציע תמיכה בהבדל בין 18 ו- 16, צריך לזכור שאם המכפיל הוא בערך של רבע, אם מסתכלים מה קורה ב- 16, ושפוסקים שלוש וחצי או ארבע, אז ההבדל בין שלוש וחצי לארבע הוא הבדל משמעותי לעבריינים, אני חושב.

אני רוצה השלמה קצרה לעניין של ההבדל העקרוני בין 18 ל- 16. ההבדל העקרוני בין 18 ל- 16, האינטואיציה שאין הבדל גדול בין 18 ל- 16, מבחינת הרתעה, היא אינטואיציה שמגובה בספרות ויש לזה סיבה. הסיבה היא שאדם את עיקר הנזק, הספרות מדברת על נזק שולי פוחת. עיקר הנזק שלו מהמאסר קורה בשנים הראשונות – הוא מאבד את המשפחה שלו, את העבודה שלו, כל הדברים האלה. ככל שהמאסר הולך, אז התוספת בין שנה לשנתיים היא הרבה יותר גדולה מאשר תוספת בין 16 ל- 17 שהיא כמעט שולית.

אם מתעקשים, זאת אומרת, אם הרעיון הוא כן לעשות את ההחמרה הזו, אם נחזור רגע לנושא של שיקול הדעת השיפוטי, זה נכון שבהבניית שיקול הדעת השיפוטי או הפתרון שהממשלה מציעה הוא לא הפתרון היחיד האפשרי של עונשי מוצא אבל כולם מסכימים שיש בעיה מסוימת והבעיה המסוימת שעליה אין מחלוקת שהיא קיימת זה שיש עונשי מקסימום חמורים מאוד שהם לא רלוונטיים לכלום, היום, ואת הבעיה הזו – שאלה איך פותרים.

כשמבקשים משפט קצר צריך לדעת מהו משפט קצר.

אני חושבת שאנחנו צריכים להישאר ב- 16. אני חושבת ש- 16 זה די חמור גם כשאני מסתכלת על הקונסטלציה הכללית של חוק העונשין כמסמך, אני לא רואה 18, אולי אני טועה, אולי יש עבירה אחת שהיא 18, אני לא רואה שום מקרה שיש 18. יש לפי דעתי, יש 16, יש עשר, יש שבע, יש חמש, יש שלוש, יש אחד, אבל לא מצאתי 18. אני לא, וגם, לא, מבטא את החומרה של העניין מספיק. זהו.

רק טיעון נוסף ל- 16. אני חושבת שהשדר שאתם רוצים כאן להעביר הוא של החמרה בעבירה, כמה הכנסת רואה את זה עוד יותר חמור אפילו. אני חושבת שהשדר הזה עולה גם לאור ההגדרה החדשה שיש לכם שסוחר לשם ומעמיד בסכנה וגם לאור זה שאנחנו כאן משנים קצת את ההגדרה, הייתי קצת נזהרת מהעליה במספר.

רבותיי, היחיד שתמך ב- 18 מוריד את בקשתו. תודה. בסדר, השתכנעתי.

כנ"ל עבדות, אני עושה אותו דבר לעבדות.

כן. הנימוקים שאמרתם הם כבדי משקל גם לגבי זה. כן.

עכשיו השאלה היא מה אתם רוצים, לדבר על עבודת כפייה מול עבדות, יש לנו את כל החטיפה. אלה שתי הסוגיות.

נתחיל בחטיפה.

אני רוצה לשאול, האם הכוונה קשורה לסחר?

בוא נלך לחטיפה קודם.

בהתאם להחלטה מהישיבה הראשונה או השנייה זו היתה שחבר הכנסת לוי הציע, אנחנו לא מטפלים בכל סעיפי החטיפה, כך שנוצר מצב כזה – החטיפה סתם, היא עשר שנות מאסר. אנחנו החלטנו לא לגעת בה. החטיפה, חלקם זה למטרות, חלקם בנסיבות מסוימות, למשל למטרה של רצח או העמדה בסכנה של רצח, כל אחת זה שונה, זה 20 שנות מאסר. תחשבו ש- 20 שנות מאסר זה מבחינתכם כמו עבדות בקטין, כמו סחר בקטין. אתם צריכים בעיקר להתייחס לעבירות החדשות שאתם קובעים עכשיו, כלומר זה צריך להיות לעיניכם יותר מאשר העבירות שקיימות כאן והחלטתם לא להתעסק אתן כי אתם לא רוצים להתעסק אתן, אז אני חושבת שצריך לקחת בחשבון, אחד – את זה, ושתיים – את זה שיש חטיפה לכל מיני מטרות שאולי תחליטו שהן פחות חמורות, שהן בכל-זאת 20 שנה.

עכשיו אנחנו מדברים על החטיפה שאנחנו הגדרנו אותה, נסתכל על העבירה, בעמ' 2. החלטנו לעשות את זה כך – חטיפה בנסיבות מחמירות. החוטף אדם לשם אחד מאלה, או כדי להעמידו בסכנה של אחד מאלה, שימו לב לשתי המטרות האלה, והמטרות הן, כל המטרות,

שדיברנו, שיש שם את הרוב. שש או שבע היו?

שבע. להוסיף עוד נקודת כפייה, אני צריכה לעבור כאן על כל ההחלטות. כולל עבודת כפייה.

שוב – בעיני, 20 שנה זה מאוד חמור וזה אומר שאתם רואים את זה יותר חמור מהעבדות עצמה או מהסחר עצמו. גם הסחר, סחר ועבדות, תזכרו קבעתם כ- 16. השאלה היא איך אתם רואים את זה, ושוב, זה לאור זה שחטיפה שהחלטתם לא להתעסק בה, אני חושבת בצדק, החטיפות הישנות הן 20 שנות מאסר, בנסיבות מחמירות אחרות.

אז משתי הסיבות את אומרת לנו שאנחנו חייבים לתת על זה 20, כמעט.

לא, הסיבה הראשונה היא נגד 20 דווקא, כי אני חושבת שחטיפה,

הראשונה לא, אבל השנייה כן.

כן, אבל אני חושבת שהראשונה בחשיבות היא יותר גדולה כיוון שאתם עכשיו דנים בזה וזו עמדת המחוקק עכשיו לעומת עבירות ישנות שאתם פשוט החלטתם לא לטפל בה. שוב, זה שני טיעונים שמתנגשים אחד נגד השני וזה שאלה גם מבחינה ערכית מה חמור יותר בעיניכם, חטיפה למטרה או שמעמידה בסכנה, או ההתנהגות עצמה.

דקה אחת, לפני שאנחנו נענה על זה, אני קראתי לקראת הדיון היום עוד מישהו שכתב לנו על חטיפה. לא אתם כתבתם, ד"ר לרנר, משהו על חטיפה לקראת הדיון היום? מישהו כתב היום דיון או שאת כתבת, רחל? מישהו כתב לקראת הדיון היום איזה פסקת חטיפה. פסקה שלמה על חטיפה, אני לא רוצה להחמיץ אותה. על כל הסוגיה הזו שנקראת חטיפה. שנייה, אני מצטער שאני רגע מפריע לכם את רצף הדיון.

אם אתם רוצים שנעבור על חטיפה שהיו 20 שנה שאני אסביר לכם את היסודות.

כן, כן, תגידי לנו.

אני אקריא לכם את הסעיפים שהם היום 20 שנה בחטיפה. סעיף 371 לחוק העונשין כיום, זה הסעיפים שהחלטנו לא לגעת בהם. זה החוטף אדם בכוונה שייכלא שלא בחוק, זה בכוונה.

שייכלא שלא כחוק. זה הכנסת לנו לטקסט, כן. הלאה.

כן. וזה כוונה, כמו לשם, אבל לא כמו מעמידו בסכנה. עוד כוונה מחמירה זה – החוטף אדם כדי לרצחו או כדי להעמידו בסכנת רצח או חוטף אדם כדי, כדי זה מטרות, כדי לסחוט או לאיים, דינו מאסר 20 שנה.

אני חושב שאנחנו נמצאים, סליחה שאני מפריע באמצע הקראת הסעיפים האלה, אנחנו נמצאים בחטיפת אדם כדי לכלוא אותו. הרי מה קרה כאן? אתה לקחת אישה וכלאת אותה או לקחת עבד, אדם, וכלאת, זאת אומרת נעשתה,

הרבה פעמים זה חטיפה בנסיבה מחמירה בגלל הסעיף הזה.

לכן אני חושב שנוח לי ב- 20 שנה שהצעתם. מי הציע את זה, הממשלה?

הממשלה.

מטרות אחרות הן מטרות של סחר. אל תשכחו, מה זה חטיפה? הגדרת המילה חטיפה, מה היא?

חטיפה זה הכופה אדם בכוח או באיומים, או מפתהו באמצעי תרמית, ללכת מן המקום שבו הוא נמצא. כלומר, באופן ברור זה בלי ההסכמה של האדם או שהסכמה שהושגה בתרמית.

אז מה רע לכם עם זה? בבקשה, חבר הכנסת לוי.

אתה צריך לחשוב מה ההבדל בין סחר לחטיפה, מבחינה ערכית, זו השאלה פה שאנחנו צריכים להתמודד אתה כי אנחנו קבענו עונשים לסחר.

והתשובה היא בהגדרה שעכשיו היא הקריאה.

לא. מה זאת אומרת? אתה אומר שחטיפה זה חמור מסחר, זה מה שאתה אומר,

אני תכף אגיד את זה.

זה 20 וזה 16.

אני רוצה קצת לנתח את זה.

גם אני.

אתה אומר שחטיפה זה חמור מסחר, לכן אתה אומר שחטיפה זה 20 שנה, ללא נסיבות מחמירות. כלומר, אני חשבתי בהתחלה לקבוע 16 ו- 20, כלומר אם חטיפת קטין 20 וחטיפה רגילה 16.

אנחנו לא משנים את הנסיבות החמורות שקיימות. אם מתווסף לזה חטיפה, שיש סכנה שיירצח או כליאה ארוכה או מה שלא יהיה, זה יובא. התביעה תביא את הדברים ותבקש החמרה. אבל קשה לי מאוד להבחין בבסיס, בבסיס של העבירות שאנחנו דנים בהן, בהבדל בין חטיפה לסחר. אם כבר הייתי אומר שסחר חמור יותר כי סחר הוא גם מרוויח כסף, וחטיפה זה לאו דווקא. אני בהתחלה חשבתי שבחטיפה, הרי בשניהם יש שלילת חירות ובשניהם יש כוונה לזנות או לאיברים או לזה ולזה, כלומר שני היסודות האלה קיימים. אלא מה, הטכניקה שונה. אחת – הטכניקה היא שהוא סחר, ולכן הוא הרוויח כסף, והשנייה בחטיפה לאו דווקא, כי אם יש איומים בסחיטה אז יש סעיף אחר. ולכן, מלכתחילה אני חשבתי להפחית. לבוא ולהגיד – חטיפה, סתם אני אומר, 14 ו- 18, לא יודע מה. אבל אני חושב שיהיה בהחלט תואם להשוות את זה לסחר, אם כי בעיני זה קצת פחות חמור ולהשאיר את זה 16 ו- 20. כלומר 16 בחטיפה רגילה, רגילה לשם הדברים האלה, ו- 20 בקטין. בלי לשנות את הנסיבות המחמירות שקיימות.

אני אסביר את ההבדל לפי הבנתי בין חטיפה לבין סחר. חטיפה היא, לפי ההגדרה המרחיבה של מושג החטיפה. מושג החטיפה הוא השלב הראשון, זאת אומרת העקירה של האדם או של האישה מהמקום שבו הם נמצאים אל היעד. המסחר זה כבר כל אחד מהדרגות ושוב אני חוזר אל ניירות המוצא. הניירות שמתארים לנו את התופעה, את המסחר הזה, ואני כאן פונה לאנשי המשטרה דווקא, הם מספר 2, מספר 3, מספר, אנשים שמעבירים מאחד לשני,

אחד מהם הוא החוטף.

הראשון שבהם הוא החוטף. אז לכן, כשאתה שואל אותי, קודם כל אתה רצית ללבן, מה ההבדל בין חטיפה לבין כל אחד ואחת מהדרגות, החוטף הוא אבי אבות הטומאה ואלה שנמצאים אחרי זה, הם אבות הטומאה, שגם הם בעיה. אבל כשאתה שואל מהי הבעיה. כיוון שאני מניח, וכאן אין לנו הפרקליטות, אבל אני עוד פעם פונה אל המשטרה, אני מניח שמעט מאוד אנשים יכולים להיות מואשמים באשמת חטיפה משום שאתה הנמצאים שם באוקראינה או בסין, ואליהם ידינו לא מגעת. אבל אם פעם תגיע ידנו אליהם, אנחנו רוצים שהם ידעו שהם המרשיעים מכולם ולכן אותם, לפחות אני מבין את הממשלה או את מי שביקש בעוונם 20 שנה, משום שכמותם אין לנו רבים. האחרים נמצאים בדרגות הבאות, שוב, אם הבנתי נכון את ההבדל בין ההגדרות. אז לשאלה שלך מה ההבדל בין ההגדרות, זה ההבדל, לפי הבנתי.

החוטף יכול להיות בורג במערכת. כלומר, הוא לא, אתה תפשת אותו כחוטף, אבל החוטף לא חייב להיות אבי אבות הטומאה מבחינת העניין. אחד השליחים.

יכול להיות, אבל לא, הוא האיש, כשאתה שואל אותי מי האיש שביצע את הנקודה, את נקודת המוצא,

מי התחיל את העניין.

מי הסיבה לכל המסובבים שבאים אחריו, אז אני אומר זה הוא. הרי אף אחד לא יוצא פה בחינם. זה בין 16 ל- 20, הרי זה הדבר שאתה רצית להציע. ואני אומר במקרה שלפנינו, מילת, הגדרת המילה חטיפה, היא זו שיצרה את האבחנה. בדיעבד, אם אתם רוצים להבחין בין 20 לבין 16, באבחנה הזאת, לא איכפת לי. אבל אני חושב שהמחוקק בזמנו, זה שאתה עבדת אתו על חוק העונשין, ידע למה הוא מתכוון, כבר ראינו את זה בסעיף 376, נדמה לי. וזה לא היה דבר שהוא טעות.

אני עדיין חושבת שזה צריך להיות 20 שנים ולא 16 וזה מסיבה מהותית ומסיבה של קוהרנטיות. הסיבה המהותית היא – תסתכלו על האלמנטים, צריך להוכיח כופה, צריך להוכיח בכוח או באיומים או תרמית, כלומר אלה אלמנטים שצריך להוכיח. בנוסף על העסקה, ואלו אלמנטים מאוד מחמירים.

גם אם נסתכל על פרק החטיפה, לא פרק החטיפה, סעיף החטיפה, אז כאילו אנחנו נותנים מסר פה שזה פחות חמור מחטיפה לצורך חבלה חמורה, שאני לא חושבת שזה פחות.

כמה שמה יש?

20.

20. כל המטרות, חוץ מזה, יהיו 20. זה הדבר השני.

האמת שמה שמשכנע אותי זה עניין הקוהרנטיות. זה מנצח, זה לא, לא המהות.

דבר שלישי, מדינות אחרות,

לא, לא צריך דבר שלישי.

אתם רוצים להוריד את העונש? אמרה חברת הכנסת גלאון הקוהרנטיות מכריעה בשבילה וכל אחד מאתנו בא ממחוז אחר, אנחנו נמצאים ב- 20 שנה.

מכיוון שעבירת החטיפה היום מוגדרת כבר כ- 20 שנה בנסיבות,

אז אתה אומר הקוהרנטיות, עוד פעם?

אני חושב שאם היה פה נציג של הפרקליטות, אין פה, נכון? לא בטוח שצריך את הסעיף הזה, מבחינת האישום, כי חלות כל-כך הרבה עבירות אחרות על האנשים האלה – כליאת שווא וחטיפה לשם כליאה וסחר, באופן מהותי אני לא חושב שריבוי חקיקה פלילית,

אני אגיד לך למה המשמעות, חשבתי על זה בנייר ששלחתם לנו, שיש לך אפשרות לתת שני עונשים, גם חטיפה וגם סחר.

זה גם ככה אפשר. היום גם אפשר. כשאתה מפנה לכל הסעיפים הקיימים היום של חטיפה למטרות מסוימות, אני לא מבין בשביל מה בכלל צריך 3.7.4(א).

זה שאלה ששאלתם אותה והחלטנו שאנחנו משאירים את 3.7.4. דיברנו אז. זה דיון שכבר היה פה. אני מוכן לחזור עליו, היה דיון מרתק. הסתבכו ודנו ודנו, אחרי זה קיימנו אותו. ביקש חבר הכנסת לוי, ביושבו על מקומה של עו"ד אייזנברג ואמר – בואו נקרא את סעיף המקור, זה היה אז לקח חינוכי חשוב.

אנחנו מדברים על עבודת כפייה שקשורה לסחר או על העבירה,

על העבירה הכללית של עבודת כפייה. יש לך הגדרה פה של סחר למטרות עבודת כפייה, זה 16, קבעת על זה.

זה בסדר. כלומר אנחנו מדברים עכשיו, אנחנו מתקנים סעיף אחר.

נכון. שאתה יצרת אותו,

יצרת אותו כי יצרת עבדות.

אני זוכר.

עמ' 2 בסוף.

אבל הוא קיים היום בדין הפלילי.

הסעיף קיים היום, שינית אותו.

שינית את הגדרתו.

כן, שינית את הגדרתו, הפכת אותו לקצת אחר.

את יכולה להפנות אותי להגדרה שלו?

זה 2, עמ' 2 בסוף. אחרי עבדות, אחרי הצעה של עבדות שאנחנו צריכים עוד לדבר עליה.

אנחנו מדברים על שלא מרצונו, נצטרך לדבר על זה עוד.

על מה, על כופה אדם?

כן, זה אמרנו שנעשה בגרסאות.

והיום הסעיף לא מגדיר מה זה?

לא, זה שנת מאסר.

וזה השנת מאסר.

מה ההצעה עכשיו?

16.

מה אתה אומר?

מה שאתה שומע.

יש חילוקי דעות. השאלה אם אתה רוצה להשוות את זה לעבדות או לא. זה שאלה ראשונית.

על זה היה ויכוח בפעם הקודמת. אני לא חושב, אבל זה דבר שתכף נגיע אליו.

אז מה אנחנו אומרים?

מה אנחנו אומרים לכפייה לעבדות?

לא, עם עבודת כפייה.

הכופה לעבדות, אני רק אגדיר, זה הכופה שלא כדין אדם לעבוד שלא מרצונו. חבר הכנסת לוי רוצה למחוק את המילים "שלא מרצונו".

זה עבודת כפייה.

כן. תוך שימוש בכוח או באמצעי לחץ אחר או תוך איום באחד מאלה והכל בין בתמורה ובין שלא בתמורה, דינו.

לממשלה יש "דינו"?

אנחנו חשבנו וחשבנו ובאמת יש פנים לכאן ולכאן, כי מצד אחד כשאני מסתכלת על מדינות העולם, איך הם תוחמים את ההבדל, אז למעשה רוב המדינות שאני בדקתי, לפחות, יש אותו עונש גם לעבדות ולעבודת כפייה.

אני מפנה לנייר שכתבת כי אצלי הוא מסומן. בעמ' 5 של הנייר שקיבלנו, אתם יודעים לפענח את זה, כי ה- 5 בולט, סעיף 3 ולכן אמרתי שבע שנים כי זאת היתה המלצת הממשלה.

זה מצד אחד. מצד שני, אבל, אני עדיין חושבת שיש הבדל בין עבדות שזה בכל אופן הסתכלות על בן-אדם כקניין לבין עבודת כפייה שבו אתה אמנם כופה בן-אדם לעבוד שלא מרצון, אבל אין בו את האלמנט הזה של קניין ואמנם בפסק-הדין ואכן בפסק-הדין צליאדן, מבחינים בין שלושה מדרגים.

זה תדפדפו לעמוד הבא, עמ' 6, פסקה שנייה, היא משווה לנו את זה.

כן. ושם בין עבדות, שעבוד ועבודת כפייה, ושם הדגישו שעבדות מחייבת באמת יחס קנייני לאדם בעוד שעבודת כפייה מחייבת אותנו רק בכך שהוא עבד מתוך הפעלת אמצעים אלו או אחרים נגדו ובלי שהוא בעצם היה רצון חופשי, אבל לא קניין. אז לכן אני חושבת שבכל-זאת יש אבחנה בין השניים והיינו מציעים שבע שנות מאסר על עבודת כפייה בעוד שעבדות זה 16.

לפי הבנתי הדבר המכריע פה, חבריי, חברי-הכנסת, הוא הצורך ליצור, שאם החלטנו ליצור אבחנה, היא מוכרחה לבוא לביטוי גם בפרקטיקה.

אני מוכרח לומר שמכל נושאי העונשים זה הנושא היחיד שככה רציתי להגיד את דעתי. אני מתנגד להצעת משרד המשפטים בעניין הזה של שבע שנות מאסר. עו"ד גרשוני היתה הגונה בשביל לתת לנו מייד לאחר מכן את העמדה בעולם שבעצם לא מבחינה מבחינת העונשים בין עבדות לבין עבודת כפייה, זה נאמר שם מפורשות, סעיף 2 ככלל העונש עבור עבודת כפייה יהיה זהה לעונש של עבדות, מצב דברים זה שורר בארצות-הברית ובניו-זילנד וכו'.

אני חושב שיש אבחנה שאותה הצענו וגם ככל שהבנתי זה כן נכנס להגדרות. האבחנה בין עבדות לעבודת כפייה היא לעניין הרצון החופשי. כשמדובר בעבדות שזה היחס אל אדם כאן קניין וכו' וכו', אין משמעות באמת לרצון של הבן-אדם וזו אבחנה מרכזית לא לעניין העונש, לעניין עצם ההגדרה. כשאתה מחזיק אדם במצב עבדות, לא רלוונטית ההסכמה שלו או לא. לעומת זאת, בעבודת כפייה, אכן יש רלוונטיות. אם הבן-אדם, אם לא תוכיח שהבן-אדם מתנגד, לא תוכיח עבודת כפייה וכאן אנחנו למדים על החומרה היתרה של העבדות לעומת עבודת הכפייה.

אבל ככל שהגענו למצב שאכן מדובר בעבודת כפייה, דהיינו – בית-המשפט השתכנע והכנסנו את זה לחוק, שצריך להשתכנע שהבן-אדם לא הסכים וזה היה תוך איומים וכו' וכו' והכל נמצא כיום בהגדרה של עבודת כפייה, כשבית-המשפט השתכנע שזה המצב, אני לא רואה הבדל מהותי בין מי שנמצא במצב של עבודת כפייה לבין מי שנמצא בעבדות. מדובר במצב שבו הכריחו אדם, נגד רצונו, לעבוד, כלומר אפשר לחשוב, אני יכול לתת דוגמאות שהן הקיצוניות ביותר ואני חושב שלהעניש עונש של שבע שנות מאסר שבדרך-כלל יש עונשים כאלה לעבירות רכוש שונות, זה נראה לי לא ראוי כי כאן כשמכריחים אדם לעבוד, אגב גם שלא בתמורה, יכול להיות בתמורה וגם שלא בתמורה, להכריח אותו לעבוד כנגד רצונו, תוך הפחדה, תוך איום, ככל שמדובר היום,

אפילו אם נקבל את הגרסה השנייה, זה אותו דבר.

אני חושב שהעונש הזה הולך עם עבירות רכוש, זה לא ראוי כי כאן מדובר בעבירה באמת שפוגעת באוטונומיה.

מה ההבדל, בכל אופן, בין עבודות לעבודת כפייה?

אז אמרתי ההבדל המהותי, אני חושב, שזה לעניין שלא רלוונטי לרצון החופשי ולעניין יחס כולל כאל קניין. כלומר, בעבודת כפייה מדובר על משהו יחסית יותר ממוקד, רק כביכול יותר מצומצם לעניין שאתה רק,

בעבודת כפייה מדובר בין שמונה לארבע.

היועץ המשפטי רוצה לתת לנו ייעוץ. תודה.

אתה שולט רק בעבודה.

אז אתה מציע שלא תהיה אבחנה?

לא תהיה אבחנה, כמו שחברי הכנסת סבורים שראויה להיות אבחנה, בטח לא אבחנה כל-כך גדולה כמו בין 16 לשבע.

אני מסכימה עם עמדת הממשלה. אני חושבת שההבדל בין שני הדברים, בין עבדות ועבודת כפייה זה לא רק ביסוד ההסכמה אלא גם ביסוד ההחפצה, שאנחנו יצאנו נגד התופעה הזאת בעיקר והיא החמורה בעינינו, לכן היא צריכה להיות הענישה המאוד מחמירה, עבודה בכפייה זה לא רק עניין של הסכמה, זה גם, אין כאן את אותו יסוד של ההחפצה.

לעניין המספר עצמו, נראה לי סביר שבע, זה גם חבלה חמורה, שזה לא עבירת רכוש וזה עבירה מאוד חמורה. גם אפשר בתחום הזה, אבל דברים אחרים שהם סבירים, לי נראה סביר.

לדעתנו, רוב המקרים שיגיעו, יגיעו לידי עבודות כפייה. זאת אומרת, להוכיח את העבדות יהיה קשה הרבה יותר, לכך יש את המשמעות של זה.

ד"ר לרנאו, אגב, אנחנו הגענו למספר שלך באופן בלתי תלוי.

אנחנו פשוט הסכמנו.

לא ידעתי.

החלטנו לא להתווכח עם משרד המשפטים בעניין הזה. אבל אני מוכרחה להגיד שבעניי זה אחד המעשים שבאופן ברור השאלה היא שאלה של אכיפה ולא שאלה של החמרה. אני חושבת שכדי להפסיק נורמות של ניצול עובדים בארץ, מה שצריך לעשות זה לעשות אכיפה, אכיפה, אכיפה, ובעניין הזה זה בעיני לא משנה אם יהיה כתוב שם שנה או שבע,

ואז עדיף שנחסוך כסף של שבע שנות מאסר, כמו שאמר ד"ר ספיר קודם.

זה נכון, אבל זה עמדה שלא מתקבלת כאן. אין שום ספק שהנורמות הקשות של העסקת עובדים בארץ הם התפתחו כי לא היתה אכיפה לגבי זה ולהתחיל ולעשות עונשים מאוד מאוד חמורים, זה מיותר, יש ערך מוסרי לא לתת עונשים חמורים יותר ממה שצריך.

משפט אחד בהמשך לדברים של עו"ד ברוק. אני מקבלת את הגישה שקיבלנו אותה כבר בפעם הקודמת שאנחנו עושים את האבחנה אבל אם באמת מרבית התיקים יהיו כפי שאמרה עו"ד ברוק, אז יכול להיות שהמדרגים שעשינו מצריכים חשיבה נוספת.

אני מבקש לחדד משהו שיכול להיות שבדיוק בשתי דקות הללו יצאת שחזרנו לחדד לעצמנו, שאצלך אולי הוא שגור. אנחנו זוכרים שפה לא מדובר על עבירת סחר.

נכון.

פה מדובר על עבירה אחרת.

נכון, הפרדנו אותן, נכון.

כן, אנשי משרד העבודה והרווחה.

אני זוכרת את זה מצוין, הפרדנו.

זאת אומרת סחר – נשארנו במקום ששמת אותנו בו.

מאה אחוז.

מבחינה זאת, אנחנו לא, אמרנו עוד פעם, אנחנו חוטפים את הדברים האחרים במידה. אומרת עו"ד וינשל חבלה חמורה שבע שנים, יצרנו דבר שלא היה קיים בחוק הישראלי קודם לכן, עבדות, כדי להגדיר את הבעיה הקשה, אחרת בשביל מה יצרנו אותו?

אי-אפשר לקחת עבירה שהיום בחוק,

של שנה אחת, להקפיץ אותה, כן. לכן אני נוטה,

שבע וכמה?

שבע. 16 נשאר.

מה זה 16 נשאר?

סחר – 16.

ועבדות גם 16.

ועבדות – 16. וזה שבע. את לא חייבת להצביע, להסכים אתנו. אנחנו ברוב קולות אומרים, כפינו.

את רוצה אני ארשום לך כבר גרסה?

לא, היא תקבל רשות דיבור כי היא הרי בעלת החוק.

בגרימה לעזיבת המדינה, זה הגורם לאדם לעזוב את המדינה שבה הוא מתגורר, כדי שיעסוק בזנות או בעבדות, דינו מאסר X. א', האם אנחנו רוצים להפריד את כדי שיעסוק בזנות וכדי שיעסוק בעבדות. ב', היום העבירה הזאת של הגורם לאדם לעזוב את המדינה, היום זה עשר שנות מאסר. עכשיו, מה ביחס לדברים אחרים, מה ההתנהגות שאנחנו כאן מונעים? ההתנהגות כמו שתיארה עו"ד חולתה שלא נמצאת עכשיו אמרה – אנשים שיושבים בחו"ל,

זו עבירה קיימת כבר.

לזנות היא קיימת. זה אנשים שיושבים בחו"ל ומסדרים דרכונים,

היא נענשת בכמה?

היום היא בעשר שנים, זו עבירה שהיתה היסטורית.

אבל זה אחרי שהיא תיקנה. היא תיקנה את זה לעשר. זאת אומרת זה היה השדרוג.

ההתנהגות זה אנשים בעצם שמסדרים דרכונים וכאלה דברים, זאת אומרת שיושבים בחו"ל, הם לא שייכים,

היא נתנה את הדוגמה המצויה.

היא נתנה את הדוגמה המצויה, של אנשים שיושבים בחו"ל, במשרדי תיווך,

תשמע, זה היה התיאור. עו"ד חולתה תיארה, היא חוזרת על התיאור עכשיו.

זה היה התיאור שלה, זה לא שלי.

תתארי את זה עוד פעם.

אנשים שיושבים במשרד תיווך בחו"ל ומסדרים לאנשים אחרים דרכונים והם יודעים שזה בעצם איזה שהיא ידיעה שיש אפשרות מאוד גבוהה שהאנשים האלה יעסקו בזנות או בעבדות.

הם חלק מהשרשרת.

הם חלק מהשרשרת, אבל ההתנהגות שלהם היא לא אלימה, לרוב, ברוב המקרים, למרות שגרימה זה יכול,

פחות מסיוע וככה חולתה הגדירה את זה.

כן. ככה חולתה הגדירה את זה ועכשיו המשטרה אמרה בעניין הזה, המשטרה ציינה שהרבה פעמים כשהם לא מצליחים להעמיד לדין בסחר, הם מעמידים לדין.

אני מבין שהדיון שלנו הוא בעיקר להוסיף את העבדות, לגבי הענישה.

כן, כן, אנחנו לא משנים.

רק עוד הערה אחת. שימו לב שבגרימה של אדם למעשה זנות זה חמש שנות מאסר, גרימה לאדם לעיסוק בזנות, ממש סרסרות, זה שבע שנות מאסר. תחשבו על ההתנהגות הזאת ותחשבו, של הגרימה לעזיבת המדינה, שוב, אין כאן אלמנט שהוא אלים, באיזה שהוא מקום, או של תרמית, האם אתם רוצים יותר או להשאיר כמו שזה היום? שוב, אם אתם רוצים לעסוק בזנות, לבין,

אנחנו משאירים במקום שהעונש שודרג בזמנו ולהשאיר לעבדות, אלא אם כן רב פקד כספי רוצה.

אני לא נוגע לעניין העונש עצמו, אבל גרימה לעזיבת המדינה, היה לנו תיק לאחרונה גם שזה גם בעקבות פרסומים ב"הארץ", ייצאו נשים לחו"ל גם יכול להיות, לא יודע ייצאו עובדים אני לא יודע, אבל ייצאו נשים.

אז למה אתה לא יכול על זה לענוש בחטיפה ובעבירת חטיפה?

זה שסידר את הדרכון. נדמה לי שאתם אמרתם את זה אז בפעם הקודמת. ציינתם את זה. זאת אומרת, זה די טרי, זה לא היה לפני חודשיים, זה היה לפני שבוע.

אם זה יהיה תופעה של ייצוא,

תחזרו אלינו. עשר שנים זה בסדר, אתם רוצים,

אנחנו סבורים שצריך להנמיך.

כתבתם.

העבירה הזאת היא עבירה כל-כך כללית, היא תופשת כל-כך את השוליים של המעגל. אני אקח באמת את הדברים שעו"ד חולתה אמרה, היא אמרה זה אנשים שהאשם שלהם הם פחות מסיוע, סיוע זה מחצית העונש, זה פחות מסיוע. אנחנו חושבים שבאמת בהינתן כל הכלים האחרים ובהינתן העבירה הזאת שהיא מוגדרת בצורה כל-כך רחבה, מן הראוי להנמיך. אנחנו הצענו עונש של חמש שנות מאסר.

זה נכון עקרונית, אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים עכשיו לתקן דבר שהכנסת תיקנה לפני שלוש שנים אגב החוק הזה. אנחנו רק לענייננו כרגע לבוא ולהשוות זנות ועבדות. זה מעורבות חקיקתית יותר מדי גדולה עכשיו, לבוא ולקחת חוק שתוקן לפני זמן קצר ולהגיד – אגב העניין הזה, אנחנו מתקנים אותו.

אתה אומר משהו פרוצדוראלי, אני רוצה לומר משהו על המהות גם.

יכול להיות, יש מקום לטענה הזאת.

צריך לבחון. אנחנו אחרי שלוש שנים, נראה מה קורה עם זה.

אני לא רוצה כרגע, לא רוצה להתערב יותר מדי כאן בחוק הזה. זה תוקן לא מזמן וזה לא דבר ארכאי.

אני אגיד לך משהו ד"ר לרנאו. את יכולה תמיד לפנות לחבר הכנסת לוי ולהציע לו לתקן את החוק, אבל לא אגב זה שבאנו, הרי מהי מגמת הדיון, מגמת הפעילות כאן? מגמת הפעילות היא ליצור חוק תקיף יותר. אומרת המשטרה ואנחנו לא באנו לסייע לפרקליטות, אבל אנחנו גם לא באנו להקל על הסנגוריה. אז הסנגוריה תעמוד מול הפרקליטות ותגיד את טענותיה.

אחד הטיעונים שלי, הכלליים, זה שתמיד יש מגמה של החמרה וקשה מאוד למצוא דוגמאות שבהן המחוקק התערב ופעם אחת הקל בעונש.

תעזרו לנו, תציעו לנו ונחשוב על זה.

אולי במסגרת הזאת דווקא כשנעשתה רפורמה כל-כך רחבה בכל התחומים האלה, אז אפשר לקחת את העבירה הזו, לתת לי דוגמה אחת נגדית.

חבר הכנסת לוי, האם אתה מסכים שנרחיב את זה לעבדות ונשאיר את זה לעשר שנים? תודה. תמשיכי.

עבירה אחת אני לא בטוחה שאנחנו דנו בה, זה החטיפה ממדינה למדינה, בעצם. זה לא אחת מהחטיפות למטרות הסחר, זה בעמודים שלנו, זה נמצא בעמ' 2, שאנחנו מתקנים את העבירה. העבירה אומרת ככה – המוציא אדם אל מעבר לגבולות המדינה בלי הסכמתו שלו עצמו, או שהמורשה כחוק להסכים בשבילו, דינו מאסר 20 שנה. כיום העבירה הזאת אומרת המוציא אדם מעבר לגבולות מדינת ישראל. אנחנו הפכנו את זה ל-המוציא אדם אל מעבר לגבולות המדינה שבה הוא שוהה. כלומר, גם אם הוא מוציא אותו,

ממצרים לישראל. זאת אולי לא עבירה מצויה, אבל זאת אפשרות.

גם מרוסיה למצרים, גם ממצרים לקנדה,

הרי הסיפור הוא מצרים לישראל, הרי משמה מעבירים אותם.

זה השינוי שלנו ואני חושבת שאולי כדאי גם לדבר כאן על העונש, היות ואנחנו הופכים בעצם את העבירה למשהו אחר, האם להשאיר את זה 20 שנה, כאן זה המוציא אדם, אמנם זה בלי הסכמתו או הסכמה של המורשה שלו, אבל אין כאן את אותו אלמנט של הכפייה בכוח או באיומים או באמצעי תרמית שיש בכל סוגי החטיפות.

ואז תחזרי ותתקני את סעיף 370? זה חלק מתיקוני הרוחב שצריך לעשות אחר-כך?

אנחנו כן, זה התיקון שנמצא בעמ' 2. שהסכמנו עליו באופן עקרוני, אבל אנחנו צריכים לחשוב, אנחנו משנים את העבירה, אז האם משנים גם את העונש לה, שוב, תחשבו על זה מול שאר העבירות שלכם. החטיפות האחרות שיש בהן אמצעי פסול, הם 20 שנה. סחר ממש או עבדות ממש – 16 שנה. המוציא אדם אל מעבר לגבולות המדינה שבה הוא שוהה, בלי הסכמתו. זה העבירה.

אבל איזה מין דבר זה? זה חטיפה או מסחר?

זו חטיפה בלי אמצעים פסולים.

אני לא זוכר שהיו לנו כל-כך הרבה תיקים, אם היו בכלל.

עשינו את זה אפילו טריטוריאלי, ביטלנו את סעיף 15 לכבוד העבירה הזאת. אז אם אתה אומר שהיא לא חשובה, אני אשמח.

אני מוכן לבדוק. אני לא זוכר שהיו תיקים כאלו.

אנחנו עושים אותה גם עבירה בחו"ל, שאפשר לשפוט עליה. גם אם אדם מעביר מרוסיה למצרים, אנחנו אומרים שאפשר לשפוט אותו בישראל על זה.

אני רגע קורא את מה שכתוב בהערות שקראנו אותן כבר בעמ' 1 ו- 2 בצד שמאל.

הם שונו אחרי ההחלטות.

נכון, אבל ההערות שלך עדיין תקפות. יש להן ערך של ספרות קלאסית. 370 בנוסחו היום קובע כי המוציא אדם מעבר לגבולות המדינה בלי הסכמתו דינו מאסר 20 שנה. תראי, את מדברת מילה במילה מגרונך. הוחלט להרחיב את העבירה לכל מוציא אדם ממדינה כלשהי, לאו דווקא מישראל למדינה אחרת. עד כאן – בדיוק מה שאמרנו. הוחלט להוסיף סעיף הקובע,

זה – דיברנו. מה העונש של זה, האם אתם רואים את זה כמו,

כמו חטיפה – לא, כי זה לא חטיפה. אבל אני לא מבין למה זה לא חטיפה,

בלי הסכמה, אז תלוי איך אתה מגדיר חטיפה. חטיפה הגדרת אחרת. חטיפה הגדרת בסעיף 369 כמי שמשתמש גם באיומים או בתרמית או בכוח.

אז אם כך, זה יישאר 16 כחלק מהמסחר. למה שזה יהיה שונה מהמסחר?

אין כאן שום מטרה, כי זה לא הוספת כאן מטרה של סחר, אין שום העמדה בסכנה של סחר. סחר לא קשור. אנחנו תיקנו את הסעיף הזה כחלק,

כתוב שם 20 שנה וזה דיספרופורציונאלי למה שאנחנו עכשיו נמצאים בו. בחוק. בחוק פלר. בחוק שאתה עשית.

הקיים זה 20 שנה, אבל אתה משנה את היסודות.

אתם, בחוק העונשין.

ה- 20 שנה זה למי שלוקח אדם מישראל ומוציא אותו בלי הסכמתו. עכשיו אתה מדבר על עבירה שהיא גם בחו"ל, אתה יכול לשפוט עליה גם בחו"ל, האמת שאני חייבת לומר שאני חושבת מצד אחד ככה, מצד שני ככה, אני אומרת לכם את כל השיקולים. אני לא יודעת מה להכריע.

בסופו של דבר, אם אני הייתי צריכה להמליץ ממש המלצה קונקרטית, הייתי מורידה את זה מ- 20 שנה ל- 16. אבל אני יכולה למצוא המון סיבות למה כן להשאיר את זה ב- 20 שנה גם, שזה ביחס לשאר עבירות החטיפה ואמנם אין כאן את האמצעי הפסול, אבל זה עדיין בלי הסכמה. חטיפה בנסיבות מחמירות זה 20 שנה.

20. וזה מוציא אדם מעבר לגבולות המדינה, בלי הסכמתו. אני שואל אתכם, אנשי המשטרה, אנשי המשפט, אני שואל אתכם בפועל, יש חטיפה שהיא בניגוד, אנשי המשטרה במשפט, יש חוטף ויש מוציא אדם בניגוד, תסתכל על הסעיף.

המצחיק הוא שאם תשים לב ש- 3.6.9 שהוא לכאורה הרבה יותר חמור,

אני רואה את 370 בקטע של יוסל'ה שוכמכר.

אנחנו חשבנו 370 זה כאשר אני לא יכול להוכיח את 3.6.9.

אני לא מבין את 370.

370 לדעתי נוצר מהברחת קטינים, ילדים.

זה מה שאמרתי – יוסל'ה שוכמכר.

יוסל'ה שוכמכר זה הוצאה ממשמורת זה סעיף 373.

אני הייתי מורידה את זה מ- 20 שנה. כמה להוריד, האם אתם רואים חטיפה סתם כיותר חמורה מזה?

אני מציע להוריד את זה לעשר שנים.

בסדר גמור.

כן, אבל תסתכלי על זה עד הפעם הבאה בכל-זאת.

רוצים להפחית, לא?

עו"ד לרנאו, את מתנגדת? מהקלות הבלתי נסבלת של ההורדה? זאת היתה תשובה לאתגר שלך, אבל לא התכוונו. יש לך איזה סיבה להסביר לנו למה זה צריך להישאר 20?

רבותיי, האם סיימנו בכך את הדיון?

אז סיכמנו להוריד לעשר?

עשר.

תבדקו בבקשה, עו"ד ברוק, תבדקו בבקשה מה, שבו, תלמדו את זה היטב, כן, מה המשמעות. ומי הולך לדבר עם הפרקליטות בנושא הזה? עם חולתה.

אני אדבר אתם, כן. אני גם רוצה להעלות בדיון הבא אולי את הסעיף של העושק.

נגמור את הדיון הזה.

אנחנו עוד לא שם. נגמור קודם בעיכוב דרכון המעמיד סכנת מעבירת סחר.

עיכוב דרכון כיום זה סעיף 376 וכאן זה שנה, בהצעה הפרטית,

כאן זה מחלוקת שלוש ממשלתית.

בהצעה הממשלתית שבע. אנחנו שמענו הצעה של המשטרה להחמיר את זה.

אני רוצה לומר את זה לכולכם, לא יעלה על הדעת, הפוליטיקאים אומרים. עורכי-הדין אומרים – אני חייב לומר. אני ראיתי את זה היום כז'רגון כאן מסביב לשולחן. רבותיי, אתם יכולים להגיד גם אתם לא חייבים.

בנושא הזה יש את השנת מאסר. אנחנו נתקלנו ואורנה יכולה להעיד, ממנהלת ההגירה, יש לנו מקומות שלא תפשו דרכון אחד תפשו 50 דרכונים ואז מה קורה? בית-משפט יאשים ב- 50, לא נתת שנה אפילו.

אני לא יודע, תכף נראה כמה לפסוק. אם נפסוק שבע יכול להיות שאתם תהיו נינוחים, תהיו רגועים.

מדובר על עבירה בנסיבות מחמירות?

כן. כיום זה לא בנסיבות מחמירות, כיום זה רק המעכב תחת ידו שלא כדין, דרכון,

וזה לא משתנה.

זה לא משנה.

שימו לב שזה לא רק דרכון, תעודת מסע או תעודת זהות,

וזה לא נוגע אלינו. עיכוב דרכון המעמיד בסכנת מטרת סחר או עבדות.

בנוסח היום זה לא רק דרכון.

אבל מה שאת מדברת היום, הדיון שלנו. זה מעמיד בסכנת סחר או עבדות, נכון? כל מה שאנחנו עוסקים בו.

הדיון שלנו נע בין ההצעה הממשלתית של שבע שנים לבין ההצעה,

נכון, והנטייה שלי היא להצעה הממשלתית. כי אני כל הזמן נוטה לחומרה כאן, כן. את רואה? נכון? הצלחת לשכנע אותי. ד"ר לבנת יש לנו דקה, אתה רוצה לתמוך בפרטית? בממשלתית? יש לך איזה נימוק?

אני רק רוצה לנסות בכל-זאת לתמוך בעמדה של עו"ד נחמני. אמנם עיכוב דרכו כשלעצמו הוא לא סחר והוא לא עבדות אבל אין חולק שאחד מסממני העבדות או הסחר זה עיכוב דרכון. אני חושב שבמסגרת הצעת חוק שעוסקת במיגור הסחר והעבדות, יש מקום להחמיר בעבירה הרגילה, זה מכת מדינה,

כיוון שאנחנו בסד של זמן, בבקשה ד"ר לרנאו בזכות המילה האחרונה לפני שאנחנו מחליטים.

מדובר, להבדיל מעבירות הזנות, מדובר על אנשים שהם אנשים שהם ככלל אנשים נורמטיביים, ואני יודעת, יש לי ויכוח עמוק עם עו"ד לבנת על זה, אבל מדובר על אנשים שהם ככלל אנשים נורמטיביים ולכן השימוש הזה, הקל מדי בעונשי מאסר, הוא בעייתי. אני עדיין אחזור ואגיד, אני חושבת שהבעיה היא העדר אכיפה. לכן אנחנו דווקא באופן מפורש תומכים בהצעה הפרטית, אנחנו חושבים שיש כאן, זה מעכב מסמכיו של אדם ומעמידו בכך בסכנה, אין כאן בכדי, זה נראית לנו עבירה שהיא, אנחנו חושבים שעונש של מאסר שנה לעיכוב דרכון, עוד פעם, זה צריך לחשוב אם זה אפקטיבי כהרתעה לנו, לא כהרתעה לעונש.

אבל זה אנחנו לא משנים.

אז השלוש שנים מקיים יחס, אנחנו חושבים, נכון וסביר לעונש, לעבירה הבסיסית של עיכוב דרכון.

אם משאירים את הדרכון סתם שנה אז ההצעה של שלוש היא סבירה.

אני עוד לא אמרתי שמשאירים שנה.

אם מקבלים את ההצעה שלך לחומרה לשבע, אז בואו ניקח את הדרכון סתם, לצורך העניין, לשלוש.

אני חושב שאת הדרכון סתם צריך להשאיר לפעם הבאה כי סיימנו את הישיבה, אני לא מתחמק, אני ארצה לדון בזה. אנחנו בינתיים דרכון לשם סחר, דרכון לשם סחר אני מבקש שנהיה מידתיים לכל החוק שחברת הכנסת גלאון הכינה שזה יהיה שבע. ובפעם הבאה תזכרו שנתחיל בדרכון.

זה לא לשם, זה חשוב לזכור, בהגדרה זה לא אדם שעושה את זה לשם,

מעמידו בסכנה.

יש הבדל.

אנחנו נעצור את זה כי יכול להיות שנעבוד בין השניים, אבל אנחנו סיימנו. רבותיי, הישיבה נעולה. הישיבה הבאה לא תעסוק בענייני חילוט אלא אנחנו נסיים את השאריות.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30