PAGE
1
ועדת החוקה, חוק ומשפט

1.8.2006

הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 40

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ז' באב התשס"ו (1 באוגוסט 2008), שעה 13:30

דיווח על יישום חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות

סיוע והנצחה) תשס"ו - 2005

חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר



קולט אביטל

יצחק רביבי

- שופט בדימוס



פרופ' יקיר פלסנר
- יו"ר ועדת השערוך



עו"ד גונן גומלסקי
- רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר



מאיר בינג

- רפרנט ממשל ומנהל, משרד האוצר



איילה אברהם הלוי
- משרד האוצר



עליזה ז'אן

- משרד האוצר



מאיה אביאב

- מתמחה, משרד האוצר



עו"ד צבי קויש

- משרד האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים



דפנה גלוק

- משרד האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים



אלוף (מיל.) משה נתיב
- יו"ר פורום הארגונים להשבת הרכוש



עו"ד נדב העצני

- יועץ משפטי הארגונים להשבת רכוש נפגעי שואה



גב' נעה בלכר

- נציגת פורום הארגונים להשבת רכוש נפגעי שואה



שרון עוזיאלי

- עמותת מחקר – קרן קורת



נוח פלוג


- יושב ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה



יוסף (טומי) לפיד
- יו"ר יד ושם

תמי סלע

דורית ואג

רחל-שלי עשהאל – חבר המתרגמים בע"מ

דיווח על יישום חוק נכסים של נספי השואה

(השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) תשס"ו – 2005

אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא דיווח על יישום חוק נכסים של נספי שואה . הוועדה בעבר עסקה בנושא, בדיוק ברוח הזו שהועדה תמשיך לפקח אחר יישום החוק בהקפדה, הבענו תקווה שלאחר מינויו של השופט רביבי, ולאחר שהרכב ועדת השערוך סוכם, תוכל החברה להתחיל לפעול תוך זמן קצר.


עוד ציינו בסיכום כי מדובר על חברה שמעורבים בהקמתה, ניהולה ופיקוח עליה גורמים שונים שמאזנים זה את זה , חשוב לשמור על האיזונים ולא להפר אותם, זאת הסיבה שיש אנשים שנפסלו מלכהן בוועדה , לא חלילה משום רצון לרדוף, אלא משום רצון ליצור את האיזון. ביקשנו בלוחות זמנים מוגדרים לקבל דין וחשבון על מינוי חברי הוועדה הממנה, על מינוי הדירקטוריון הראשון, על עשרה ימי נוספים לרישום החברה, וציינו שבראשית חודש אוגוסט נקיים ישיבה נוספת לבחון התקדמות המהלכים.


לפניכם דין וחשבון של שר המשפטים, ששלח אלינו לקראת הישיבה הזו, שהוא מציין שמה הספיק לעשות הספיק לעשות ומה שלא, לא.


אני ברשותכם אקרא את זה והדברים נאמרו כך- לקראת הדיון שהתקיים בועדת החוקה ב - 31 ביולי, אני כבר מתנצל על אי הנוחות שנגרמה לכם, אבל ב -31 ליולי נקבעה ישיבה במפתיע של מליאת הכנסת, אבל התעקשנו לקיים את הדיון היום, ובעקבות המכתב שכתבתי, כתבתי מכתב בזמנו לשר המשפטים ולכבוד השופט רביבי, אמר לי שר המשפטים כך – "ככל שהדברים תלויים בי מילאתי את כל חובתי כלפי החוק, יתרה מזו, כאשר התברר לי לאחר כניסתי לתפקיד, כי חלו עיכובים שונים ביישום החוק, ביקשתי מיואב המשמש יועץ מיוחד שלי ללוות באופן אישי את כל הפעולות הדרושות ליישומו המלא והמהיר של החוק, ובעיקר הקמתה של החברה לנכסים של נספי שואה, וזה מצב העניינים המעודכן".


אני אומר את זה לידיעת היושבים כאן, ועדת השערוך בראשותו של הפרופ' יקיר פלסנר, עמיתי לעבודה, באמת בצמידות, כשהייתי בתפקיד אדמיניסטרטיבי, באוניברסיטה העברית, פרופ' פלסנר היה מן האנשים שליוו אותי נאמנה בעבודה. תיכף נשמע את פרופ' פלסנר את דיווחו, הוועדה הממנה בראשותו של השופט בדימוס רביבי, שהרכבה המלא אושר על ידי ועדת שפניץ אך לפני שבוע קיבלה לידיה זה מכבר את רשימות המועמדים להיות דירקטורים, הן אלה של הארגונים, הן אלה שמטעמי, והיא תקיים מחרתיים ב - 27 ביולי פגישת עבודה, בסופה יאושר לפחות דירקטור אחד כפי שביקשתי. שמו יועבר מיד לאחר אישור לוועדה לבדיקת מינויים בכירים, כדי שאפשר יהיה לפתוח לאלתר בהליך מזורז של רישום החברה אצל רשם החברות.

במקביל מוכנת אצל רשם החברות הצעה לתקנון החברה, אז זה באמת זירוז יחסי, הגם שהחברה תהיה ריבונית לקבוע שינויים בתקנון על פי החלטתה. במשרד המשפטים הוקצה התקציב הדרוש לרישום החברה כדין ואנחנו אז כבר קיבלנו את הדיווח על כך, והוא שוקד על הקמת ועדת ערר לפי החוק.


כל הצעדים הללו נתקלו לכל האורך בקשיים לא מעטים, דמויית פסילתם של מועמדים לחברות בוועדה הממנה, מטעמים שאינני רוצה לעסוק בהם – גם אני לא רוצה לעסוק בהם, הייתה על זה הרבה עוגמת נפש בפעם הקודמת, אבל אנחנו בהחלט הבנו את פסילתם של מועמדים מסוימים – ובעקבות תלונות וטענות שנשמעו במשך התקופה הזו, בנוגע לטיפולו של משרד המשפטים, ביישומו של החוק, ברצוני להבהיר, שהאינטרס היחיד שלי כשר משפטים ושל אנשי משרד המשפטים, הוא קיום החוק ככתבו וכלשונו ברוח זו פעלו נציגי המשרד עד כה, אני מבקש להבהיר לפני ועדתך את הדבר - אלה דבריו של שר המשפטים.


אני מבקש מכבוד השופט רביבי, לספר לנו על מינוי הדירקטור ואם אתה רוצה לדווח על יותר מזה, בבקשה.

אחרי פעולה שנוקטת וועדה ממנה, אותם מועמדים עוברים לועדת הבדיקה, ועדת בדיקת מינויים על פי חוק חברות ממשלתיות. לכן ברגע שאנחנו קובעים מועמד שהוא אכן מתאים, אנחנו עדיין נבדקים על ידי "ועדת רביבי".


זו הייתה הסיבה שהפעילות של הוועדה הממנה התעכבה וברגע שהפעילות הזאת מתעכבת כמובן שמתעכבים גם המינויים של הדירקטורים.

סליחה שאני אשסע אותך באמצע, זאת הייתה ההערה שלך גם בפעם הקודמת, אמרת – אתה תעשה את מירב המאמצים אבל יש דברים אובייקטיביים.

ואני ארוץ הלאה, ואז ב 12.6 נקבע לוח זמנים חדש לביצוע החוק בישיבת ועדת חוקה, זה אתם הייתם, ב - 26 עד ה - 13 שיתוף פעולה, זה אני ביקשתי בין הפורום לבין משרד המשפטים להעלאת שמות חדשים כדי שיגיעו לוועדה, ויתמנו לוועדה.


בין השמות הועלו כמה שמות, שחלק מהם לא עבר את הוועדה, ובסופו של דבר אני אישרתי את יוחנן ביין, את פיין, את גילדה שפיר כחברים נוספים בוועדה הממנה ואנחנו התכנסנו, דנו במועמדים לדירקטוריון, ואישרנו מתוך ארבעה שהוצגו לפנינו שלושה, השלושה האלה כבר הועברו לוועדה לבדיקת מינויים, ואני מקווה שנקבל מענה חיובי.


הבוקר, אנחנו דנו בעוד שישה מינויים, שישה דירקטורים, מחר העסק הזה עובר לוועדה לבדיקת מינויים וזה לא יסיים את כל המכלול, כיוון שאנחנו רוצים לפגוש עוד מועמדים מתוכם אנחנו נעביר את המועמדים הנוספים.

תודה, פרופ' פלסנר, אתה רוצה לספר, לדווח, או שאתה בינתיים איש בודד?

אם הוועדה מעוניינת לשמוע, אני מוכן לדווח מה קרה עד כה.

חיוני שנשמע את הדיווחים הללו ושירשמו בפרוטוקול. אני מקווה שנוכל להפסיק לפקח ורק לשמוע אחת לזמן או לקבל דין וחשבון כתוב, אבל התחושה שלנו הייתה שליווי צמוד יעזור מאוד לקידום הדברים.

הוועדה סוברנית בעניין הזה.

כן, אבל יש לה סדר יום גם.

קודם כל אני מבקש להדגיש שלמיטב ידיעתי עד היום העניין לא פורסם ברשומות ולכן בעצם התאריך הקובע להתחלת ועדת עבודת הוועדה, -

הפרסום ברשומות הוא נערך לפי החוק, אבל הוא לא מטריד את תוקף המינוי והוא לא נוגע לוועדה.

אלא שנדמה לי שכתוב בחוק שהועדה צריכה –

אבל למה לחכות?

התחלנו לעבוד אבל אני מעיר על זה פשוט בגלל התקינות של העניין.

אין שום בעיה, אני התייעצתי גם במשרד, ואמרו לי שאין שום בעיה, הפרסום הוא דרישה לפי החוק, אבל זה דרישה שהיא פורמאלית, אין שום קושי לפרסם, אני מודה שהייתה תקלה אצלנו.

ואתם תפרסמו, אם זה היה רק דיווח, אז מה נעשה, אז אנחנו יודעים שצריכים עכשיו לפרסם ברשומות, הלאה.

זה אגב לא משנה, כיוון שיש מועד תפוגה לוועדה והוא שלושה או ארבעה חודשים מיום הקמת החברה שעדיין לא נרשמה.

אז יגידו SORRY זה נגמר.

ככה צריך, אני מקווה שאנחנו עכשיו נמצאים במחוזות הרצון הטוב.

מבחינת הוועדה בוודאי, התקיימה ישיבה אחת של הוועדה, בישיבה הזאת הראה רואה חשבון יהודה בר לב מצגת היסטורית, שאני מניח שחלק מהאנשים פה מכיר אותה. הוועדה מינתה את עוזרו הבכיר של מנכ"ל משרד האוצר, שהוא חבר בוועדה , למזכיר הוועדה.

זה בהתאם לחוק?

זה לא מנוגד לחוק, החוק קובע-

החוק קובע שהועדה תמנה - החוק לא מגביל את הוועדה –

החוק קובע שהועדה תמנה את המזכיר, בלי להגיד שום דבר מי צריך להיות המזכיר, מה שנכון בזמנו-

אבל אחרי התנגדות מאוד קשה.

אנחנו בתכתובת מסיבית.

אני עוד לא הבנתי מה קרה, רבותיי, יש יתרון למי שיודע, חברת הכנסת אביטל, אני קודם אשמע את הדיווח, אחר כך תשמיעי את ההערות, אני בינתיים לא הבנתי את הדיווח, פרופ' פלסנר בבקשה.

הוועדה מינתה את רני לובנשטיין, שהוא עוזר של מנכ"ל האוצר, למזכיר הוועדה, רני לובנשטיין גם היה סטודנט שלי, כך שאני מכיר אותו שנים רבות.

זה למנות את החתול לשמור על השמנת.

לא, לא, אין לום שום מעמד בדיונים וזהו תפקיד אדמיניסטרטיבי גרידא, ממה שראיתי עד היו הוא מבצע אותו ללא דופי. יש לזה היתרון הגדול שזה מזרז מאוד פתיחת דלתות, איפה שצריך לפתוח דלתות, גישה למידע, גישה לכל דבר ברחבי הממשלה, כשהטלפון בא מלשכת מנכ"ל האוצר, זה הולך כמו שהעם אומר, צ'יק צ'ק.


לכן ראינו בזה יתרון, דרך אגב אני הייתי רוצה להוסיף שהמינוי הזה נעשה על דעתם של כל שלושת החברים הבלתי תלויים בוועדה , בלתי תלויים במובן שמחמישה חברי וועדה, יש נציג אחד מזוהה לפורום הארגונים, זה רואה חשבון בר לב, ויש מנכ"ל האוצר שמטבע הדברים מצוי בניגוד עניינים כל שהוא בין תפקידו כשומר הקופה לבין תפקידו כחבר בוועדה .


כל שלושת החברים האחרים תמכו במינוי הזה ללא סייג וגם רואה חשבון יהודה בר לא, לא התנגד לו בתוקף.


השאלה הבאה שעלתה על הפרק זה העניין של הזמנת חוות דעת. צריך לזכור שהועדה הזאת היא וועדה מקצועית למהדרין, כל עבודת המחקר כבר נעשתה, כל עבודת החקיקה נעשתה, בעצם מה שמוטל על הוועדה הזאת זה ג'וב שהוא בעיקרו טכני, אנחנו אמורים לקבוע איך מחשבים את ערך נכסי קורבנות השואה, במערכת הבנקאות הישראלית ואצל האפוטרופוס הכללי.


לכן כבר התחיל דיון בנושא בישיבה הראשונה, האם רצוי ללכת בדרך של פרסום, הזמנה בעיתונים לאנשים לבוא לחוות את דעתם, או האם אנחנו ננקוט בדרך של הזמנת נציגים של כל הגופים שיש להם מה להגיד בנושא הזה.


העניין כרגע שרוי בויכוח מסוים, רואה חשבון בר לב דוגל בפרסום בעיתונים, אני חושב שרוב יתר החברים חוששים שאם אנחנו נפרסם מודעה בעיתונים, אז יבוא כל קרתי ופליטי להגיד מה שיש לו להגיד, גם אם אין לזה שום קשר או שום השלכה לעניין המקצועי שעל הוועדה לעסוק בו. העניין הזה יוכרע בישיבה של הוועדה שתתקיים מחרתיים.


הרשימה של הארגונים שבינתיים הרכבתי, שכחתי דרך אגב לומר שבישיבה הראשונה נבחרתי ליושב ראש הוועדה, זה היה אולי חשוב להגיד. הרשימה שבינתיים העלינו זה כמובן פורום הארגונים והפורום יוכל לשלוח כל מספר אנשים שהוא יראה לשלוח. את חברת הכנסת קולט אביטל, או מי מטעמה או חברת הכנסת קולט אביטל וגם אנשים נוספים מטעמה. יש לכם רצון להביע דעה בנושא.

כן.

פרופ' שמואל קנדל, שאנחנו יודעים שהכין חוות דעת לבקשת, אני חושב איגוד הבנקים או בנק לאומי, ואף אחד לא ראה את חוות הדעת הזאת, על כל פנים לא אף אחד שיושב בוועדה . איגוד הבנקים, האפוטרופוס הכללי והאוצר, זוהי הרשימה שהעלינו עד עתה.


לוועדה אני מניח שידוע שמנכ"לית פורום הארגונים, נועה בלכר כתבה לי מכתב בעקבות הישיבה הזאת, עם ערעור על החלטות מסוימות של הוועדה, קיבלתי גם שיחת טלפון וגם עוד מכתב בעקבות השיחה הזאת, מאברהם רוט, שהוא היושב ראש של הפורום, אני כתבתי מכתב תשובה שלעניות דעתי עונה על שני המכתבים הללו.


אני רוצה לומר שהאווירה בוועדה היא טובה באופן יוצא מן הכלל. אהדה גורפת לעניין של קורבנות השואה. בדיון הראשון ובעבודה שניהלתי מאז ישיבת הוועדה, עם המזכיר של הוועדה, לא היה אפילו צל צילו של ציוץ של ניסיון להגביל, להמעיט, לצמצם או משהו מהסוג הזה.


עיקר העניין שהועדה תצטרך לעסוק בו, ואנחנו כבר התחלנו לדבר על הנושא הזה, אם כי בינתיים באופן לא פורמאלי, זה עדיין לא עלה באופן פורמאלי בישיבת הוועדה, הייתה לי אתמול פגישה ממושכת עם רואה חשבון יהודה בר לב לבקשתו והוא העלה כל מיני נושאים שהוא חושב שצריך לדון בהם בוועדה .


זוהי רשימת הנושאים שההכרעה בהם תקבע איך יחושבו נכסי השואה. כמו למשל אני יכול לתת לכם כבר נושא שחשבתי עליו לא מעט, ואני מתכוון לפנות בו גם אל אחותי, שאתה מכיר אותה, חגית לבסקי, שהיא פרופסור ליהדות זמננו באוניברסיטה העברית ועוסקת הרבה בנושאים, גם כתבה כמה ספרים על הנושא של יהדות גרמניה.


השאלה מהו תאריך ההתחלה, ממתי נתחיל לחשב את זה. עכשיו השאלה הזאת היא כבר כשלעצמה שאלה מסובכת.

היא נקבעה על ידי הכנסת.

אני בכל זאת מציע שנשמע.

תאריך ההתחלה זה התאריך ממנו יתחיל החישוב של ההצמדה והריבית.

זה נקבע בחוק.

מתחילים לדון מחדש בדברים –

בדברים שדנו בהם חמש שנים.

אני מבין, אבל כיוון שיש זכות דיבור לפרופ' פלסנר, הוא יסיים את דבריו.

אני לא מצאתי בחוק, קראתי את החוק, אני לא זוכר שראיתי –

גבירתי, אני בכל זאת מבקש, פעמיים, שלוש וארבע, בבקשה.

אחר כך נצטרך לקבוע אם אותו כלל חישוב יחול על הכול או האם למשל לגבי יורשים שיקבלו את הכספים באופן ישיר, יחול כלל אחד ולגבי אחרים יחול כלל אחר. זו מערכת שלמה של שאלות שהן טכניות במהותן.

הן מאוד מהותיות פרופ' פלסנר, מאוד מהותיות.

הן לא חסרות היבט מהותי, זה בדיוק מה שרציתי להגיד.


הסיבה שאני מעלה את הנקודה הזאת, זה כדי להבהיר שאף כי התפקיד של הוועדה הוא טכני בעיקרו, אי אפשר להימנע מלגעת בהיבטים מהותיים. נפגשתי אתמול עם האפוטרופוס הכללי, אנחנו קיבלנו משם מידע רב חשיבות, שדרך אגב פתח לנו את כל המידע שקיים בו, הביע נכונות להעמיד לרשותנו כל דבר שנבקש בעניין הזה.


המידע הזה היה גם מפתיע וגם חיוני, לגבי החישובים שעל הוועדה לעשות ואנחנו מתכוונים להמשיך ללכת בדרך הזו.


זה בינתיים היכן שהדברים עומדים, אני כמובן אם יתברר שיש דברים שאני שוגה בהם או הוועדה לא הבינה אל נכון, אנחנו נשמח שיעמידו אותנו על נכונות הדברים.

יש לי שאלה קצרה לשופט רביבי לפני שנדון במה שכבר קיים והתחיל בדיונו. יש לך הערכה מתי יהיה לנו דירקטור ראשון, אני מבין שזה לא תלוי בך, אבל בכל זאת.

אנחנו קיבלנו את השאלונים היום, היום גם נקבעה ישיבה בראשותו של השופט ברנר, בעשרה לאוגוסט, בהנחה שלפחות אחד משלושת השאלונים, או אולי שאלונים נוספים שהגיעו עד מועד הישיבה, אחד לפחות מהם, שזה סביר, יאושרו בעשרה באוגוסט יהיה דירקטור ראשון.

רבותיי, הדיון הוא לא לחוץ, אנחנו רוצים לשמוע ולהשמיע, השאלה שלי הייתה טכנית, של תיארוך, משום שאני צריך לקבוע סדרי זמנים לדיווח הבא, לכן רציתי. חברת הכנסת אביטל , בבקשה.

אני קודם כל רוצה לברך את פרופ' פלסנר, שלקח על עצמו את העבודה הזאת. אני רק רוצה להביע חשש שמרוב רצון להתחיל ולהמציא את כל הגלגל מחדש מאפס, אנחנו נפסיד הרבה מאוד זמן בתהליך הזה.


יש עבודה חשובה שנעשתה על ידי אנשים שלא היו אינטרסנטים, שהיו מומחים ושבמקום לעשות רשימה ארוכה של אנשים שלפי מיטב הבנתי הם לא בהכרח בעלי סגולות יכולת, כישורים, מידע, לגבי שיטות שיערוך והשיקולים לשיטות שיערוך, עדיף היה להיעזר בהם ואני מתייחסת לאנשים כמו פרופ' גרוס, שלא שייך לשום מפלגה, אם שייך אין לי מושך לאיזו. אני מניחה פרופסור פלסנר שאתה מכיר את עבודתו, שעבד במשך ארבע שנים.

אני מכיר אותו ואת עבודתו.

אני מאוד שמחה אני מקווה שאתה גם מעריך את עבודתו ולא רק מכיר אותו. שיש לו דעה יותר אובייקטיבית מאשר זו של בנק לאומי או של איגוד הבנקים. איגוד הבנקים אינטרסנטים בעניין הזה. אני פסלתי את עצמי מכל מיני דברים, כדי שלא יחשדו שאני לא אובייקטיבית. אבל גם איגוד הבנקים וגם בנק לאומי, אני לא מבינה את הכפילות הזו, יבואו ויסבירו לך למה, מה שהסבירו לנו במשך ארבע שנים, למה אין הצמדה ולמה א צריך הצמדה ולמה צריך לחשב רק מ – 1948 ואז נלך אחורה לכל אותם ארגומנטים, ששמענו, משום שהם רוצים לשלם פחות, הם לא אובייקטיביים, צר לי להגיד.


האפוטרופוס הכללי, כל השנים, שמר על התיקים מבלי לעשות שום דבר, הודה בפני שהיו צריכים לשערך את הכסף מזמן, אבל לא עשה דבר וחצי דבר במשך השנים, כדי לחשוב בצורה יצירתית או להציע איזה שהיא פורמולה לשערוך.


לעומת זאת יש אנשים שעבדו, אספו חומר, רב, מעניין, רלבנטי לגבי כל אותן שיטות השערוך שקיימות גם במדינות אחרות, וגם מחייבות אותנו, שזה ועדת וולקר וזה ועדות אחרות. אנחנו אנשים שישבו בוועדה המקצועית הזו ואנחנו נשמח להעמיד לרשותך את הפרוטוקולים של אותה הוועדה, אבל רק את הפרוטוקולים ולא משהו אחר. זה משהו סודי, תחסכו מעצמכם לפי דעתי לא מעט זמן, אם תראו מה היו השיטות, מה היו החישובים, מדוע הגיעו למסקנות שהגיעו, לא בכדי, לא בצורה מוטעית ולא משום שום כוונה לשדוד אף אחד, אלא מתוך ניסיון מצד אחד לא להעמיס על הבנקים ועל המדינה יותר מדי הוצאות ומצד שני לעשות אבחנה בין אלה שמגיע להם הכסף, בפיצוי לא פחות ממה שקיבלו במדינות אחרות, לבין אלה שלצערנו כבר לא קיימים ואז את הכסף הזה ניתן לחשב בשערוך יותר נמוך, זה היה רצון שלנו.


אני אומרת את זה רק כאינדיקציה לחוסר הרצון שלנו "לשדוד" את הקופה הציבורית ולהעביר אותה לידי אותו הגוף.


קודם כל אני חושבת שיש פה את המידע הרלבנטי ואני באמת ממליצה שתיקחו בחשבון את העבודות שנעשו, שהם יותר רלבנטיות לפי הבנתי, לכן מאשר אנשים שיש להם אינטרס בעניין. לצורך העניין אני כן חושבת שועדת וולקר וגורמים אחרים בחוץ לארץ, כולל אנגליה, איך היא שיערכה כספים, זה רלבנטי לעניין.


ישנו גם יהודי, קצת נודניק, אבל עם מידע בלתי רגיל, לפרוטוקול, אבל הוא עשה עבודה מועילה כשהגיע לוועדה ואני אשמח להעביר לך את שמו.


אחרון, אחרון חביב, אני באמת לא רוצה להעמיס עליך תיק כבד, אבל אנחנו באמת בוועדה הזאת לאורך כל ניסוח החוק הזה, ניסינו לעשות את הכול, כדי שהאוצר לא יהיה זה שמשערך את הכספים, כיוון שיש לו אינטרס ולכן לנתק את היכולת של פקידי האוצר להיות אלה שקובעים בסופו של דבר מה קורה. מהסיבה הזאת, כשהיו מגעים או משאים בינינו לבין משרד המשפטים ומשרד האוצר, אנחנו התנגדנו שמנכל האוצר יהיה יושב ראש הוועדה וזה בפרוטוקולים ולכן זה לא נכנס כך לחוק. וגם התנגדנו לכך שהמזכיר של הוועדה, יהיה פקיד האוצר.


אלה היו דברים שנקבעו פה , בסופו של דבר החוק מבטא את זה בצורה זו או אחרת, גם אם לא במפורש ואנחנו מבקשים להביא את זה לידיעתך, במטותא ממך, אני מבקשת שתיקחו בחשבון את הדבר הזה ואת החשש שלנו מתוך מה נבעה הקביעה הזאת ומה היה החשש האמיתי שלנו. עד פה.

הכוונה ויתקן אותי פרופ' פלסנר אם אני טועה וגם אם נסתכל על החוק, החוק כן קובע מועד לגבי איזה נכסים אנחנו מדברים, נכסים של יהודים שנעלמו מ 1939 עד 1945, אבל אלה הם נכסים שנניח אדם קנה, שהספיק לקנות ב - 1940 נניח הוא קנה את הנכס וב - 1942 הוא נעלם, אז בוודאי שלא נשערך אותו מ - 1939, כי הנכס בכלל לא היה שלו.

לכן נקבע היום שבו פרצה המלחמה, זה היה –

יכול להיות שאדם קנה את הנכס, אחרי שהמלחמה פרצה.

יותר מאוחר,

אני חושב שאני יכול לפתור את הויכוח הזה בקלות, אם נלך אז רק לקולא.

אני יודעת מה היה החשש, זה לא החשש שהיה פה, זה בטח לא היה זה, זה דבר אחד. לגבי דבר נוסף, הנושא של מטרת הנכסים, כמו שאמרה חברת הכנסת אביטל, הנושא נמצא בחוק, החוק קבע שועדת השערוך בין השאר תהיה רשאית לשקול את המטרה שלשמה היא מיועדת, רשאית לשקול, היא תחליט בעצמה אם היא תשקול או לא תשקול.


רק להעיר לגבי מי שמופיע לפני הוועדה, ושוב, מדובר בשיקול דעת של הוועדה, אבל מכיוון שמדובר בהחלטות שישפיעו בצורה מהותית על גופים מסוימים, אני חושבת שיש טעם ולא כדי לקבל –

אני הבנתי שהם "מומחים" במירכאות כפולות.

לא, לא, הם מוזמנים כי הם אינטרסנטים, וזה ברור לוועדה.

רבותיי, אנחנו לא קובעים את החוק מחדש.

הכוונה להבהיר נקודות מסוימות.

את יושבת בוועדה ?

אני מגיעה לוועדה, אין לי עמדה, אין לי מה לומר לוועדה כי אני לא מבינה –

בתוקף מה את יושבת בוועדה? פקידי משרד המשפטים יושבים בתוך הוועדה הזאת? תסלחו לי, ממתי זה נקבע דבר כזה?


מי שמך שם, מי החליט ?

הוועדה מונתה על ידי שר המשפטים, חברי הוועדה שאינם עובדי מדינה, מקבלים שכר ממשרד המשפטים, כי זו וועדה של משרד המשפטים. יבוא היום ויוגש בג"ץ נגד החלטת הוועדה, פרקליטות המדינה היא זו – הוועדה לא שייכת לחברה, היא לא שייכת למעשה לאף אחד בצורה אינהרנטית. השאלה של הייעוץ המשפטי היא לא שאלה פשוטה, בואי נגיד ככה. יש לנו עתירה בית משפט, בייעוץ משפטי לוועדה אחרת, אני לא יודעת אם אתם רוצים להיכנס, זו שאלה מורכבת.


לפי הבנתי, לפי תשובתו של פרופ' פלסנר, כרגע הוועדה מעוניינת שהייעוץ המשפטי יגיע ממשרד המשפטים. אם העימות יגיע למשהו יותר מזה, נראה איך נפתור את זה מבחינה משפטית, אבל זה המצב כרגע.

תודה רבה, קודם כל ברכות, ברכות לנו שיש לנו ראש יד ושם, שהוא איש מנוסה בצרכי ציבור ובאמונה, ברכות לאנשים שעוסקים בנושא השואה, שיש להם דבר שקשה למצוא כמותו היום בעולם בנושא הזה ואיחולים, זה אני אומר למרות שאני בניגוד אינטרסים, אבל אמרו לי שמותר לי לשבת בראש הדיון הזה, ביקשתי ייעוץ משפטי ואמרו לי שלמרות שאני חבר מועצה של יד ושם, זה לא עומד בסתירה. אם זה יעמוד בסתירה, אתם כמובן תהיה ראשונים להעמיד אותי על כך, אני גם בן של אישה ששרדה את השואה ללא פרוטה.

אני לא חושב שבנושא השואה יכולים להיות ניגודי אינטרסים, השואה היא למעשה המוסד הכי דמוקרטי שהיה אי פעם, כי היהודים נרצחו ללא כל שאלה אם הם כאלה או כאלה. אושוויץ עשה שוויון טוטאלי בין היהודים.


מה שקולט ואני אמרנו במשך שנים, הוא לקדם את העניין הזה לא בשביל אלה שירשו, כי הם כבר בוודאי אינם, אלא ילדים של אלה לפעמים לנכדים של אלה. זה לא רק מליצה כי כל דור מוסיף אנשים שיש להם תביעה. זאת אומרת אם למישהו היו חמישה ילדים שירשו, והם כבר לא קיבלו, ולכל אחד מאלה היו שלושה ילדים, אז כבר יש חמישה עשר יורשים. אנחנו הגענו עכשיו לשורש, שכבר לחמישה עשר היורשים יש יורשים, זאת אומרת על כל עיזבון כזה, תיאורטית לפחות יכולים להיות שלושים או ארבעים תובעים, שכל אחד מהם יוכיח אם הוא יותר קרוב או יותר רחוק והם ילכו למשפטים, וזה פרויקט למאה שנה לפי זה.


זה פרויקט שהיה צריך להתחיל בו, כמו שאמר לי פרופ' פלסנר, לפני שישים שנה ולא עכשיו.


אני עכשיו רואה כיצד מתוך רצון טוב, וללא שמץ של זדון חלילה, אנחנו עכשיו משחזרים דיונים שאנחנו שנים השתתפנו בהם מול הבנקים. אם אני לא הייתי שר המשפטים, החוק הזה לא היה קיים, גם את מסכימה עם זה.


השאלה הזו של השיערוך, הייתה אחת השאלות המרכזיות, גם הוא בתור נציג הניצולים, אנחנו הגענו למסקנה, אחרי ששמענו את הבנקים ואת כל המעוניינים, כולל האוצר, כולל האפוטרופוס, הגענו למסקנה שאנחנו לא מבינים בזה ושצריך למנות אנשים שמבינים בזה.


לא על מנת שהם עכשיו יתנו לבנקים צ'אנס למשוך את זה עוד שנתיים, ואתה אמרת שהתרשמת מה GOOD WILL של כולם, לכל הגורמים האלה, יש רק אינטרס אחד, שהדבר הזה יימשך עוד כמה שאפשר. שום אינטרס אחר אין להם, כולל את האפוטרופוס, שאני הייתי הבוס שלו. כי עצם הטיפול בדברים האלה, הוא מייגע, לכן אתה עכשיו מתחיל משהו, שייקח שנה מינימום עד שהועדה שלך תגיש פה את מסקנותיה.


הכוונה של המחוקק ואני יודע מה הכוונה של המחוקק, אני המחוקק, הייתה שישבו –

אנחנו בלבלנו את המוח בעניין הזה, כי כל הזמן באנו ואמרנו - אנחנו כבר קבענו שיטת שיערוך, הכנסת קבעה את זה, הכנסת קיבלה את זה בהחלטה, החלטה גורפת של הכנסת, של כל חברי הבית. אבל קיבלנו את עצמנו את גזר הדין הזה, כי הוא אמר לא יכול להיות עכשיו, כדי שזה יהיה אובייקטיבי באמת, אני מבטיח לך שזה יהיה קצר.

אנחנו לא התכוונו שאתם תשבו וישמיעו באזניכם את כל הנימוקים שאנחנו שמענו במשך חודשים, כאשר בנקים אמרו שהם בעצם כבר החזירו, בסוף כמעט שהבנקים תבעו מאיתנו כסף.


לכן מה שאנחנו קיווינו שאנשים בעלי שיעור קומה כמוך ועוד שלושה ארבעה כאלה ישבו, לא יעשו שימוע, אלא יגידו – אלה העובדות שאנחנו יודעים שקרו בהיסטוריה של העם היהודי, אלה הדברים שאנחנו יודעים בתור כלכלנים, לכן אנחנו חושבים שצריך לעשות ככה וככה, אחרת יופיע פה עורך דין כספי, וזה המינימום שהבנקים לוקחים בתור ייעוץ משפטי, שתפקידו הוא לא לגרום לשום תוצאה.


אני מבקש אותך, שתקבל את מה שאני אומר, גם אם אני מדבר באירוניה, כתורת אמת. לכן אנחנו חייבים לזרז את התהליכים האלה.


תחשוב רק כמה זמן עבר מאז חקקנו את החוק הזה, ועד שהגענו לסוג כזה של דיון, וסוג כזה של דיון לא מבטיח את יישום החוק. האוצר למשל שבקושי הבטיח לנו כסף, אומר רגע, אנחנו כבר כמעט עברנו את שנת התקציב הזו, חסכנו את הכסף של פליטי השואה.


עשינו קולט ואני מלחמת אימים נגד הסעיף שבראש הועדה יעמוד מנכ"ל משרד האוצר, ונגד זה שהמזכיר של הוועדה יהיה פקיד האוצר.

דרך אגב, הדבר הזה תואם עם שר האוצר, שהיום ראש הממשלה, אצלו.

עכבו בגלל זה את גלגול החוק, עכשיו אני כבר לומד שבדלת האחורית נכנס איש האוצר בתור מזכיר הוועדה. אני מבטיח לך שהוא קיבל הוראה חד משמעית, ממנכל משרד האוצר לשים רגל לתהליך הזה, בכל מקום וכל אפשרות, זה הג'וב שלהם, לא לתת כסף. אני מוכן להתערב, שאנחנו נשב פה בעוד שנה, ושנתיים, אם הבריאות שלנו תאפשר זאת, ובינתיים כל יום מתים אנשים שמגיע להם כסף, זה המצב אדוני היושב ראש.

אני לא רוצה להגיד מלאכתם של מי נעשית בידי אחרים, אני בוודאי לא הצדיק, אבל ללא כל ספק היורשים.


אני רוצה קודם כל לומר, היות ואנחנו עוסקים בעניינים האלה בצורה מאוד אינטנסיבית, רק מילה קודם כל לגבי הנושא המינויים, אם יכולה הוועדה , אני לא חושב שיש לה סמכות, אבל אם היא יכולה לבקש, הוועדה הנכבדה הזו, לבקש מהשופט בדימוס ברנר, שהוא ועדת שפניץ לשעבר ועדת רביבי, לזרז את הדיון בשאלת –

מעבר לעשרה באוגוסט,

כן, כיוון שהטפסים –

ולהסתכן בזה שיגיעו רק שלושה ולא עוד שישה, וכתוצאה מזה להמחיש, אני רק רוצה להבין את התהליך.

אני אסביר, ביום חמישי הוועדה הממנה בראשות השופט רביבי ישבה כבר ביום חמישי האחרון, וכבר מינתה או נתנה את האו. קיי. שלה וזרזה את הדיון שלה כדי שאפשר יהיה כבר לרשום את החברה. הטפסים הועברו ביום ראשון, אני לא יודע מתי הם הגיעו, הם הועברו ביום ראשון.


הויכוח לא חשוב, היום ישבה וועדה בראשות השופט רביבי שוב, כדי לנסות לקדם מה שיותר מהר, אם הוועדה יכולה לקרוא , לבקש מהשופט ברנר וממי שצריך להתכנס מהר ככל הניתן לפני עשרה באוגוסט, אני חושב שהדבר הזה יהיה ראוי ואולי גם יוכל לסייע.


עכשיו באשר לנושא ועדת השערוך, אנחנו אכן מיד כשהתברר לנו לאחר הישיבה של הוועדה ושנבחר פרופ' פלסנר, שיש לנו אליו הערכה רבה מאוד, לאחר שהתברר לנו שהייתה איזה שהיא החלטה פנימית של ועדת השערוך למנות את איש האוצר, העוזר של מנכ"ל האוצר, כמזכיר הוועדה, ובנוסף לכך שיש איזה שהיא כוונה להיעזר בנציג משרד המשפטים, כיועץ המשפטי של הוועדה, אנחנו שלחנו מכתב, הפורום שלח מכתב –

קיבלנו אותו,

על ידי גברת בלכר שנמצאת לידי, שבו ביקשנו באמת, במלוא ההערכה, ללא התנגחות, ביקשנו להעמיד את ועדת השערוך על העובדות. העובדות הן בדיוק כפי שנאמר על ידי חברת הכנסת אביטל ועל ידי חבר הכנסת טומי לפיד.


שני הנושאים הללו, בראש ובראשונה נושא ההרכב והאיזון והאובייקטיביות וחוסר יכולת ההשפעה על ועדת השערוך, הם נושאים שדנו בהם בצורה נמרצת בתת הוועדה, בסופו של דבר גם במליאת הוועדה הזו, גם בתת הוועדה של ועדת חוקה וגם בדיון האחרון שהיה במליאה. אם אני לא טועה הנושא אפילו הוכרע בכנסת, במליאה ובעצם הכנסת קבעה שעל מנת שלא תיווצר כל השפעה בלתי הוגנת, שעל ידי האוצר, כי האוצר בפירוש מעוניין שסכומי השערוך יהיו נמוכים ככל הניתן, הכנסת למעשה קבעה בדיוניה, שלא יוכל להיות יושב ראש מהאוצר ולא יוכל להיות מזכיר.


נכון שהחוק מנוסח בצורה אחרת, אבל הכול פתוח, הפרוטוקולים פתוחים, וצריך להבין את הדבר הזה ואני חושב שחשוב שפרופסור פלסנר נמצא כאן וחשוב שהדבר הזה באמת יובהר, שזה סותר את כוונות החוק וזה לא נכון מבחינה עניינית. הדברים נאמרו, אני לא רוצה לחזור עליהם, אנחנו סבורים שלמזכיר יש תפקיד חשוב מאוד, אוזנם של חברי הוועדה כרויה לו, מזכיר הוא בעל השפעה הנושא, ולא צריך לפתוח דלתות באמצעות העובדה שהמזכיר הוא העוזר של האוצר לוועדה, ניתנו סמכויות נרחבות, סמכויות של ועדת חקירה ממלכתית, היא לא צריכה טובות, היא יכולה להסתדר יפה מאוד.


הבקשה שלנו היא באמת, שאם יש צורך, תהיה התערבות של ועדת חוקה, כדי להבהיר את הנקודה הזאת. זה דבר אחד, דבר שני בנוגע לייעוץ המשפטי, החוק כולו הוא חוק שהאוריינטציה שלו היא מאוד ייחודית, היא יוצאת דופן מבחינת גופים שהוקמו וחוקים שכוננו בין אם שהקימו תאגידים סטאטוטוריים, בוודאי חברות ממשלתיות ומי כמו טומי ובראש ובראשונה קולט, יודעים שהכוונה הייתה לעשות חוק שבו לממשלה לא תהיה השפעה, שלממשלה תהיה יכולת פיקוח אבל לא יותר מכך. שהממשלה לא תוכל להוות את האינסטנציה שקובעת מה אסור ומה מותר.

היו כל ויכוחים כל הזמן, כל עוד על כל מה שאנחנו הצלחנו להוציא מהחוק, נכון.

לכן השאלה של פרשנות החוק, השאלה של פרשנות המנדט של ועדת השערוך, שאלות שעולות כשמנתחים, הרי החוק חוקק כמו חוק, לא כפרטי פרטים, ויש שאלות פרשניות.


לכן העובדה שבאיזה שהיא צורה מנהלית שכזו, משרד המשפטים מצא לנכון לשלוח נציגה שלו, ושזה מובן מאליו שאין שם, שוב, אנחנו מחינו כנגד העניין הזה, אנחנו סבורים, יש לי כבוד הערכה וידידות לדפנה גלוק, אני אומר את זה חד משמעית. אנחנו חושבים שלא יכול להיות שהפרשן המוסמך של החוק והפרשן המוסמך של החוק לגבי ועדת השערוך, יהיה משרד המשפטים או נציג משרד המשפטים. לכל היותר יכולה להינתן חוות דעת של משרד המשפטים. כמו שהושג איזון בהרכב של ועדת השערוך, מצד נציג הממשלה מצד אחד, מצד שני נציג פורום הארגונים, שיהיו שתי חוות דעת. אני חושב שהדבר הזה הוא עקרון מכונן בעבודת הוועדה, עלולה להיות לו השפעה דרמטית על התוצר הסופי של עבודת הוועדה, על אותו אחוז.


אני אומר את זה, לא יצא לי לדבר עם פרופ' פלסנר בנושא הזה, אז אני אומר את זה באמת עם כל הידידות וההערכה ואני גם חושב שמאוד חשוב שהדיון הזה כאן נעשה, כדי להבהיר את הדברים.

אחד הדברים שהוכרעו בסופו של דבר בכנסת בנושא שערוך היה שמשרד המשפטים רצה להוציא את האפוטרופוס הכללי מהשערוך שיעשה. אז אם מראש אנחנו מכניסים שוב את משרד המשפטים –

זאת הייתה כוונתו של שר המשפטים עצמו.

אני מצטערת, אבל אני עדיין מתנגדת לזה, ובכל זאת הכנסת התנגדה לזה והחליטה אחרת. אז שוב להכניס את משרד המשפטים, את משרד האוצר, שיחליטו עוד פעם דבר כזה, שישפיעו, כך בעיננו זה לא –

אני מהחשב הכללי, מהאוצר, אני רוצה להצטרף ברכתה של חברת הכנסת אביטל למינויו של יקיר פלסנר, אני עצמי תלמידתו, ואני בטוח שהעבודה תיעשה בצורה כמה שיותר אובייקטיבית.


מה שרציתי לומר זה לגבי הטענות שהועלו כאן לגבי המזכיר, אני אתחיל לפני כן, עוד בטרם ההתכנסות הראשונה של הוועדה, אנחנו התבקשנו להעביר כל חומר, פרטים טכניים, מדדים, נתונים שהאוצר אסף במהלך שנים, לגבי הנושא הזה של השערוך.


אנחנו גם הונחנו לתת לוועדה את כל החומר שניתן ולעשות כמה שיותר מאמצים להקל עליה את העבודה, כי נתונים שנאספו בידי החשב הכללי, במהלך השנים, ספק אם ניתן יהיה להוציא אותם מארגונים אחרים והם מאוד חיוניים לשערוך אובייקטיבי אני חייבת לציין.


לכל הטענות שנאמרו כאן לגבי האינטרסים של האוצר, אני לא אדבר בשם מנכ"ל האוצר, וגם לא בשם שר האוצר, אני רק אומר שאנחנו הונחנו באמת לתת כמה שיותר יד תומכת לוועדה מבחינת נתונים ולעניין זה אני חושבת שיקיר מאוד צודק לגבי המינוי של המזכיר. אני חושבת שזה יקל המון על עבודת הוועדה, הרבה יותר מאשר שזה יזיק לעצם היותו של המזכיר חבר חלק מהאוצר.


אני ערה לגמרי לאינטרסים המנוגדים כאן, אני חושבת שזה יכול מאוד להועיל לוועדה.

רציתי לומר על ועדת רביבי, אני יודע את המגבלות שהיו לה, אני מדבר בשם הפורום, היא עשתה את העבודה, היא עשתה את זה כמה שיותר מהר שיכלה, ובאמת הגיעה סוף כל סוף להישגים, מה שנשלח כבר. אני חושב שאפשר יהיה לפתוח את החברה.


אני רוצה לומר לגבי השערוך, החברה למעשה בלי התוצאה הסופית של השערוך, לא יכולה לבוא, כי אם היא צריכה להחזיר, היא לא יודעת איך להחזיר, כי אין לה שערוך סופי. זאת אומרת אי אפשר למשוך את השערוך, להקים את החברה, למעשה זה הכלי העיקרי שלה, שהיא יכולה לעשות את החשבון. לכן השערוך צריך להיות לא מספיק שאתה מקים את החברה, אלא צריך לתת לה במקביל איזה שהוא שערוך.


ב' אני רוצה לומר שהיו השגות על השערוך, גם כשהכנסת כשועדת קולט אביטל נעשתה, ולכן מונתה הוועדה.


למעשה הרי השערוך נקבע על ידי פשרה, בסופו הייתה פשרה שהחליטו לאלה לתת ככה ולאלה לתת ככה. לכן אנחנו דרשנו באמת שתקום וועדה חדשה, אובייקטיבית, מפרופסורים.


יש המון חשיבות שיהיה אמון לוועדה הזו, כי זה למעשה הלב של העסק, כמה כסף בסופו של דבר, באיזה ערך של רכוש אתה תחזיר. חשוב מאוד שגם הצדק יראה, המדינה בצדק או לא בצדק, היא לא רוצה לתת כסף, אני חושב שחלק גדול מהנכסים כבר נמצאה בידי המדינה והיא תצטרך לפצות, שנמכרו פעמיים או שלוש והיא תצטרך לפחות.


לכן השערוך הוא פה חשוב, מה שהחליטה הכנסת לזה לתת שערוך כזה, לזה לתת שערוך כזה, בסופו של דבר תהיה החלטה של כל הגורמים למי לתת איך וכמה, אבל אתם כוועדה חייבים לעשות שערוך, אין שני שערוכים, זה לא יכול להיות.

אני יושב ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה, חבר בהנהלת הפורום, אני מלווה את הנושא בעצם מהתחלה.


קודם כל אני רוצה להגיד, אנחנו מרוצים ששני הגופים האלה קצת באיחור, אבל התחילו לעבוד, זאת אומרת קודם כל הוועדה ממנה, מינתה כבר, הדירקטורים הראשונים ואני מבין שהשבוע העסק ייגמר.


עכשיו חשוב מאוד שועדת שפניץ ברנר, שזה יהיה מהר. חשוב מאוד שועדת השערוך שלדעתנו היא מבחינת ההרכב וועדה טובה ואובייקטיבית, שתעבוד מהר.


יש פה ניסיון , כשדיברתם את מי להזמין, קודם כל אנחנו האחרונים שמטפלים בזה, אם אתה אמרת שהיה צריך לטפל בזה לפני שלושים שנה, נכון, אבל לפנינו טיפלנו בנושא שוויץ, נורבגיה, צרפת וגרמניה, בעיה של הבנקים ופוליסות הביטוח ויש תוצאות של השערוך.


ועדת איגלברגר, קבעה בכל מדינה את השערוך לפי, אם מישהו עשה פוליסה ב 35 בצ'כיה, או ב 38 בפולין, כמה הוא צריך לקבל היום. יש חומר הייתי אומר מוכן ולדעתי אפשר וצריך לנצל קודם כל את החומר הזה.


נכון שהיו גם שם בשערוך דברים פוליטיים, למשל בנורבגיה, הוגש באותו נושא, הצעה של רוב ומיעוט, הרוב הציע שם עשרים מיליון דולר, והמיעוט שישים מיליון.

הרוב של מי?

הרוב של הוועדה, והממשלה החליטה שישים מיליון דולר למרות שהיא קיבלה את דעת המיעוט, לטובת הניצולים, לטובת השרידים, לטובת היורשים.


לדעתי, אז קודם כל אפשר לנצל וצריך לנצל, קודם כל החומר של ועדת קולט אביטל, שהם ישבו הרבה מאוד זמן ושמעו את כולם, ושניים, הניסיון הבינלאומי בעסק הזה. בעיקר וולקר לא עשה את זה, אבל הוא לקח צוות מומחים עם כל מיני אנשים שהם מומחים. אותו דבר בועדת איגלברגר, שהיו מומחים, כולל משה זנבר ואחרים שישבו ועשו על כל המדינות.


קצת אני ככה לדעתי הכלל צריך להיות, מבחינת ועדת השערוך, שהשערוך זה דבר אובייקטיבי, פוליטית הם החליטו פה שלושה אחוז, פה ארבעה אחוז, ההבדל הוא עצום, הוא פי ארבע, בין שלושה לארבע. אבל הדבר עצמו זה אובייקטיבי, אתם לא צריכים להיכנס מה ליורשים זה בעיה מה היה , בכמה עלה האינדקס ובכמה עלו המחירים. ככה שבנושא זה לדעתי זה לא שייך לועדת השערוך.

מר בינג בבקשה.

אני נציג האוצר, מאגף התקציבים. אני קודם כל מברך אותך על הבחירה כיושב ראש הוועדה. אני רוצה לומר שוב, שאנחנו היינו נציגי האוצר שליווינו את החוק הזה, אנחנו לא מעורבים בוועדה הזאת, פעם ראשונה שאני רואה את יקיר ונפגשנו, אין לנו שום כוונה לעכב ואנחנו לא מעורבים בפעילות של הוועדה.


רק הערה לגבי הדברים שנאמרו, של שני הדוברים האחרונים, היה דיונים רבים בועדת חוקה ובכנסת, ובסופו של דבר הוחלט להסמיך את הוועדה, לקבוע שיטות שערוך שונות, לקבוע שיטת שערוך אחת ליורשים, ושיטה אחרת לשאר הכספים שיגיעו לסיוע לניצולים ולהנצחה. היה על זה ויכוחים גדולים וזה בסוף מה שחוקק, כפי שהגדירה חברת הכנסת קולט אביטל.

אם היא מוצאת לנכון היא רשאית, לא נאמר לה לקבוע.

בהתחלה היה כתוב שהיא תקבע ואז זה נהיה רשאית.

אני הייתי רוצה לפשט פה את הויכוח, מי פה בעצם התובע, התובע זה אותו יורש, אותו נספה, אני התובע, כלומר אני לוקח את זה על עצמי, מי אני רוצה שישפוט אותי, מי אני רוצה שייצג אותי. אני רוצה שייצג אותי אדם שהוא לא מעורב, לא מחזיק את הנכסים שלי, אני רוצה שייצג אותי עורך דין שיוכל לתת לי את הייעוץ האובייקטיבי, הטוב ביותר, זאת היא המתכונת.


הנספה או יורשו, הם הלקוחות שלנו, שלך גם כן, מנקודת מבט כזאת אתם צריכים לראות זאת.

קודם כל אני ספק שככה אנחנו רואים את העניין, יחד עם זה כמובן צריך להביא בחשבון את מכלול הגורמים, אז אני רוצה לומר דבר כזה.


קודם כל למורי ורבי טומי לפיד, אני רוצה לומר שאנחנו נחושים לסיים את עבודת הוועדה תוך שלושה חודשים, אני מבקש להגיד לחברת הכנסת קולט אביטל, אנחנו נחושים לסיים את זה תוך שלושה חודשים, בלי חוכמות.


אין בזה שום ספק, באמת הייתי שמח אם היית נוכחת בישיבה הראשונה של הוועדה, כדי לראות עד כמה יש שם נכונות ורצון לעשות את זה ברוח שאת מדברת עליה ובמסגרת הזמן שהועמד לרשות הוועדה, זה דבר אחד.


דבר שני, אם נזמין ואני מניח שנזמין, את נציגי איגוד הבנקים, נציגי בלל או מי שיבוא לשם, הם יוגבלו בלתת לנו חוות דעת מקצועית, חישובית, אנחנו לא מתכוונים להיכנס לשום נושא אחר שקשור בהם. אנחנו רוצים לשמוע אותם, שיגידו אם צריך לחשב ככה או ככה, שום דבר אחר, זה דבר שאפשר לעשות בחצי שעה.

הם יאיימו שהם הולכים לבג"ץ, אני מכירה אותם.

בדיוק ככה, וזה השיקול שלנו.

צריך לשמוע אותם.

אתה אומר שכן צריך, עכשיו, אני רוצה פשוט, אינני יודע באיזה מידה, יכול להיות שאני מתפרץ פה לדלת פתוחה, זה אני אומר גם לנוח פלוג וגם בתגובה לדברים אחרים שהושמעו פה, אינני יודע עד כמה הדברים כבר ידועים ויכול להיות שאני אומר פה דברים שבעצם נהירים לכולם, הבעיה של השערוך איננה בעיה פשוטה, למשל אני יכול להגיד לכם שאני יודע היום שהאפוטרופוס הכללי, קיבל את הנכסים לידיו רק בשנת 1968. בסכום קטנטן,

אנחנו יודעים את זה ולכן יש הפרש.

אז להיפך, שהאוצר לפחות עד עתה, לא השמיע אפילו ציוץ בעניין הזה. אבל יתר על כן, גם לגבי כל שאר הדברים, כמו שאתם יודעים, הייתה פה אינפלציה מטורפת בתחילת שנות החמישים, הנכסים האלה, אין לי שום ספק, הם פשוט נמחקו באינפלציה הזאת.

הם הושקעו, הם באו והעידו לפנינו.

בלי קשר לדיון, אני אפריע שנייה אחת, אני התרגלתי להרבה דברים בכנסת, עוד לא התרגלתי לזה שאנשים מפריעים אחד לדברי זולתו, אני אסביר לכם גם מדוע, אני לא מעריך את פרופ' פלסנר או כן מעריך אותו, זה לא רלבנטי, אחרי שכל אחד מכם הכביר בשבחו, אני לא צריך להגיד שום דבר. אבל תתנו אמון ברצף המחשבה של האנשים אפילו אם אתם לא נותנים אמון באיכות העבודה שלהם. אתם הפרעתם שלוש פעמים, זה גורם לזה שהוא מסוגל להמשיך, אבל אני מתקשה לעקוב, בבקשה. חברת הכנסת קולט אביטל חברי וועדה, אנחנו צריכים בסוף באיזה שהיא צורה לעקוב אחרי הדברים, אנחנו נאמנים שלכם.

אני חושב שלכן וזה בדיוק הדבר שעליו התמקדנו, החוק מדבר על איך היה משקיע סביר משקיע את הסכומים האלה באופן סביר, פה קבור הכלב, זה מה שמטיל עלינו את עיקר המטלה, אנחנו צריכים לשחק עכשיו משחק, שהולך שבעים שנה אחורה, פחות או יותר, ולהגיד כי הלא באיזה שהוא מקום בשנת 38 נניח, אני לא יודע להגיד מתי ועל זה אני מתכוון להתייעץ, נותר הקשר בין מי שהפקיד את הסכומים האלה, או השקיע את הסכומים האלה, לבין הסכומים האלה, יותר הוא לא היה מסוגל לתת הוראות, הוא או היא, לא היו מסוגלים לתת הוראות מה לעשות עם הכסף. מהרגע הזה אנחנו צריכים להיכנס לנעליהם, ולהגיד מה אנחנו בתור משקיעים סבירים, היינו עושים בכסף הזה.


זאת היא מטלה שאי אפשר לעשות אותה בלי לשמוע את כל הגורמים מה יש להם להגיד בעניין הזה וזה תחום צר, מוגדר מאוד, מה יש לך להגיד בעניין הזה. אני כבר אספתי חומר היסטורי, על הבורסה של תל אביב, ערכי המניות, שיעורי תשואה, אני בקיא בחומר הזה, מפני שכתבתי ספר על כלכלת ישראל ונתקלתי בו כבר פעם, בארכיון הציוני ובכל מיני מקומות כאלה.


זה מה שעומד בפנינו, אנחנו נעשה את זה בשלושה חודשים, אני מבטיח לכם.

אני רוצה להציע שני דברים, דבר ראשון אני אבדוק פה עכשיו, אני לא יודעת מה לוח הזמנים של מי שהייתה מנהלת הוועדה, אבל אני אבקש שהיא תעשה לך סט של כל הדיונים שהם לא באינטרנט ולא התפרסמו, של הוועדה המקצועית שהיו חסויים, שמה אני חושבת –

והם צריכים להמשיך להיות חסויים?

עכשיו ברגע שאתם וועדה מקצועית אין שום סיבה שאתם לא תיעזרו בחומר הזה, אנחנו לא פרסמנו את זה, הייתה ועדת חקירה, הייתה וועדה מקצועית, התנאי של הבנקים ושל כולם להיפתח, הייתה שאנשים יחתמו על סודיות וכולנו חתמנו על סודיות, ואחר מהדברים שהתחייבנו בפניהם, זה לא לפרסם את השמות של האנשים שאת החשבונות אנחנו ראינו וקישרנו. הרי עבדנו על סמך זה שהם נתנו לנו גישה לאותם חשבונות.


לכן מהסיבה הזאת גם לא פרסמנו את הפרטים, פרסמנו בסוף את השמות אבל לא את הפרטים, הפרטים האלה נמצאים על מדיה אלקטרונית, שתימסר ברגע שיהיה מנכ"ל לחברה, הוא יחליט, אם הוא יחליט אם אתם תגיעו לאותה המסקנה, שהגיעה הוועדה, כל החשבונות משוחזרים, של כל אותם אנשים שעבדנו כך וכך שנים, הכול ישנו, תיק, תיק, של אדם, אדם, עד אז, אפילו אני לא פתחתי את זה.


אבל, וזה נמצא בכספת בכנסת, אני לא אתן את זה לאף אחד, כפי שמנעתי את זה ממני, אלא למי שיעסוק בזה, ברגע שיהיה מנכ"ל לחברה. בינתיים את הפרוטוקולים של הוועדה, ועדת השערוך, זאת אומרת אלה שקבעו את שיטת השערוך, הוועדה המקצועית, אין שום סיבה שלא תעזרו בהם ושלא תתחילו, זה יחסוך לכם המון, המון זמן.

אדרבא, אני לא ידעתי אפילו שזה קיים.

כן, אז זה אני אתן לך, זה אני אמרתי מלכתחילה למי שהיה מנכ"ל משרד המשפטים בכמה שיחות לאהרון אברמוביץ, שנעמיד את זה לרשות מי שיעסוק בשערוך. גם ביקשנו שיוזמנו כל אותם אנשים שהשתתפו והביעו דעתם, שהיו המומחים בוועדה הזאת כדי שתבינו למה הם הגיעו למסקנות שהם הגיעו.


אתם יכולים לקבל את המסקנות אתם יכולים לדחות אותם, אבל לפחות אני חושבת שזה רלבנטי.

לא, זה חשוב מאוד, בטח.

זה דבר אחד, דבר שני אני מניחה פרופ' פלסנר, שקראת את דוח ועדת החקירה.

בוודאי,

אז אם קראת, אז בוודאי תדע כמה דברים ואני אוסיף את זה עכשיו למידע, אנחנו מלכתחילה ישבנו מול החשב הכללי של האוצר, שבא ובאחת מהישיבות הראשונות של הוועדה אמר שנכון, היה צריך לשערך את הכסף, הוא מוכן כבר היום לשערך את זה במכפלה של עשרים ושמונה. זאת אומרת הוא אמר אם היום יש מיליון שקל אצל האפוטרופוס הכללי, אנחנו מאמינים שהסכום צריך להיות SOME WHERE בין 25 ל - 28. זאת אומרת שגם הם ידעו את זה, גם את הפרוטוקולים האלה כדאי שתראה, כי זה כדי שלא נתחיל את הויכוח מההתחלה עם האוצר.


לגבי דברים אחרים, חבל להעסיק את הוועדה, אבל מה שלנו מאוד חשוב, הוועדה יותר נכון החברה לא תוכל להתחיל לעבוד אפילו, לפני שיש לה את שיטת השערוך ביד.

זה ברור,

יש לי פה הערה אחת, פרופסור, אני שמעתי גם ממך שהועדה הזו לא יכולה להתחיל, או החברה לא יכולה להתחיל, בגלל שערוך.

לא יכולה להתחיל להחזיר כסף, גם לא יכולה לקבל כסף.

החברה הזו יכולה להתחיל לעבוד מחר, כי מה היא צריכה לעשות, קודם כל היא צריכה למצוא את האנשים שמגיע להם. אני מבטיח –

יש רשימה,

יש הכול,

לא, לא, האנשים שיבואו לתבוע את הכסף, אין רשימה כזו,

יש,

איזה רשימה?

תשעת אלפים שמות,

תסלחי לי, יש אולי מיליון יורשים, מה זה כמה אלפים? את צריכה מארגנטינה עד אוסטרליה לחפש, תרשה לי, אני חייתי את המטריה הזו, עד שלא מיצית, אני לא משער שתמצא, את כל, אתה לא יכול לאף אחד לתת כסף, כי השאלה אם יש יורשים אחד או עשרים.

רק להרגיע אותך –

אנחנו כולנו רגועים, מה שביקש מר לפיד לומר הוא, שאת החברה צריך להקים, לא לחכות, זה הכול. רבותיי, כל המטרה של הדיון הזה הוא אך ורק לזרז את המזורזים, זה מה שאני הצהרתי בתחילת הדברים, אני תיכף אבקש, אני אנעל עוד מעט את הדיון, אבל בבקשה עורך דין סלע.

קודם כל באמת כבר חלק מהדברים נאמרו, והדברים שלך פרופ' פלסנר, אבל בעניין באמת לוח הזמנים של ועדת השערוך, כי עלו פה הרבה חששות ולפי החוק ברגע שהחברה תירשם ואנחנו הבנו פה שבעשרה באוגוסט כנראה כבר יהיה דירקטור ראשון, וזה אומר שתוך שבועיים, עשרים יום, החברה תירשם, אז באמת יתחילו לרוץ לוחות זמנים ומטלות שהחברה צריכה לעמוד בהם פרסומים, תוך שלושה חודשים אמורה להסתיים עבודת ועדת השערוך.


כמובן עדיין אי אפשר לצפות מהם שהם יקבלו החלטות בלי לשמוע ולקרוא ואת כל החומר שנאספו עד היום והגורמים שרוצים להביע עמדתם בנושא הזה.


לגבי המזכיר, רציתי להגיד כמה מילים, זה נכון שבהצעת החוק, וכשהחוק עצמו עלה למליאת הכנסת היו שתי גרסאות. קודם כל היה ויכוח לגבי זה שמנכל האוצר יהיה או לא יהיה יושב ראש הוועדה, זה היה הרצון המקורי של משרד האוצר וזה דבר שלא התקבל בוועדה , היה מאוד חשוב לוועדה בכנסת שזאת תהיה וועדה מקצועית עם רוב בלתי תלוי , ושהיא לא תהיה ברשות גורם משרד האוצר.


אחר כך עלתה השאלה של מזכיר, כשזה עלה מתוך ראייה שלא יהיה בכלל יושב ראש לוועדה הזו, ואז יהיה רק מזכיר שימונה על ידי מנכ"ל משרד האוצר וזה דבר שבאמת נכנסת דחתה אותו, זאת אומרת שמנכ"ל משרד האוצר הוא יהיה בעל המנדט היחיד לגבי זהות המזכיר וההחלטה הייתה שהועדה היא זו שתמנה את המזכיר שלה.


אני מסכימה שרוח הדברים לא הייתה שהמזכיר יהיה מישהו מטעם משרד האוצר. מצד שני, אני חושבת שכיוון שיש כרגע יושב ראש לוועדה, מה שלא עלה בדיונים, והיושב ראש הוא אחד הגורמים הבלתי תלויים בוועדה , ויש מזכיר שהוא לפחות כמו שנאמר לנו כרגע, התפקיד שלו אדמיניסטרטיבי, אולי כדאי לתת לזה צ'אנס, כי יש לזה גם תועלת כפי שהבנתי מהגורמים, שיש גישה לכל הנתונים מאוד מהירה ומאוד יעילה, ולראות איך זה מתקדם.


צריך פה לסמוך אולי על הוועדה, כי הוועדה הזו המנדט שלה למנות את המזכיר או להחליט שהוא מפסיק להיות מזכיר הוועדה, שאם הוועדה הזו רואה שזה מזיק באיזה שהיא דרך או מעכב או מגביל את הפעילות שלה, או משפיע באיזה שהיא צורה על שיקול הדעת, היא צריכה להחליט שהמזכיר יהיה גורם אחר.

יש בעיה עם סוף הדברים שלה.

אי אפשר לשנות את החוק, אמרת את דבריך, אמרת מה נאמר בדיון, עכשיו כדאי שתקשיב, אתה לא חייב.

אני אשמח מאוד להקשיב, רציתי להעיר הערה של משפט אחד, בהקשר לדברים שאמרה עכשיו עו"ד תמי סלע, אבל אפשר גם להגיד אותם אחר כך.

נכון, אנחנו התכנסנו היום על מנת לקבל דיווחים על התקדמות, אני רוצה להזכיר לחברים שכן מעורבים בדבר, שהועדה הזאת תוך הזמן הקצר ביותר שהיה לה, לועדת חוקה חוק ומשפט, העלתה את הנושא הזה כנושא ראשון, מכל הנושאים שהיו לה למרות לחץ הזמנים ולמרות לחץ הממשלה לכל מיני דברים אחרים, לקבל דין וחשבון , שמעה בדאגה את מצב ההתארגנות של החברה והגופים הנלווים, הביעה את דאגתה בפני הגורמים הרלבנטיים וקיבלה מענה חלקי. מענה חלקי פירושו של דבר שהתהליך התחיל אבל הוא לא עומד בקצב שהועדה בזמנו ציפתה שהדברים יושלמו.


לכן הנקודה הראשונה היא, שהועדה שמעה בשמחה היום על התקדמות הדברים אבל מביטה בדאגה על כך שחלק מהמשימות עדיין לא נתמלא ואני אומר לכל הנוכחים, אני אומר לחברי ועדת החוקה ולפרוטוקול, שהועדה תמשיך לעקוב מעקב יום יומי, עד השלמת המשימה, עד להקמת החברה ותנסה לעקוב אחרי זה שועדת השערוך תסיים את עבודתה במועד שנקבע לה. המועד שנקבע לה כתוב חוק.


הנקודה השנייה, ישנו סעיף 16 לחוק, סעיף 16 מגדיר בצורה מאוד, מאוד ברורה מה מותר, מה אסור, איך צריכה לעבוד הוועדה. הוועדה לא התכוונה היום, אבל זה יצא טוב, שיושב ראש הוועדה שמע הרהורים, דאגות, הצגות. הוועדה צריכה להשלים את עבודתה בזמן, ראש הוועדה קיבל עצות מימין ומשמאל היום, איך לנהל את הוועדה, גם דברים שנראה היה שהיו טריוויאליים.


הנקודה האחרונה והיא החשובה לפי דעתי לכולנו, אנחנו נתכנס לשמוע דיון נוסף, אני אמרתי את זה וזוהי חובתי לחברי ועדת חוקה חוק ומשפט, שהם הנבחרים של הציבור.


הוועדה תתכנס לשמוע דין וחשבון נוסף, בראשיתו של המושב הקרוב של הכנסת, אנחנו היום יושבים כמו שאתם יודעים בזמן פגרה ואנחנו למרות הפגרה התכנסנו כדי לשמוע את הדין וחשבון, והועדה תתכנס לשמוע דין וחשבון נוסף עם ראשית כינוס המושב הבא של הכנסת, אבל זה לא עומד בסתירה לסעיף המשנה שאמרתי קודם, שהועדה עוקבת יום, יום, אחרי עבודת המשרדים.


אלה ארבע הנקודות, אם יש הערות –

הדיווח הנקי משמעו שנכון הדבר שכתוצאה, היו שני עימותים בנוגע ליושב ראש ובנוגע למזכיר, אבל חברי הכנסת שישבו בתת וועדה, של ועדת חוק חוקה ומשפט וגם במליאת הוועדה, התנגדו נחרצות לכך שתהיה איזה שהיא השפעה למשרד האוצר מעבר , מהדברים של תמי נשמע כאילו הייתה איזה שהיא התנגדות בקונסטלציה מסוימת, אם אין יושב ראש, לצערי, אני ישבתי , אפשר לראות גם את הפרוטוקולים, זה מאוד לא מדויק, הייתה התנגדות, יושבת כאן חברת הכנסת קולט אביטל, יושב כאן טומי, שמענו אותם, והייתה התנגדות גורפת לכך שתהיה השפעה של האוצר, מעבר לאותה נוסחה מאוד מדויקת שנמצאה.

רבותיי, כיוון שיש כללים לעבודת הוועדה, שבראשה עומד פרופ' פלסנר, ומכיוון שאינני מתכוון שתחרוג מן הכללים הללו ואתה לא חורג מהם, הוועדה מינתה את מזכיר הוועדה ואתה שמעת את הדברים הללו גם כן, אנחנו מצפים שהיעילות והיסודיות ישרתו אחת את השנייה, ואתה תרשום לנו דין וחשבון, ותעמוד בזמן. גם פריט אחד וגם פריט שני, פרוטוקול הוועדה היה בפנינו.

אני לא רוצה לקרוא קטעים מהפרוטוקול, רק להגיד שבוועדה פשוט אמרו שיהיו שתי גרסאות שיעלו להכרעת מליאת הכנסת, גרסה אחת על ידי מנכ"ל האוצר, הוועדה לא הכריעה בזה, החליטה שמליאת הכנסת תכריע בזה, זה משהו שבאמת הכנסת לא קיבלה, אבל הכנסת קיבלה גרסה שלפי הוועדה כולה, בהרכב הבלתי תלוי המלא שלה, היא שתמנה את מזכיר הוועדה ולא נקבעה זהות מזכיר הוועדה, אמרתי רוח הדברים הייתה, שזה לא יהיה מישהו מטעם משרד האוצר, אבל הייתה גם רוח שנסמוך על זה שהועדה היא וועדה בלתי תלויה, שהרוב שלה הוא בלתי תלוי והיא תקבל החלטה מי נכון שיהיה מזכיר הוועדה, היא תפקח על עבודתו.

תרשו לי לייעץ לפני מליאת הדיון, אני אמרתי אותו בפעם הבאה בהתרגשות, והפעם אומר אותו בנינוחות, זה עניין שיש בו הרבה מן הקדושה, הרבה מן הרצון הטוב, כשאמר בתמימות אבל של איש מנוסה בחיים הפוליטיים יותר ממני, פרופ' פלסנר, שיש רצון טוב, לשמור על האווירה הזאת. אמרתי את זה גם בפעם הקודמת, אני מבקש לומר את זה לעצמנו, אני חלילה לא אומר שאנחנו אנשים מהימנים, אנחנו בסך הכול חברי כנסת, אבל אנחנו בנושא הזה להיות בנושא של מעקב, אנחנו בודקים, תנו בנו אמון, אנחנו ממשיכים בעבודה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00

PAGE