כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החוקה חוק ומשפט

31.7.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 39

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, ו' באב התשס"ו (31 ביולי 2006), שעה 09:00

תקנות איסור הלבנת הון (כללים לשימוש במידע שהועבר למשטרת ישראל ולשירות הביטחון הכללי לשם חקירת עבירות נוספות ולהעברתו לרשות אחרת), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

יצחק גלנטי

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

עו"ד סיגל גולן-עתיר – משרד המשפטים

יהודה שפר – ראש הרשות לאיסור הלבנת הון

עו"ד דני גבע
- משרד ראש הממשלה
יוסף קליינר – משרד ראש הממשלה

נצ"מ אלינוער מזוז – המשרד לביטחון פנים, משטרה, עוזרת בכירה ליועמ"ש

רפ"ק יהודה טברסקי – המשרד לביטחון פנים, משטרה, ראש חוליית הלבנת הון

עו"ד עודד ברוק – המשרד לביטחון פנים, לשכה משפטית

חגי מזרחי – משרד האוצר, רשות המסים

דגנית חג-סעדון – משרד האוצר, רשות המסים

זאב זיגלברג – משרד האוצר

עו"ד אורנה ואגו – בנק ישראל

עו"ד יעל גרוסמן – לשכת עורכי הדין

עו"ד גלעד ברון – לשכת עורכי הדין

עו"ד דבי גילד-חיו – האגודה לזכויות האזרח

רס"ן רוברט נויפלד – משרד הביטחון, יועמ"ש אמ"ן

סרן עדי אברהם – משרד הביטחון

עו"ד יצחק וכטל – משרד הביטחון לשכה משפטית

עו"ד שרה קנדלר – הרשות לניירות ערך, סגנית ליועמ"ש

פנינה גיא – הרשות לניירות ערך, ממונה על אכיפה

עו"ד אשר גושן – הממונה על הגבלים עסקיים

סיגל קוגוט

תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון
תקנות איסור הלבנת הון (כללים לשימוש במידע שהועבר למשטרת ישראל ולשירות הביטחון הכללי לשם חקירת עבירות נוספות ולהעברתו לרשות אחרת), התשס"ו-2006

רבותי חברי הכנסת, אורחים יקרים, אנחנו עוסקים היום בתקנות איסור הלבנת הון (כללים לשימוש במידע שהועבר למשטרת ישראל ולשירות הביטחון הכללי לשם חקירת עבירות נוספות), התשס"ו-2006. כבר התקדמנו התקדמות ניכרת בעבודה על התקנות האלה. אני עובר לתקנה 4 והתוספות הרלוונטיות.

סעיף 4 והתוספות הרלוונטיות עוסקות בנושא שונה מאשר תקנות 3 ו-7 והתוספות שלהן. הן בעצם מונות את הרשויות במדינה שעוסקות נוכח הניסיון שהצטבר בטיפול במטרות החוק. זו תקנה מפרטת, בניגוד לתקנה הקודמת שהיא תקנה מאפשרת, שבלעדיה אי אפשר להעביר מידע. כאן יש את החוק שאומר, שניתן להעביר מידע לצורך מטרות החוק, אבל התקנה לצורך השקיפות כלפי הציבור נועדה לפרט, היא והתוספות שלה, מיהן הרשויות במדינה שיכולות לקבל מידע לצורך ביצוע החוק.

"העברת מידע לרשות אחרת לשם ביצוע החוק וחוק איסור מימון טרור
4.
(א) מצא גורם מוסמך כי לשם ביצועו של החוק או של חוק איסור מימון טרור, לשם הגנה על ביטחון המדינה או לשם המלחמה בארגוני טרור, בארגוני טרור מוכרזים ובמעשי טרור, יש להעביר מידע שהתקבל לפי החוק מהרשות לגורם מחוץ למשטרה או לשב"כ המוסמך לפעול לאותן מטרות, כקבוע בחלק ב' של התוספת השלישית רשאי הוא להחליט על העברת המידע כאמור.



(ב) החלטות הגורם המוסמך לפי סעיף קטן (א) יתועדו לפי הטופס שבתוספת השנייה."

הבה ונעבור לתוספות הללו כדי שנראה במה עסקינן.

התוספת השנייה היא הטופס שלפיו מתעדים את ההעברה.

"החלטה על העברת מידע לרשות אחרת לשם ביצוע החוק או חוק איסור מימון טרור
בתוקף סמכותי לפי תקנה 4 לתקנות איסור הלבנת הון (כללים לשימוש במידע שהועבר למשטרת ישראל ולשירות הביטחון הכללי לשם חקירת עבירות נוספות ולהעברתו לרשות אחרת), התשס"ו-2006, החלטתי על העברת המידע המצוי במסמך המצ"ב, מספר סימוכין...., שהועבר מהרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור וזאת לצורך ביצועו של חוק איסור הלבנת הון / חוק איסור מימון טרור". זה הטופס.


חלק ב' של התוספת השלישית זה הרשויות: משטרה, שירות הביטחון הכללי, משטרה צבאית חוקרת, היחידה לחקירות פנים של המשטרה הצבאית, המחלקה לחקירת שוטרים במשרד המשפטים, אגף המודיעין בצה"ל, המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים, פקיד מכס, ממונה לפי סעיף 12 לחוק ומפקח שמונה לפי סעיף 11יד לחוק וועדה להטלת עיצום כספי. חלק מהגופים כאן מקבלים את המידע לצורך ביצוע הוראות החוק – נראה אם יש צורך להבהיר שזה גם חוק איסור מימון טרור לצורך האחידות הניסוחית – וחלק מהגופים כאן מקבלים את המידע לצורך פיקוח על ביצוע הוראות החוק או לצורך הטלת עיצומים כספיים. כל הגופים האלה מקבלים את המידע. אחר כך תראו שבתקנה 6 יש עוד שתי סיטואציות: האחת, התייעצות עם מומחים. לא נמנע בגלל התקנות האלה התייעצות עם מומחים חיצוניים. השנייה, בשל בקשה ממשרד המשפטים הבהרנו שגם הרשויות שאחר כך מקבלות את המידע לצורך העמדה לדין או לניהול הליך פלילי זה כל מיני תובעים, ואמרו לי שאפילו בית משפט, שזה נראה לנו פשיטא, אבל לא אכפת לנו גם לכתוב את זה.

אני מבקשת להכניס במקום פקיד מכס את המוקד הארצי, כהגדרתו בתקנות איסור הלבנת הון (דרכי דיווח לכניסה וליציאה מישראל). זה מגדיר את המוקד לאיסור הלבנת הון, וכך אנחנו מבטיחים שכל מידע בנושאים האלה יגיע אך ורק למוקד, וממנו אנחנו נעשה שימוש, זה לצורך הגנה על המידע.

המינוח "פקיד מכס" זה המינוח שמופיע בחוק.

הבנתי, אבל אני לוקחת את המינוח מתוך תקנות איסור הלבנת הון (דרכי דיווח לכניסה וליציאה לישראל).

חבל שלא הערת לנו על זה אתמול. יש דברים שאי אפשר לבדוק במקום.

אם זה טעון תיקון, זה תיקון טכני שנכניס, ואם זה לא טעון תיקון, לא נתקן. תודה על ההערה.

כתוב: "הוכנסו הכספים לישראל בלא טובין מיובאים אחרים, ידווח עליהם הנמען לפקיד המכס שבמקום, במועד קבלתו. אם אין פקיד מכס במקום קבלת המשלוח, ישלח את טופס הדיווח בדואר רשום למוקד הארצי". יש פקיד מכס, ואם פקיד המכס לא נמצא, שולחים למוקד הארצי, לא כתוב פה שתמיד שולחים את זה דרך המוקד הארצי.

פה קראת תקנה שמתייחסת לדרכי דיווח של אנשים שנכנסים ויוצאים מן הארץ, וכמובן שפקיד המכס יהיה שם, לא המוקד לאיסור הלבנת הון, אבל כאשר אנחנו מקבלים מידע רשמי מרשות אחרת, מי שמקבל, זה המוקד לאיסור הלבנת הון, ויש הגדרה של המוקד בסעיף ההגדרות בתקנות. זה נכון יותר ומבטיח את המידע כאשר המוקד מקבל את זה ישירות, וזה לא פתוח לכל פקיד מכס שיכול להפעיל את סעיף 27 לחוק.

אני רואה בתקנות האלה, שבכל מקום המוקד הוא ברירת המחדל כשאין פקיד מכס, זה לא רק בתקנה הזאת, והחוק נוקט בלשון פקיד מכס.

זה לעניין דיווח לעניין הכנסת ויציאת כספים.

פה אנחנו מדברים לעניין קבלת מידע מרשות אחרת. יש פונקציה אחרת שמקבלת את המידע, וזה המוקד לאיסור הלבנת הון.

יש אינטרס ציבורי שזה יהיה גורם מרכזי, ולא כל פקיד מכס בכל נמל.

האם, לדעתכם, צריך לשנות גם את סעיף 27 לחוק לפיכך?

לא.

אם הכול עובר דרך המוקד, לשיטתך, כעדיפות א', למה לא נשנה גם את סעיף 27?

מכיוון שסעיף 27 אלה סמכויות חקירה, ומובן שאדם שיושב במוקד לאיסור הלבנת הון בוודאי לא יעשה את כל החקירות שנוגעות להלבנת הון, אלא הוא מעביר את זה לרשויות החקירה כדי שהן יעשו את זה. מאוד חשוב שהמידע הראשוני יעבור במוקד.

תודה על ההערה. אנחנו נבדוק אותה בדקות הקרובות, ויכול להיות שנתקן.

אני לא בטוח שנכון להגביל את זה לסעיף 27, כי זה צריך לחול גם על עיצום כספי של המכס.

אמרנו "ממונה".

רשימת הגופים, ביניהם לצורך העניין גם אמ"ן והמוסד, נקבעה לקבלת מידע לא רק לגבי ביצוען של הוראות החוק, אלא גם לגבי חוק מימון טרור, שזה לשם הגנה על ביטחון המדינה, או לשם מלחמה בארגוני הטרור. זה הנוסח של סעיף ז'. התוספת בחלק ב', שהמשטרה, אמ"ן והמוסד יקבלו רק לצורך ביצוע החוק, זה אמור להתפרש בצורה מצמצמת.

אמרנו שנבהיר בנוסח, שהכוונה היא לכל המטרות שמנויות בחוק, לרבות חוק איסור מימון טרור.

היום אנחנו מבינים זאת כך, אבל זה עלול להתפרש אחרת, כי כתוב "לצורך ביצוע הוראות החוק".

נראה אם יש צורך להבהיר את זה בנוסח.

לגבי מניין הגופים, אתה לא חולק שהרשימה צריכה להופיע?

אני לא חולק.

אתה רוצה רק לנסח אחרת.

לגבי התוספת בחלק ב', "לצורך ביצוע הוראות החוק", שלא יתפרש בצורה מצמצמת.

שמעת את הערת עורכת-הדין קוגוט, והיא חזרה עליה.

בתקנה 4 כתוב את המטרות, כתוב "לשם ביצועו של החוק או של חוק איסור מימון טרור, לשם הגנה על ביטחון המדינה או לשם המלחמה בארגוני טרור", וגם בטופס שאתם מציעים כתוב רק "לצורך ביצוע חוק איסור הלבנת הון או חוק איסור מימון טרור", אין לשם כל מיני דברים אחרים שיש כאן, כמו, למשל, לשם הגנה על ביטחון המדינה. זה מתקשר להערה שנאמרה קודם. צריך להתאים את זה או שתגדירו באיזה מקום, שזה כולל את כל המטרות.

נקודת המוצא היתה, כיוון שיש זיקת הדדיות בין סעיף תקנה 4 לבין הפירוט, החזרה אל סעיף 4 היא זאת שמחייבת והיא זו שמכריעה, ולכן הייתם שמחים או לא לראות שום דבר או, אם רואים, שזה ישקף בתמונת ראי מה שכתוב שם. הנטייה שלנו היא שזה ישקף בתמונת ראי, והכול יבוא על מקומו בשלום. נכתוב עוד שתי שורות, לא יהיה אסון.

אם הוחלט על העברה למוקד, שיהיה ברור שהמוקד יכול להעביר את זה לפקיד המכס לחקירה.

אנחנו צריכים לבדוק את הנושא של המוקד, כי זה לא דבר שכתוב בחוק.

בינתיים לא שינינו. אמרנו שלא פטרנו את הבעיה כלאחר יד. סעיף 5.

"תיעוד החלטות
5. (א)
רישום מרוכז של ההחלטות כאמור בתקנות 3(ב) ו-4(ב), ינוהל כמפורט בתקנת משנה (ב), ויצוינו בו כל אלה:

1. מועד מתן ההחלטה;

2. העבירה הנוספת שלשם חקירתה או מניעתה נעשה שימוש במידע;

3. תמצית המידע;

4. היחידה או הגוף שאליו הועבר המידע, אם הועבר.

(ב) רישום החלטות כאמור בתקנות 3(ב)ו-4(ב) ינוהל –

1. במשטרה – בידי ראש המחלה לתפקידים מיוחדים באגף המודיעין של המשטרה או גורם שיקבע מתוך המחלקה האמורה;

2. בשב"כ – בידי ראש מרכז שליטה במטרה שב"כ או גורם שיקבע מקרב הכפופים לו."

אתם זוכרים את הגורמים מסעיף 2. זה היה השדרוג שעשינו בזמנו במערך הפיקוח.

יש שינוי בגלל הקמת אגף לחקירות ומודיעין. אין כבר אגף מודיעין במשטרת ישראל.

במקום אגף המודיעין, צריך לכתוב "אגף חקירות ומודיעין".

השם של המחלקה היום הוא "המחלקה לתיאום מבצעי משולב".

זה מה שאתה מבקש שנשנה בסעיף 2א.

אני מלשכת עורכי הדין.

שלחה אלי עורכת-הדין אפיק הערות רבות, חיפשתי אותה אמש ולא הצלחתי למצוא אותה, אני אענה בתשובה קצרה לסעיף 7. בסעיף 7 עסקנו בפעם הקודמת בפרוטרוט, וחברים שהיו בדיון זוכרים בוודאי שהורדנו הרבה מבקשת הממשלה, ונשארנו עם חלק מן ההערות. הדברים שהבאתם לפני חברי הוועדה – אני מבין ששלחתם את המכתב המפורט של עורכת-הדין אפיק עם עשרות דוגמאות, שחלקן מגיעות לאבסורד, לכל חברי הוועדה – כשנבוא לבקר את עבודת הרשויות, בהחלט חלק מן המפרט שהיא הביאה בפנינו יהיה לנגד עינינו ונוכל לדווח על מילוי התקנות בכיוון הראוי.

לגבי תקנה 5. רישום ההחלטות האלה, גם לפי 3(ב) וגם לפי 4(ב), שיהווה חלק מחומר החקירה על פי חוק סדר הדין הפלילי. יש סייגים מסוימים לגבי השימוש במידע, ולאחר מכן, מבחינה פרקטית, יהיה קשה מאוד לדעת מהיכן הגיע המידע, כגון סייג של רשות המסים בתגובה שלהם, שהם כותבים בסעיף 2 לתגובה, שלא ייעשה שימוש במידע לצורך הליכים אזרחיים. בהתחשב במכלול, שמדובר על מאגר מידע, שהוא סמי-וולונטרי מבחינת האזרח, בשימוש שנעשה באינפורמציה, אפשר היה להרחיק לכת ולקבוע שהודעה על העברת מידע תימסר לאזרח. אם לא, לפחות שייקבע במפורש שזה יהיה חלק מחומר החקירה אם וכאשר יוגש כתב אישום.

החלק השני של הבקשה שלך ודאי לא נראה לי, משום שהרי חלק מהחקירה היא חקירה חשאית, אתה לא רוצה לצלצל בכל הפעמונים.

לכן הלכתי צעד אחד אחורה.

זה סותר את החוק. התקנות לא יכולות לסתור אותו. צריך לתקן את החוק, ואכן נאמר לנו שמתכננים להביא לנו תיקון לסעיף הזה בעניין חומר החקירה, זה אחד התיקונים שהממשלה מתכננת בתזכיר שכבר הופץ במסגרת לקחים שהופקו מיישום חוק איסור הלבנת הון. זה נושא גדול מאוד, מה זה חומר חקירה, כרגע יש איסור טוטלי, האיסור קבוע בחוק, התקנות כמובן צריכות להיות תואמות את החוק.

גם נקבע מנגנון של פיקוח על ידי דיווח.

הערות נוספות.

רציתי להעיר לעניין המכתב של לשכת עורכי הדין. חלק גדול מהעבירות שצוינו במכתב נקבע בתקנות שהן לא כלולות כעבירות נוספות. לכן זה לא כצעקתה.

העבודה שלה היא עבודה נאה, היא גם מרתקת. קראתי בעיון, לא רק בחיוך, חלק מהדברים, משום שחשבתי שהעבודה חרוצה, ואני אשתמש בזה. אמרתי את זה בקול כדי שעורך-הדין שפר ישמע, והוא נדנד בראשו, משום שאלה הם הדברים שלפיהם נבדוק שיגיע הזמן.

המכתב יותר רלוונטי לפני הצמצום שנעשה בוועדה.

עדיין הוא רלוונטי.

לכן הזדרזתי לטלפן. אני חושב שהם ראויים לשבח, לדעתי, אבל זה דעתו של בור.

גם לדעתי.

”מגבלה על העברת מידע ושימוש במידע
6.
א. מידע ממאגר המידע לא יועבר לגורם מחוץ למשטרה או לשב"כ, זולת לרשות חוץ כאמור בסעיף 30(ו) לחוק" – רשות דומה במדינה אחרת – "ולא ייעשה במידע שהועבר ממאגר המידע שימוש למטרות הנוספות, אלא בהתאם להוראות תקנות אלה או אם נקבע אחרת בהוראת חוק מפורשת."

זה סעיף שהוספתם על התקנות שקיבלתם מהשר.

זה משלים את התוספות.


"ב. אין באמור בתקנת משנה (א) כדי למנוע –


1. מהמשטרה או מהשב"כ למסור מידע לצורך קבלת חוות דעת של מומחה, אם הדבר דרוש לצורך החקירה, או לשתף רשות הממונה על חקירת עבירת המקור, בחקירת עבירה לפי החוק."

בזה עסקנו בפעם הקודמת, או בזכות הרשות לניירות ערך או בזכות רשות המסים, שהסבו את תשומת לבנו שיש להן מעמד של מקצוענים בזמן החקירה. סליחה על הביטוי הלא מקצועי, אבל אז הסבירו את זה, וזה היה מאיר עיניים.

"2. מהמשטרה, מהשב"כ או מגורם שהועבר לו מידע לפי תקנה 3 או תקנה 4, להעביר מידע לגורם המוסמך לצורך העמדה לדין וניהול הליך משפטי."

תסבירי מה עשיתם פה לפני שיבקשו רשות להעיר.

מה שעשינו כאן זה בעצם השלמה של ההוראות שיש בתקנות 3 ו-4. תקנות 3 ו-4, בכפוף להוראת חוק מפורשת, וכמובן תקנות תמיד כפופות להוראת חוק מפורשת. תקנות 3 ו-4 הן התקנות שמסדירות איך מועבר מידע מהמאגר, הן לצרכים אחרים, והן לצורכי מלחמה במטרות שמנויות בחוק. התקנה הזאת משלימה ואומרת שאלה הן הדרכים שבהן מועבר מידע: דבר ראשון, בכפוף להוראת חוק מפורשת; ודבר שני, בכפוף לשני החריגים, שכן גם המשטרה העירה לנו שלפעמים היא מעבירה מידע לצורך התייעצות עם מומחים, ואין כוונה למנוע השלמת התיק המלא, ומובן שאין לה כוונה למנוע מתובע לקבל את המידע בשביל להגיש כתבי אישום. זה נראה לנו פשיטא, אבל לא אכפת לנו לכתוב את זה במפורש.

למעשה, מה שכתוב ברישה לא מתיישב עם הוראות חוק שירות ביטחון כללי. בסעיף 8 כתוב: לצורך מילוי תפקידיו מוסמך השירות, באמצעות עובדיו, להעביר מידע לגופים אחרים, בהתאם לכללים שייקבעו, בכפוף להוראות כל דין. אנחנו לא רוצים ליצור מצב שהתקנות האלה יגבילו את האפשרויות שמפורטות בכללים על פי חוק השב"כ.

לפיכך, בשביל מה הייתם צריכים תקנות, למה באתם אלינו? אם הגישה סוחפת, בשביל מה צריך תקנות?

תקרא שוב את סעיף 8.

סעיף 8: לצורך מילוי תפקידיו מוסמך השירות להעביר מידע לגופים אחרים בהתאם לכללים שייקבעו, ובכפוף להוראות כל דין.

מה זה "בכפוף להוראות כל דין"?

זאת אומרת, אם יש פה הוראה מקבילה, זה מתנגש, וזה מגביל אותנו מיישום חוק השב"כ.

יש מקרים של שיתוף פעולה בין-לאומי, והדרך לסיכול פעילות הטרור כרוכה בפעילות אל מול רשויות בעולם. השאלה, אם זה לא יגביל אותם.

דני גבע, האם אתה מפרש את הסעיף הזה כגובר על חוק איסור הלבנת הון?

תלוי מה כתוב שם.

בחוק איסור הלבנת הון יש סייגים. הכללים פה גוברים על הסייגים?

חוק השב"כ הוא גם חוק, הם עומדים באותו מעמד.

כאן כתוב "בכפוף להוראות כל דין". דברים שיש עליהם איסורים בחוק איסור הלבנת הון, האם אתה חושב שהם נסוגים בפני הכללים היום?

יכול להיות.

השאלה שהיא שואלת, כדי שאני אבין אותה, היא, מדוע התעוררת היום ולא כשעשו את החוק? כשחוקקו את חוק איסור הלבנת הון היית צריך לבקש בחוק סיוג ברור, ולכתוב שהחוק הזה איננו עומד בסתירה לסעיף 8 בחוק שירות ביטחון כללי, ולא נעשה הדבר. היום אנחנו פותחים את זה לעוד אפיקים, הרי זאת התכלית, אבל לפני כן, כשהיינו עוד יותר סגורים, זה לא הפריע לך. היום, כשפתחנו, אתה אומר שהדבר מפריע לך. אגב, סעיף 30(ו) לא עוזר לכם.

השאלה, אם חוק עזרה משפטית, סעיף 32, שמאפשר העברת מידע, כן עוזר.

אתם מדברים על רשות חוץ?

זה יכול להיות גוף מודיעיני.

ההערה ברורה לי.

חוק עזרה משפטית, הוא מדבר על רשות מסוגה.

האם יש לעורך-הדין גבע תשובה למה לפני שנתיים הוא לא ביקש?

חוק איסור הלבנת הון חוקק בשנת 2000, לפני חוק השב"כ.

זאת אומרת, כשחוק השב"כ נחקק, היה ברור להם שזה כפוף לחוק הלבנת הון.

יכול להיות, גם יכול להיות שלא נתנו את הדעת לעניין הזה.

אולי אפשר להוסיף אחרי המילים "הוראת חוק מפורשת" את המילים "או כללים שהוצאו על פיו".

אז זה כללי, זה לא רק על השב"כ.

אין כללים אחרים.

תקרא את הסעיף עוד פעם.

בתקנה 6(א) אחרי "אלא בהתאם להוראות תקנות אלה או אם נקבע אחרת בהוראת חוק מפורשת" להוסיף "או בכללים על פיו", ולכולנו ברור שיש רק כללים של חוק השב"כ לעניין הזה.

השאלה, אם עורך-הדין גבע והחברים מהצבא מוצאים בזה פתרון.

לאו דווקא. היום מתבצעת פעילות שקשה לדבר עליה בפורום הזה.

גם אם אני אוריד את כל תקנה 6, זה לא ישנה שום דבר, אתה עדיין באותה מצוקה. לכן, מבחינתך, הבעיה היא מ-2000 עד היום. תמצאו פתרון בהגדרת הסעיף הזה שיאפשר לכם לעשות החלפת מידע שהוא חיוני.

איך אני אכפיף לכללים? הרי כאן זו העברת מידע לצורך המטרות שכתובות כאן.

זה למטרות שב"כ.

אולי תכתבו בסעיף 6(א), "למעט האמור בחוק שירות ביטחון כללי, סעיף 8".

זה גם העברת מידע לכל גוף ציבורי.

זה לא יפתור את בעיית אמ"ן והמוסד, ואני לא מתיימר לדבר בשם המוסד.

גם לכם היתה בעיה לפני כן.

גם לנו יש בעייתיות מסוימת, משום שהמצב הקיים היום לפני התקנות, שאני כן יכול להעביר מידע לרשות חוקרת בחוץ-לארץ במסגרת חקירה משותפת לקידום הוכחת עבירה כאן בישראל לצורך העניין. על פי התקנות האלה אני לא אוכל, משום שזה אך ורק לפי התקנות האלה, ורשויות חוץ-לארץ לא מופיעות ברשימה.

זו בדיוק השאלה שלי.

אני בחקירה משותפת עם גוף בחוץ-לארץ, האם עכשיו אני אעביר דרך הרשות לאיסור הלבנת הון לרשות לאיסור הלבנת הון שם על מנת להעביר לרשות בחוץ-לארץ שאנחנו עובדים איתו בחקירה משותפת?

איך שלא יהיה, גם לך, לכאורה, היתה בעיה עוד לפני התקנות.

לא היתה בעיה במסגרת חקירה משותפת לעניין הוכחת עבירה לפי חוק איסור הלבנת הון.

לא מנענו אותה. אם אני אוריד את תקנה 6, מבחינתך יהיה בסדר, לרשויות המע"מ והשב"כ אין פתרון כאן.

במסגרת העבירות בתקנה 7 יש תקנות ההגנה לשעת חירום. אחד הגופים שחומר מודיעיני מגיע אליהם זה שר הביטחון, לצורך הכרזה, תפיסה. האם בזה שאנחנו לא שמים את שר הביטחון כגוף שרשאי, אי אפשר להעביר חומר לצורך ביצוע של תפיסות והחרמות?

אפשר לכתוב בסוף במקום "אם נקבע אחרת בהוראת חוק מפורשת", לכתוב "בכפוף לאמור בכל דין", ואז אנחנו יוצרים לופ שאומר, שמאחר שזו תקנה, זה לא יכול לסתור חוק, אבל יש שני חוקים, אחד מאוחר, אחד מוקדם, שבשניהם כתוב "בכפוף לאמור בכל דין", אז החוק המאוחר למעשה הוא הקובע לפי פרשנות משפטית אפשרית, לכן אנחנו למעשה פותרים את הבעיה שזה לא פוגע ביישום חוק שב"כ.

זה מכפיף את זה לכל דבר ברמה הכי נמוכה. דני גבע, תסתכל על הכללים שלך, הסתכלתי, ואני רואה שלושה גורמים נוספים שהם רשויות ביטחון, אבל אני לא יודעת אם הם רלוונטיים לצורך הדברים שיש פה בחוק איסור הלבנת הון, כי לא כל הגורמים שמופיעים בכללים שלכם באמת נלחמים בדברים שכתובים פה. תסתכל על הכללים שלך, האם יש כאן עוד גוף שדרך הגוף של איסור הלבנת הון, צריך להעביר לו מידע. אם כן, תגיד לנו, נוסיף אותו לתוספת.

זה גם גופי חוץ לארץ וגם גוף ציבורי.

כל גוף ציבורי לא ניתן ממילא.

זה לא למטרה של התקנות האלה. העברה לגוף ציבורי, וגם לחוץ-לארץ, זה למטרה של יישום חוק שב"כ, זה למטרה של מלחמה בטרור במסגרת התפקידים של שירות ביטחון כללי. אנחנו לא יכולים לצמצם את הסמכויות. הפתרון שהצעתי הוא פתרון משפטי.

הוא פתרון שיוצר תקנה נחותה.

כאשר אנחנו אומרים "בכפוף לאמור בכל דין", כמו שהסכמנו בזמנו שיהיה כתוב כך בחוק שב"כ, משום שאמרנו שאנחנו רוצים להיות כפופים- - -

הבעיה מובנת, הבעיה של יהודה טברסקי מובנת, והיא אחרת. אם יש לך פתרון, תציע, ואם לא, בסוף הדיון נעשה הפסקה של כמה דקות, נשב שלושה-ארבעה חברים בחדר שקט, נכנס את האנשים ונצביע על הכול אחרי התיקון.

הבעיה המרכזית שהוצגה כאן היא נושא חוץ-לארץ.

לא רק.

יש פה טענה שהחוק במתכונתו הנוכחית מאפשר העברה לחוץ-לארץ על-ידי השב"כ והמשטרה לצורך המטרות שבמסגרת שיתוף הפעולה שלהם בחקירות משותפות, והתקנות כביכול באות לצמצם. הפתרון לזה הוא לקבוע במפורש שתקנה 4 חלה רק לגבי העברה לגופים בישראל, ואם יש סמכות לפי החוק הכללי, היא תישאר על כנה, גם למשטרה וגם לשב"כ.

בסדר גמור.

ואז סעיף 4, העברה מהרשות לגורם בישראל.

תקרא לי את הסעיף.

יש להעביר מידע שהתקבל לפי החוק מהרשות לגורם בישראל--

אולי ב-6 צריך לתקן.

6 מדבר על טכניקה, 4 מדבר על העקרונות.

אתה חייב לתקן גם את 6.

נכון, אבל תקנה 4 היא נקודת המוצא גם לארגונים.

--מחוץ למשטרה או לשב"כ", ואז 4 לא מתיימר לחול בכלל על הסיטואציה הזאת.

יש פה הדבר המהותי, אני מסכימה איתך, ויש פה גם את דרך התיעוד. כשאתם מעבירים לחוץ-לארץ, האם אתם עושים תיעוד ורישום?

ודאי, אבל זה לא הנושא כאן בכלל, זה לא עבירות נוספות, זה חוק 30(ו) הקיים. כאן מדובר על חקירה משותפת של עבירה בחוץ-לארץ או של הלבנה בחוץ-לארץ, וזה, לדעתי, צריך להחריג רק לישראל, ואז בתקנה 6 לכתוב "רק לישראל", ואז, ככל שיש סמכות לנהל חקירה בין-לאומית או שיתוף פעולה בין-לאומי נגד מימון טרור, היא עדיין קיימת.

עורך-הדין וכטל, כאן שאלת ההיגיון הבריא. אם אתה נותן את זה לגורם במשרד הביטחון, קל וחומר לשר הביטחון.

אין פה שום גורם ממשרד הביטחון.

הפתרון שדני גבע יעבור על הכללים ויגיד אילו רשויות צריך להוסיף בתוספת. לא כל גוף ציבורי, תגיד מה הרשויות שאתה צריך.

אתם רוצים למנוע מהשב"כ להעביר מידע לגופים ציבוריים כדי לממש את הסמכות שלו בחוק, על ידי תקנה?

כתוב "בכפוף לכל דין".

עורך-הדין גבע, אסור היה לך לעשות את זה עד היום, אם עשית את זה, עברת על החוק.

לא נכון. יש שני חוקים שאחד מוקדם ואחד מאוחר, ובהתנגשות ביניהם נקבע שהחוק המאוחר קובע.

איך היום אתה מעביר מידע שהתקבל מהרשות לאיסור הלבנת הון?

הטכניקה, לא אני עושה.

לפי סעיף 30(ח).

האם הוא מפרש שלפי סעיף 30(ח) אפשר להעביר לכל גוף ציבורי?

לא, זה לשם ביצוע חוק זה, חוק איסור מימון טרור.

בחוק השב"כ כתוב שהוא יכול להעביר לכל גוף ציבורי?

החידוש בתקנות האלה, רשימה מוגבלת של חוקים, בגלל זה החשש.

אני רוצה שהוא יוסיף עכשיו את הגופים שהוא חושב שחסרים פה. בבקשה.

נניח ששכחת גוף מסוים, עדיין 30(ח) עומד לך לסעד.

לא, התקנות האלה מתיימרות לקבוע רשימה סגורה.

אנחנו מתכוונים שיגידו לנו מי הגופים שהיום עוסקים במלחמה בנושאים האלה, השקיפות זה החידוש בתקנות האלה.

את חושבת שהתקנות הללו יגברו על סעיף 30(ח)?

זה לא שהן יגברו, אנחנו לא עושים תקנות אולטרה וירוס בכל מקרה, אנחנו רוצים שקיפות, אנחנו רוצים לדעת מיהן הרשויות במדינת ישראל שמקבלות מידע במסגרת המלחמה, לפי המטרות שיש בחוק הזה. אם דני גבע חושב שיש רשויות ששכחנו, נוסיף אותן.

יש מטרות לפי חוק איסור הלבנת הון, יש מטרות לפי התקנות האלה, וזה לא רק למלחמה בפשע.

העברת מידע לפי חוק איסור הלבנת הון היא רק על המטרות שכתובות פה, לא על מטרות אחרות.

אדוני, זה לא מלחמה בטרור? זה לא מלחמה בענייני ביטחון המדינה?

אי אפשר דרך תקנות לאיסור הלבנת הון להגביל את הסמכויות שהוענקו בחוק שב"כ.

הן לא הוענקו לגבי העברת מידע מהרשות.

לא הוענקו לך סמכויות כאלה. היום לא הוענקו לך.

בואו נחזור, יש כאלה שיגידו לחטא הקדמון, ויש יגידו למהלך הקדמון. אילולא הוקמה הרשות להלבנת הון לא היית יכול להעביר, כי לא היה קיים הדבר. כאשר הוקמה הרשות הזאת היא הוקמה תוך הגבלות מסוימות, וההגבלות המסוימות אומרות, שרוצים לתת לך את העזרה. מה עשינו בחצי השעה האחרונה? בחצי שעה האחרונה, בעקבות הערה שהערת, נמצא פתרון, ועכשיו אפשר לתת לך את העזרה. אותו דבר, תגדיר מהן הרשויות שאתה רוצה להעביר אליהן מידע.

על פי חוק שב"כ.

עורך-הדין גבע, נחזור לקרקע המציאות. מספר הכתבות שהועברו אליכם היה קטן, מתוך מספר הכתובת הללו מה שהעברתם לגוף אחר, שלא נמצא ברשימה, הוא ודאי אפסי. תנסה להגדיר מהם הגופים, אל תטען טענה עקרונית, תחשוב על החיים כהווייתם, תחשוב מהו הסעד שאתה צריך, לאיזה עוד גופים אתה צריך להעביר את המידע הזה. ולא בגלל סעיף 6, אלא, להבנתי, בגלל החוק המקורי יש לך בעיה.

אלא אם כן בסעיף 6 כותבים מה שהצעתי.

אתה מכפיף את זה אז לתקנות משרד החקלאות, משרד העבודה והרווחה, אין לנו עניין לפתוח את זה.

זה לא מתנגש עם הסמכויות שלנו.

הטענה היא שהיום המבחן הוא פונקציונלי בלבד. כל עוד זה נעשה לתכלית של מלחמה במימון טרור, מותר לו.

הוא רוצה להכפיף את זה לכלל שאומר: העברת מידע לגוף ציבורי לצורך מילוי תפקידו של הגוף הציבורי. מה זה קשור?

הקושי שלו הוא שאתם באים היום ומבקשים רשימה סגורה של גופים, ולא מבחן פונקציונלי, שזה העולם שהוא חי בו היום.

למה הוא לא יכול להגיד לנו מיהם הגופים?

למבחן הפונקציולי הוא מסכים, הקושי הוא המבחן של רשימה סגורה של גופים.

שיציע את הרשימה שהוא רוצה.

הרשימה תהיה סגורה, ואם יהיה עוד גוף שנרצה, הוא לא יהיה.

תגיד לנו.

אדוני היושב-ראש, מי אמר שהם אמורים לקבל את כל תאוותם בידם?

לפי חוק קיים אנחנו מקבלים.

אותן מגבלות שהחוק הטיל יהיו על כל מיני גופים שאי אפשר להעביר להם את זה.

כנראה לא הסברתי טוב מספיק.

היום הכללים כפופים לאמור בכל דין, כלומר, כפופים לאיסורים של חוק איסור הלבנת הון. האם אתה רוצה שבתקנות נכפיף את הכול לתקנות של כל גוף?

כאשר פעמיים כתוב "בכפוף לאמור בכל דין", והחוק השני הוא חוק מאוחר, זה לא מפריע לי.

יש גם עניין של חוק ספציפי, לא רק מאוחר ומוקדם. מה גם שהחוק הזה נחקק אחר כך, והוא הכפיף עצמו לכל דין שנחקק לפניו.

זאת אפשרות אחת של פרשנות, ואנחנו מפרשים את זה אחרת. אני לא רוצה שהתקנות האלה יגרמו למצב שיגבילו.

בבקשה, תגיד לנו מהם הגופים. שר הביטחון – הבנו. מה עוד?

יש שם שלושה גופים, האם צריך אותם או לא?

אני לא יודע את כולם.

הבנתי שבתקנה 6 יתווספו המילים "רק בישראל" לגבי מידע שלא יעבור לגורם חוץ והוא רק בישראל, אבל כדי לפתור את הבעיה של רשויות בחוץ-לארץ, לדעתי, צריך להשמיט את "רשות חוץ".

צודק.

לא בטוח ש"בישראל" זה יספיק. צריך משהו כמו "למעט העברה לחוץ-לארץ" בתקנה 6.

צריך להשמיט את ההפניה לסעיף 30(ו), ונכתוב "לגורם בישראל", אז זה בסדר.

אני אומר עכשיו משהו על דעת חברי הכנסת. היה אם תהיה תקוע עם גוף מסוים, ואתה מוכרח להעביר תקנה, הוועדה הזאת תדע לתת לך פתרונות בטווח מישיבה לישיבה, ואתם לא עובדים בקצב כזה בדרך כלל.

זאת עבודה שוטפת של העברת מידע.

אני מדבר על עבודה שוטפת, אנחנו נכלול את הרשויות שאתה צריך, ואם אתה צריך להכניס את משרד החקלאות, אגף השקיית שלחין, נמצא לזה פתרון...

דני גבע, ראינו את הדיווחים שלכם, זה היה בדלתיים סגורות, ואני יודעת מה מספר הפעמים שביקשתם מידע מהלבנת הון, הוא מאוד מצומצם.

אני לא מדבר על הלבנת הון.

אין לך מידע אחר.

כל התקנות האלה מדברות רק על מידע שבא מהרשות להלבנת הון, לא כל המידע שיש לשב"כ.

מדובר על מידע שמגיע מהמאגר של משרד המשפטים, כל המאגר.

אתה יודע על מה מדובר, אתה יודע על כמה מקרים מדובר. תגיד לנו אם יש עוד רשות.

אני לא יכול לתת במקום את הרשימה.

אתה יודע שנהיה מוכנים להוסיף.


הלאה.

תקנה 8 זה דיווח לכנסת ודיווח לשר.

"דיווח
8.
א. המפקח הכללי של המשטרה ידווח לשר לביטחון פנים וראש השב"כ ידווח לראש הממשלה, בכתב, מדי שנה, על כל אלה:


1. מספר ההחלטות על שימוש במידע לשם חקירת או מניעת עבירות נוספות, בחלוקה לפי מידע שהתבקש מאת הרשות ומידע שהועבר מיוזמת הרשות;

2. מספר ההחלטות על העברת מידע לגורמים מחוץ למשטרה או לשב"כ לפי תקנה 3 ולפי תקנה 4, בחלוקה לפי הגורמים שאליהם הועבר המידע;

3. העבירות שלשם חקירתן או מניעתן נעשה שימוש במידע לפי תקנה 3, ומספר המקרים ביחס לכל עבירה;

4. הזמן שחלף ממועד העברת המידע מהרשות לאיסור הלבנת הון ועד שהוחלט על השימוש במידע לשם חקירה או מניעה של עבירות נוספות.

ב. עותק מן הדיווח יימסר לשר המשפטים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת." כאן משרד המשפטים ביקש להוסיף שהדיון יהיה בדלתיים סגורות.

אני מבקש לא. אני רוצה להסביר לכם, אנשי משרד המשפטים, כשצריך דלתיים סגורות אד-הוק, אנחנו מחליטים על דלתיים סגורות, אבל להחליט מלכתחילה? חלק מהמידע שהעברתם לנו, אחרי זה עשיתי ממנו איזו מעטפה יותר רחבה לגורמים החיצוניים, אבל זה היה מאוד לא טבעי. אני רואה שיכולה להיות בעיה כאשר העברתם דברים שנמצאים בעיצומם או שהוועדה ביקשה מידע יותר קונקרטי, אפילו לראות את הטפסים של ההעברה בחקירות שנסתיימו, לראות מספר הרשעות או הגשת כתבי אישום, אפילו של חלק מן הפעילות הזאת, דברים מעין אלה שאין עליהם חיסיון אחר, יכול להיות שנצטרך באיזה צורה לבקש דיון בדלתיים סגורות, אבל לציין את זה מלכתחילה, זה נראה לי מיותר, למרות שבחוק הדבר הזה כתוב. אם זה כתוב בחוק, זה חל, ואני לא צריך לכתוב עוד פעם. אם זה לא חל, הייתי שמח שלא נרשום את זה, תבואו עם החומרים שלכם, שהם סטטיסטיים, ונוכל להיות רגועים.


מבחינתנו סעיף 8 הוא קריטי. פתחנו פתח, ונהיה ערניים מאוד לראות מה נעשה בפתח הזה. אנחנו רוצים שההעברה תהיה יעילה, אנחנו רוצים שהיא תהיה לצורך חקירות, אנחנו רוצים שתעשו עבודה נאמנה ושתחזרו אלינו אחרי זה עם מידע חיוני.


יש ועדה אחרת בכנסת, הוועדה לביקורת המדינה, האווירה שם היתה שונה לחלוטין, מטבע הדברים, מהאווירה בוועדה שלנו. הם התרגזו על הרשות להלבנת הון שהיא לא פותחת עוד יותר גם לעניינים אזרחיים, למשל, לרשות המסים, ושם דעתנו לא היתה נוחה מכך. מונח בפניכם מכתב שבו ביקשנו מרשות המסים, משום שהיתה לנו תחושה שמידע עלול לזלוג מתוך האווירה שפותחים עכשיו מאגרי מידע ופותחים גם לעניינים של תביעות אזרחיות ולא רק לתביעות פליליות. יש לכם המכתב, חברי הכנסת, שקיבלנו אתמול, והוא מכתב שמרגיע, כי ברור לנו שהדברים נעשים במשורה.


נקבל את המידע, נבדוק אותו לפי המדדים האמורים כאן עכשיו, בהצעה המתוקנת של התקנות, וייתכן שנגיע למסקנה שהיינו פתוחים מדי, אז אמרתי לכם שנשתמש בין השאר, למרות שזה לא כתוב בחוק, בניירות שנתנו לנו רשויות אזרחיות, כמו לשכת עורכי הדין, כמו האגודה לזכויות האזרח, שהביעו בפנינו חששות, ונשתמש במדדים הללו. ונוח לנו שהם יהיו שותפים לדיון.

מותר לכם לשבת בדלתיים סגורות כשאין הסמכה מפורשת בחוק?

אנחנו יכולים להחליט. אתה תגיד שפריטים מסוימים אתה לא יכול להגיד בדלתיים פתוחות, ונחליט בינינו מה ייסגר. נוח לי שהארגונים יישבו לא רק בדיון העקרוני, אלא גם בדיון הפרטי.

תקנה 8. המידע שנדרש להעביר הוא בעיקרון מידע סטטיסטי, אני לא כל כך מבינה איך במהות תוכלו לעקוב אחרי זה ששיקול הדעת מופעל כראוי. לשם כך ביקשנו להביא את הרשימה שלנו, שכולה נכונה, למעט מספר מסוים של דוגמאות. הבעיה ברשימה הזאת, ששיקול הדעת הוא שיקול דעת של פרקליטות ורשויות, ולא שיקול דעת שהמחוקק קובע מראש. את שיקול הדעת הזה אנחנו רוצים שאתם תבחנו, והשאלה, איך על פי נתונים סטטיסטיים יבשים, כמו מספר עבירות, תוכלו לבחון את זה.

לכן אמרתי מה שאמרתי במאמר מוסגר. אני מניח שכדי לחוש מה שהערת עליו נצטרך לקיים חלק מהדיון בדלתיים סגורות כדי לקרוא לתוכם של דברים.

האם סעיף 8(3) לא עונה על זה?

קצת כן.

אני חושב שנרצה לראות בדיקה מקדמית גם בדלתיים סגורות, ונקבל את התשובה. ההערה במקום, ולכן הקדמתי מה שאמרתי. אי אפשר יהיה לקבל מידע בדלתיים פתוחות, ודאי לא על תיקים בחקירה, אבל גם על תיקים שצריך לראות לתוכנם. בעבירות שאת ציינת, בעבירות שהן פחות משלוש שנים, או לשים לב לדברים שנמצאים על גבול ההתאנות לאנשים, אנחנו נרצה דברים לתוכנם, וזה הם יבקשו דלתיים סגורות, ונצטרך להיענות להם.


אני רואה בעוד שנה את הדיון כדלהלן: הפעם הזאת עשינו הפוך, קיבלנו מידע בדלתיים סגורות, פתחנו את הדלתיים, נתתי לכם דיווח, והדיווח היה די עקר, אבל גם אנחנו קיבלנו דיווח די עקר. אני רואה את הדיון בפעם הבאה בדרך הפוכה, אנחנו פותחים בדיון הסטטיסטי, ואתם אומרים: חברי הכנסת הנכבדים, שימו לב בבקשה ל-א', ב', ג' ו-ד', אנחנו נסגור את הדלתיים ונשמע.

אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו פה ולהדגיש את החשיבות שכאשר יש חוק, במקרה הזה תקנות, כשיש סיכון שיפגעו בזכויות אדם, וכבר פירטנו בהרחבה איפה אנחנו חושבים הסיכון לפרטיות וכיוצא בזה, מאוד חשוב שלכל הפחות יהיה פיקוח יעיל של חברי הכנסת, זה המינימום הנדרש.

לא ברור על פי התקנות האלה שיש לכם בכלל סמכות, כחברי כנסת, לבקש את התוכן. הרי מה שמעניין אותנו זה לא שהוגש כתב אישום לפי סעיף של קבלת דבר במרמה, שהוא יכול להיות כתב אישום מאוד חמור, שאולי מוצדק היה להעביר את המידע, יכול להיות שהועבר המידע גם בשל עבירה קלה מאוד שלא מצדיקה לחלוטין את ההעברה. השאלה, האם על פי הסעיף הזה יש לכם סמכות לבקש את מהות כתבי האישום, את מהות הנושאים שבגינם המידע הועבר.

סמכות הפיקוח של הכנסת היא לא מתקנות, יש לנו חוקי-יסוד בשביל זה. לפי חוק-יסוד: הכנסת וחוק-יסוד: הממשלה ועדה של הכנסת, הכנסת, רשאית לבקש מידע מהרשות המבצעת במכלול של דברים, אנחנו לא מוגבלים ביכולת הביקורת שלנו. הסיבה שאנחנו מונים את זה כאן, בין היתר, שאנשים ידעו איך לאסוף את המידע. כשהם יודעים שהם צריכים לדווח על זה אחרי שנה הם עושים את זה בצורה מסודרת, הם יודעים שעל זה הם יצטרכו לתת דיווח ברור. זה לא אומר שכאשר יושבים בדיון לא שואלים עוד שאלות, זה לא אומר שהכנסת מנועה, ואני לא צריכה לומר בתקנות, שהיא כפופה לכל חוק ולכל חוק-יסוד.

כדאי אולי להנחות, אם איסוף המידע מלכתחילה מתבצע כדי להראות לכם שנעשה שימוש תקין במידע הזה, שגם המהות, לא רק נתונים סטטיסטיים, אלא שיהיה לכם סטטיסטית מידע לגבי מהויות. כלומר, כמה מקרים של קבלת דבר במרמה- - -

אמרנו לפי עבירה וחלוקה לפי הגורמים.

לא גמרתי את המשפט. בכמה מקרים של קבלת דבר במרמה נעשה שימוש במידע לצורך עבירות מסוג שהמהות היא מסוימת. כלומר, לא חשוב לנו כל כך הכותרת של הסעיף.

רוח הדיון הזה מראה לגופים, שהוועדה מתעניינת בנושאים האלה.

איך היית רוצה לנסח אחרת את סעיף 8(א)(3)?

לגבי תקנת משנה (3), זה לא רק העבירות, אלא אולי מהות העבירות. לא רק הכותרת, הכותרת פחות חשובה, אולי הנושאים.

השאלה, אם זה עבירות מס, עבירות דבר במרמה או שזה עבירות אינוס, בכל זאת מלמדות על משהו.

מעט מאוד.

את לא יכולה לכתוב הכול בסעיף, חלק מזה יהיה בדיון אחר כך.

אולי תכתבי "מהות העבירות" או "הנושאים שלשם חקירתם".

אנחנו אומרים כבר היום שהדיון יהיה עקר.

אנחנו מחפשים את הטרמינולוגיה.

אנחנו מבקשים למנוע שהדיון יתחיל כשאנחנו יודעים מראש שהדיון יהיה עקר.

ההערה ברורה, אני מחפש את הטרמינולוגיה.

אולי "הנושאים שלשם חקירתם".

תיאור תמציתי של מהות האישום.

מה אתם רוצים לגלות בזה? את רוצה לגלות שסתם נקטו בסעיפי אישום לא נכונים למקרה?

תחת הכותרת של סעיף אישום אחד לא יכול להיכנס טווח של עבירות, מקלה מאוד ועד חמורה מאוד. מה שקורה כאן, שניתן שיקול דעת רחב לרשויות, משום שיש המון עבירות, האם מוצדק או לא מוצדק להשתמש במידע לצורך חקירת עבירות נוספות. כדי לבחון, שבשיקול הדעת הזה נעשה שימוש נכון והוא על סמך שיקולים סבירים, חברי הכנסת צריכים לדעת במהות לגבי המקרים, שאכן במקרה ספציפי. כמובן, אי אפשר שהכנסת תבקר כל מקרה ספציפי, שנעשה שימוש כן בנושא הזה, ולא נעשה שימוש מסיבי.

איך את רוצה שהכנסת תעשה את זה, מעבר לישיבה בדיון?

תיאור קצר ללא פירוט.

של כל עבירה ועבירה?

לא של כל עבירה ועבירה, לפחות של חמורות.

או שאת מבקשת את כל המקרים, וזה נראה לי גזרה שאי אפשר לעמוד בה, או שאת מבקשת דוגמאות, ותמיד יימצאו כמה דוגמאות חמורות לתת לך. ממה נפשך?

איך תיעשה הבקרה?

יש לי תשובה איך תיעשה הבקרה. מתוך העבירות שהוגדרו חמש שנים ומטה נבחר בדיקה רנדומלית, לא מראש הם יביאו אלינו, ונעשה את זה בדיון הפתוח, ושם נבקש לקרוא מהות. כל דבר אחר שיבקש דיון תמציתי, ואני קורא מתוך 30 או 40 הפריטים שטרחת להגדיר אותם, נניח שנקבל שימוש במסמך מזויף. אפשר לנסח בשני דברים גם מה שאת מדברת עליו, שימוש בתעודת זהות מזויפת לשם כניסה למקומות בילוי למבוגרים, זה לא יהיה כתוב כך, אלא יהיה כתוב שימוש בתעודת זהות מזויפת לכניסה אסורה, וזה יבוא עם עוד 20 עבירות אחרות כדוגמת אלה שציינת, ובכל מקום תושמט נקודת האבסורד, ואז לא יהיה הרבה ערך לכך. לכן הטכניקה של הביקורת, כשיגיע היום, תהיה כדלהלן: נראה שמדובר במספר מצומצם, מתוך המספר המצומצם הזה נבקש בדיקה רנדומלית בארבעה סעיפים, ואנחנו מבקשים לראות אותה. אנחנו יכולים לראות את המקרה, זה לא יהיה בדלתיים פתוחות. אני לא רואה טכניקה אחרת. הנייר שלך יהיה מנחה, אבל הוא יכול לגרום לעיוות ראייה ולא להבהרת הראייה.

כל עוד יש ערנות לנושא הזה של בקרה, זה בסדר.

בזה פתחתי היום. אמרתי שהנייר שלך הוא נייר שיאיר עיניים בשעה שנבוא לדון במקרה.

נשארו שני דברים: האחד, פקיד המכס והמוקד. המוקד זה גוף שמדווחים לו כשאין פקיד מכס. יש סמכויות בחוק, הסמכויות נתונות לפקיד מכס, אני לא יודעת למה אני צריכה למנות עכשיו בתקנות גוף שלא מנוי בחוק, שאין לו סמכויות לפי החוק ושגם בתקנות כתוב שהוא מקבל דיווח, כשאין פקיד מכס בשטח.

אני משבח את רשות המסים. היא באה לבקש מכם שתגבילו אותה, שלא תיכשל. יש היגיון רב בזה שהמידע יוזרם לפקיד המכס דרך מוקד, בדיוק כפי שזה נעשה במשטרה, ששם זה מעוגן בתקנות, וגם במכס זה מעוגן בתקנות. יש רציונל לתקנות האלה של המוקד הזה, שהוא מפיץ את המידע, אחרת יש חשש, תיאורטי לפחות, שמידע יזלוג מהרשות למשטרה, ומשם ישירות לאיזה תחנת מכס בנמל אשדוד למשל.

יש נוהלי עבודה במשטרה.

באה רשות המסים ומבקשת: אנא הגבילו אותנו ותצרו מוקד ראשי, כדי שתהיה עוד בקרה. צריך לשבח את זה.

יש פה צמצום.

גם הדיווחים היום לפי התקנות, רובם הולכים לפקיד מכס, לא כולם צריכים ללכת למוקד הזה.

במוקד יש פקיד מכס?

ודאי.

אין לנו בעיה עם המוקד, יש לנו בעיה עם החוק.

מותר בתקנות לקבוע הסדר פרוצדורלי, שזה יעבור דרך נקודה אחת. הם בסך הכול מבקשים הגבלה.

גם בתקנות שלכם הדיווח הוא לפקיד מכס. למוקד מדווחים רק כשהוא לא נמצא שם בשטח.

סיגל קוגוט, דיווח של אדם בנתב"ג, לא נטרטר אותו למוקד.

האם אתם רוצים שיהיה כתוב: פקיד מכס באמצעות המוקד? כלומר, שאף פעם לא יועבר ישירות?

כן.

לצורך הפעלת סעיפים 26 ו-27.

תקראי.

סעיף 26 זה בסדר גמור.

פקיד המכס באמצעות המוקד – לצורך הפעלת סעיפים 26 ו-27.

אנחנו מוכנים להסכים לעיקרון של רשימה, שקשה לגבש אותה מיידית, הייתי רוצה להתייעץ, אבל אני מבין שיש לחץ של זמנים. אני מבקש לקיים התייעצות כדי להעביר את הרשימה.

תגיד כמה זמן. נקבע להצבעה, יש לנו דיונים בכל שבוע.

נוסיף לרשימה כשתרצה, ובינתיים נצביע על מה שיש.

האם אפשר לעשות תיקון לתקנות?

מחר אנחנו מתכנסים, אני מבקש, מה שיש בתקנות - להצביע, ועל התוספת, נצביע רק עליה.

חוששני שלא חשבנו עד הסוף על העניין של המוקד, משום שיש החלטת ממשלה לעניין צוות מודיעין משולב. ואני רוצה להבין איך איש המשטרה יעביר לאותו פקיד מכס במסגרת צוות המודיעין המשולב אם הוא יצטרך לעבוד מול המוקד.

אנחנו נוותר על המוקד. כרגע הובא לידיעתי, אני מתנצלת.

מה משאירים?

פקיד מכס – לצורך הפעלת סמכויות לפי סעיפים 26 ו-27.

לא הבנתי מה סיכמנו לגבי חלק ב'?

סיכמנו שהכול הולך לפי הצעתה של עורכת הדין מזוז, לפי סעיף 4, אנחנו מרחיבים בכל המקומות.

נפנה לכל המטרות.

אני לא אדבר עכשיו לחברי הכנסת המנוסים, אני רוצה להגיד משהו לארגונים. אני לא יודע איך עושים את המהלך הזה, אבל האזרחים בישראל, אני אזרח כמו כל מיני אנשים אחרים, לא מודעים מספיק לעבודה הסינרגטית שנעשית בוועדות הכנסת, אולי גם בוועדות אחרות – אני יכול להגיד שזה לא בוועדות האחרות, מיד אני אביא דוגמה אישית – ועד כמה תרומה יש. הרי התקנות האלה הגיעו בצורה אחת. ואתם יודעים, גם הסנגוריה, גם האגודה לזכויות האזרח וגם לשכת עורכי הדין, עד כמה ה- Inputשלכם נמצא בנוסח החוק הסופי. זה נכון לגבי כל נוסח של חוק. יש בעיה תדמיתית לכנסת, זו לא בעיה שלכם, אנחנו כנראה מרוויחים את זה ביושר, בצורה שבה אנחנו מכפישים את עצמנו. העבודה המקצועית שנעשית, העבודה שלכם נכנסת לחקיקה, ומחר בבוקר לחיי היומיום – אין לי מושג איך להביא את זה לידיעת הציבור. מבחינתי זה אחד החידושים הגדולים במפגש עם העבודה הפרלמנטרית. למה אני אומר לכם שזה לא כך בוועדות אחרות? ישבתי גם בוועדות אחרות בתור מי שנלחם בזמנו על מקומן של האוניברסיטאות, ההשכלה הגבוהה בישראל. המכנה המשותף של כל ההופעות היו כישלון, כנראה שאני לא מספיק מקצועי ולא נעזרתי באנשי המקצוע שלכם. הבוקר ישבתי עם יחזקאל דרור, אדם שעוסק בתורת המשטר בישראל, הוא נתן לי נייר, ויש שיחות שאנחנו מנהלים הרבה פעמים, אמרתי לו שהוא לא מעריך נכוחה את ה- Inputשנעשה היום על ידי משרדי הממשלה וגם על ידי הארגונים האזרחיים, אמרתי את זה לכמה משרי הממשלה, הם לא מספיק מודעים לעבודה.

זה לא רק היום, זה לא דבר חדש.

לי זה חדש.

זה כל הזמן.

אני מתכוון במובן של היומיום, לא שזה התחיל היום. אתה מכיר את זה שנים.

זה עוול שיש בתקשורת.

עורך דין גבע, מה נוסיף?

להוסיף את הגוף של שירות בתי הסוהר בנוסף למה שכתוב היום.

הוספנו לגופים בתוספת השלישית את שר הביטחון ושירות בתי הסוהר.

חברי הכנסת, מי בעד אישור התקנות? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנות איסור הלבנת הון (כללים לשימוש במידע שהועבר למשטרת ישראל ולשירות הביטחון הכללי לשם חקירת עבירות נוספות ולהעברתו לרשות אחרת), התשס"ו-2006 אושרו, בכפוף לשינויים.

התקנות אושרו פה אחד.

חברים, אני מודה לכם ואני מקווה להרבה שנים נוספות של עבודה משותפת. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10