PAGE
1
ועדת הכלכלה


24.7.2006


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 52

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ח בתמוז התשס"ו (24 ביולי 2006), שעה 10:00

הצעת חוק התקשורת (בזק ושירותים) (תיקון מס' 34), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר
גלעד ארדן

יצחק וקנין

יצחק זיו

יואל חסון

דוד טל

אמנון כהן

עו"ד נגה רובינשטיין – יועמ"ש, משרד התקשורת

עו"ד גבריאל מאיר – לשכה משפטית משרד התקשורת

עו"ד דנה נויפלד – משרד המשפטים

ערן ניצן – רכז תקשורת אגף תקציבים משרד האוצר

מיה אלון-גורן – אגף תקציבים משרד האוצר

עו"ד ציפי קלינבוים-עזריה – לשכה משפטית משרד הבטחון

יפה יהל - מתמחה לשכה משפטית משרד הבטחון

עו"ד רם רביב – לשכה משפטית משרד הבטחון

גדעון מרץ – לשכה משפטית משרד הבטחון

עו"ד אפרת בורגנסקי – סגן היועץ המשפטי, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק גבי אבידן – קצין מדור חקירות, המשרד לבטחון פנים

עו"ד איילת כהן מעגן – חברת בזק

עו"ד כרמית אהרון-זקס – חברת בזק

עו"ד שרון מור רוזנפלד – לשכה משפטית HOT
דוד בורוכובסקי – מנהל אגף הנדסת תקשורת HOT
עו"ד קובי זכאי – סגן היועצת המשפטית

יפעת יששכר – יועצת שדולה חברת מירס

אריה רינהרץ – קשר עם גורמי ממשל חברת מירס

אילן נשרי – יו"ר ארגון יועצי מערכות תקשורת איגוד לשכות המסחר

יוסף ולטין – גזבר ארגון יועצי מערכות תקשורת איגוד לשכות המסחר

טלי נחושתן – סמנכ"ל לשיווק חברת נטוויז'ן

לאה ורון

מעיין מכלוף – חבר המתרגמים בע"מ

ערכה: שלי עשהאל – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק התקשורת (בזק ושירותים) (תיקון מס' 34), התשס"ה - 2005

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

על סדר היום הצעת חוק התקשורת, בזק ושידורים, תיקון מס' 34 תשס"ה-2005. מונחת לפנינו הצעת חוק שאני מאוד מקווה שהיא מקובלת על כל המשרדים, והיית מבקש מנציג משרד התקשורת, בבקשה, תתחיל להציג. הסבר רקע, אם יש שינויים, באם אתם רוצים את אותה הצעת חוק, או שאתם רוצים להוסיף או לגרוע משהו.

אדוני, התייחסות מפורטת לשינוי בטקסט אנחנו בעצם נעשה תוך כדי. הרקע להצעת החוק הוא כזה, יש כאן בעצם שני חלקים. יש בעצם בקשה של שירות בתי הסוהר להיכלל ברשימה של כוחות הבטחון על פי החוק, זה נכנס כאן לתיקון הזה, הם ודאי יסבירו את הרקע לבקשה שלהם.

אולי תציג מה מטרת החוק, למה נועד החוק, מה השינויים בו?

עיקר ההצעה זה הוספת סעיף 13 (א) רבתי לחוק התקשורת, שהכותרת שלו זה הוראות לשעת חירום, והמטרה על רגל אחת זה לאפשר לגורמים מוסמכים, שהם שונים במקרים אלו ואחרים, לתת הוראות מתאימות למפעילי התקשורת, אם מדובר בתקופת הפעלת מערך מל"ח, אם מדובר במצב מיוחד בעורף או משבר תקשורת. אלו שלושת המצבים שהסעיף הזה עוסק בהם.

שלושה מצבי חרום?

סוגים שונים, כן. התיקון מתייחס לשלושת המצבים הבאים: או תקופת הפעלת מערך מל"ח, או מצב מיוחד בעורף, או משבר תקשורת, שעליו מכריז שר התקשורת, וישנה הגדרה בתוך הטקסט לגבי המצב הספציפי הזה.

במצב הקיים, הממשלה היום, בתנאי חרום לא יכולה להורות למפעילי תקשורת כך או כך?

היום, במסגרת הרשיונות של מפעילי תקשורת, יש הוראות של תאום סמכויות למשרד, אנחנו חשבנו שנכון לעגן את הדבר הזה בחקיקה במתכונת טיפה אחרת אבל זאת הדרך המתאימה לעשות את זה בחקיקה ראשית.

היה מצב שהממשלה הורתה דבר אחד ואנשי תקשורת או משרדי התקשורת עשו דברים אחרים?

האמת היא, שבגדול אפשר להגיד שהמשרד עובד בשיתוף פעולה מול החברות, או שהחברות משתפות פעולה, בדרך כלל בצורה מאוד נאותה במהלך השנים בהתאם לצרכים, אבל על שיתוף פעולה במצבי חרום, אי אפשר לסמוך ומתן הוראות מדוייקות נדרשות תמיד. יש גם מצבים, שבהם מפעילים לא היו בטוחים האם יש לנו סמכות לתת הוראה או לא. לא רצינו להגיע לשלב הויכוח הזה, האם זה גובר על איזה חוזה שחתומים עליו או לא, נכון יותר שהדברים האלה יהיו מוסדרים בחקיקה, עם כל ההגנות הנדרשות שניתנות כאן למפעילים.

אני מניח שמה שאמרת על שיתוף הפעולה, אם רואים אותנו מנויים של HOT, הם קצת מגחכים כי הם נזכרים לפני מספר חודשים בשיתוף הפעולה המרהיב שהיה בין משרד התקשורת לבזק, בכל מה שקשור לקווי הטלפונים של HOT. אבל רציתי לשאול, האם מבחינתכם משבר תקשורת זה כולל גם מקרים כגון אלה שקרו, כשעובדי בזק החליטו להפסיק את הפעילות של הטלפונים בכבלים.

האם החוק הזה הוא תולדה של מה שאמר חבר הכנסת ארדן?

החוק הזה הוא חוק שמקורו ותיק, הוא התחיל לרוץ לפני כשנתיים.

אבל אם הם לא מצאו לנכון ,כשחוקקו את חוק בזק בזמנו, לתת את דעתם לנושא הבטחוני כזה חרום, אני לא יודע מה מצאו להם אבל חשבתי שאולי מה שאמר חבר הכנסת ארדן האיץ אותם.

רק חשוב להגיד שזה התחיל כבר בכנסת השש עשרה וחל על זה דין רציפות. זאת אומרת שזה כבר היה מהלך מתוכנן.

ישנה נקודה נוספת שהייתי רוצה מאוד להעיר, איך אנחנו מעגנים באותו חוק שכתוצאה מכל מיני משברים שאמורים לקרות, שלא יקרו, אבל שלא ייפגעו זכויות העובדים.

אני רוצה להתייחס גם לשאלה של חברי הכנסת ארדן וטל וכן לשאלתך. מסגרת החוק היא מסגרת שמדברת על מצב חירום, או מצב משברי כלשהו. בדרך כלל מצבים משבריים במדינה שלנו מאופיינים באיזושהי קטסטרופה בטחונית, פיגוע, או אסון מסוג כלשהו, אבל יכולים להיות כמובן מאפיינים משבריים שנובעים גם מסיבות שונות.

אני כן יכולה להגיד, שהמאפיינים המרכזיים של הצעת החוק הם מאפיינים משבריים מהסוג הראשון שהזכרתי, ולא מהסוג השני. כן יכולה לעלות טענה שהצעת החוק צריכה לחול גם על מקרה כזה, אבל אנחנו נמצאים במקום של פרשנות האם משבר אזרחי פרופר, שנובע למשל מסכסוך עבודה שקיים בחברה, האם הוא נכנס לקטגוריה הזאת.


בעניין זכויות העובדים, כמובן שכל פעולה של השר, או מי שהוא הסמיך, כל פעולה אני מתכוונת גם מתן הוראות וגם במידה וההוראות האלה לא נאכפות הן כפופות להוראות כל דין, זה מצויין במפורש, וזה גם לא היה צריך להיות מצויין במפורש כי זה ברור מאליו.

גם לעניין דיני העבודה, ואם יש החלטה של בית הדין לעבודה שקובעת מה זה פגיעה בזכות שביתה, אז כמו שההלכה הזאת חלה על שר התקשורת בפעולתו, ושהוא מפעיל את הסמכות שלו, הוא לא יכול להשתגע. הוא צריך להפעיל את הסמכות שלו, מבחינת האספקט המשפטי, בסבירות ובהתאם לדין.

המשמעות של זה, שפעולה או הוראה שהוא יתן, תפגע בזכות השביתה באופן שלא עולה בקנה אחד עם פסיקה של בית הדין לעבודה או עם בג"צ או עם כל פסיקה אחרת שקיימת ועם הוראות דיני העבודה אז כמובן שהוא יהיה כפוף לזה. או אם לאחר שניתנת ההוראה החברה באה ואומרת תשמעו, היתה כאן שביתה, לא היה לי מנוס, אז אנחנו נחשוב שהטלת סנקציה יש בה כדי לפגוע באופן עקיף בזכות השביתה כמובן שאנחנו נצטרך להביא את זה בחשבון.

אבל נגה, במהלך התקופה הזו קרו מקרים במשק. משרד התקשורת התכתב איתנו, גם ועדת כלכלה קיימה דיונים בנושא, שאם יש בעיה שמישהו בשרירות ליבו מפסיק שירות כזה או אחר, אז אם כבר יש חקיקה אז למה לא להלביש את זה על אותה חקיקה? למה לעשות טלאי על טלאי על טלאי? כי השר בפירוש אומר, 'אין לי כלים להתמודד'. המנכ"ל הקודם של משרד התקשורת בא לוועדה ואמר: 'אני אכנס ואני אעשה ואני אטפל', אבל אין לו כלים. אם יש חוק, למה שלא נלביש על החוק הזה גם את הנושא הזה?

אני לא רוצה דברים לעשות בניגוד למשרד ממשלתי כזה או אחר. אבל לצורך העניין, בצורה עניינית, צריך לפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד. לכן אני מציע שאנחנו נכניס את זה כתוספת של כלים לטובת השר, שיוכל לטפל בדברים האלה.

אנחנו כן חשבנו על אופציה שמחדדת, בואו נגיד, אנחנו רצינו כן לקראת הדיון היום להוסיף אפשרות על מנת שהיא תחדד את מה שבעינינו כן היום כבר נכנס לגדר הגדרה של משבר תקשורת, בין אם זה משבר תקשורת אזרחי או משבר תקשורת שאינו אזרחי.

במסגרת הדיונים בין משרדי ממשלה, ואני רוצה להביא את הדברים, התעוררה איזושהי סוגייה בינינו לבין משרד הבטחון, האם יש מקום להביא הנחייה או הגדרה שמחילה באופן מפורש גם תקלה או שיבוש מסוג כלשהו, כאשר ההסכמה של נציג מערכת הבטחון שקיימת לאורך החוק אנחנו לא חשבנו שבהכרח היא נדרשת במקרה הזה.

משרד הבטחון לא בהכרח מחזיק בעמדתנו, ואנחנו כמובן לא יכולים להגיע, מבחינת כללי העבודה בינינו לבין משרדי ממשלה אחרים, לא יכולים ולא מתכוונים להגיע לוועדה כאן בלי הסכמה של כל משרדי הממשלה, אלא אם כן אנחנו עוברים לוועדת שרים לענייני חקיקה. ולכן הנוסח של הסעיף הקיים כרגע, מבחינתנו, שלא בא בפני הוועדה בגלל אותו עניין מול משרד הבטחון שדורש פתרון בינינו, הנוסח הוא קיים, לא הובא בפני הוועדה בשל כך שדברים עדיין לא נפתרו, קיימת אפשרות שאולי הגב' בנדלר תוכל להציג אותה, כן להעלות את הסעיף במתכונת מסויימת ולסיים את הדיון בו בפעם אחרת לאחר שאנחנו נוכל להגיע להסכמה עם משרד הבטחון.

יש חילוקי דעות איזה הוראות או מי מוסמך ליתן הוראות במקרה של משבר תקשורת, האם זה יהיה בסמכותו הבלעדית של שר התקשורת או שמה יהיה עליו להיוועץ גם בכוחות הבטחון. מכל מקום מה שאמרה לי אתמול היועצת המשפטית של מערכת הבטחון, עורך דין צבי אגרון, הוא שגם במקרה של משבר תקשורת אזרחי ההוראות שניתנות הן במהותן הוראות של תעדוף, דהיינו למי למשל לתת עדיפות במתן תקשורת.

זהו סוג של הוראות שלא ניתן לדעת מערכת הבטחון ליתן ללא היוועצות בכוחות הבטחון. כי למשל למשרד התקשורת אין את המידע על קווי תקשורת דווקא חיוניים למערכת הבטחון, או למערכות שיש להן היבטים בטחוניים. ולכן הם אומרים שמדובר כאן בשינוי מהותי של הצעת החוק בעניין הזה, ולפיכך הם סבורים שראוי לפתור את המחלוקת הזאת במסגרת הממשלה ולבוא לכאן עם עמדה מגובשת.


בנסיבות אלה, אני הצעתי שהוועדה לא תסיים היום את הדיון בהצעת החוק, אני מניחה שכך או כך לא נצליח לסיים היום, כך שניתן יהיה לקיים דיון בסעיף הקטן הזה בישיבה נוספת. זה בדיוק מה שהם טוענים, שזה לא בהקשר בטחוני, משרד הבטחון אומר שתמיד יש.

אני מצטערת שהגעתי באיחור, יש לוגיסטיקה מסובכת היום להגיע לכאן. כמו שאתי אמרה, אלו בערך הדברים שאני רוצה לומר. רק זאת הצעת חוק שבזמנו ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה, ואנחנו סבורים ששינוי מהסוג שעכשיו מציע משרד התקשורת הוא שינוי מהותי שמחייב לחזור לוועדת שרים לענייני חקיקה אם אתם רוצים לעשות אותו. כמו שאתי גם הבהירה, אין כמעט נושא שאנחנו יכולים לבודד אותו ולומר שהוא נושא אזרחי טהור ללא נגיעה למערכת הבטחון. ומה כימים האלה יותר מצביע מכך על הדברים האלה. לכן אנחנו מבקשים שאם אכן משרד התקשורת מעוניין להוסיף איזה שהוא שינוי, ברגע האחרון אנחנו ממש לא יכולים לדון בזה.

איך את רואה את הקשר למשרד הבטחון, במקרה של שרירות לב של איזה ועד עובדים?

שרירות לב של ועד עובדים מורידה את השלטר בבזק.

הייתי מבקש לשאול שוב, הנציגה של בזק נזעקה, איפה הבעיה לקבל את ההצעה של חבר הכנסת ארדן שאומר כל הנושאים שיש להם איזה שהוא קשר לתחום הבטחוני נבודד,

אבל קשה מאוד לבודד את זה, כי אם נופלת המערכת באיזשהו מקום, אז כמובן שצריך להיות תיעדוף, ואם יש תיעדוף מערכת הבטחון, אין מה לעשות, היא צריכה לקבל איזה שהוא תיעדוף. לכן אנחנו הזכרנו בזמנו, גם כשהסכמנו על הצעת החוק הזאת שמונחת על השולחן, שגם כשזה נעשה בהסכמת נציג מערכת הבטחון, אנחנו נעשה איזה נוהל פנימי בינינו ואנחנו נסדיר את כל הנושא. וכמובן דברים שבנהלים פנימיים בינינו לבין משרד התקשורת, נמצא לו פתרון. אבל נכתוב בצורה, אי אפשר דיכוטומית להבחין בין הצד האזרחי והצד הבטחוני כי תמיד יש נטייה למערכת הבטחון. הסעיף הזה הוא לא מיועד רק, אתה רק מחזק את מה שאני אומרת.

אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, לא נראה לי, ואני מחזיק בדעתה של היועצת המשפטית לוועדה, שאפשר לסיים את החוק הזה מבלי להכניס גם את נושא הבטחון. תתכבד ועדת השרים לחקיקה, תדון ותקבל החלטה. אני חושב שזה לא מונע מאתנו להמשיך במקביל להתקדם עם החוק, בינתיים הם יעשו שיעורי בית, יגיעו בדיון הבא עם איזו שהיא הסכמה כזו או אחרת, ולדעתי בכל מקרה, כמעט בכל מקרה, אני אסייג קצת, כמעט בכל מקרה יש איזו שהיא השלכה למערכת הבטחון ברגע שהשלטר הזה יורד בבזק.

היום אפילו נודע לנו שנניח שאם הגברת אתי בנדלר רוצה להיות שופטת, ואני מאחל לה שתהיה שופטת בבית המשפט העליון או משהו כזה, השב"כ צריך לאשר שהיא יכולה וכשירה להיות שופטת. עד כדי כך המצב, ואני תומך בזה. וזה נכון. אני תומך בה גם להיות שופטת ואני תומך בזה שמערכת הבטחון תהיה מעורבת בנושאים כאלה.

חבר הכנסת טל, תודה, הדברים שלך ברורים ואני חושב שיש בהם גם הרבה היגיון.

אני חוזר לנקודה, עברנו מספיק מערכות בטחון שהיו, ואני מעולם לא שמעתי ולא ראיתי שכתוצאה מתקלה בבזק איזו שהיא מערכת בטחון לא עבדה. משום שאל תשכחו שהיום יש לכל נושא תחליף, בכל החברות הפרטיות. ואם יצא חוק לגבי בזק לגבי מערכת הבטחון חייב לצאת לגבי כל החברות. בזק מעולם לא הורידה שלטר שפגע במערכת הבטחון. להיפך, פתרה את כל הבעיות כדי שמערכת הבטחון תפעל. אפילו בשלבים מסויימים כשכל העובדים בבזק היו מגוייסים הפעילו את הגמלאים שם. אז אני חושב שהנקודה שמציינים של הורדת שלטר היא לא במקומה.

אבל לא צריך להוריד את השלטר, חבר הכנסת זיו, די שקטיושה טיפול על איזשהו מרכז גדול מאוד של תקשורת.

לכל דבר יש תחליף היום.

במקרה כזה אין גיבוי לבזק בנושא הזה.

יש. כאחד שהיה במערכת אני אומר לך שיש.

אז למען הגילוי הנאות, בוא תאמר שאתה עובד בזק.

אתה עוד לא נתת לי לסיים, אתה נכנסת באמצע.

אנחנו נמשיך בסקירה על החוק. את הסעיף הזה אנחנו נבודד כרגע, בדיון של היום ונמשיך בהקראת החוק. אני לא כזה קשוח כמו היושב ראש הקודם, אני אתן לכם שבועיים להסדיר את העניין הזה, אבל אני מודיע כאן שהוועדה תדון בזה, לא חשוב מה תהיה התוצאה של ההתדיינות, בעוד שבועיים יהיה פה דיון, או שיאושר או שלא, אני לא יכול להגיד מראש מה תהיינה התוצאות. יש מפלגות מסויימות שיודעות לפני הדיון מה יהיו התוצאות, אנחנו בינתיים לפי ההצבעה.

על כל פנים, בעוד שבועיים יתקיים פה דיון נוסף על הסעיף הזה, או אם יחסר לנו משהו או לא נספיק הכל. על כל פנים אנחנו כרגע מבודדים אותו, תוך שבועיים יהיה לכם אפשרות להגיע לוועדת שרים, להסכמות, כל דרך שתמצאו. בבקשה נציג משרד התקשורת.

אני רק רוצה לציין שאותו סעיף קטן שבמחלוקת אדוני היושב ראש נוסחו אינו מונח בכלל בפני הוועדה.

אנחנו נתחיל מהתחלה בעצם, אנחנו בדיון הקודם רק התחלנו.

בחוק התקשורת, תיקון סעיף 6, סעיף 6 זה הסעיף של ביטול רישיון, הגבלתו או התלייתו. בחוק התקשורת בזק ושידורים התשמ"ב-1982, להלן החוק העיקרי, בסעיף 6(2)(א) המניעים של השר יימחקו ובמקום או סעיף 13 יבוא 13 (א) שבעצם מכיל את סעיף 6 גם על התיקון המוצע כרגע.


תיקון סעיף 13, בסעיף 13 (א) לחוק העיקרי בהגדרת כוחות הבטחון במקום מיוחדים ומשטרת ישראל יבוא: מיוחדים, משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר. זה בעצם החלק הראשון והמצומצם יותר של התיקון שאנחנו מביאים, שהרעיון שלו הוא להכניס לתוך הגדרת כוחות הבטחון גם את השב"ס, לאור מאפייני העבודה של השב"ס בשנים האחרונות, ואם אנשי השב"ס כאן ירצו לפרט זה כמובן הזמן.

אנחנו חשבנו שנכון להוסיף אותם בהמשך לבקשתם להגדרת כוחות הבטחון בסעיף 13. סעיף 13 זה סעיף שמאפשר למשרד לתת הוראות למפעילי תקשורת, מדובר בהוראות שעומדות לאורך זמן, בהתאם לצרכים בטחוניים שונים שאנחנו רואים לנכון להוסיף למפעילי תקשורת.

אני חושבת שזה מחייב אותך להסביר בפני הוועדה מדוע אתם מבקשים להוסיף אתכם להגדרה של כוחות הבטחון.

אני אתחיל אולי מהסוף, ואומר ששרות בתי הסוהר נכלל כבר היום בהגדרת כוחות ביטחון במספר חיקוקים, ואני יכולה לתת דוגמאות. בחוק זכויות החולה, בפקודת מס הכנסה, בחוק למניעת אלימות במשפחה, ולהערכתי ישנם חיקוקים נוספים.

לדעתנו, שירות בתי הסוהר שאחראי על כעשרים אלף אסירים במשמורתו, לאור רגישות הנושאים המטופלים על ידו, לאור אופי העבודה, לאור הצרכים המיוחדים גם בתחום התקשורת והנזק שעלול להיגרם לשלום הציבור ולבטחון הציבור במקרים של חשיפת מידע וכו', יש הצדקה מהותית להכללת שרות בתי הסוהר כגוף בטחוני באופן שכל אותן הוראות חוק הנוגעות לחוק הזה, לחוק התקשורת בזק ושירותים הנוגעות לכוחות בטחון יחולו גם עליו.

שרות בתי הסוהר אמור להיכלל בתוך הסקטור של כוחות בטחון, אני חושב שלנו כאזרחים זה חשוב לא פחות שגם שירותי כיבוי אש והצלה ומד"א ייכנסו לאותה מסגרת. איזה מיוחדות יש בשב"ס שאין במקרים כאלה גם בשירותי בטחון והצלה אחרים.

אני חושבת שיש אבחנה מהותית ומשמעותית, מבחינת רגישות המידע ששב"ס עוסק בו, בין שירות בתי הסוהר לבין שירותי הצלה כמו מד"א ושירותי כבאות.

את מדברת על נושא של אינפורמציה ואנחנו מדברים על הנושא כאזרחים, אם שירותי הבטחון יקבלו את השירותים, מד"א וכיבוי אש לא יקבלו - - -,

אנחנו לא נתקלנו באיזה שהוא צורך מיוחד בהקשר לגופים שנותנים את אותם שירותים שמחייב אותנו,

זאת השאלה, למה שלא ייכנסו גם כן?

אנחנו לא נוסיף סמכויות איפה שאנחנו לא חושבים שצריך. אנחנו לא נתקלנו עד היום במקרים שבהם אנחנו צריכים את הסמכויות האלה. אם יש לך דוגמאות רלוונטיות שבהם היה מקום לתת הוראות מצד משרד התקשורת לגופים שאתה מציין, נהיה שמחים לשמוע את זה. אנחנו לא נתקלנו בצרכים כאלה.

ההוראות האלה מתייחסות לזה שגופים שהוגדרו כגופי בטחון יקבלו העדפה בנושא של שרותי תקשורת כאלה או אחרים, כדי שהם לא יהיו בלי תקשורת. אני שאלתי שאלה פשוטה, למה לא להכניס גם את כוחות מד"א וכיבוי אש, כל מערך ההצלה.


מעבר לזה אני אוסיף עוד הערה אחת שהגיע הזמן שבמדינה שלנו פעם אחת תהיה תשתית תקשורת אחת אחידה לכל כוחות השירות וההצהלה. זה בטח לא יגרע מהפעילות ומהטיפול שלהם באופן שוטף.

אני חושבת שזה לא נדרש. במהלך העבודה השוטפת שלנו, תראה, מדובר בסעיף 13, מקנה אפשרות למשרד להוסיף חלק לרישיון של מפעיל תקשורת, בנוגע לצרכים שבאמת זה לא המקום כאן לפרט אותם, לצרכים בטחוניים מסוגים שונים. סוג הצרכים המוסדרים על ידי המשרד באותם נספחים לרשיונות זה לא סוג הצרכים שמערך כוחות ההצלה נדרש להם.

מעולם גם הם לא פנו אלינו בעניין הזה, לא הביעו איזה שהוא צורך, ואנחנו גם לא נתקלים באיזה שהוא קושי שמחייב את אותה הסדרה ספציפית שמתבקשת כאן. כשיש בעיות תקשורת או צרכים בטחוניים שאנחנו צריכים להסדיר מול מפעילי תקשורת יודעים למצוא את משרד התקשורת. זה לא היה.

אני רוצה אולי להסביר משהו, מדובר כאן בסמכות מאוד חריגה הייתי אומרת לתת לגורמים פרטיים הוראות לבצע פעולות כל שהן במתקניהם. דבר כזה לא עושים, אגב, לא מוסיפים גורמים שהם יהיו רלוונטים לצורך העניין הזה אגב דיון מקרי באופן מקרי בוועדה.

על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על כך שתינתן הוראה למפעילים פרטיים למשל להקים מתקנים מסויימים, או ביצוע התאמות טכנולוגיות במתקני בזק שיתאימו למערכת הבטחון לצורך העניין הזה. זה סמכות מאוד מרחיקת לכת הייתי אומרת, להכניס כאן גורמים שהם אפילו לא נמצאים כאן ולא יסבירו מדוע הסעיף הזה רלוונטי לבקשה הזאת בלי שהדבר נדון בכלל, אני לא חושבת שזה ראוי.

עו"ד רובינשטיין, בהמשך לדברים של הדובר הקודם, סעיף 13 שדיברת עליו, החוק עצמו מדבר על כך שראש הממשלה, בהתייעצות עם השר, לפי בקשת שר הבטחון, השר לבטחון פנים, שרות הבטחון הכללי, וכו', הוא יכול לתת הוראה לחברות, לתת שרות בזק לכוחות הבטחון כפי שייקבע בהוראה. זאת אומרת, שעדיין מד"א וזק"א היום ושירותי הכיבוי וההצלה הם מחוץ לתחום הזה. יש לנו היום הוכחה, שכיבוי אש מגיע לפני גולני לאתרים.

לא מדובר כאן על הוראות פרטניות שניתנות בזמן אמת, במתכונת שנמצאת כאן.

היום לפי החוק הזה, ראש הממשלה לא יכול להורות, לאפשר, או לתעדף את כיבוי אש או את מגן דוד אדום.

זה לא קשור לסעיף 13, זה בכלל לא קשור לעניין הזה.

סעיף 13 מדבר על הסדרה קבועה ברשיונות החברה של מפעילי תקשורת. סעיף 13 (א) הוא הסעיף הקונקרטי, אולי שם שווה לדון בעניין הזה, הסעיף הקונקרטי שנוגע למתן הוראות. אגב, אני כבר אקדים את המאוחר ואגיד, שבמסגרת אותם סעיפים השר יוכל לקבוע תיעדוף כלפי המפעילים ביחס לגורמים שונים שהם לא המפעילים. זאת אומרת תשובה לשאלה הקונקרטית של מצבי חרום שהעלית יכולה להינתן לדעתנו בנוסח הקיים, של סעיף 13 (א), אנחנו תיכף נגיע לזה.

אנחנו לא דנים כרגע בסעיף הקיים, התיקון המבוקש לא מתייחס בכלל לשעות חרום, למצבי חרום, אלא על מתן שרותים באופן קבוע לכוחות הבטחון, וזה גם כותרת השוליים של סעיף 13, שרותי בזק לכוחות הבטחון. אלה שרותים קבועים, של התאמת מתקנים וכיוצא באלה דברים. שרותי חרום זה הסעיף הבא, המוצע החדש, שהוועדה מייד תגיע לדון בו.

אבל אני בכל זאת הייתי מבקש לבדוק את הדברים ולראות איך מכניסים את כוחות ההצלה למערך של כוחות הבטחון גם לא בשעת חרום.

אני יכולה לבדוק אם קיים צורך.

היות וכפי הנראה כשדיברו על זה אז המלחמה היתה בחזית. היום המלחמה היא בעורף, אז אולי באמת צריך לעשות התאמה. למשרד לבטחון פנים אני מקווה שיגיע כבר היום שכל המשרדים האלה יהיו תחת קורת גג אחת.

אנחנו נוכל לבדוק אם יש איזשהו צורך, אנחנו לא יודעים כיום על קיומו של צורך. אני גם אגיד שזו סמכות שצריך להשתמש בה במשורה. זאת אומרת לתת הוראות לגורמים פרטיים באופן קבוע ברשיונות שלהם, שהם באופן מלא כמעט צריכים להישמע להוראות של כוחות בטחון זה משהו שאנחנו מנסים לעשות באמת עם מקרים שנדרשים. אין לנו כמובן קושי לבדוק האם יש הכרח בזה.

סעיף 13 (א) רבתי אחרי סעיף 13 הקיים בחוק, סעיף קטן (א), סעיף הגדרות:

"..בעל רישיון בכוחות בטחון כהגדרתם בסעיף 13 הקיים, מערכת בזק, מתקן בזק, מערכת של מתקני בזק, המשמשים ומיועדים לשמש לביצוע פעולות בזק ומתן שירותי בזק. משבר תקשורת..", זה בעצם המצב הראשון מבין שלושת המצבים שהצעת החוק מתייחסת אליהם, "..העדר יכולת להפעיל באופן תקין מערכת בזק, לרבות בנסיבות של אסון טבע, אסון המוני או פעולת איבה, או חשש ממשי..", וכאן צריך להיות: "..להיעדר יכולת הפעלה כאמור..".

אנחנו רוצים להצביע על שינוי שנעשה מהפעם הקודמת מהדיון, ואני רוצה להגיד מה השינוי וגם להתייחס אליו. ההגדרה הקודמת היתה הגדרה של קריסה, קריסה של מערכת בזק. קיבלנו הערות שהמונח קריסה הוא מונח לא ברור, מה שנכון, אין לו הגדרה משפטית, ושינינו כאן את ההגדרה של משרד התקשורת להעדר יכולת להפעיל באופן תקין.

מכיוון שאני יכולה לצפות שהטענה תהיה שיש כאן הרחבה אני אגיד שאנחנו הוספנו עוד איזה שהוא צמצום של יכולת הפעלת סמכויות השר לנוכח אותו משבר תקשורת, בסעיף קטן (ג), שמדובר בהפעלה של הסמכות רק במקרה שיש הכרח, נוכח הנסיבות. זאת אומרת, אני כבר מבקשת לענות על טענה שתעלה כאן שהרחבנו את ההגדרה של משרד התקשורת, שהמונח קריסה הוא מונח מצומצם יותר מאשר המונח הפעלה תקינה.

הצמצום שדאגנו לנכון להביא הוא בסעיף האופרטיבי, כלומר השר יוכל לתת הוראות בעניין משבר תקשורת רק כאשר יש הכרח בנסיבות העניין. המונח בזק הוא מונח טיפה מבלבל, אז יש בחוק התקשורת המשמעות של בזק היא משמעות רחבה כמובן מהמשמעות של חברת בזק אלא מדובר על כל מפעילי התקשורת. כל רישיון.

בזק מוגדר כשידור, העברה או קליטה של סימנים, אותות, כתב, צורות חזותיות, קולות או מידע, באמצעות תיל, אלחוט, מערכת אופטית או מערכות אלקטרו-מגנטיות אחרות. כל זה נחשב לבזק. לא קשור בכלל לשמה של החברה הידועה כחברת בזק.

זה נורא מבלבל. צריך אולי לכתוב בסוגריים:"..(מפעילי מערכות תקשורת)..".

יש הגדרה בחוק ולכן אני חושבת שלא הייתי סוטה ממנה בנקודה הזאת, כי ההגדרה היא ברורה. פעם כשנשנה את כל חוק התקשורת אז באמת אולי נסטה מהמונח הזה. או שבזק תשנה את השם של החברה אז יהיה יותר פשוט.

אני מהלשכה המשפטית של HOT. לפני כחודשיים, כמו שכולכם יודעים, היינו עדים למקרה של תקלה שאירעה ברשת בזק, שלמעשה הפילה את כל התקשורת בין רשת HOT לרשת בזק, באופן שהמנויים שלנו, למעלה ממאה אלף מנויים, לא יכלו לקבל שיחות מרשת בזק ולא יכלו להוציא שיחות לרשת בזק. למעשה, נמנע מהם שרות טלפון בסיסי וחיוני במהלך כשלושים וחמש שעות, כשבזק לא פעלה לתיקון התקלה הזאת לאור עיצומים של ועד העובדים, כך לטענתה.

מבלי להיכנס לשאלה, האם מדובר בתקלה מכוונת או לא מכוונת, שיש לנו כמובן גם דעה בעניין הזה, כמובן שזה מצב שהוא בלתי נסבל. לא יתכן שמנויים של רשת מתחרה, יהיו שבויים כבני ערובה בידיו של מונופול. אנחנו חושבים, שהצעת החוק צריכה להתייחס במפורש גם לסיטואציה כזאת ושיש להוסיף בהגדרה של משבר תקשורת גם מצב של תקלה משביתה שגורמת להפסקת שרות אצל מנויים של בעל רישיון, ולרבות תקלה בקישור גומלין בין רשתות של מפעילים.

אני רוצה גם לציין, שבמהלך התקלה שאירעה, HOT פנתה למפעילי הסלולר בבקשה שהם יאפשרו העברת התנועה באמצעות הרשתות שלהן, זאת אומרת איזשהו סוג של גיבוי, והיא נתקלה בסירוב. חברות הסלולר טענו, שהן לא מעזות בעצם להסתבך עם בזק, חששו מתגובת בזק לשיתוף פעולה כזה.

אנחנו חושבים שיש כמובן לנקוט בכל האמצעים שיבטיחו שסיטואציה כזאת לא תישנה ולא יקרה שוב מצב כזה שבעצם מונופול מחזיק, בזק עדיין מהווה מונופול בשוק הטלפוניה, מונופול מוכרז בשוק הטלפוניה, מחזיקה כתשעים וחמישה אחוז מהשוק.

עו"ד רוזנפלד, שאלה לי אליך, מאז המקרה המצער הזה, שמחפשים את האשמים ולא חשוב כרגע מי אשם, הרגשתם איזשהו נזק ישיר, שהלקוחות חוששים היום להצטרף אליכם?

כמובן.

חבר הכנסת זיו, אנחנו מבינים שאתה להוט, ובסדר, ובשביל הגילוי הנאות גם היית פעם בוועד העובדים של בזק, בגימלאים, בהיסטוריה, וזה בסדר גמור, אבל פה יש את האזרח שצריך לעמוד, ולא יעלה על הדעת שלא תאפשר לעו"ד רוזנפלד להשלים משפט. אז גם אם 95% זה לא מונופול עבורך, אז אני לא יודע מה זה מונופול.

לחברת HOT נגרמו נזקים כבדים בעקבות הפרשה הזאת. קודם כל כמובן, עקב דרישות של לקוחות לפיצוי, ותביעות של לקוחות. אנחנו מתמודדים עם נטישה של לקוחות ועם ירידה בהיקף הגיוס של לקוחות חדשים, שחוששים שבעצם תקלה כזאת עלולה להישנות ושיכול לקרות מקרה כזה שוב, שבזק תחליט לנתק את מנויי HOT משירות.

מעבר לזה, כמובן שללקוחות שלנו נגרמו נזקים כבדים. אנחנו היום עדיין לא יכולים לאמוד במלואם את כל הנזקים, אבל מדובר בהחלט בנזקים כבדים.

אני יכולה להגיד שאכן אנחנו ניסינו למצוא פתרונות לסוגייה שהיתה דחופה בזמנו, נתקלנו בקושי בשיתוף פעולה מצד חברות אחרות, ולכן אנחנו חשבנו בין היתר שצריך לעגן את מה שאנחנו חושבים שממילא נמצא בהצעת החוק, אבל שיהיה ברור שהסיטואציה חלה גם על מקרה כזה.

אם אני מבין נכון, מטרת ההפרטה או ההרחבה של שירות זה להגביר את כושר התחרות. ופה מצד אחד הם הגבירו את כושר התחרות, מצד שני כבלו את הידיים של החברות שהן תלויות בחברות אחרות. לכן, אני לא חושב שבזק צריך לקבל את זה באופן אישי. כל מטרת החוק היא, להגביר את כושר התחרות.

אי אפשר ליצור מצב, שמתחרה בן ערובה בידיים של מתחרה אחר, ולא חשוב כרגע אם זה משרירות לב או בגלל תקלה בבזק, או בגלל שוועד העובדים החליט מה שהחליט. לכן אני חושב שאנחנו צריכים כוועדה להיות מאוד מאוד רגישים וערניים לעניין הזה. לצערי זה צריך להגיע בחקיקה, אבל במדינות מתוקנות אפשר היה גם לטפל בזה ללא חקיקה.

אני גם מרגיש צורך לצטט פה שתי שורות של שר התקשורת, בהתכתבות שלו עם חבר הכנסת גלעד ארדן, בדיוק בנושא הזה. כמובן מדובר על מה שקרה, על המשבר שקרה בין בזק ל-HOT. ואז הוא כותב בסעיף 6: "לצערי, במצב החוקי הקיים, הכלים העומדים לרשותי להתמודד עם תופעות אלה הינם מוגבלים. הוריתי ביום 19.5.06 למחלקה המשפטית למצוא פתרונות חוקתיים שיתנו בידי שר התקשורת כלים להתמודד עם מצבים שאני מקווה שלא יחזרו בעתיד, לרבות תיקון בחוק התקשורת בזק ושירותים". זה רלוונטי לדיון הזה.

בין היתר הסעיף שאנחנו מבקשים להביא כאן זה כרגע יש דחייה של שבועיים לגביו.

קודם כל אני רוצה לומר לגבי מצבי חרום, מצבים בטחוניים, ולא רק מצבי חרום ומצבים בטחוניים, אלא לאורך כל שנות קיומה של מדינת ישראל, בזק נתנה שירותים לכלל האזרחים. רק לאחרונה עובד בזק נהרג כשהוא היה צריך לתקן תקלה באזורים מסוכנים, עובדי בזק נפצעים, עובדי בזק נמצאים היום בעבודה כשאחרים לא נמצאים ומתקנים תקלות, וכו'. אפילו כשאנחנו רוצים לתת הטבות במקלטים אנחנו נדרשים לשרשרת של אישורים ואנחנו מקבלים אותה ועושים את זה.


ביחס למה שקרה עם HOT, יש כמה רשויות ורשות אחת לפחות שבודקת את זה וחוקרת את זה. מעבר לזה, אני רוצה להזכיר שחברות תלויות אחת בשנייה לקישורי גומלין.
לחברות הסלולריות יש כשבעה מליון מנויים, הרבה יותר ממנויי בזק. הן חברות גדולות, עם מערכות גדולות, אני לא חושבת שהן מפחדות מבזק, יש כאן קצת הצגה דמונית של בזק.

בזק היא מונופול מוכרז, כמו שהכבלים הם מונופול מוכרז בתחום השידורים. יצויין שהכבלים אולי לא נתקלים בבעיה כי הם לא פותחים את הרשת שלהם למתחרים. זאת אומרת, כשבזק ביקשה לעשות איזשהו דבר אינטראקטיבי עם הלקוחות שלה, היא פשוט סורבה ולא קיבלה את זה. זה היה צריך להיות בהליך משפטי, ולא באיזושהי הצעת חוק שתאפשר את זה.


מה שאני רוצה לומר, רשתות תקשורת מתקשרות ביניהן, יש קישורי גומלין, יש הוראות בחוק שמתייחסות לכישורי גומלין, יש הוראות בחוק שמתייחסות לאפשרות של השר לתת הוראות בסיטואציות אלה, זה המקום הנכון לעשות את זה שם. ויש את הסמכות בחוק. זה לא המקום בהוראות שמתייחסות לחרום. אני גם מזכירה לכולנו את זכות השביתה, מבלי להתייחס לעובדות של המקרה ההוא, שכאמור נבדקות, הנהלת בזק גם אמרה את דברה, הנהלת בזק גם הלכה לבית הדין לעבודה. אני חושבת שיש פה ציור של תמונה דמונית וניסיון לעלות על הגל.

אני חושבת שמקומו של התיקון כן כאן, ואני אסביר למה. מטרת התיקון היא תוצאתית, כלומר התוצאה של משבר תקשורת, והאמת שלא מאוד חשוב למה נוצר משבר תקשורת. אם בסופו של דבר יש איזו שהיא תקלה משמעותית או שיבוש משמעותי, לא משנה מאיזה טעם, וציבור משמעותי לא מקבל שירותים, או בתי חולים לא מקבלים שירותים, לא משנה למה זה נוצר, מכיוון שהמטרה של התיקון היא תכליתית, ועם אפשרות אופרטיבית של השר לתת הוראות על מנת לתקן את אותו מצב בעייתי.

אני לא מבינה בזה יותר מידי, כך שאני לא רוצה להתבטא יותר מידי בעניין הזה, יכול להיות שצריך לשקול את הדברים.

כמובן שהפעלת שיקול דעת של השר במתן ההוראות תצטרך להביא בחשבון גם את הדברים, עניינים שיפוטיים,

סעיף קטן (א), הגדרה של תקופת הפעלת מערך מלח. תקופת הפעלת מערך משק לשעת חרום, הבאנו כאן את ההפניות להחלטות הממשלה הרלוונטיות, ולכל החלטת ממשלה אחרת בעניין.

סעיף קטן (ב) (1) נוכח השר, או מי שהוא הסמיך לכך, כי קיים משבר תקשורת, רשאי הוא להודיע לבעל רישיון, בכתב או בעל פה, כי קיים מצב כאמור, בסעיף זה הודעה בדבר משבר תקשורת. ההודעה בדבר משבר תקשורת תובא לידיעת נציג מערכת הבטחון, שהסמיך שר הבטחון.

סעיף קטן (ב) (2) ההודעה בדבר משבר תקשורת תיכנס לתוקפה מייד עם מסירתה לבעל הרישיון, כאמור בפסקה 1, אלא אם כן נקבע בה אחרת ותוקפה יפקע בתום ארבעים ושמונה שעות למועד כניסתה לתוקף, אלא אם כן נקבעה בהודעה תקופה קצרה יותר.

בהמשך לדיון הקודם שהיה כאן לפני מספר חודשים אנחנו נפגשנו עם חברות התקשורת, קיבלנו מהם גם תגובות כתובות, ואחת מההערות היתה שאולי התקופה צריכה להיות קצרה יותר מארבעים ושמונה שעות אם זה אפשרי, ולכן נוספה התוספת, זו הערה שהתקבלה על ידינו: אלא אם כן נקבעה בהודעה תקופה קצרה יותר.

סעיף קטן (ב) (3) ניתנו בעל פה הודעה בדבר משבר תקשורת או הוראות לפי סעיף קטן (ג) יביא השר את ההודעה או ההוראה, לפי העניין, לידיעת בעל הרישיון בכתב בהקדם האפשרי בנסיבות העניין.

גם זו הוראה שהוספה בהמשך לדיונים שלנו מול המפעילים, הערה שנראתה לנו סבירה לחלוטין, שברגע שאפשר להוציא את ההודעה בכתב, מה שממילא אנחנו משתדלים לעשות תמיד מראש, אנחנו נעשה את זה.

אני מבקשת לציין בהקשר הזה שמדובר על כך שתוקף הודעה על משבר תקשורת מסתיים, פוקע בתום ארבעים ושמונה שעות, ואני ביקשתי לדעת מנציגי משרד התקשורת מה קורה אם למעשה המשבר נמשך מעבר לארבעים ושמונה שעות? אם חס וחלילה, אירעה רעידת אדמה, וצריכים בעצם להמשיך וליתן הוראות לבעלי הרישיון לפעול בהתאם להוראות שיינתנו מעבר לארבעים ושמונה שעות. אמרה לי גב' רובינשטיין שהם סבורים שניתן לשוב וליתן הוראה נוספת או הודעה נוספת, זאת אומרת לנקוט בפרוצדורה של מתן הודעה על משבר תקשורת פעם נוספת. מה מספר אנשים, ענתה לי גב' רובינשטיין, בנסיבות העניין בצורה סבירה.

אני סברתי, השר בעצם בטרם הפעלת הפרוצדורה שאותה הזכירה הגברת בנדלר השר בעצם צריך להפעיל את שיקול דעתו ברגע שמסתיימות הארבעים ושמונה שעות. אנחנו מלכתחילה, בגלל שמדובר בסמכות שניתנת לשר, לא מדובר כאן בהחלטת ממשלה, אלא סמכות של השר להכריז על משבר תקשורת. צמצמנו מאוד את התקופה שלגביה השר יכול לתת הוראות מיוחדות, זאת אומרת שמנו על עצמנו את המוסרות, את המגבלות מלכתחילה.

אנחנו חושבים שאם לאחר ארבעים ושמונה שעות במסגרת ארבעים ושמונה שעות, כשאנחנו מביאים בחשבון גם את הצורך של השר לתת אפשרות לבעלי הרישיון להישמע ככל שניתן בנסיבות, השר יחשוב שיש מקום להארכה נוספת אנחנו חושבים שיש אפשרות לתת לו את האפשרות. הוא כמובן יצטרך להפעיל שיקול דעת, זה לא יהיה דבר אוטומטי, לנקוט בפרוצדורה שמצויינת כאן. זו עמדתנו.

אני רציתי לציין בהקשר הזה עדיין את קו המחשבה שלי, אני הצעתי למשרד לשקול לעגן בחוק הסדר קוהרנטי יותר, דהיינו שיקבע באמת מה קורה אם יש צורך להאריך את זה מעבר לארבעים ושמונה שעות. אפילו לגבי הכרזה על מצב מיוחד בעורף, מצב שהוכרז, שקיים כרגע, החוק, חוק ההתגוננות האזרחית קובע ששר הבטחון, הממשלה, רשאים להכריז על מצב כזה לתקופה מוגבלת, במקרה של חוק ההתגוננות האזרחית אלה חמישה ימים, ואם רוצים להאריך את המצב המיוחד בעורף מעבר לאותם חמישה ימים צריכים לכך אישור של ועדת חוץ ובטחון של הכנסת.

אני חושבת שאולי יש מקום לשקול, גם כאן במקרה של משבר תקשורת, שמעבר לאיקס שעות, אני לא קובעת כרגע כמה, אם זה יהיה ארבעים ושמונה או שבעים ושתיים או תשעים ושש שעות, יהיה צורך כבר אולי לקבל אישור של ועדה פרלמנטרית לעניין הזה. כי בכל זאת נותנים כאן הוראות למפעילי תקשורת, יש הצעה להרחיב את זה לא רק על מפעילי תקשורת אלא גם על נותני שידורים, לפעול בצורה שניתנת להם באופן חד צדדי, שלא בהתאם לרשיונות שלהם.

ומה קורה בחרום, פגרות כנסת, יו"ר הוועדה בחו"ל?

צריכים לחשוב על העניין הזה, אני לא קובעת כרגע תוך כמה שעות, אבל אני חושבת שצריכים, לא ניתן להשאיר את זה לאיקס הפעלות של השר ללא איזשהו מנגנון בקרה על העניין, מנגנון בקרה פרלמנטרי.

אפשר ליצור איזה שהוא מנגנון שהשר יהיה רשאי להאריך את ההכרזה לתקופות נוספות, שלא יעלו על מספר שעות נוספות, נניח תשעים ושש שעות נוספות מעבר לארבעים ושמונה שעות, שזו דוגמא שאנחנו רואים מסעיף 90 (ג) רבא לפקודת המשטרה.

זה הסדר שקיים במקום אחר, ובהקשר לשר אחר, אבל זה הסדר שקיים, בפקודת המשטרה, הכרזה על אירוע אסון המוני. "תוקפה של הכרזה לפי סעיף 90 (ב) יפקע בתום ארבעים ושמונה שעות משעה שניתנה עליה ההודעה. השר שנתן את ההכרזה רשאי להאריך את תוקפה לתקופת זמן נוספת, ובלבד שסך כל תקופות ההארכה הנוספות לא יעלה על תשעים ושש שעות. אז הממשלה רשאית להאריך את תוקף ההכרזה לתקופת זמן נוספת, ובלבד שכל תקופת ההארכה לא יעלה על שבעה ימים. אז הממשלה רשאית להאריך תקופת תוקפה של ההכרזה, באישור ועדת החוץ והבטחון של הכנסת לתקופות נוספות.

אני חושבת שזה בהחלט הסדר ראוי, אבל בכל מקרה לא להשאיר את זה בצורה כזאת.

אנחנו לא נתנגד למגבלה סבירה של שעות. אני חושבת שארבעים ושמונה פלוס התשעים ושש המקסימלי זה הסדר שאנחנו נוכל לעמוד בו, הוא הסדר ראוי. זה יוצא חמישה ימים בסך הכל.

בהמשך לתיקון לפקודת המשטרה, הרי המשטרה קיבלה לאחרונה את האחריות במקרים מסויימים, כגון רעידת אדמה, עכשיו כמו שאנחנו מדברים. רציתי הבהרה בפירוש של הסעיף (ב) (1), שרשום שההודעה בדבר משבר תובא לידיעת נציג מערכת הבטחון שהסמיך שר הבטחון. אני לא חושב שצריך לנעול פה את הסעיף הזה, כי לא רק משרד הבטחון או שר הבטחון מטפל במקרים כאלה. היתה החלטה והיתה חלוקה, משטרת ישראל גם יש לה פיקוד. כל נושא רעידת אדמה עבר לאחריות משטרתית פרופר. זה בהמשך בדיוק לסעיף הזה שאנחנו מדברים כרגע. וצריך להוסיף כאן שגם משטרת ישראל תקבל את הידיעה בדבר משבר תקשורת.

הידיעה תועבר לכולם. את צורות התאום בין גורמי הבטחון השונים אני חושבת שגורמי הבטחון השונים יוכלו להסדיר ביניהם, אנחנו לא ניכנס לפירוט הזה במסגרת החקיקה.

אני מאמין שיש לזה תשובה במסגרת הזאת.

כן, אבל לא שר הבטחון אמור להסמיך?

נציג משרד הבטחון, ואז מורידים את זה הלאה. ומה אם השב"כ, לא צריך להיות בפנים?

אני רוצה להגיד שגם בשעות חרום או מצב מיוחד בעצם יש מן חדר חמ"ל כזה במשרד התקשורת ששם נמצאים כל הגורמים הרלוונטים, יש נהלים מאוד מדוייקים במשרד התקשורת מול גורמי הבטחון השונים, אני חושבת שזה מספיק בנסיבות העניין.

אני מארגון יועצי מערכות תקשורת. כאשר כתוב פה משבר תקשורת זה העדר יכולת להפעיל באופן תקין מערכת בזק. כשאתה מדבר על אופן תקין מערכת בזק ולא הגדרת את סדר הגודל של מערכת בזק אז ודאי שהויכוח על כמות המנויים שהפסיקו לקבל שרות, האם זה משבר או לא משבר, האם זה פגע בתקינות המערכת או לא. זאת אומרת הייתי מחפש פה קצת יותר הגדרה שנגדיר אם מרכזיה משותקת, חצי משותקת, אז זה נקרא משבר או לא משבר.

זה לא תמיד עניין כמותי. אני מניחה שאם מאה חמישים אלף אנשים מנותקים אז בנסיבות רגילות יש לזה אלמנטים משבריים. אבל גם אם יהיה מדובר נניח בבתי חולים במרכז הארץ שיהיו מנותקים גם לזה יש אופי משברי. כמובן שהנחיות בעניין זה תצטרכנה להיות קונקרטיות. ככל שהמשבר הוא יותר מצומצם בהיקף שלו ההנחיות תהיינה יותר מצומצמות.

אנחנו הגבלנו את עצמנו במונח או ביכולת שלנו לתת הוראות או הגבלות רק כאשר מדובר בעניין הכרחי, הוראות הכרחיות נוכח הנסיבות. השר מחוייב בניסוח כללי המשפט המנהלי להפעיל את הסמכות שלו בסבירות. אנחנו לא יכולים להגדיר במסגרת משבר תקשורת כמה מנויים זה משבר תקשורת וכמה מנויים זה לא משבר תקשורת. זה תלוי כמה זמן, איך, מה צורת הניתוק או אי קבלת השרות ובאיזה מנויים מדובר.

אנחנו היינו מאוד שמחים לו יכולנו להגיע למשהו ברור, חתוך, שאפשר להפעיל אותו בלי שום בעיות. אבל יש כאן הרבה מאוד משתנים, בין אם זה כמות מנויים, בין אם זה סוג השרות, סוג המשבר, וככל שאנחנו ננסה להגדיר את הדברים באופן יותר חד ונוקשה אנחנו יוצרים לעצמנו מצב שיעלו מצבים בעתיד שלא נוכל לטפל בהם, שצריכים לטפל בה. ואנחנו פשוט פוגעים ביכולת התגובה שלנו.

אני רוצה רק לומר בהקשר של המבחן התוצאתי וחוסר היכולת להפעיל מערכת באופן תקין, צריך להתייחס גם לסיטואציות שבימי הרגיעה של השרידות שחברות התקשורת דואגות להן. בזק דואגת לשרידות גבוהה, היא משקיעה הרבה כספים בעניין הזה, היא השקיעה הרבה כספים בעניין הזה, להבדיל מחברות תקשורת אחרות, שאני לא יודעת אחד לאחד מה המצב שם, אבל אנחנו יודעים שלמשל בסיטואציות של הפסקות חשמל יש מערכות של הכבלים למשל שלא יכולות לפעול.

אם הסיטואציה היא תוצאתית אז כל פעם שמערכת של איזה שהוא מפעיל תקשורת לא תפעל בגלל שהוא לא דאג לשרידות או לא רצה להוציא את אותה הוצאה בזק תתחיל לקבל הוראות, זו סיטואציה לא סבירה. אנחנו כולנו מאמינים שהשר יפעיל את הכל באופן סביר, אבל אם המבחן הוא תוצאתי אז צריך לדאוג להוראות שידאגו לזה שהתוצאה גם לא תהיה, לרבות בהקשר הזה של השרידות וההוצאות שמפעיל מחליט לחסוך.

ברשיונות של המפעילים יש היום הוראות שמחייבות נושא של גיבויים ושרידות של הרשת, גם ברישיון של HOT ואנחנו עומדים בהוראות האלה. נושא של העדר הגיבוי, מתייחס לציוד קצה שנמצא בבית המנוי, זה ציוד קצה מתקדם, שכמו טלפונים אלחוטיים וטלפונים דיגיטליים שבזק מוכרת, הציוד הזה לא יפעל בעת הפסקת חשמל, אבל לרשת עצמה יש גיבוי בשעת הפסקת חשמל בדיוק כפי שנדרש מבזק.

מעכשיו ואילך אנחנו נכנסים להפסקת אש. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לסעיפים שהוקראו?

יש רק להוסיף, לאור מספר הערות שהושמעו. כאשר אנחנו אומרים שיש לנו כאן עניין תוצאתי, אנחנו מעמידים מולנו בעצם לא את בזק ולא את HOT ולא את המפעיל הפרטני, אלא את הציבור. כלומר תהיה הסיבה אשר תהיה, אם יש משבר צריך לתת למפעילים את ההוראות המתאימות, ומבחינתנו זה קצת פחות חשוב אם זה בא על חשבון זה, או שזה יהיה חייב לזה כסף לאחר מכן. אבל צריכים להבטיח את הציבור בעניין הזה, כי אנחנו רואים מולנו את הציבור ולאו דווקא את יחסי הגומלין הפרטניים או הכספיים בין המפעילים.


אני עובר לסעיף קטן (ג), שהוא בעצם הסעיף האופרטיבי בתוך הצעת החוק הזאת.

"..הוכרז על מצב מיוחד בעורף, לפי סעיף 9 (ג) לחוק התגוננות אזרחית, הוחלט על תחילתה של תקופת הפעלת מערך מל"ח או נמסרה הודעה בדבר משבר תקשורת, רשאי השר או מי שהוא הסמיך לכך בהסכמת נציג מערכת הבטחון, מטעמים של בטחון המדינה או לשם אספקה סדירה של שירותי בזק או שידורים לציבור, שהינם הכרחיים, נוכח הנסיבות, לתת לבעל רישיון הוראות, בכתב או בעל פה, בעניינים אלה.

(ג) (1) ביצוע פעולות בזק, מתן שירותי בזק או מתן שירותים לציבור, בדרך כלל או לעניין מסויים, כפי שייקבע בהוראה.

(ג) (2) הגבלת ביצוע פעולות בזק או מתן שירותי בזק או הפסקת הפעלתם של מתקני בזק באופן מלא או חלקי.

(ג) (3) העמדת מתקני בזק של בעל הרישיון לשימושם של כוחות הבטחון או של בעל רישיון אחר, באופן מלא או חלקי, או שימוש במתקני בזק כאמור לשם גיבוי מערכת בזק אחרת. בלי לגרוע מהוראות חוק עוולות מסחריות, לעניין סוד מסחרי, בעל רישיון שהגיע לידיו מידע אגב שימוש כאמור במתקני בזק של בעל רישיון אחר לא יעשה שימוש במידע כאמור אלא לצורך מילוי הוראה לפי סעיף זה, וישמור על מידע כאמור בסודיות.

(ג) (4) כל הוראה אחרת שנועדה להבטיח את פעולתן של מערכות בזק או את מתן שירותי בזק לכוחות הבטחון, לכוחות פינוי והצלה ולגופי המשק החיוני בתקופת הפעלת מערך מל"ח..".

רק לצורך סדרי הדיון, לאורחים ולנציגים של חברות, אנחנו דנים בכל סעיף וסעיף, אז אם יש הערות לאותו סעיף, נא לעצור ולהתייחס.

אני רק חושבת שכדאי שיינתנו הסברים פלוס להצביע על השינויים לעומת הנוסח שקיים בפני הוועדה או שפורסם בנוסח הצעת החוק הממשלתית.

לעניין סעיף קטן (ג), חשבנו במהלך התקופה, גם בעקבות הדיונים שהיו לנו, שנושא השידורים לציבור, המשך אספקת שידורים לציבור, והכוונה היא כמובן להמשך מתן אותם שידורים ולא עניין חדש שנוסף, גם הוא צריך להיכלל במסגרת אותם שירותים שבנסיבות הם הכרחיים. נוסיף הגדרה של שידורים לציבור, שבעניין הזה מדובר בשידורי רדיו וטלויזיה,

עו"ד רובינשטיין, זה ברור לך שמשהוכנס התיקון רק אמש, או אני לא יודעת מתי, אבל משלא ניתנה לוועדה הודעה שצריך להזמין את מפעילי השידורים, אז הם אינם כאן. הוועדה לא תוכל לקבל התייחסות שלהם לנושא. חשוב שתעבירו אליהם את הנוסחים ותפנו את תשומת לבם.

בסדר גמור. מתן הוראות יהיו בכתב או בעל פה, אבל אנחנו מפנים כאן כמובן להוראה שנמצאת למעלה, או מלמעלה יש הפנייה למטה, ככל שניתן ההודעה תהיה הודעה בכתב. בהמשך, מעבר להוספה של מתן שידורים לציבור אנחנו הוספנו תוספת: מבלי לגרוע מחוק עוולות מסחריות, כמובן שבעל רישיון במידה ומועברת אליו אינפורמציה או מידע לאחר שימוש במתקני בזק של אחר או בדרך אחרת שנובעת מהחוק לא יוכל לעשות שום שימוש במידע. זו נקודה שהיא כמובן מובנת אבל נדרשה הבהרה לאור הערות מפעילים.

לפני סעיף קטן (ד) את התחלת להתייחס לנושא שביקשתי ממך התייחסות מה זה שידורים לצורך העניין.

שידורים הם שידורים לפי חוק התקשורת, חוק הרשות השנייה או חוק רשות השידור. מדובר כאן גם על שידורי רדיו וגם על שידורי טלויזיה .לכל סוגי השידורים ניתן לתת הוראות.


הסעיף הבא, שתיכף גבי יקריא, מתייחס לאפשרות לשימוע בנסיבות העניין. מאחר והקראנו את סעיף (ג) (4): "..כל הוראה אחרת שנועדה להבטיח את פעולתן של מערכות בזק או את מתן שירותי בזק לכוחות הבטחון, לכוחות פינוי והצלה ולגופי המשק החיוני..", אני פשוט מדגישה במענה לשאלות שנשאלו כאן קודם, כשמדובר על 13 (א), על עתות חרום מהסוגים השונים שעליהם מדובר פה, בודאי שכוחות ההצלה וכוחות החרום הם אחד מאותם גופים שניתן לתת להם עדיפות.

אני פשוט חושבת שהיה כאן אולי איזה שהוא בלבול בין ההכללה של שב"ס וכוחות הבטחון בכל הנוגע להפעלת החוק בשגרה, בעיקר סעיף 13 וכו', לבין באמת מצב חרום שודאי שיש אפשרות לתת עדיפות, לפי הצורך, גם לכוחות הצלה. אני חושבת שהסעיף הזה באמת מבהיר את השאלה שנשאלה כאן קודם, ואני לא בטוחה שהיא נדרשת.

אני חושב שהיא בכל זאת נדרשת משום שמערך הצלה הוא מערך הצלה לא רק בחרום. מערך הצלה עובד גם כשבוער בניין של שלושים קומות, לא צריך להיות מצב חרום במדינה.

אני יכולה לחזור ולענות, אני אומרת שוב, הצרכים בהכנסה של שב"ס ומערכת הבטחון ביום יום הם נובעים מהסודיות, משמירת המידע, מצרכים שאין לשרות הכבאות ומד"א צרכים כאלה ולכן אין צורך לתת להם מענה מיוחד בחוק.

אין לנו אתך מחלוקת על הצורך להכניס את שב"ס פנימה, על זה לא מתווכחים בכלל. זה נכון. אבל חשבנו, העלה פה אילן את העניין שצריך להכניס גם את מערכות ההצלה לתוך הקטגוריה הזאת. אבל נתקדם עם זה. לא רק בחרום. בואו נאמר שהם לא פועלים רק בשעת חרום.

בעת רגיעה, יש להם את המענה הרגיל המספק, אז זו לא בעיה.

אם יש פתרונות אז אנחנו שמחים.

"..(ד) בטרם מתן הוראות לפי סעיף קטן (ג), תינתן לבעל הרישיון הנוגע בדבר הזדמנות להשמיע טענותיו, וזאת ככל שהדבר ניתן בנסיבות העניין, ובהתחשב בין היתר במהותו, היקפו וחומרתו של האירוע המחייב מתן הוראות כאמור..".

שימו לב שאתם צריכים להגדיר כאן בעל רישיון בחוק התקשורת איננו כולל את כל נותני השידורים לפי כל החוקים האחרים. צריכים להרחיב את ההגדרה.

ככלל כשאנחנו מטילים חובות על מפעילי תקשורת אנחנו תמיד מעדיפים לעשות את זה אחרי שימוע, משני טעמים. קודם כל כי שימוע מגלה לנו דברים שאנחנו לפעמים לא יודעים, בדבר הצרכים, היכולות, העלויות; וגם על מנת שאם נפגעת איזו שהיא זכות שלהם שתינתן להם האפשרות להישמע לפני אותה פגיעה. בנסיבות האלה לא תמיד זה יהיה אפשרי. ככל שזה יהיה אפשרי אנחנו ניתן אפשרות לשימוע.

"..(ה) הוראות לבעל רישיון שניתנו לפי סעיף קטן (ג) יעמדו בתוקפן כל עוד עומדת בתוקפה ההכרזה על מצב מיוחד בעורף, ההודעה בדבר משבר תקשורת, או כל עוד לא הסתיימה תקופת הפעלת מערך מל"ח, לפי העניין, אלא אם כן נקבעה בהוראות תקופה קצרה יותר..".

אני מבקשת להפנות את תשומת הלב לכך שהכרזה על מצב מיוחד בעורף כפי שאמרתי נעשית מכוח חוק, חוק ההתגוננות האזרחית. הודעה בדבר משבר תקשורת הוגבלה לארבעים ושמונה שעות, ודיברנו על אפשרות הארכתה. לעומת זאת לעניין הפעלת מערך מל"ח למעשה הכל מעוגן בהחלטות הממשלה, ובהתאם לאחת מהחלטות הממשלה המתייחסת להפעלת מערך מל"ח, נקבע שהממשלה על פי הצעת שר הבטחון, תחליט מתי מתחילה ומתי מסתיימת תקופת ההפעלה לעניין החלטה זו.

זאת אומרת, בעצם מדובר כאן על תקופה שיכולים לדעת מתי היא מתחילה אבל אי אפשר לדעת מתי היא מסתיימת. אין שום הגבלה, כי הנושא של הפעלת מערך מל"ח לא מוסדר בחוק היום, אלא בהחלטות ממשלה בלבד.

אני רוצה להגיד שתי מלים, ואולי אחר כך נציגת מערכת הבטחון תרצה להתייחס לזה ביתר פירוט. התקופה של הפעלת מערך מל"ח לפי החלטות הממשלה יכולה להיות תקופה די ארוכה. אבל, לפחות ממספר ההחלטות שנמצאות בעניין הזה, אני חושבת שזה יהיה לא סביר לנוכח הצרכים או התכלית של אותן הוראות מכוח החלטות הממשלה שהכותרת שלהן היא תכנון המשק החיוני של המדינה לשעת חרום והפעלתו בשעת חרום.

מכל מקום, קיימת אפשרות לשר לקבוע תקופה קצרה יותר ממה שנקבע בהחלטת ממשלה בעניין המל"ח או לפי הגדרת מצב מיוחד בסעיף 9 (ג) לחוק ההתגוננות האזרחית, ואני בטוחה שאם לא יהיה צורך התקופה שתיקבע תהיה תקופה קצרה יותר, גם לאור העובדה שמשבר תקשורת נקבע כארבעים ושמונה שעות, פלוס אותה מגבלה שקבענו. אין לנו כוונה לעשות בזה שימוש מעבר לנדרש.

באיזו פסקה מופיעה העובדה שלשר יש סמכות להורות על תקופה קצרה יותר?

בסעיף (ד): "..ההוראות לבעל רישיון יעמדו בתוקפן כל עוד עומדת ההכרזה על מצב מיוחד בעורף, ההודעה בדבר משבר תקשורת או כל עוד לא הסתיימה תקופת הפעלת מערך מל"ח לפי העניין, אלא אם כן נקבעה בהוראות האמורות תקופה קצרה יותר..".

למעשה, הוא מקבל זמן בלתי מוגבל. עכשיו תראו ,להכרזת מצב מיוחד בעורף קרוב לודאי שיהיה מועד מוקדם כלל האפשר שיבקשו לסיים את תקופת ההודעה, כי יש לזה השלכות לפי אותו חוק שכולנו ערים אליהן. להכרזה על הפעלת מל"ח אינני בטוחה. ואני חושבת שיש בזה איזו שהיא בעייתיות, כי בעצם גם כאן לא מגבילים את משך מתן ההוראה.

מה שאנחנו יכולים לעשות, זה בסיפא של: "..אלא אם כן נקבעה בהוראות האמורות תקופה קצרה יותר..", אנחנו יכולים להוסיף את המלים "בהתאם לצורך" או מלים אחרות, על מנת להדגיש שלשר יש מקום לפעיל שיקול דעת לקבוע תקופה קצרה יותר אם זה באמת לא נדרש. אבל אם בעניין המל"ח אתם חושבים שיש קושי מיוחד לעניין זה אפשר להוסיף סעיף רשאי לשר לשקול האם יש מקום לקבוע תקופה קצרה יותר.

הוא רשאי לקבוע תקופות קצרות יותר, גם בעת שעדיין הוכרז מצב חרום מיוחד בעורף. הוא רשאי גם לקבוע לעניין משבר תקשורת תקופה קצרה יותר. זה לא מיוחד דווקא לעניין הפעלת מל"ח. הבעייתיות שלי עם תקופת הפעלת מל"ח היא שהיא יכולה להימשך שנים. ותמיד לכל אחת מהקטגוריות הוא צריך לשקול אם אין מקום לקצר את התקופה.

נכון, אבל אני חושבת שאם במצב מיוחד זה נמצא בחקיקה ויש את ההגדרה של חמישה ימים פלוס הארכה של הוועדה, ואם אנחנו בעניין המל"ח נוסיף סעיף שאומר שהשר ישקול,

אני חושבת שאתם צריכים לשקול מעבר לזה. אנחנו גם ראינו היום בבוקר, נגה, שתקופת הפעלת מל"ח כמעט לא נעשה בו שימוש בחקיקה. זה די חריג, וכאן נותנים סמכות די מרחיקת לכת, ואני חושבת שצריכים לשקול בצורה קצת יותר רצינית הגבלת התקופה.

מכיוון שאנחנו ראינו שיש מעט מאוד החלטות ממשלה על הפעלת מל"ח, וזה באמת נעשה במקרים שהם יכולים להיות מוגדרים בקלות כמקרי חרום,

הפעלת מל"ח? אני לא בטוחה, לא למדתי את הנושא.

אני מסתכלת גם על ההנחיות שנמצאות בתוך החלטת הממשלה,

נגה, אין טעם שאנחנו ננהל עכשיו את הדיון הזה. אני מציעה שתשקלו את העניין, תבדקו אותו, תבואו עם תשובה לקראת הישיבה הבאה.

אני שמעתי מה שאתי הציעה, אנחנו נחשוב. אם יש מערך מל"ח כולם מסכימים שצריך את ההוראה, אבל אתי אומרת,

ההצעה של גברת בנדלר שיכולה להיות הגדרה של מל"ח היא ארוכה מאוד, של מספר חודשים, ושיכול להיות שאנחנו לא נידרש, היא הציעה שאם זה יעלה על תקופה מסויימת אנחנו נבחן, הנושא ייבחן.

"..(ו) התשלום בעד מתן שירותים, עשיית פעולות או ביצוע הוראה אחרת כאמור בסעיף קטן (ג). בסעיף קטן זה, ביצוע הוראה, יחולו בשינויים המחוייבים, הוראות סעיף 13 (ג), לעניין ביצוע הוראה לטובת כוחות הבטחון או כוחות הפינוי וההצלה, או סעיף 5 (ד) ו-(ה) לעניין ביצוע הוראה לטובת כל גורם אחר, הכל לפי העניין. המנהל הכללי של משרד התקשורת, רשאי לקבוע כי בנסיבות העניין אין מקום לתשלום כאמור..".


לפי סעיף 13 (ג) לחוק, כאשר נותנים שרותים לכוחות הבטחון אז הרי השרותים האלה לא ניתנים בחינם, יש כאן איזה שהוא מנגנון בתוך הסעיף לקביעת תשלום. אנחנו ראינו לנכון לאמץ את אותו מנגנון כמות שהוא, גם בהקשר הזה. זה כלפי כוחות הבטחון.

עולה אפשרות אחרת שיינתנו הוראות לטובת גופים או ביחס לגופים שהם לא מוגדרים ככוחות בטחון. ולכן צריכים גם לחשוב על איזה שהוא מנגנון שם לתשלום. קיים כזה מנגנון בסעיף 5 לחוק שעוסק במה שנקרא "קשרי גומלין", שלפיו השר בעצם אפשר בהסכמה לנסות להגיע להסדר, אם לא יש לשר סמכויות בעניין הזה. כך שרצינו לכסות את שני הראשים האלה, גם כוחות בטחון וגם גופים אחרים.

אני מחברת "פרטנר". לא ברור לי למה מנסים להחיל פה את ההסדר שקיים בסעיף 13 על התשלום, ולא את ההסדר שקיים בסעיף 5, והוא שבעל רישיון שנותן את השירותים קובע מחיר סביר והוא נתון אחרי זה לויכוח אם למישהו יש ערעור על המחיר הזה. אני מזכיר לכם, שסעיף 13 עצמו מדבר על הסכמה בין צדדים. למרות שסעיף 13 כמו שלמדנו עוסק במתן שירותים לאורך זמן לתקופה ארוכה, וזה משהו שאפשר להסדיר אותו לאורך זמן, פה השירותים, וכל מה שנלווה אליהם, נקבעים אלתר בהוראה של משרד התקשורת.

אין זמן להגיע להסכמות, וברור שצריך לקיים את השירותים האלה. ולכן להשאיר הוראה שההסכמות תינתנה אחר כך אני חושב שזה פחות הוגן, פחות טוב ואולי גם פחות יעיל. אני חושב שצריך לעבור להסדר שקבוע בסעיף 5 שלפיו בעל הרישיון שנתן את השירותים יקבע את המחיר בהתחשב במחירים הסבירים, יקבע מחיר סביר, עלות פלוס רווח סביר וכו'. ועל זה אם למישהו יהיה ערעור הוא יפעל בהתאם.


הערה שנייה, היא לעניין הסיפא של סעיף קטן (ו), הסיפא שמדברת על כך שהמנהל הכללי רשאי לקבוע כי בנסיבות העניין אין מקום לתשלום כאמור. אני לא חושב שהמנהל הכללי, בטח לא בהקשר שמדברים על צורך בהסכמה, ואני מתייחס עכשיו לנוסח הקיים, צריך להביע עמדה בעניין הזה, או לקבוע נגטיבית שאין מקום לתשלום.


הערה שלישית, היא לנוסח הסעיף הזה, מדברים פה על תשלום בעד שירותים, עשיית פעולות וכו', אבל כאשר במצב חרום כאשר בעל רישיון אחד נותן שירותים מסוגים שונים, זה יכול להיות סוגים רבים של שירותים, כולל שירותי גיבוי וכו', יכול שייגרמו לו גם נזקים, וזה לא רק עלויות של ביצוע אלא חס וחלילה אמורים להיגרם לו גם נזקים. על זה אף אחד לא משפה אותו.

אני לא יודע עם מישהו מסויים, בעל רישיון אחר צריך לשפות אותו, אני לא יודע אם המדינה צריכה לשפות אותו, אבל מישהו צריך להסדיר את זה. חס וחלילה, אם אנחנו מדברים על משברים חמורים, זה עלול כמו כדור שלג להתגלגל. ואני לא יודע באיזה בעל רישיון יהיה מדובר, אם זה ידובר חלילה וחס. אבל צריך גם לחשוב על ההיבט הזה.

קודם כל לגבי ההערה הראשונה, אנחנו רואים הבחנה בין תשלום לכוחות בטחון לבין תשלומים בין מפעילים. תשלום לפעולות לכוחות הבטחון, בטח ובטח אם המנגנון הזה קיים בסעיף קטן 13 (ג) שמדבר על תקופת זמן ארוכה, נכון שהוא גם יהיה לשעת חרום.

מדובר כאן על החזר הוצאות סבירות, בשים לב למחיר הקיים בעבור השרות או הפעולה. אנחנו לא חושבים שניתן שרות לכוחות הבטחון על ידי מערכות שיש להן מאפיינים ציבוריים, גם אם הן לא מערכות ציבוריות במובן המקורי של המילה, החזר הוצאות סבירות זה מה שכוחות הביטחון אמורים לשלם בנסיבות העניין על קבלת שירותים, בטח ובטח כשמדובר בתקופות שהן תקופות מוגדרות וקבועות, בגדול, שלא כמו בסעיף 13 המקורי.


לעניין סעיף קטן (5), לעניין הסמכויות בין מפעילים, אז חל הסעיף הרגיל, מדובר על עלות פלוס רווח סביר, כאשר מפעיל יקבל גם את העלויות שלו וגם את הרווח הסביר. עלות כוללת לפעמים גם נזקים, אם במסגרת הפעילות השוטפת שלך נגרם גם נזק, ולא מדובר באיזה שהוא משהו חיצוני אל תכלול גם את זה במסגרת סעיף 5 (ג).

בעניין סמכות המנהל הכללי, המנהל הכללי של משרד התקשורת רשאי לקבוע כי בנסיבות העניין אין מקום לתשלום כאמור, מכיוון שמדובר בנסיבות חריגות. ובאיזה שהן פעולות או הצלה מיוחדות או פעולת חיבור מסויימת, נניח קרתה תקלה, נוצר ניתוק בין מערכות, ניתנת הוראה לחבר את המערכת.

אנחנו לא חושבים שבגלל דבר כזה הפעולה, נניח אם חברה אחת נדרשת לחבר את המערכת שלה לחברה אחרת, אנחנו לא חושבים שבמקרה הזה בהכרח יש מקום להחזר הוצאות. שוב, גם בעניין הזה כמובן שכל החלטה של המנהל יכולה להיתקף, וכאן כבר אין מסגרת של לוח זמנים שהיא לוחצת, תמיד אפשר לפנות לבג"צ ולערור על ההחלטה שלו.

אני שמח לשמוע את ההבהרה לגבי העלות, שהיא כוללת גם נזקים, אני חושב שזה עלול ליצור ויכוח סמנטי ביום הדין כמו שאומרים, ואני לא בטוח שעלות באופן טריוויאלי כוללת גם נזקים. ולכן אני מבקש שיתייחסו לזה.

בעצם מה שעורך דין זכאי מנסה לפתוח כאן, זה דיון הרבה יותר גדול. זה דיון רחב מכיוון שהוא נגזר מהמשמעות של סעיף 5. סעיף 5 מדבר על עלות פלוס רווח סביר. אגב זה מלים שהשתמשנו בהן גם לדברי חקיקה אחרים, עם כל ההיסטוריה שנלווית לכך. אם אנחנו נשנה את משמעות המונח, נרחיב אותו כאן, אני חושבת שיהיו לזה השלכות רוחב שאנחנו לא יודעים מה המשמעויות שלהן.

אני ממש לא מנסה להרחיב שום דבר שקשור לסעיפים אחרים. אני חושב שכמו שהבחנו קודם לעניין המצבים שדורשים הפעלה של סעיף כזה או אחר אני חושב שזה חל גם כאן. סעיף 5 מדבר גם כן על טווח ארוך, על חיי היומיום, על מתן שירותים של מפעיל אחד לגבי רשת של מפעיל אחר.

ברור שמדובר שם על עלות פלוס רווח סביר, זה גם לא עלול לגרום לנזקים. כאשר מדובר על גיבוי שמערכת אחת נותנת למערכת שנייה במצב חרום וכאשר יש עומס גדול על מערכת אחת שהיא פועלת גם לטובת מערכת אחרת, באופן שהוא לא צפוי, עלולים להיגרם נזקים. זה מצב מיוחד, זה מצב קריטי, אני חושב שצריך לדון בעניין הזה, בהקשר הזה, בהקשר של הסעיף הזה ולא בהקשרים של סעיפים אחרים למצבים יומיומיים רגילים.

אני רוצה להוסיף שבתקופות של מצבי חרום יש למדינה כל מיני סמכויות לקחת רכבים של גורמים פרטיים, שהיום פחות רלוונטי, אבל כל מיני סמכויות של המדינה ביחס לאזרחים, שלא נוסף איזה שהוא סעיף שיפוי ופיצוי ספציפי. גם הסעיף הזה הוא לא סעיף טריוויאלי, אנחנו חשבנו שזה נכון אחרי דיונים בין משרדי ממשלה, בסופו של דבר, וזה לא היה פשוט הסעיף הזה נכנס כפי שהוא. גם ככה אני חושבת שהסעיף הזה יוצר הסדרה שהיא הסדרה חריגה לעומת הסדרה שקיימת באופן כללי במצבי חרום מבחינת שיפוי שנגרם, שיפוי שצריך להינתן לגורמים אזרחיים. אנחנו לא נוכל להרחיב את הסעיף מעבר לזה.

השאלה היא, האם במצב חרום כשצריכים לקיים פעולות חרום על פי הוראה של שר, הנזק צריך ליפול על כסו של אחד, של בעל רישיון מסויים, והציבור לא צריך לשאת בו. זו השאלה. מצב חרום הוא מצב חרום של כולם, במקרה לבעל הרישיון יש אמצעים לסייע במקטע מסויים של מצב החרום. השאלה אם הוא צריך לשאת בנזק לבדו או שהציבור כולו, הקופה הציבורית,

למה אתה מרגיש שהנזק מושת עליך?

אני לא מדבר באופן אישי,

לא עליך, על חברה מסויימת שהשר יחליט שהיא תיתן את השירותים. אבל יש פיצוי, בהתחלה דיברת על גובה.

לא דיברתי על גובה.

בהתחלה רצית ליצור תיחום כזה, שלא השר יקבע את הסכום, אלא אתם תקבעו ותיכנסו למשא ומתן,

זו הערה מסוג אחד. אני מדבר עכשיו - - -,

דרך אגב, שלא תבין שאני לא מסכים אתך, אני חושב שהדברים שלך הם חשובים,

אני חושש, כיוון שבמקרה כזה בעל הרישיון בעצם נותן שרות לאומי, הוא עושה שרות למשק ולחברה כשהיא במצב חרום. אני חושב שבסיטואציה כזו, לא מדברים הרי על סכומים פעוטים, ואני מקווה שלא נגיע למצב הזה. עו"ד רובינשטיין דיברה על מצב שבו, במקרים איזוטריים של חיבור קישור גומלין, לא צריכים לשלם, וגם אף אחד לא יבקש. הרי כולנו בתוך עמנו אנחנו חיים. אבל במצבים חלילה קריטיים, של קריסת מערכות, אני חושב שהקופה הציבורית צריכה לשאת בנזקים שחס וחלילה ייגרמו ולא קופתו של בעל רישיון זה או אחר.

אני חושב שאם איזה גוף נותן פתרון לבעיה אין ספק שצריך לחשוב על הנושא של תיקצוב.

"..(ז) בעל רישיון שפעל מכוח הוראה לפי סעיף זה עובדיו וכל הבאים מטעמו לא ישאו באחריות בנזיקין אלא לנזק הנובע מפעולה מכוונת או מרשלנות חמורה של בעל הרישיון, עובדיו או הבאים מטעמו.


(ח) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין..".

אני רוצה לציין שהסעיף הזה לא היה מלכתחילה. מלכתחילה לא ניתנה חסינות לפעולות כפי שמצויין כאן, פעולות אזרחיות נזיקיות בהצעת החוק הכחולה. בהמשך להערות שנשמעו מהמפעילים אנחנו החלטנו להוסיף חסינות לאחריות בנזיקין, אלא אם כן מדובר בנזק שנובע מפעולה מכוונת או מרשלנות חמורה של בעל הרישיון, זה אחרי דיונים וסיכומים שהיו לנו מול משרד המשפטים בהקשר זה.

הערה של משפט אחד, אני מבקש רק שהם ישקלו אותה. אני מברך על זה שהוסיפו את החסינות, אני חושב שהיא מצומצמת מידי, אם נשווה אותה לסעיף 13 עצמו.

הכנסתי את זה בסיכום הדברים שלי. אנחנו סיימנו את הקראתה של הצעת החוק ואני מבקש לדיון הבא משרד התקשורת צריך לסיים את ההתדיינות שלו עם משרד הבטחון בכל המחלוקות שהתעוררו פה, והתעוררו גם קודם.

בעניין תוספת שידורים לציבור כמובן להביא את זה לידיעתם, אני לא חושב שזה היה נכון בערב להביא לנו, היינו אמורים עוד לדון בזה היום בלי שהם בכלל ידעו ובלי שזה יגיע אליהם, אני חושב שהם צריכים להיות כאן.

לגבי הנושא של סמכות, משבר תקשורת, מה שקראנו, עם סמכות השר, אני אמרתי את זה בתחילת הדיון, אני חוזר, אני נותן לכם שבועיים לעניין הזה, אם זה יכול לעבור דרך ועדת השרים זה יהיה טוב ביותר. אנחנו כמובן בכל מקרה נדון בזה בעוד שבועיים כאן, בסעיף הזה.

התייחסות לבקשה של עו"ד זכאי מפרטנר, הייתי מבקש את ההתייחסות לשני הנושאים שהוא העלה לקראת הדיון הבא. כמובן כפי שאמרתי נקיים פה דיון בעוד שבועיים. כל נציג שלא הספיק להביע את העמדות שלו ורוצה להתייחס יוכל בדיון הבא ובדיון הבא גם תתקיים הצבעה.

הישיבה נעולה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40