PAGE
4
ועדת הכספים

18/07/2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתו
מושב ראשון
פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ט' בתמוז התשס"ו (18 ביולי 2006), שעה 12:00

צו יסודות התקציב (הוראות לעניין תקציב ביניים למוסד לביטוח לאומי




לשנת 2006), התשס"ו-2006.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר

חיים אורון

ברוורמן

אלחנן גלזר

יצחק וקנין

שלי יחימוביץ

סטס מיסז'ניקוב

ראובן ריבלין

יגאל בן-שלום - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

הרן לבאות - רפרנט ביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

חזקיה ישראל - ממלא-מקום יושב ראש ועדת הכספים של מועצת המוסד לביטוח לאומי

טמיר כהן

הלית מגידו

תמר שפנייר

צו יסודות התקציב (הוראות לעניין תקציב ביניים למוסד לביטוח לאומי לשנת 2006),

התשס"ו-2006

הסעיף הבא הוא: צו יסודות התקציב (הוראות לעניין תקציב ביניים למוסד לביטוח לאומי לשנת 2006), התשס"ו-2006. מר יגאל בן-שלום, בבקשה.

נקלענו לסיטואציה ראשונית וייחודית במוסד לביטוח לאומי. בדרך כלל, תהליך אישור תקציב המוסד לביטוח הלאומי הוא באמצעות מועצת המוסד לביטוח לאומי באישור שר האוצר ושר הרווחה, וזה לא מגיע לוועדת הכספים.


מזה שנתיים אין מועצה מכהנת במוסד לביטוח לאומי, לאור העובדה שהסתיימה תקופת כהונתה של המועצה הקודמת לפני כשנתיים ולא מונתה עד היום הזה מועצה חדשה.

אתה אומר "שנתיים", כלומר תקציב 2005 כבר לא אושר במועצה?

מי צריך למנות את המועצה הזאת?

מייד אסביר.


מועצת המוסד לביטוח לאומי מורכבת מוועדות, בין היתר ועדת הכספים של המוסד לביטוח לאומי, שהיא זו שדנה בתקציב. הוועדות המשיכו לעבוד. ועדת הכספים של המוסד לביטוח לאומי דנה בתקציב המוסד לביטוח לאומי ובכל הסעיפים וכל הפרטים. חלק מתהליך האישור של שר הרווחה הוא התייעצות עם המועצה. מליאת המועצה היתה צריכה להתכנס כדי שהשר יתייעץ איתה.

חבר-הכנסת ריבלין, אני מסביר. אין תקציב ביטוח לאומי, כי אין מועצה. לכן, בא הביטוח הלאומי ומבקש שאנו נאשר להם את התקציב של המוסד לביטוח לאומי.

האם יש לנו ברירה? צריך לאשר להם.

אנו שואלים למה אין מועצה. למה מגיעים למצב שצריכים להסביר?

אני מייד מסביר.


בשנת 2005 התכנסה המועצה והמליצה לאשר את התקציב.


הפעם ביקשנו מהיועץ המשפטי לממשלה לעשות הליך חריג של כינוס המועצה הישנה, והוא לא אישר את כינוס המועצה. והוא המליץ לנו ללכת לתקנה 22 בחוק התקציב שאומר שתאגיד שאין לו את האפשרות לאשר את התקציב, הרי ששר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת יכול להוציא צו של אישור תקציב ביניים עד תום שנת הכספים או עד תום 60 יום מכינוס מועצה חדשה. כלומר, אם תתכנס מועצה חדשה, בתוך 60 יום נביא תקציב לאישור. אם לא תתכנס עד סוף שנת הכספים, התקציב הזה הוא התקציב שאנו מבקשים לאשר עכשיו.


המוסד לביטוח לאומי לא יכול לתפקד יום אחד נוסף בלי תקציב, כי אנו עובדים היום- -

אפשר לעבוד לפי 1/12 מהתקציב של השנה שעברה. המדינה עבדה כך חצי שנה, אז הביטוח הלאומי יעבוד כך עוד חודש. מה יקרה?

זה לא ניתן. יש סעיפים שמיצינו בהם את ה-1/12, ואין לנו שום אפשרות לתפקד בסעיפים חשובים ביותר.


לכן, באנו ובהסכמה עם היועץ המשפטי לממשלה ובהסכמה עם משרד האוצר והגענו להצעת תקציב מוסכמת על המוסד ועל האוצר שמאפשרת לנו לתפקד.

באותה "חגיגה" שאנו הולכים לאשר לכם את התקציב כרגע, האם יש שינויים שאתם רוצים להכניס כאן בביטוח הלאומי?

יש הרבה שינויים שהיינו רוצים להכניס, אבל אנו לא מנצלים את הבמה הזאת. הגענו להבנות עם האוצר על מה שאפשר וניתן כרגע לאשר, ועלינו זה מוסכם ובלבד שנוכל לאשר את התקציב. כך שאין לנו שום בקשות לשינויים נוספים.

אדוני היושב-ראש, הוא ישמח אם תעשה שינויים, והוא רק אומר: הסכמתי עם האוצר, ואני לא רוצה - -

חבר-הכנסת ריבלין, שאלתי האם בזה שאנו מעבירים את זה כאן עכשיו מכניסים שינויים.

יש שינוי אחד שאנו מבקשים. אנו נוהגים להכין תקציב על-פי החקיקה הקיימת. כאשר הכנו את התקציב, עדיין לא היתה חקיקה של תוספת קצבאות זקנה - ההחזרה של 1.5%, ההקדמה ל-1 ביולי, ותוספות למקבלי השלמת הכנסה, דבר שאושר בחקיקה רק בשבוע שעבר.

והגדלת בסיס הקיצבה.

כן. זה סכום של 210 מליון שקל. אנו הכנו מכתב לחברי הוועדה, ובו אנו מבקשים שאם הם יאשרו את התקציב הם יאשרו גם את התוספת הזאת שאושרה בחקיקה רק בשבוע שעבר ולא הספקנו להכניסה לתקציב עצמו.

האם זה כולל גם הפחתת הקיצוץ בקצבאות ילדים?

הפחתת הקיצוץ בקצבאות הילדים מתחילה ב-2007. עכשיו מדובר בתקציב 2006.

האם העובדה שלא תהיה מועצה עד 2007, זה אומר שאי-אפשר יהיה לאשר את ביטול הקיצוץ.

אם לא יהיה תקציב 2007- - -

אם כך, אני לא מאשר את זה. אין שום סיבה שאני אתן להם את זה.

לא הבנתי מה אמרת.

שאלתי שאלה. הוא הביא נייר על קצבאות זקנה ואמר שיש עדכון שאושר כחוק. אבל יש גם הנחה בחוק שבא לראשונה בשבוע שעבר. מה הדין אם החוק הזה ייכנס לתוקף והקיצוץ בקצבאות הילדים יבוטל ב-1 בינואר 2007? בינתיים, אין מועצה חדשה.

מה "בינתיים"? היושב-ראש ליצמן, רגע. אני פשוט לא מבין.

אגיד לכם מה אני הבנתי. זה תקציב 2006. תקציב 2006, בהנחה שתאשרו, יוצא לדרך. הבנתי שהיושב-ראש שואל: נניח שאין מועצה בזמן דיוני תקציב 2007.

יהיה אותו הדבר - זה גם יבוא לפה.

זה מה שאמרתי - שזה יבוא לפה.

יפה מאוד. מתי הביאו לנו את תקציב הביטוח הלאומי? כלומר, אני תלוי בחסדי שר האוצר והביטוח הלאומי בשני דברים: שר האוצר יואיל בטובו לאשר לי את תקציב 2007 של הביטוח לאומי, ואחר כך ברוב חסדו של הביטוח הלאומי, האישור שוב יבוא לכאן, לוועדת הכספים.

אבל, זה כל התקציב. במה זה שונה מכל תקציב אחר?

בשנים רגילות, הכל הולך כשורה ואין בעיה. הממשלה מחליטה וזה עובר למועצת הביטוח הלאומי ומאושר, ואין שום בעיה. השנה אין דבר כזה, כי אין מועצה. אז, יש שתי דרכים לעשות זאת: או לעבוד לפי 1/12 או לאשר זאת דרך ועדת הכספים, מתי שזה יגיע לוועדת הכספים. זה לא מספיק שיש חוק - שעדיין לא אושר בקריאה שלישית - שהולכים לבטל את קיצוץ קצבאות הילדים מ-1 בינואר.

זה יעבור בשבוע הבא.

כרגע באים גם האוצר וגם הביטוח הלאומי ואומרים: לא מספיק שעבר החוק של עדכון קצבאות זקנה, צריך להוסיף את העדכון הזה לתקציב כשמביאים אותו הנה לוועדת הכספים. כשיעבור ביטול הקיצוץ של קצבאות הילדים, אני רוצה שגם זה ייכנס לתקציב המוסד לביטוח לאומי. אלא מה, התקציב של הביטוח הלאומי יבוא באמצע 2007, ובינתיים חצי שנה לא - -

הגשנו לכם היום נספח שבא לבטא עדכון תקציב לעומת התקציב שנבנה כבר במהלך אוקטובר ונובמבר בשנת 2005. אני רוצה להבהיר משהו לגבי תקציב הביטוח הלאומי.


הקצבאות יהיו כפי שהן בחוק, ולא משנה מה יהיה התקציב. התקציב של המוסד לביטוח לאומי, שמוגש לפניכם, הוא תחזית תקציבית שבאה לאפשר לתקציב המדינה תכנון נכון, שבו נאמר: לפי החקיקה הקיימת, ההוצאה הצפויה לפי גידולים, מדדים וכו', היא כך וכך. אתן דוגמא: נפגעי פעולות איבה. אם בעקבות הגל הנורא שעובר עלינו כרגע יש הוצאה גדולה ב-100 מיליון שקל, גם אם אין התקציב בנקודת הזמן שצריך לשלם, ישולם הכסף, כי זה על-פי החוק והחוק גובר. בסוף השנה נעשה התאמות, ויועבר הכסף מתקנה אחת לתקנה אחרת. במקרה של המוסד לביטוח לאומי הוא לא צריך לבוא לפה, כי זה תאגיד סטטוטורי שיש לו תקציב משלו. הוא עושה זאת במהלך כל השנה כל הזמן, והכספים יימצאו. אם הם לא יימצאו, לביטוח הלאומי יש השקעות ויש להם ריבית, הם משקיעים בבנק ישראל, אז הם ישקיעו פחות וגירעון המדינה יגדל. אבל בסופו של דבר, החוק גובר על המספרים שמופיעים פה.

חברי הכנסת, חשוב לי להבהיר שמבחינת המוסד לביטוח לאומי העובדה שאין מועצה מאוד מכבידה עלינו.

האם זאת גזירת שמים שאין מועצה?

למה אין מועצה?

אין מועצה, כי לא הספיקו למנות את המועצה החדשה בשנתיים האחרונות.

אין מי שיאשר אותה.

לדעתי אנחנו צריכים להודיע שאין דיון על התקציב של הביטוח הלאומי, כל זמן שלא ימנו מועצה. ואז אולי תוך שבועיים תהיה פתאום מועצה. האם זה בלתי אפשרי? שימנו מועצה.

אני משמש כממלא-מקום יושב ראש ועדת הכספים של מועצת הביטוח הלאומי.

שלא קיימת.

יש לי כמה הערות. אנו, כוועדת הכספים, הגשנו ב-14 במאי 2006 הצעת תקציב לפי חוק הביטוח הלאומי לראש הממשלה שהוא שר הרווחה; התקציב הונח של שולחן שר הרווחה ב-14 במאי עם המלצות לגבי הצעת תקציב.


למוסד לביטוח לאומי יש כמה תקציבים. ראשית, תקציב תפעולי שכרגע דיברתם עליו, שנגזר מהחוקים הקיימים של תשלום קצבאות ילדים, תשלום קצבאות זקנה. זה תקציב שמבוסס על אומדנים שעושים במינהל המחקר והתכנון של המוסד לביטוח לאומי, אחרי אומדנים מדויקים שבדרך כלל קולעים למטרה. כאשר יש שינוי כלשהו, מבצעים עדכון במהלך השנה וזה לא מונע את התשלום. זה לגבי התקציב התפעולי.


בתקציב התפעולי יש גם הוצאות מינהליות שהן חלק מהתקציב התפעולי. במה שהונח לפניכם יש גם תקציב מינהלי, שזה תקציב בסדר-גודל של 1.126 מיליארדים. אנו נתנו את דעתנו על כך וביקשנו שיהיה תקציב יותר גבוה, ופה יש לי שתי הערות. הערה אחת, על-פי השקפתי היה פה הליך לא נכון, שבו מינהלת המוסד לביטוח לאומי ישבה יחד עם משרד האוצר והחליטו על תקציב בלי לערב את יושב-ראש ועדת הכספים של מועצת המוסד לביטוח לאומי, כפי שהיה בעבר, ואפשר היה לעשות זאת בהסכמה. אין לי הערה כרגע על היקף התקציב, אבל לגבי ההליך יש פה בעיה.

אם היית יושב איתם, האם היית מעיר הערות לגופן?

כן. אני יכול להעביר לכם את התקציב שהגשנו ב-14 במאי. על-פי החוק, אנו חייבים לכתוב גם הערות וגם המלצות לשר הרווחה. התקציב שהגשנו כולל הערות והמלצות בתחומים שונים שאנו מבקשים לעשות. אבל אינני רוצה להיכנס לזה, כי אני חושב שחשוב שלמוסד לביטוח לאומי יהיה תקציב. כגוף הוא צריך לעבוד עם תקציב.

למה לא מקימים את מועצת המוסד לביטוח לאומי?

זה כבר שנתיים.

זה מה שאני אומר. מישהו צריך לדפוק על השולחן.

הוא לא יודע.

הוא יודע יותר מכולם למה אין מועצה.

למה אין מועצה?

אין מועצה, בגלל שמי שממנה את המועצה זה שר הרווחה. שר הרווחה ממנה את המועצה בהליך הבא: המועצה מורכבת מנציגי ארגוני המעסיקים, נציגי ההסתדרות, ארגוני העובדים ונציגי ממשלה ומומחים. תהליך המינוי הוא, שקוראים לגופים לשלוח את הנציגים שלהם, וכל נציג צריך לעבור אישור של ועדת רביבי. זה התהליך כל השנים. ההליך הזה התחיל להתבצע בתקופתכם של שר הרווחה זבולון אורלב וראש הממשלה אריאל שרון. ההליך לא הסתיים לפני שהתחלפה הממשלה. כרגע, ראש הממשלה הוא שר הרווחה, וכאשר ההליך יסתיים תכונס המועצה.

האם ההליך הוא בשלבי מימוש?

כן.

תוך כמה זמן הוא יסתיים?

זה תלוי בכמה גורמים. זה תלוי במהירות העבודה של ועדת רביבי, ועדת שפניץ. זה תלוי גם במהירות שבה הגופים שולחים את הנציגים. אני יכול לספר לכם על גופים שחודשים לא שלחו נציגים.

האם הממשלה שלחה את הנציגים שלה?

הממשלה - כן.

מכסימום, אם לא ימציאו שמות, אז לא יכניסו את הגופים האלה.

אבל יש קוורום למועצה.


אסביר את הכל למען הגילוי הנאות. פנינו ליועץ המשפטי לממשלה, כאשר ועדת רביבי הספיקה לאשר 33 מתוך 56 חברי מועצה, ולא ניתן היה לכנס מועצה באופן חלקי. בינתיים היתה יוזמה שמציעה לצמצם את מספר חברי הוועדה מ-56 ל-23, כאשר ביוזמה הזאת תמכו נציגי המעסיקים, נציגי העובדים ומשרד ראש הממשלה.

מי לא ייכנס למועצה על-פי ההצעה לצמצם את מספר החברים?

הפחיתו את מספר הנציגים של כל אחד מהגופים.

מי לא תמך בזה?

מי התנגד?

אף אחד לא מתנגד. הגופים שתמכו הם הגופים הגדולים; לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים מייצגת שורה ארוכה של ארגונים, והיא תמכה בשם הארגונים הללו.


כרגע יש פניה לארגונים או למוסדות או נציגים שיצומצם הייצוג שלהם, למשל הייצוג של ההסתדרות מצטמצם מ-12 ל-6.

לצמצם זה סיפור.

כרגע זה נמצא בתהליך חקיקה בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. אם היא תאשר את התהליך הזה, תכונס מועצה של 23 חברים. זה התהליך שאנו נמצאים בעיצומו. זה לא קשור לאישור התקציב.

תודה. חזקי, תמשיך בדבריך.

בחומר שמונח לפניכם נעשה שינוי לעומת השנה שעברה, וזה נוהל העברות. קיים נוהל העברות, כפי שקיים אצלכם בוועדת הכספים של הכנסת, כאשר רוצים להעביר מתקנה תקציבית לתקנה תקציבית, או כשיש שינוי מהותי של הנוהל לעומת השנים הקודמות. המשמעות של השינוי היא שלוועדת הכספים של המוסד לא יהיו כלים לפקח ולבקר על עבודת המוסד כפי שהיה בשנים עברו.


יש פה נוהל חדש שפעם ראשונה שמים אותו על השולחן. הוא מצוי בעמוד 11 בחוברת שלפניכם, והוא שונה מהנוהל שאושר.

כלומר, אישור בלי ועדת כספים של המוסד, אלא רק דיווח.

מה אתה רוצה שיהיה כתוב?

כמו שהיה כתוב בשנה שעברה - אישור של ועדת הכספים של המוסד.

אני נתתי ליועצת המשפטית של הוועדה את הנוהל שהיה בשנים עברו. פה הכניסו נוהל חדש שלמעשה מנטרל את ועדת הכספים שלנו.

אבל למה? קודם שאלתי אותך אם יש כאן שינויים, ואמרת לי שלא. למה צריך לעשות זאת במחטף כזה? מה בוער לעשות את השינוי הזה בתקציב הזמני שאנחנו דנים בו?

זה נתון לשיקולכם, אבל אבהיר מאיפה זה בא. הסיבה לשינוי בנוהל היא לעשות הקבלה בין מה שמתקיים פה בוועדת הכספים ורמת הפיקוח שמתקיימת פה בוועדת הכספים על פניות תקציביות לבין מה שיתקיים במוסד לביטוח לאומי.

האם אתה מוכן להחיל זאת גם על משרד האוצר לגבינו?

זה הנוהל שמופיע במשרד האוצר. לגבי שינוי בתקנות, אני לא צריך לבוא אליכם, וכשאני רוצה לעשות העברה בין תוכניות, אני כן צריך לבוא אליכם. הרציונל שעומד מאחורי זה הוא שההעברות בין תקנות הן לפעמים מאוד אזוטריות, שצריך להעביר 5,000 שקל ממקום אחד למקום אחר.

היות וכל ההליך הזה הוא חריג וזה לא מה שמקובל כל פעם, אני לא אאשר באותה "חגיגה" גם שינויים. לכן אני מציע שתוציא את העניין הזה עכשיו.

אני פונה לחברי-הכנסת: אין פה שום דבר חריג. יש נוהל שפשוט מאפשר למוסד לתפקד. למשל, יש העברות בין תקנות של עד 400 אלף שקל- - -

האם אתה משנה את ההליך שהיה קבוע עד לשנה הזאת?

התשובה היא כן.

התשובה היא כן? אנו לא רוצים לעשות זאת עכשיו. אנו רוצים לקיים בזה דיון ממצה לגופו של עניין, ואז נחליט. עכשיו, אנו רוצים לאשר לך את התקציב.

אתה מדבר על העברות בהיקף של פחות מ-400 אלף שקל.

המוסד לביטוח לאומי מתפקד בהיקף של 45 מיליארד שקל בשנה תקציב תפעולי, ו-1.130 מיליארדים תקציב מינהלי. עד עכשיו עבדנו בנוהל הרבה יותר מחמיר אפילו ממשרד ממשלתי - דבר שהיקשה בצורה ברורה על התפקוד השוטף. מה שאנו מבקשים - והנושא הזה עלה כבר כמה פעמים, וזה ממילא היה מאושר השנה - שעל העברה של עד 400 אלף שקל בין תקנות, האישור יינתן תוך כדי דיווח לוועדת הכספים.

אני אומר דבר אחד: המשרד הזה מיועד למישהו. צריך להיות שם שר, ולא משנה מי שיהיה שר. כשימונה שר, יבוא האוצר ויישב איתו ויחליט. למה אני צריך לעשות זאת כך 'חאפ-לאפ'? רבותיי, אינני חושב שדרך אגב יש להכניס דבר בדבר. מה בוער לך, למה לא לחכות עוד חצי שנה? הרי אתה מדבר על 2006.

דווקא בגלל- - -

את הדבר הזה אנחנו לא נשנה עכשיו. גם חבר-הכנסת חיים אורון אמר שלא צריך לשנות.

רבותיי, אם אתם רוצים שינויים, תעשו זאת אצלכם. תעשו זאת מסודר.

האם זה השינוי היחיד או שיש עוד שינויים?

לא. ועדת הכספים המליצה על תקציב יותר גבוה מאשר מונח לפניכם. אבל כרגע אינני נכנס להליך שעל-פי השקפתי היה בו קיצור הליכים. אם מינהלת האוצר וביטוח החליטה שהיא רוצה פחות תקציב - זה מקובל עלינו, ואינני נכנס כרגע לסעיף א' או סעיף ב'.

אפשר לאשר לכם את זה בלי השינוי שביקשתם?

כן, אפשר לאשר את התקציב בלי זה.

אבל יש שינויים נוספים. חזקיה ישראל, האם השינויים האחרים קטנים ולא רלוונטיים?

לגבי שינויים אחרים, מאחר והנייר הוגש היום, אם מינהלת המוסד לביטוח לאומי החליטה שהיא רוצה תקציב נמוך יותר, זה מקובל עלינו.

אנחנו נאשר את התקציב, בלי השינוי לגבי נוהל העברות ושימוש ברזרבה בתקציב, נשאיר את הנוהל כפי שהיה ב-2005.


רבותיי, אני מציע להצביע כאן על צו יסודות התקציב (הוראות לעניין תקציב ביניים למוסד לביטוח לאומי לשנת 2006), התשס"ו-2006. מי בעד אישור צו זה - ירים את ידו? מי נגד?

ה צ ב ע ה

צו יסודות התקציב (הוראות לעניין תקציב ביניים למוסד לביטוח לאומי לשנת 2006),

התשס"ו-2006, בכפוף לדברי יושב-ראש הוועדה, נתקבל.

הצו אושר. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.