PAGE
22
ועדת הכספים
18.07.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ט' בתמוז התשס"ו (18 ביולי 2006), שעה 09:30

(1) הצעות לסדר - חברת-הכנסת שלי יחימוביץ, וחבר-הכנסת חיים אורון.

(2) חוק בית חולים באשדוד (הקמה והפעלה), התשס"ב-2002 - מעקב.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר

חיים אורון

יצחק וקנין

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

סופה לנדבר

סטס מיסז'ניקוב

אורית נוקד

ראובן ריבלין

יאיר טל

- נציג החשב הכללי, משרד האוצר

משה שלם
- אגף החשכ"ל, משרד האוצר

יובל יעקובי
- אגף תקציבים, משרד האוצר

יהודה רון
- משרד הבריאות

אפרת שטראוס
- מנהלת מחוז ירושלים, מינהל מקרקעי ישראל

רחל זכאי נוימן
- יועצת משפטית

טמיר כהן

הלית מגידו

תמר שפנייר

הצעות לסדר

אני פותח את הישיבה. על סדר היום – חוק בית חולים באשדוד (הקמה והפעלה).

קודם, יש לי הצעה לסדר.

גם לי.

אדוני, אני רואה פה מה שכבר ידעתי אתמול, שהדיון על הכוונה להעביר את נכסי בז"ן לצמיתות לזוכה במכרז נדחה למועד אחר. ברצוני לומר שביום ראשון שר האוצר מביא לממשלה החלטה שהיא בלתי הפיכה, לדיראון עולם, בלי שום דיון.


אני מבקשת שאם אנו לא מתכוונים לדון בנושא הזה עד לכינוס הממשלה, תהיה פנייה שלך, כיושב-ראש ועדת כספים, לשר האוצר שלא להעלות את הנושא לדיון בממשלה ביום ראשון עד שאנו כאן בוועדה נדון בנושא שגם אושר בדיון מהיר.

כפי שאת ציינת, אני חייב לעשות דיון מהיר. נעניתי לבקשת משרד האוצר לדחות זאת למחר. בכל אופן, משרד האוצר לא נבהל מהדיון שאנחנו נקיים כאן.

הוא כן נבהל, אם הם פנו וביקשו לדחות.

בכל אופן, לפי הנוהל, אני חייב לקיים דיון ביום שני, ואכן אקיים את הדיון.


מה גם שידוע לי - אני יודע שגם ידוע לךְ – שגם העובדים לא כל כך רוצים את הדיון הזה.

העובדים יחד עם האוצר פה, וזה ממש לא משנה לי, למרות שבדרך-כלל אני עם העובדים.

בדרך כלל אנו דואגים לעובדים, וכאן גם הם לא רוצים את הדיון. בכל אופן, ביום שני אני חייב לקיים דיון על בז"ן.

זה אחרי ישיבת הממשלה ביום ראשון.

בסדר. זה לא משנה.

אם זה לא משנה, אולי נקיים את הדיון מחר?

כבוד היושב ראש, אני רוצה להעיר, לפני שאתה מקבל החלטה. יש לי הערה לסדר להצעה לסדר של חברת-הכנסת שלי יחימוביץ - מה שהיא אומרת לא נראה מוזר אלא הוא נראה חמור, משום שאם היה אומר לך האוצר "אני מתכוון ביום ראשון, ואין אני רוצה להשתתף בדיון בכלל" או שהיה אומר בצורה חד-משמעית: "אין לכם מקום להתערב" – אז היית מזמין אותו ומקיים דיון מחר שלנו בלעדיו. מה אומר לך האוצר, לפי מה שאתה אמרת? "אנו לא יכולים מחר לקיים דיון. נקיים דיון בשבוע הבא". כך זה הובן מדבריך.

לא. האוצר לא רוצה את הדיון, וביקש ממני להוריד את הדיון. בינתיים, קיבלתי הצעה לדיון מהיר, ולכן אני חייב לדון בזה ביום שני. זה לא משנה אם האוצר כן רוצה או לא רוצה.

אני רוצה להתייחס לנושא הזה, ואחר כך לנושא נוסף.


אני חושב שיש פה משום - ואגיד זאת בזהירות - התעלמות מוועדת הכספים. ועדת הכספים קיימה דיון על מכירת בז"ן, והיה תנאי של חלוקה ובעצם היא אישרה את המסלול. מבחינת ועדת הכספים, לכאורה אין עילה לבוא לכאן פעם נוספת, משום שוועדת הכספים אישרה את המסלול של מכירת בז"ן וזה מחולק לשניים, והעובדים תמכו, והיתה פה חגיגה גדולה מאד. אמרתי שזה 'אחלה' דיון, ותמורת המחירים האלה אני יכול להפריט את כל המדינה יותר בזול, אבל זה בסדר. כשהם רוצים להפריט אין גבול לעובדים. כשרוצים לדפוק את העובדים, העובדים יוצאים דפוקים.


פה עכשיו יש מסלול אחר שבעצם משנה את המכירה מיסודה. לא מחכירים נכס של המדינה אלא מוכרים אותו לעולמי עד. זה לא מה שהופיע כאן. לכן, אני חושב שזו עילה מספקת לבוא לאוצר ולהגיד: "תציגו למה. אתם באתם לפה עם מסלול אחד. זה לא שינוי קטן או דבר לא מהותי". כרגע מדובר על מכירת הנכס לא בצורת החכרה ל-50 שנה - - -

יכול להיות שהאוצר יֵדע שיש הצעה לדיון מהיר, ואין לו בעיה לעשות זאת מחר. אולי אני אדבר איתו. בכל אופן, יהיה דיון מהיר, מה זה משנה אם זה מחר או ביום שני?

זה משנה, כי ביום שני זה אחרי ישיבת הממשלה.

זה לא משנה.

אז למה חשוב להם לדחות את זה?

אולי אנחנו רוצים לקרוא לממשלה שתימנע מלהעביר את - - אולי כולנו נשוכנע ממה שחברת-הכנסת יחימוביץ אומרת?

רבותי, אני אדבר עם האוצר, ואני אחליט.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, עוד מילה לעניין הזה. אמרת שאתה דואג לטובת העובדים - העובדים לא שייכים לעניין הזה. העובדים פה הם עם ההנהלה. אנו צריכים להסתכל קדימה מעבר לאינטרס המיידי של האוצר ושל העובדים, ולחשוב לדורי דורות, לדורות הבאים, ל-50 שנה קדימה - מה שהאוצר לא עושה עכשיו.

אתן לכם תשובה. תעקבו אחרי סדר-היום.

אדוני היושב-ראש, שמעתי ששר האוצר בא היום לדיון בוועדת לקידום מעמד האישה - ואני מאד בעד זה - על התקציב 2007 בהיבטים של שוויון בין המינים.

אתה לא מזלזל בזה.

לחלוטין לא. אני רק חושב שסדר העדיפות טיפה משובש. אני חושב, שהיה ראוי ששר האוצר יבוא היום, אחרי שהיה אתמול בגליל, וידווח לוועדת הכספים על מצב שהופך להיות משברי מאד. יכולתי לפרט פה פרטים על כמה נושאים שלפחות דיברו איתי מאז יום שישי בטלפון - על מפעלי תעשיה שהם בקטסטרופה כי מצד אחד אסור להם לעבוד גם כשמדובר למשל על מפעל שעובדים בו חברי הקיבוץ כי זה נגד הוראות פיקוד העורף. הם עובדים כדי לעמוד באספקות בייצוא, ומנהל המפעל פוחד מה יקרה, חס וחלילה, אם יהיה משהו.


אחר כך יש את כל נושא התיירות, ויש ויכוח אם זו מלחמה או שעת חירום. אבל, מישהו צריך לתת תשובה ציבורית מה עושים. דרך אגב, בעבר ועדת הכספים עסקה בזה עשרות פעמים.

חבר-הכנסת חיים אורון, הנושא הועלה אתמול לדיון. אני חשבתי, שהיות שאנו עדיין באקט של מלחמה - וזו כן מלחמה - ועדיין אנו בשיא הפצצות והקטיושות וכל מה שקורה כאן, חשבתי שלא בוער לקיים דיון. שר האוצר נסע רק אתמול, חשבתי שנחכה יום-יומיים לראות איך הפעילות מתקיימת. בכל אופן, אני מוכן לקיים דיון - אחרי סדר-היום - רק על הנושא הזה.

יש חוקים. אנשים לא יודעים איך להתנהג. עובדים לא מקבלים שכר ופוחדים על מקום העבודה.

רבותי, בואו ונחזור לדיון שכינסנו.

אני רק רוצה להודיע שאני ביקשתי ממך לבקש מן הממשלה שלא לקיים את הדיון שלה על בז"ן עד שיתקיים דיון בוועדת הכספים, וגם שאנו מבקשים להימנע מכל מהלך עד שלא יהיה דיון מקיף ומעמיק.

חוק בית חולים באשדוד (הקמה והפעלה), התשס"ב-2002 - מעקב

רבותי, אנחנו עוברים לנושא שעל סדר היום – חוק בית חולים באשדוד (הקמה והפעלה), התשס"ב-2002 – מעקב. נשמע קודם כל את נציגת המינהל.

דבר ראשון - אנו בוודאי לא מסתייגים מהצורך שנקבע בחקיקה ראשית להקים בית-חולים באשדוד. יש חקיקה ראשית, ואנו מחוייבים בה כמו כולם - -

בחוק כתוב תאריך, נדמה לי חמש שנים. כלומר, בשנת 2007 אתם תהיו עבריינים, אם לא יקום בית החולים באשדוד.

הם ימצאו דרך לא להיות עבריינים.

לא. אגיד לך מה הם יעשו.

הם יקפיאו זאת בחוק ההסדרים.

בדיוק. בחוק ההסדרים הבא. אבל, גבירתי, הפעם זה בעיות, כי הפעם יושב-ראש ועדת הכספים הוא מהאופוזיציה.

אני באמת קטונתי. אין לי שום כוונה להכניס או לשנות בחוק ההסדרים. כל מה שבכוונתי לומר הוא דבר פשוט: על-פי דבר המחוקק, בית-החולים הזה צריך לקום. אבל, על-פי דבר המחוקק הוא צריך לקום במכרז, וזה נאמר במפורש בחקיקה.

כלומר, לאוצר יש אפשרות לא להקים בית-חולים אם הוא לא יעשה מכרז. פשוט מאד.

לא זה מה שקובע הדין.

אם כתוב שצריך להיות מכרז ויבוא האוצר ויגיד "אני לא מקים, אני לא עושה מכרז", לכאורה הוא לא עבריין.

חבר-הכנסת ליצמן, אם אפשר להגיד שלושה משפטים ברצף. אפשר לא לקבל את דבריי, אבל לפחות אני רוצה להסביר.


כפי שאמרתי, המחוקק הראשי קבע, ולא מזמן, בשנת 2002, שבית-החולים הזה יקום בדרך של מכרז. הוא קבע בסעיף 4 שם, שאם לא ייבחר זוכה במכרז המדינה תקים. לא עמד על הפרק ולא נמצא בחקיקה רמז לפטור ממכרז לביצוע המיזם הזה.

האם משרד האוצר עשה מכרז?

עוד לפני החוק - ואני אומרת זאת רק על סמך מידע כתוב - היתה ועדה בין-משרדית, וגם לאחר החוק היה המשך של היוזמה. אדוני זוכר ודאי את סגן בכיר לחשב הכללי, צביקה חלמיש, שטיפל בעניין הזה. אולי לחשב הכללי מדוע זה לא קוּדם.


אבל, בין השאלה האם יש לקדם את נושא המכרז לשאלה אם אפשר וניתן ונכון לתת פטור ממכרז עוד רחוקה הדרך. לטעמי, גם הדרך לתת בפטור ממכרז איננה מתיישבת עם הדין, ואסביר מדוע. בראש ובראשונה, אינני יודעת אם אתם ערים למיזם שעומד על הפרק. התכנית, שנמצאת היום על המקרקעין, המקרקעין בהן אמור לקום בית-החולים, אינם רק בנייני אשפוז של בית-חולים, שזה החוק.

גבירתי לא מעודכנת.

במסמך שאני מחזיקה, חוות דעת תכנונית מ-17 ביולי 2006, אני מודה שהיא רק ליום ראשון ולא להיום, בתכנית נאמר שיש בה מספר שימושים, מתוך כוונה אגב לעשות את המיזם אטרקטיבי במכרז. זה לא כדי לפגוע.

האם גברתי יודעת שבדיונים במשרד הבריאות דובר על כך שמדובר רק על בית-חולים ולא על דברים אחרים?

אדוני, מצב הדברים התכנוני לעת הזאת הוא שהתכנית, אותה אנו אמורים למכרז כי היא זו שחלה על המקרקעין, יהיו מספר ייעודים: בנייני אשפוז, מלונית, מעונות סגל ובית-חולים סיעודי.

גבירתי, אני מצטער אבל את לא מעודכנת.

מאחר וזה רק רובד אחד של תיאום ובכל אחד לכשעצמו די כדי לומר שלא ניתן לעשות בפטור, זה לא מה שישנה. אני רק אומרת שאני נסמכת על המצב התכנוני כפי שהונח לפני- - -

למה חוות הדעת הזאת שאת מציעה עכשיו לא היתה כאשר דובר על מכרז לפני חמש שנים?

אומר לאדוני מדוע, ואני יכולה רק להניח. הכוונה מלכתחילה באמת היתה כנראה רק לבית-חולים. אבל, כנראה שזה לא היה כל כך אטרקטיבי. ואז, נעשה ניסיון, ובאמת במכרז אתה יכול לעשות זאת, להפיק את המירב מהמקרקעין - לעשות זאת כלכלי, כדי שליזם יהיה כדאי ללכת על המיזם הזה.

עכשיו, זה אטרקטיבי.

את זה נראה בתוצאות המכרז.

במתווה הזה- - -

חבר-הכנסת חיים אורון, אני אומר לך על זה: כל יום מחדש עובדים עלינו. אבל, כל יום- - -

עלי במקרה זה לא. אם זה יבוא לחוק ההסדרים, אני אצביע בעד דחייה. עד שאין בית-חולים שלי בנגב, לא יקום אף בית-חולים בארץ.

באמת- - -

באמת. איזה סדר עדיפות זה? קפלן, אסף-הרופא ואשדוד וסורוקה- - -

האם אתה היית ב"קפלן"?

הייתי עשר פעמים בבית-החולים "קפלן".

בסדר. זה בית-חולים?

האם היית בבית-החולים "סורוקה" פעם אחת?

הייתי בבית-החולים "סורוקה" - -

שיבוא לפה שר האוצר- - -

חבר-הכנסת אורון, חברת-הכנסת סופה לנדבר. למה אתם רבים? שמעתי אתמול שהולכים להקים עוד בית-חולים בנתניה. אני תוהה, כי אני יודע שאני עובד הרבה זמן כדי לקבל מיטות לבית-החולים "לניאדו" ואומרים שאין צורך.

אני לא בפסטיבל הזה. חברים, אתם לא מכירים אותי.

גבירתי, טיעון אחד אמרנו - - -

אדוני, אני לא מתכוונת להתווכח, חלילה, למי יש מידע יותר מעודכן, אבל אני אומרת באופן חד- משמעי- - -

אבל, זה חלוש, כי עובדה שלפני חמש שנים לא טענתם את זה. הסכמתם לזה, וזה היה תנאי במכרז, ואמרתם את כל הדברים לפני חמש שנים. אני עד לזה. צביקה חלמיש ביקש כל מיני פתרונות, ודיבר על זה שזה יכסה את זה ואם זה כן מספיק או לא מספיק.

נכון. משום שכל הניסיונות של כולכם לא עלו יפה והוגש נגדנו גם בג"ץ בין לבין, בתאריך 13.9.2005 אושרה על המתחם הזה התוכנית עליה אני מדברת.

כלומר, מהיום הזה "הדסה" צריך לשלם עבור הקרקע שיש להם שם מלונית וגם שיבא? מהרגע הזה הם ישלמו מדי שנה דמי חכירה למינהל.

אני רוצה לומר לאדוני, שבמקרה של המלונית של "הדסה", בהחלט "הדסה" משלמת על אלמנטים מסחריים. אומנם יש לה חוזה טוב מאשר לכולנו, וזה חוזה שאף אחד לא יקבל היום, אבל- - -

ומה עם "שיבא"? יש ל"שיבא" גם חנויות, אז הם משלמים עבור זה?

אדוני מתכוון להשוות בין בית-חולים סיעודי, מעונות סגל, משרדים, לחנות פרחים? באמת, זו גם שאלה של מידתיות.

אבל, גבירתי, עם כל הכבוד, בכל בתי-החולים יש חנויות. האם כל אלו ישלמו מעכשיו דמי חכירה? אני רוצה להבין. מה הקריטריונים כאן? ולמה זה נולד ב-2006?

זה עלה ב-2006, אחרי שכל הניסיונות, ככל הנראה הכנים, לשווק את המתחם הזה כבית-חולים לא עלו יפה.

כי כל הניסיונות בחמש שנים לדחייה מכם לא עלו יפה, והפעם זה רציני. באתם עם פטנט חדש - לשלם 10 מליון דולר לקרקע.

זה של העירייה. זאת תכנית שהכינה העירייה, כאשר המטרה היתה- - -

אני אומר לךְ זאת אחרי דיונים עם כל היזמים כולם. לא צריך את החנויות. בלי טובות. אל תיתנו להם את זה. לא צריך את זה. אנו מדברים רק על בית-חולים. מקבלים את הקרקע לבית-החולים בחינם או לא?

היום, יש מגרש אחד שאמור לצאת לשיווק, כמתחם אחד. אבל אדוני, אולי לא שווה להיכנס לויכוח, מאחר ולטעמי די בנימוקים אחרים גם כן כדי להביא לאותה התוצאה עצמה שלא ניתן בפטור ממכרז. להוציא מכרז מהר, להורות לממשלה לעשות ככל יכולתה להוציא מכרז מהר -בוודאי, אבל לא בפטור ממכרז. פטור ממכרז הוא, ככלל, החריג.

את היועצת המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל? מה עניין מכרז כרגע אלייך. אנו שואלים שאלה אחת: האם כאשר הולכים להקים בית-חולים נטו, בלי שום אזורים מסחריים, האם אנו צריכים או יכולים לקבל שמאות אפס, לפני שמתחילים במכרז, אחרי שפותחים את המכרז?

שמאות אפס - הקרקע שווה אפס, אבל היא לא שווה אפס.

היא שווה אפס לצורך הקמת בית-חולים.

לא. לצורך- - -

כלומר, את אומרת במפורש שבית-חולים מהיום צריך לשלם. זה מה שאת אומרת לי, וחבר הכנסת ריבלין שואל על בית-חולים, בלי חנויות.

זו השאלה היחידה שאת צריכה לענות עליה. כל ענייני המכרז זה בעיה ליועץ המשפטי של הממשלה או היועץ המשפטי של האוצר או היועץ המשפטי של משרד הבריאות. את צריכה לענות לנו האם בהרכב של המכרז, כאשר מדובר בהקצאת קרקע לבית-חולים נטו, בלי שום אזורים מסחריים, השומה תהיה אפס. זה הכל.

אדוני, צר לי, אבל במסגרת אחריותי... נכון שאני היועצת המשפטית של המינהל. המינהל הוא זה שיקצה את הקרקע ויחליט כיצד ובאיזו דרך הוא - -

יחליט מה השווי.

לא. הוא יכול לשווק את הקרקע הזאת או להקצותה למישהו? לצורך כך יש ועדת פטור

סטטוטורית.

גב' אפרת שטראוס, האם זה על דעת השר?

אז, אני אענה. זה לא שכל נושא אנו הולכים- - -

זה קריטי. זה חייב להיות מבוסס.

עוד שבוע תביאו את עמדת השר.

מחר עד 08:30 תביאו את עמדת השר.

אנו פועלים על-פי החלטות המועצה. אם השר מחליט נקודתית שיש צורך, לצורך בית-החולים, לשנות את החלטת המועצה באופן גורף - -

האם זו החלטה של המועצה?

כל החלטה שמשפיעה על התפקוד של המועצה מחייבת אישור שר האוצר.

אפרת שטראוס, קודם כל, לקראת הזימון של השר - אני הולך להזמין את שר השיכון - אני רוצה שיעביר לנו את חוות הדעת הזאת בכתובים. אני רוצה להתייחס לחוות דעת. אחר כך נקיים דיון, ויכול להיות שאנו נעשה חוק.

שמטרתו לתת בפטור ממכרז?

חד-משמעית, כן, כדי לזרז את העניין. אנו ניתן, על-פי חוק, פטור והפטור יהיה גורף, כי זה לא יהיה רק לבתי-חולים. זה יהיה למועדוניות, נעשה חוק על כל מוסדות החינוך. אנו נעשה לכם חוק. אני לא צוחק. זה החוק. אני אכין את זה כאן. אני אעשה את זה.

זה רחוק מלהצחיק.

זה לא מצחיק. אם אינכם מבינים שבית-חולים הוא לא רווחי, רק בית-החולים ולא החנויות, אני כאן יוזם חוק. הלית מגידו, אני מבקש ממך: אני רוצה חוק, אבל בחוק הזה כלול הכל - מרכז קהילתי והכל בכל מכל כל. פטור ממכרז.

אגיד לך מה ההיגיון בחוק הזה. אם אתם לא מקיימים חוק שהוא הגיוני, אנו ניתן לכם גם חוקים לא הגיוניים לא לקיים.

אדוני, למה זה לא הגיוני? אני מוחה על זה.

אי-אפשר לעשות זאת בצורה גורפת.

בוא ונראה אם אפשר.

השאלה האם זה נכון.

חוק לא הגיוני - זה לא בידינו.

חבר-הכנסת אורון, האם בית-חולים רווחי או לא רווחי? האם ידוע לך איזה בית-חולים הוא רווחי?

אדוני היושב-ראש, לדעתי אתה מערבב בין שתי שאלות. יש שאלה אחת, האם מקצים קרקע לבית-חולים בעלות אפס. ויש שאלה שנייה: האם מקצים אותה במכרז או בסידורים אחרים?


קרקע בעלות אפס - אני רוצה להגיד לך, שאני פשוט נזכר שאני העברתי - בדרך כלל, אינני מדבר בגוף ראשון, אבל הפעם כן ואין מה לעשות - אני העברתי את כל נכסי קופת-חולים לבעלות המדינה. ישב איתי החשב הכללי, ועשו מפות ב"סורוקה" בין השטחים הרפואיים ובין השטחים הלא-רפואיים ואמרו מה כן עובר למדינה ומה לא עובר למדינה ומה נשאר. המדינה לא יכולה לשנות את חדרי האשפוז ב"סורוקה", אבל היא כן יכולה לשנות את מתחם המסוקים או את החניה ב"סורוקה" כי זה לא שטח רפואי. אני לא בטוח שהיום, כשמקצים למישהו קרקע לבית-חולים, שהאבחנה בין מלונית ובין שר"פ ובין עסקים היא כל כך חדה כמו שאתה אומר. אני הייתי מאד מרוצה אם בית-החולים היה נטו בית-חולים ולא היה שם שום ביזנס. אבל, היות וזה לא כל כך ברור, אז גם השמאות היא אפס. במקרה של שמאות אפס - ועכשיו אני לא מדבר על "סורוקה" ולא על מקום אחר - לא תמיד מדובר במלכ"רים, ולא תמיד מדובר בדברים כאלה. גם בתוך בתי-החולים יש עסקים- - -

גיאוגרפית, יש בתי-חולים שהם רווחיים ויש- - -

איפה לא מדובר במלכ"רים?

מה זאת אומרת? יש בתוך "איכילוב" עכשיו קניון שלם.

זה טוב.

אני לא אומר שזה לא טוב.

שאלתי אם הממשלה הולכת לקחת כסף מ"איכילוב".

התשובה היא כן.

אבל השאלה היא פה, מי שקיבל את הקניון - - -

אנו מדברים בלי ביזנס.

אבל, הם מדברים פה עם ביזנס.

שאל חבר-הכנסת ריבלין: האם בלי מסחר, תהיה שמאות אפס? וגב' נוימן ענתה: לא. זה מה שהיא אמרה.

לא היא קובעת.

לגבי זה, אמרתי שנחוקק. אבל לדעתי גם מרכז קהילתי לא צריך לשלם מס. יש לי עוד דברים להכניס באותה החגיגה ובאותו הזמן.

מרכז קהילתי לא משלם.

מאיפה אני יודע שמחר את לא תגידי לי שהוא כן משלם? אז אכניס זאת לחוק. יש לי כל מיני מועדוניות נוער, יש הרבה דברים שאנו מדברים עליהם כאן. גם לגביהם נחליט בחוק שהם לא משלמים.

הייתי מציעה לתת קודם למי שמופקד מכוח החוק על הקביעה מה ישוּוק.

גבירתי, אינך יכולה להגביל אותי להציע הצעת חוק פרטית. אציע זאת מטעם הוועדה. אני אבקש מכל חברי הוועדה שיחתמו לי על זה. לא יכול להיות דבר כזה. אם אתם באים היום ואומרים לנו שבית-חולים נטו בלי מסחר זה לא שמאות אפס - כפי שאמרתי אתמול, לדעתי זה פשע. אינני חוזר בי. אני אומר זאת גם עכשיו.

דבריך חשובים. למה הצבעתי בעד הצעת החוק של חברת-הכנסת סופה לנדבר כבר לפני שתי קדנציות? כי זו היתה הצעת חוק מהמוצדקות ביותר. איך אני יודע שזו הצעת חוק מן המוצדקות ביותר? כי פשוט העתקתי את הצעת החוק הזאת חוץ ממלה אחת - במקום "אשדוד" כתבתי "סכנין". כאשר חברת-הכנסת סופה לנדבר הביאה את הצעת החוק הזאת, הצבענו כולנו איתה, ואני בתור רופא, חשבתי שחשוב שתושבי אשדוד יהיה להם בית-חולים. לכן, זה התקבל ברוב של 64 נגד 4. ואז העתקתי את הצעת החוק של חברת-הכנסת סופה לנדבר, ובמקום "אשדוד" כתבתי "סכנין". הרוב היה 60 נגד 8, וחברת-הכנסת סופה לנדבר יצאה מהחדר, כי לא היה לה נעים.

אני מצטערת שיצאתי מהחדר. מפלגת העבודה התנגדה.

תירגעי. מאז אני עקבי בתמיכה בהצעת החוק שלך. חשוב שהשמאות תהיה אפס.

אני גם עשיתי את אותו החוק על באר-שבע ועל עוד כמה מקומות.

חבר-הכנסת אורון, הוכחתי שבסכנין יש צורך, מבחינת מספר אוכלוסין ושירותי רפואה, יותר מאשר באשדוד.

אבל, בבאר-שבע יש פי שניים אנשים מאשר בסכנין.

בסכנין יש לא פחות מאשדוד.

אחד לא פוסל את השני.

אבל לא יתנו 20 בתי-חולים.

חבר-הכנסת אורון, אני תומך בבית-חולים בסכנין ובבית-חולים בבאר-שבע. אבל בינתיים מתוכננים שלושה בתי-חולים שהולכים להקים חוץ מאשדוד - התאריך של ההקמה הוא 2015 או 2020. שמענו על זה אתמול, זה התכנון של האוצר ושל משרד הבריאות.

בנתניה?

בקריות, באשדוד ובנתניה.

בנתניה זה חידוש בשבילי, כי כשביקשתי מיטות ל"לניאדו", אמרו לי שאין צורך כי יש שם "הלל יפה", כך שיש באזור מספיק בתי-חולים. לכן הפליא אותי מאד שהכניסו את נתניה. דרך אגב, כאשר דיברתי עם השר, שמעתי שם אחר ולא נתניה.

אגיד על זה משהו. קודם כל, אני מציע, גם חבר-הכנסת אורון, אני מוכן לשבת עם כל אחד. אנחנו מדברים על חמש משבצות קרקע שבהן יהיה צורך להקים בתי-חולים חדשים. התייחסתי לשלושה, ואחד מהם כמובן בדרום. באזור להבים יש לנו שטח של 200 דונם. אני דיברתי על אזור אשדוד. אני דיברתי על אזור נתניה, וזה לא בא במקום בית-החולים "לניאדו". לפי התכניות שלנו, בית-החולים "לניאדו" צריך להגיע ל-500 מיטות, ויש להם אישור כבר היום - הגשתי זאת אתמול - של 87 מיטות. מעבר לזה, בטווח הארוך האוכלוסייה באזור נתניה תגדל כי יש שם בנייה מסיבית, ממזרח לכביש החוף. לכן, לפי תחזית גידול האוכלוסייה שלנו, יהיה צורך בבית-חולים נוסף מזרחה לכביש.

איפה המצוקה באזור נתניה? תסביר לי. הרי יש גם את "הלל יפה".

לבית-החולים "הלל יפה" יש אזור שירות שלו. לבית-החולים "מאיר" בכפר-סבא יש אזור שירות שלו. לבית-החולים "לניאדו" יש אזור שירות שלו. אנו אומרים, שמעבר לגידול שיהיה בבית-החולים "לניאדו" יהיה צורך בעוד - ב-2020 - - -

חבר-הכנסת טיבי שאל אותך: האם סכנין לא יותר במצוקה? ושאל אותך חבר-הכנסת חיים רמון: האם בבאר-שבע לא יותר במצוקה?

אני בסך-הכל אמרתי, ואני מציע: אם מישהו רוצה, אני מוכן לשבת איתו.

בסדר, נשאיר זאת לדיון שנקיים כאן עם שר הבריאות.

היות ונראה שכל חברי-הכנסת לא מקבלים את ההערה שאת אמרת, גב' נוימן, אנו נזמין לדיון את שר השיכון, שהוא יושב-ראש המינהל, שיסביר לנו איך זה יכול להיות. הוא יצטרך לשכנע אותנו מאד חזק.

אני מכבדת את זה שדבריי לא הובנו. כנראה לא הסברתי את עצמי נכון. אבל דיברתי- - -

יש לך אפשרות להסביר כאן. אנו ניתן לך את כל הבמה להסביר שוב.

לא אחזור על מה שאמרתי שהתכנון הקיים במגרש לא מתיישב בשום אופן עם שיווק בפטור. אני אומרת שגם אם זה לא היה כך וזה היה רק בית-חולים, צריך לזכור שהפטור ממכרז הוא החריג. אם הוא חריג בדרך-כלל, הוא בוודאי חריג שבחריג כשהמחוקק הראשי קבע הפוך בחקיקה ראשית וקבע שבית-החולים הזה יקום במכרז או על-ידי המדינה, והוא לא העלה אפשרות של פטור בשום פנים ואופן.

המדינה אתמול אמרה שהם לא- - -

אבל גם אם לא די בכך, הגוף המופקד על שיווק הקרקעות על-פי דין, אמור לעבוד לפי חקיקה וחקיקה ראשית וחקיקת משנה, ואנו מקפידים על קיום חוק חובת המכרזים והתקנות ובסופו של דבר ועדת הפטור היא זו שמאשרת או לא מאשרת. לכן, צריך לבחון האם הבקשה- - -

מי צריך להגיש בקשה לוועדת הפטור? היזמים?

מי שמבקש לקדם עיסקה - יזם, גוף ממשלתי.

האם הממשלה תקים את זה? האם זה יועבר לגוף פרטי? מהי דרך המימון? כל הדברים האלה יבואו לדיון אחרי שיינתנו כל הפרטים. שאלתי היא: מי מגיש בקשה לפטור בעניין זה? האם ועדת הכספים יכולה להגיש בקשה לפטור בעניין זה?

ודאי שהיא לא מבקשת. נכון להיום, לפי המצב החוקי היום, ההוראה של החקיקה היא חד-משמעית - היזם נבחר במכרז. אם לא- - -

אנו לא מדברים על מכרז.

השאלה איפה לשים את הסוסים: לפני העגלה או אחרי העגלה? את אומרת שכשהיזם ייבחר הוא יבקש את הפטור. היזם יקום ויהיה רק אם אנו נדע מהו ערך הקרקע.

אני מבקשת- - -

גברתי, בואי ונסכם כי יש לנו עוד דיון ואנשים מחכים בחוץ. חבר-הכנסת חיים אורון אמר זאת נכון. יש שתי סוגיות: יש סוגיית המכרז ופטור ממכרז או לא, ויש סוגיה על עצם הדבר - כלומר על השמאות של הקרקע.

אני מבקשת לסיים את דבריי.

אבל גם אותו מכרז לגבי שמאות אפס, גם בית-חולים, על דעת כל חברי-הכנסת - מי שאומר לי עכשיו אחרת שירים את ידו - לא יכול להיות על שטח של בית-חולים בלבד ולא מסחר. לא יכול להיות ששמאות לא תהיה אפס. לכן, אנו עומדים על זה.

אפשר לסיים את דבריי?

כן.

כדי לתת פטור ממכרז, אנו חייבים לשקול את השיקולים שקיימים בחוק חובת מכרזים ותקנות חובת המכרזים. זה הבסיס החוקי היחיד לאפשרות שלנו לתת קרקע בפטור. במקרה כזה של בית-חולים, ברור לחלוטין שמה שמתחיל את התהליך - לא גומר אותו אבל מתחיל - הוא פנייה של הגוף המקצועי בממשלה שיגיד שיש צורך ב- - -

כלומר, שר הבריאות.

האם משרד הבריאות אומר שאין צורך? שר הבריאות הודיע כאן בוועדה אתמול שעמדת משרד הבריאות היא שיש צורך.

נפלא. אם כך, זהו שינוי מעמדתו של השר הקודם בפברואר 2006, אבל זה לגיטימי, כפי שאמרתי לכם. אני מניחה שיש שיקולים טובים.

בהנחה שמשרד הבריאות אומר שזה כן חיוני ושהוא ממליץ, האם הכל בסדר?

לא. כפי שאמרתי, זו ההתחלה אך לא סוף הדרך. עם כל הכבוד, אני מתנצלת, אך לא אני כתבתי את חובת המכרזים או את התקנות, אם כי אני חושבת שהם נכונים.

פעם אדם שאל איך הולכים לקופת-חולים. אמרו לו: תלך ישר ותפנה ימינה ותראה בית - זה לא הבית. אז, תמשיך ותלך עוד חמישה בתים ואז תפנה ימינה ושמאלה - זה לא שם. ואז, אתה- - -

אני אומרת שמכל נימוק זה הבית כדי לא לתת, כדי לומר שאין בסיס בדין לתת את זה בפטור. אבל, הבית האחרון, שאליו אני מתייחסת עכשיו, הוא הבית שאליו נכנסים עם המלצה של שר הבריאות. נצא מתוך הנחה שמשרד הבריאות ממליץ, ואז בכל הכבוד צריך למצוא את התקנה מכוחה ניתן להקצות. היתה הצעה של תקנה 3(29), שהוא היחיד שעל-פי דין או על-פי המצב בפועל יכול לקיים את המיזם. בכל הכבוד, לא ניתן לומר דבר כזה- - -

מי צריך להמליץ? מועצת המינהל?

לא. מי שמגיש את הבקשה. אם זה גורם ממשלתי, זה גורם ממשלתי.

ומי קובע אם יהיה פטור ממכרז או לא?

אם קרקע עולה 10 מליון, אף אחד לא רוצה אותה.

זו לא השאלה מי קובע. מי שמגיש, מגיש בקשה לפטור. אם לתת אותו או לא לתת אותו, קובעת ועדת הפטור.

רוצים פטור מעלות, ולא פטור ממכרז. ברגע שיהיה פטור מעלות, יהיו המון קליינטים.

חבר-הכנסת אמנון כהן, מה זה משנה הסיבה. התשובה היא: לא יהיה בית-חולים.

מבחינתם.

מבחינתנו, יהיה. אבל, מבחינתנו יש- - -

דוקטור טיבי, רק אם אנו נשתמש באנטיביוטיקה שיש לנו, יהיה בית-חולים.

מה? אני צריכה לחפש שם בית-חולים או פה בית-חולים. אני צריכה בית-חולים באשדוד. זה לא אני צריכה אלא רבע מליון איש צריכים.

גב' נוימן, האם את סיימת?

אני רוצה לומר, שבחינה של תקנת הפטור אינה מעלה כי יש בנסיבות העניין מקום או בסיס להקצאת הקרקע בפטור. יש להוציא מכרז, ואני משוכנעת שיש שוק מתאים לפחות של 3-4.

תודה.

אם כך, למה עד היום לא היה מכרז? החוק קיים משנת 2001.

זו השאלה האמיתית. להאיץ את תהליך המכרז.

כשנוח להם, יש חקיקה. בזמן שלא נוח להם, לא רוצים את החקיקה.

אף אחד לא ישכנע אותנו כאן שעל קרקע עבור בית-חולים, כשאנו יודעים כאן כמה הם בוכים לפנינו שהם בגרעון עצום, צריך לשלם כסף. אני מדבר אך ורק נטו בית-חולים, בלי מסחר וכל מיני שטויות מסביב.

אני רוצה להתייחס לסיכום שהיה אתמול. חבר-הכנסת ריבלין הציע, ואני רוצה להתייחס לשתי הנקודות שנגעו למשרד הבריאות.


האחת נוגעת לנושא שהדגשתי אתמול - הלשכה המשפטית טוענת שאנו לא יכולים להוציא מכתב המלצה של פטור ממכרז, ולכן היתה הצעה של חבר-הכנסת ריבלין שתהיה המלצה מקצועית. ברשותכם, אקרא לכם את מה שסוכם עם שר הבריאות וזה המכתב שייצא לשר האוצר: "כפי שידוע לך, חוק בית-חולים באשדוד- - -

אני מבקש ממך רק להוסיף עוד בקשה אחת למינהל - לבוא ולומר שלגבי בית-החולים באשדוד שהוא בית-חולים נטו, אתם ממליצים ש- -

שהקרקע תהיה אפס.

רגע, אולי זה כתוב.

חבר-הכנסת ריבלין, אנו רוצים להתייחס למה שאתה ביקשת אתמול.


כך נאמר במכתב שמוציא שר הבריאות לשר האוצר: "כפי שידוע לך, חוק בית-חולים באשדוד (הקמה והפעלה), התשס"ב-2002, מטיל על המדינה לפעול להקמת בית-חולים כאמור בהתאם למתווה שנקבע בחוק. אני תומך בהקמת בית-חולים באשדוד, ואבקש כי תפעל להקצאת קרקע באמצעות מינהל מקרקעי ישראל בהקדם האפשרי ועל-פי כל הוראות הדין".

שיכתוב לו: "ברצוני להזכירך כי שכשנתמנינו לשרים, נשבענו על הדוכן שאנו מתחייבים למלא את חוקי הכנסת, חוקי מדינת ישראל". זה החוק.

יש פה שני חוקים.

אני חושב שזה הדבר שאנו יכולים- - -

האם אתה מסכים, כאיש אחראי על פיתוח משרד הבריאות, שקרקע עבור בית-חולים צריכה לעלות כסף?

אני הבעתי את דעתנו, ואני חושב שהייתי יותר קיצוני מחלק מהחברים.

אדוני, האם השר שלך מוכן להוציא מכתב? האם משרד הבריאות, שמופקד על בתי-חולים, מוכן להוציא מכתב למינהל ולהגיד לו שזה לא נכון לחייב בית-חולים בכסף, כשזה נטו רק בית-חולים?

ואז, הוא יכתוב: "אני ממליץ לעשות את הכל לפי הדין".

דרך אגב, חבר-הכנסת ליצמן, לשאלתך, אנו עם מינהל מקרקעי ישראל בדיונים לגבי הניסיון שלו להחיל תשלומים על בתי-חולים. אנו חושבים שגם אם מקימים חנות פרחים בתוך בית-חולים שזה משרת את האוכלוסייה, לא צריך לשלם.

אני חוזר על השאלה בפעם העשרים: האם בית-חולים נטו צריך לקבל פטור?

הוא אומר שכן, אבל הוא לא קובע.

שהוא יקבע. זה מה שאני אומר. אני אומר: תגיד לשר- - -

אני מציע, שאתה תבוא לכאן עם השר. אתה באת ואמרת דבר פשוט - שהחוק שנקבע מחייב להקים בית-חולים ממשלתי.

לא. אמרתי: בסופו של דבר - -

בסופו של דבר, יהיה - - - כך אמרת. אלא מה? הואיל והמדיניות של ממשלת ישראל היום היא להפריט בתי-חולים ממשלתיים, קרוב לוודאי שלא תימצא דרך להקים באשדוד, בודאי לא בעשר השנים הבאות, בית-חולים ממשלתי.

הואיל והממשלה איננה יכולה ואיננה מתכוונת להקים בית-חולים מטעמה, אנו - הגוף המקצועי - ממליצים בפני שר האוצר לפטור ממכרז כפי שייראה לשר האוצר על-פי סעיף 14(יא), נדמה לי, של חוק חובת המכרזים. זה כל מה שביקשנו.

לפטור גם ממע"מ.

מר רון, אתה ואמרת: "אנו בעד בית-חולים".

אני חושב שצריך להקים בתי-חולים ממשלתיים. חבר-הכנסת ריבלין, היות ואני חושב שכן יש הצדקה להקים בתי-חולים ממשלתיים, והיות ואני חושב שאם רוצים להקים בית-חולים פרטי באשדוד - צריך להגיד מראש שמי שיקים את בית-החולים יקבל 10, 15 או 20 מליון דולר מתקציב המדינה לצורך הקמת בית-החולים ואת השאר הוא יביא מכספו. ואז, לא נצטרך "לקפל" את כל החוקים פה כדי לגייס את הכסף. כי בית-החולים לא רווחי. אז אתם רוצים לתת לו קרקע בחינם, ומחר יהיה מע"מ בחינם, ומחרתיים גם יגידו שבכיבוי-אש התקנות יורדות כי אין כסף לכיבוי-אש. אתם רוצים ללכת סחור-סחור במקום להגיד דבר פשוט, שאני יודע שלחלק קשה להבין אותו: אין אפשרות להקים בית-חולים רציני רק על בסיס עסקי, כי הם לא מרוויחים כסף. לכן כמו שעושים בכביש חוצה-ישראל, מי שיקים בית-חולים יקבל מהמדינה 10 מיליון דולר. הוא יקבל את זה בקרקע, לא משנה איך המדינה תעשה את זה.

לא. חבר-הכנסת אורון, היות ולא היית אתמול - -

הייתי כבר באלף דיונים כאלה. אתמול לא הייתי, כי אתמול הייתי ב"סורוקה".

רבותי, הדיון הסתיים.


אני מניח, שמחר אנו נזמין את השר, ובהמשך אנו נראה מה הוועדה תעשה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.