PAGE
12
ועדת הכספים
18.7.2006
הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ב בתמוז התשס"ו (18.7.2006), שעה 11:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 18/07/2006
הסדרי הפנסיה של עובדי רפאל (עובדי המקצ"ת)
פרוטוקול
סדר היום
הסדרי הפנסיה של עובדי רפא"ל (עובדי המקצ"ת) - הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת יצחק וקנין.
נכחו
¶
חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
חיים אורון
אלחנן גלזר
יצחק וקנין
שלי יחימוביץ
אמנון כהן
אורית נוקד
ראובן ריבלין
מוזמנים
¶
רונית קניס-בראון - מרכזת בכירה ביחידת השכר, משרד האוצר
אסף רגב - רכז בכיר, אגף תקציבים, משרד האוצר
ברק שטרוזברג - רפנט תעשיות ביטחוניות, רשות החברות הממשלתיות
דורית טנא-פרצ'יק - הלשכה המשפטית, ההסתדרות החדשה
יצחק שטיינר - מחזיק תיק רפא"ל בהסתדרות
אליעזר שחר - סמנכ"ל רפא"ל
יוסף וקנין - יו"ר ועד עובדי ההסכם, רפא"ל
יוסף משה - חבר ועד, רפא"ל
יורם איצקוביץ - ועד עובדי ההסכם
חיים גולדנברג - יו"ר עמותת גמלאי המקצ"ט, ועד עובדי ההסכם
אבי ניסן-קורן - היועץ המשפטי של ועד העובדים
רשמת פרלמנטרית
¶
תמר שפנייר
הסדרי הפנסיה של עובדי רפא"ל (עובדי המקצ"ת) - הצעה לסדר היום לדיון מהיר של חבר הכנסת יצחק וקנין
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אני פותח את הישיבה. על סדר היום - הסדרי הפנסיה של עובדי הרשות לפיתוח אמצעי לחימה, רפא"ל, הצעה לסדר היום של חבר הכנסת יצחק וקנין.
יצחק וקנין
¶
אני הבאתי את הנושא הזה לדיון מהיר, מכיוון שקרוב לשנה וחצי הוא לא מגיע לפתרונו. יש הסכם פנסיה מסודר, שהאוצר חתם עליו, והוא לא מקוים. אם אני מתאר את התמונה נכון להיום - מאז החתימה ב-1996, אחרי שגם ב-2001 היה המשך של ההסכם, 80% מעובדי המקצ"ת - אם לא יותר- כבר פרשו, על פי ההסדר. בא האוצר היום ואומר: עד כאן. מה שחתמנו אתכם, לא קיים. האוצר בעצם מתעלם מהסכם שהוא חתם עליו ככתבו וכלשונו.
יצחק וקנין
¶
מדובר על פנסיונרים. ההסכם הוא לא רק איך הם פורשים, אלא גם מה כל אחד יקבל בזמן הפרישה. הייתי רוצה שהנציגה של ההסתדרות, דורית טנא, תציג את הבעיה כדי שנדע איך אנחנו מתקדמים.
דורית טנא
¶
זאת קבוצת עובדים או גמלאים נוספת שיש לה אותה בעיה - הבעיה של הנחיות אגף שוק ההון שחלות אחורה. מדובר על קבוצה מאוד גדולה של עובדים, סקטור שלם שכמעט כולו פרש מרפא"ל. לאור המצב הכלכלי שהיה ברפא"ל עשו ב-1996 הסכם. 800 עובדים כבר יצאו ויש עוד עובדים שעומדים לצאת. ההנהלה רוצה להשתמש בהסכם הזה ולהוציא אותם.
דורית טנא
¶
כן. הנקודה היא כזאת - רפא"ל היתה במצוקה, רצו לעשות שינוי מבני, באו לעובדים ואמרו: "קודם כל תשחררו הרבה מאוד עובדים לפנסיה". ואלה אנשים בני 50-55 שלא קל להם למצוא עבודה. דבר שני, כולם ויתרו על 12% משכרם. דיברו על עוד ויתורים - השכר שלהם לא יעודכן כמו שהוא עודכן בעבר, היו ויתורים, זאת עסקת חבילה. העובדים נתנו את שלהם והסיכום היה שהעובדים יוצאים, מוותרים על 12% בשוטף אבל כשהם יצאו לפנסיה זה יהיה חלק מהפנסיה שלהם. אף אחד לא הסכים לוותר גם על העתיד שלו. הוויתור היה רק לגבי השוטף.
דורית טנא
¶
תיכף נשאל את חבר הכנסת וקנין, אני לא רוצה להטעות. ב-1996 סיכמו שמעכשיו מורידים את ה-12%, אך ממשיכים לקבל פנסיה לפי השכר המלא; יהיו הטבות פרישה ואנשים הולכים הביתה. עכשיו הרבה מאוד אנשים - מעל 800 - כבר פרשו והם בבית. בהסכם היה כתוב גם מה יקבל העובד שיוצא לפנסיה, יש רשימות עם שם העובד, תעודת הזהות שלו, הסכום שהוא יקבל, ממש עד השקל האחרון. כתוב בדיוק כמה כל עובד יקבל לכשיגיע לגיל פרישה. ההנהלה באה ואמרה: אני אשלם סכומים מסוימים כדי שהפנסיה שלהם לא תרד, וזה מה שהעובד יקבל. דרך אגב, ההסכם נחתם עם אגף תקציבים, עם החשב הכללי והממונה על השכר. חתמו בכתב ידם על ההסכם. המדינה חתמה, מבטחים היתה צד להסכם וחתמה גם היא, הכל היה ברור - כמה כל עובד יקבל. צריך לזכור שהעובדים נתנו ויתור מאוד גדול.
נכון להיום, בא אגף שוק ההון, אגף תקציבים, ואומרים לנו: "על הסכום שהעובדים ויתרו, ה-12%, אנחנו מצטערים, קרן הפנסיה לא יכולה לשלם על זה פנסיה". תבוא המדינה ותביא את הכסף, היא חתמה הסכם, האם היא לא עומדת בהסכמים שלה?
גם כל הסכומים שסוכם שהעובד יקבל כשהוא יפרוש, באה המדינה ואומרת: לא, היום זה מאוד יקר, אני לא מוכנה לשלם את זה.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
אני רוצה להבין. היה הסכם ב-1996. חבר הכנסת וקנין אמר שבהסכם הזה יש רשימה שמית של אנשים שעובדים, שליד כל אחד כתוב סכום מסוים. זה מחייב אתכם לפי ההסכם?
רונית בראון-קניס
¶
ההסכם שנחתם ב-2001 מחייב את מדינת ישראל. אולם מאז חלה הרפורמה בשוק ההון ששינתה את כללי המשחק לכל השוק הפנסיוני.
רונית בראון-קניס
¶
חל שינוי בכל שוק ההון, באו ופתחו את קרנות הפנסיה, ולפי זה כל ההסכמים החורגים שנחתמו, שמעניקים זכויות לאוכלוסיות שונות של עובדים, משתנות. בעקבות השינויים האלה חלו שינויים שמשפיעים על עובדי המקצ"ת של רפא"ל ועל אוכלוסיות נוספות. הפגיעה שהעובדים נפגעים פה - חלק ממנה היא פגיעה שקיימת גם באוכלוסיות אחרות, כגון המורים. אני מתארת את המצב העובדתי. הרפורמה של שוק ההון השפיעה על המגרש של יחסי עבודה, אבל היא נעשתה.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
האם זה כמו ששפירא לימד אותי פעם, שבמדינה הזאת קודם חותמים הסכם ואז מנהלים משא ומתן? זה המצב כאן? טוענים כל חברי הכנסת שלא יכול להיות שחתמו על הסכם ולא מקיימים אותו. אם חתמו על הסכם, אז ההסכם מחייב.
רונית בראון-קניס
¶
קיימות מחלוקות כלכליות בין הצדדים. נכון להיום, אנחנו מנהלים משא ומתן עם ההסתדרות ועם נציגי העובדים. לצערי הרב, קרה מה שקרה עם הממונה על השכר, אנחנו מחכים בכיליון עיניים לבואו של ממונה על השכר חדש. כאשר הוא יגיע, נוכל להמשיך במשא ומתן ולהגיע להסדר.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
לא משנה הסיבות. גב' בראון, אני מסכים אתך שיש ממונה חדש וצריך לחכות לו בכיליון עיניים, ואנחנו מאחלים לו הצלחה, הוא בחור טוב. חבל לי על הממונה הקודם, עוזר ברקוביץ, הוא היה איש רציני. אבל מעבר לכל הדברים האלה היה הסכם. כל זמן שלא משתנה ההסכם, צריך לקיים את הקודם. בלי הסכמה אי אפשר לעשות שינויים, אין הפרת הסכמים כאן.
רונית בראון-קניס
¶
קיימת מחלוקת, גם משפטית וגם כלכלית, לגבי פרשנות ההסכם. לכן מתנהל פה משא ומתן, ומשא ומתן אורך זמן. אבל לקח זמן רב להשיג מידע, לאסוף את הנתונים - -
יצחק וקנין
¶
אני הולכת עם גב' בראון צעד אחר צעד. היא טוענת שיש פרשנות אחרת להסכמים. אתם הרי הכנתם את ההסכמים האלה שנים, ביצעתם אותם ככתבם וכלשונם, בפרק זמן מסוים אתם אומרים: מפה והלאה אנחנו לא ממשיכים את ההסכם. מה השתנה בהסכם?
ראובן ריבלין
¶
יש סתירה אחרת. את אמרת שכל העסק משתנה כתוצאה מהשינויים בשוק ההון. לא שהיתה מחלוקת בין הצדדים לגבי פרשנות. את סיפרת לנו שכל הדבר משתנה כתוצאה מהשינוי בשוק ההון. אז תחליטי - האם השינוי הוא בגלל שוק ההון, שאז יש אנשים שסופרים וזה יכול להיות רק קדימה ולא יכול להיות רטרואקטיבית. או שיש כאן בעיה שלא קשורה בשוק ההון אלא לגבי ההסבר והפרשנות של ההסכם הקיים בין הצדדים.
חיים אורון
¶
תסבירי גם לי. גמלאי הדסה בירושלים היו אצלי לפני שבוע. נכון שהטענות של שתי הקבוצות הן לא בדיוק אותו הדבר, אבל מה הם אומרים: אנחנו פרשנו על בסיס הסכם מסוים. בא כרגע המנהל המיוחד שמונה על-ידי האוצר, כרעם ביום בהיר, ומפחיתים לחלק מאיתנו ב-6%, לחלק מפחיתים ב-12%. אני לא נכנס כרגע לפרטים ולא בדקתי אותם. וכפי שנאמר פה, יש עוד קבוצות כאלה. מדובר על קבוצה של פורשים מרצון שנתנו להם פנסיות מוקדמות על בסיס הסכמים. עכשיו יש ויכוח מי יישא בנטל - הדסה, קרן הפנסיה או העובדים. אני לא רוצה להיכנס לפערי הוויכוח, יש בפנינו שאלה עקרונית: האם אפשר להפר הסכם בצורה כזאת? אמרתם שעשיתם משא ומתן עם ההסתדרות, קרה מה שקרה, אבל עד שלא מגיעים להסכם אחר, ההסכם הקודם תקף. אבל אתם, שקודם כל מורידים, ואנשים מתחילים לרוץ ולחפש את הכסף שלהם, ולגבי חלק מהם זאת מכה שהם לא יכולים לעמוד בה.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
מה שאני רוצה להבין - ההסכם נחתם ב-1996, אחר כך ב-2001. מה היה בחמש השנים שבין 1996 ל-2001? מה היה ב-1997, ב-1998? שילמתם?
היו"ר יעקב ליצמן
¶
כלומר, ב-1997 ו-1998 לא אמרתם שיש ויכוח על פרשנות ועל חוזה. חתמתם, שילמתם, הכל בסדר. עד 2001 אין ויכוחים. ב-2001 עשיתם תוספת לסכם?
היו"ר יעקב ליצמן
¶
ב-2001 גם לא היה ויכוח על תוכן ההסכם, שילמתם על הכל, רק היו כל מיני שאלות וכל מיני שינויים. אמרתם: בואו נשלים מה שהיה חסר בהסכם 96. עד כאן נכון?
היו"ר יעקב ליצמן
¶
זאת אומרת, ב-2001 היה בסדר, ב-2002 היה בסדר, לא היה ויכוח על פרשנות ההסכם. תשע שנים, עשר שנים שילמתם. עכשיו אומר לכם יושב-ראש הוועדה: אני קובע מטעם כולם כאן שזה לא נכון. עכשיו באתם עם סיפור חדש, אתם אומרים שיש שינויים בשוק ההון. אתן דוגמא - נניח שעשו הסכם לפי דולרים והדולר עלה ל-80 שקל לדולר, אז מה? הסכם זה הסכם.
יוסף וקנין
¶
בהסכם 6.6.96 נקבע שהעובדים יֵצאו לגמלאות, ובהמשך הדרך נעשה את הסכם הפנסיה שיסדיר את התנאים הפנסיוניים. ב-96 העובדים התחילו ליישם את הסכם היציאה הביתה, במועד הראשון 480 עובדים הלכו הביתה, לפנסיה שהאוצר יישם ללא הסכם כולל אלא על-פי רשימות פרטניות שמיות, שבהן כתוב לכל אחד מה שנקבע לגביו, עם דף נלווה לכל עובד שיצא. ב-2001 נחתם הסכם פנסיה, שהאוצר אמר שנחתום עליו. וראו זה פלא, ב-2003, לאחר החיקוק החדש, מתחילות הבעיות, כשיש הסכם חתום, כתוב.
יוסף וקנין
¶
אני טוען שיש פה הפרה בוטה. כשלא היה הסכם, קיימו משהו שהיה בעל-פה. כשיש הסכם, המדינה מפרה אותו.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
כיושב-ראש ועד עובדים, תתייחס לזה שגב' בראון אומרת שיש שינויים בשוק ההון ולכן מותר לשנות את ההסכם.
אבי ניסן-קורן
¶
אסביר מה לדעתי מקומם במיוחד בהסכם הזה, גם לעומת קבוצות אחרות. למה בעצם העובדים נפגעים פה? העובדים נפגעים פה מפני שהם ויתרו על 12% מהשכר.
אבי ניסן-קורן
¶
זאת עיקר הפגיעה. 90% מהפגיעה היא בגלל שהעובדים ויתרו על 12% מהשכר. הם ויתרו על 12% מהשכר מתוך הסכמה חתומה בהסכם שהוויתור הזה לא ישליך על הפנסיה שלהם. המדינה, שחתומה על ההסכם והיא צד להסכם, החשב הכללי והממונה על השכר התחייב שהוויתור הזה לא יפגע בהם, ועכשיו אחרי שלקחו להם את ה-12% מהשכר השוטף, אומרים: עכשיו זה יפגע לכם בפנסיה.
אבי ניסן-קורן
¶
זה כתוב. הטענות שלנו פה הן לא מול "מִבטחים". הטענות שלנו הן מול המדינה. את חתומה על ההסכם, את אמרת: אני לוקחת את ה-12% מהשכר. אני אומרת לכם - -
אבי ניסן-קורן
¶
אני אדגיש עוד יותר למה זה מעוות. לא רק שבהסכם הקיבוצי כתוב ויש התחייבות של המדינה שהעובדים שפרשו לא ייפגעו, גם כל עובד שפרש קיבל מכתב אישי ונאמר לו שהוא לא ייפגע. המדינה יודעת שהיא צריכה להשלים פה סכום, אבל היא לא רוצה להשלים את הסכום. כי היא קיבלה את ליטרת הבשר שלה - 800 עובדים פרשו, עוד 400 אמורים לפרוש, זאת פרישה מואצת ברפא"ל, במקומם קיבלו עובדים בשכר מופחת, המדינה השיגה את שלה, ועכשיו היא לא רוצה לשלם מה שהתחייבה.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
גברתי היועצת המשפטית לוועדה, אומר נציג הממונה על השכר שחתמנו הסכם, שילמנו על פי ההסכם הזה עשר שנים, תשע שנים, ופתאום יש רפורמה בשוק ההון ולכן הם לא מחויבים בהסכם שהם חתמו. יש דבר כזה?
הלית מגידו
¶
הסכמים ככלל יש לקיים, אין לי תובנה מיוחדת לומר בעניין הזה. אם יביאו לי את ההסכם שמדובר בו, אשמח לעיין בו ולראות אם יש בו סעיפים שאומרים שבמידה ומשתנה משהו, אפשר לשנות את ההסכם. כשאקבל את ההסכם, אוכל לתת לוועדה תשובה.
אורית נוקד
¶
לאור מה שאני שומעת, מדובר פה בשערורייה. מדובר באנשים מבוגרים, והסכמים חייבים לכבד, במיוחד הסכמים שנעשו כחלק מתוכנית הבראה ואולי כחלק מרפורמות, ועוד רפורמות שעוד צפויות לנו על-ידי האוצר.
אני גם עורכת-דין, ואני יודעת שהסכמים חתומים צריך לכבד, אלא אם כן בהסכמת שני הצדדים רוצים לפתוח או לשנות את התנאים. לפי מה שאני מבינה, זה לא המקרה שלפנינו. מאחר שבדיון שמעתי את חבר הכנסת אורון מדבר על עובדי הדסה ושמעתי שיש עובדי מקורות ותע"ש, אני חושבת שכל החלטה שנקבל כדאי להרחיב אותה - עם ההמלצה שניתן - גם על העובדים האחרים.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
על עובדי הדסה עוד נקיים דיון, כי הם היו אצלי ואני בהחלט חושב להתערב בזה. אבל לא נדון בזה כרגע.
חיים אורון
¶
אני רוצה להגיד דבר אחד פשוט. יש פה תופעה, זה אחד ההיבטים של השינויים הדרמטיים שהיו בשוק ההון. שחקו פנסיות בכל מיני מקומות. אני לא נכנס לכל הדברים האלה ואני לא רוצה לבוא בכל מיני טענות לכל מיני גופים, להסתדרות, נעזוב את זה. בעניין הזה היו כמה דברים - -
חיים אורון
¶
בזמנו הקמנו את הקרן המיוחדת לפרישה המוקדמת בשביל לפתור כל מיני בעיות שהחוק לא פתר, כי נדמה לי שאף אחד מאיתנו לא חשב שהסכמים חתומים יופרו בצורה כזאת. הדבר היחיד שאני רוצה להציע - להקים ועדת משנה, כי לפי דעתי רפא"ל היא דוגמא, היא לא מקרה יחיד. עובדי הדסה, 30 איש, הם במצוקה נוראית, ואני לא כל כך יודע לאיזה כיוון ללכת כי יש גם מחלוקת בין הגופים שעומדים מאחוריהם מי יישא בהפרשים הללו. אני מבין שכבר מתקדמים קצת, כי הדסה אומרת שמשהו היא מוכנה לתת, אבל זה סכום מצחיק לעומת מה שצריך. אותו הדבר אומרת קרן הפנסיה. לכן אני חושב שצריך להחליט שמטפלים בזה, והזמן פה לא לטובתנו.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
לנו, לחלק מחברי הכנסת, יש הסכמי פנסיה תקציבית. האם יעלה על הדעת שיבואו אלינו לכנסת ויגידו: יש רפורמה ושינויים גדולים בפנסיה ולכן גם אם היתה לכם פעם פנסיה תקציבית, מעכשיו אנחנו מבטלים לכולם ומעבירים אתכם לפנסיה צוברת?
שלי יחימוביץ
¶
אני רוצה לדעת - אם השינויים האלה בשוק ההון היו גורמים לכך שהתשלומים עבור הפנסיה של העובדים היו צריכים לגדול, האם גם אז ההסכם היה משתנה חד-צדדית והייתם מפרים אותו? הרי ברור שאף אחד לא היה מעלה את זה על דעתו. מתי מנהלים משא ומתן אחרי שיש הסכם? הכלל הבסיסי הוא שמשא ומתן מנהלים לפני שיש הסכם. האם הייתם מעלים על דעתכם, במצב של שינוי בשוק ההון שהיה מיטיב עם העובדים, להעלות את הפנסיה? בחיים לא. למה הפרת ההסכמים הזאת עובדת חד-צדדית? אני רואה כאן סכנה מאוד גדולה לאמינות האוצר, אמינות המדינה. כשצד חותם על הסכמים, הפרה של אמינות כזאת מהווה סכנה למשק, לשיטתכם.
שלי יחימוביץ
¶
נכון. אנחנו הרי עומדים בפתחם של עוד אין-ספור הסכמים - חלקם לטעמי, חלקם לא - הבראה, פרישה, הפרטה. איך יסתכלו על האוצר ועל המדינה כצד להסכמים כאלה, אם בקלות כזאת מתחילים משא ומתן מחדש כי חל שינוי בשוק ההון? הרי יחולו עוד שינויים בשוק ההון ובכלל שינויים במשק.
אני רוצה להעיר הערה לעניין של הממונה על השכר, שכמובן מדובר במקרה טרגי ועצוב. אבל מה הקשר בין כיבוד הסכמים בין האוצר והמדינה ובין פרסונה? הרי היה כאן ראש ממשלה שאושפז לתקופה ממושכת ועד היום הוא לא איתנו, הוא איבד את יכולת התפקוד. אז המדינה עצרה מלכת? את הטיעון הזה בכלל צריך להוציא מרשימת הטיעונים, זה מרופף לחלוטין את העמדה שלכם כצד בהסכמים. אם מישהו יֵלך לעולמו, אז לא פותרים את הבעיה כי הוא הלך לעולמו? זאת מסכת טיעונים שהיא כמעט מגוחכת ואסור לה להישמע.
אלחנן גלזר
¶
אני רוצה להעלות פה את הנושא שהעליתי לפני חודש, נושא דומה ואולי חמור יותר - הנושא של גמלאי התעשייה הצבאית. בתעשייה הצבאית העוולה הזאת היא לא משנת 1996 אלא היא התחילה משנת 1990. העליתי פה כבר את הנושא, ששם קרה בדיוק אותו הדבר - חתמו עם אנשים על הסכמים, הפרו את ההסכם, היו צריכים להעביר אותם למבטחים, לא העבירו אותם למבטחים, אנשים זרוקים כבר משנת 1990 ומדי פעם זורקים להם כמה גרושים כדי להעביר את החודש.
דבר אחד לסיום - יש לי טענות ליושב-ראש ועד העובדים של רפא"ל. אני הייתי הרבה שנים בוועד העובדים של התעשייה הצבאית, לפני עשר שנים הייתי אצלכם בוועד, אצלכם יש שלט גדול, אני לא יודע אם הוא עדיין קיים: "תראו את העוולה שעשו לתעשייה הצבאית, לנו לא יעשו את זה". אני מתפלא שאתם נפלתם בפח הזה ואכלתם את המכה הזאת של התעשייה הצבאית.
היו"ר יעקב ליצמן
¶
תודה רבה. רבותיי, אני אאמץ את ההצעה של חבר הכנסת אורון, אני אקים ועדת משנה ברשות חבר הכנסת יצחק וקנין, שהציע את ההצעה לסדר היום, ואדוני ירכז את הדברים ויביא אותם לפני הוועדה.