כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הכספים

18.7.06

הכנסת השבע -עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ט' בתמוז התשס"ו (18 ביולי 2006), שעה 10:30

ביצוע התקציב לשנת 2005

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר

חיים אורון

אבישי ברוורמן

יצחק וקנין

שלי יחימוביץ

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

בתיה הררי – משרד ראש הממשלה

שירלי אברמי – ראש מחלקת מ.מ.מ

שרון סופר – מ.מ.מ

אדוארד קורצנשטיין –
יוסף רגב –משדר האוצר

רוני אלרואי – חשבונאי ראשי, משרד האוצר

טמיר כהן

סמדר אלחנני

לאה קיקיון


ביצוע התקציב לשנת 2005

אני פותח את הישיבה.


אני חייב לומר שמחלקת מ.מ.מ. של הכנסת הניחה לפני שלושה שבועות מסמך על תת ביצוע של משרדי הממשלה בשנים האחרונות. אם אני זוכר טוב, מ-2000 - נכון? הניחו את זה על שולחן חברי-הכנסת לפני 2 או 3 שבועות, ואני מניח שיש לכם את זה. גם סמדר אלחנני הניחה אתמול איזה שהוא מכתב. לי היה חשוב מאד לראות את נושא השנים האחרונות. באותה ההזדמנות, ביקשתי ממחלקת ה-מ.מ.מ. שימציאו לי, לגבי סעיפים - בשנים האחרונות מה הביצוע שלהם, סעיפים שבכל שנה, בסוף השנה אין ביצוע ומעבירים לסעיפים אחרים. רציתי לראות אם יש דברים כאלה.

מה שנקרא: סעיפי מקלט.

כן. והתברר שיש סעיפים כאלה, לדוגמא: שלושה סעיפים שהביאו לי, ואת זה נעשה בהמשך.


אבל קודם כל, רבותי- נדון בינינו, או שמישהו מהמ.מ.מ. יגיד מה שהוא הכין?

אני אדוארד קורצנשטיין ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת. על שולחנכם מונח איזה שהוא מסמך שמסביר את שיטת החישוב של ביצוע התקציב באגפיו השונים של משרד האוצר. לצורך העניין- החשכ"ל ואגף התקציבים. השוני העיקרי בין שתי ההערכות מדבר על הערכת מינימום והערכת מכסימום של ביצוע התקציב, כאשר אגף החשב הכללי מחשב את התקציב מהתקציב המאושר הסופי, המירבי, והאגף הביצועי מחשב את ביצוע התקציב מהתקציב המקורי, מה שאושר בכנסת.

אולי תסביר זאת. איננו מבינים כל כך עברית. תסביר ותן דוגמא תקציבית כמו: "התקציב היה X כסף...".

קח משרד אחד. קח נושא.

יש דוגמא מצוינת בתוך המסמך בעמוד 3, דוגמה של משרד הפנים.

זה בעמוד 1 במסמך ולא בעמוד 3. בעמוד 1 במסמך מופיעה הכותרת: "תקציב 06 של משרד הפנים..."

מדובר בסעיף ראשי 06 שמועבר למשרד הפנים. אם נסתכל על הדוגמא, יש תקציב מקורי, מה שמאושר בכנסת אחרי דיוני התקציב ומועבר למשרד האוצר לביצוע. אם נסתכל על שנת 2006 בתקציב נטו- - -

על איזה עמוד אתה מדבר?

בעמוד 1.

זה בטבלה בעמוד 1.

מה שכתוב: תקציב מקורי?

כן.

התקציב המאושר בכנסת הוא 348.809 מליון שקל. במהלך השנה אירעו שינויים בסך 51 מליון שקל - וזו השורה השניה.

האם אלה שינויים לטובה, כלומר הגדילו אותו?

כן.

תקציב מאושר - -

זה ה - - המאושר ללא עודפים של שנת 2004 שהועברו לביצוע בשנת 2005 כ-370- - -

זה החיבור.

זה החיבור. 339.942 מליון שקל.


בנוסף לכך, הועברו עודפים בשנת 2004 לביצוע ב-2005 בסך 100 מליון שקל. לכן, התקציב הסופי זה 499.830 מליון שקל.

האם העודפים האלה הם לא עודפים מחויבים? כלומר, זה- - -

זה עודפים מחויבים.

כן. הוא מחלק את הכל כאן. הוא מראה לך- - -

- - שכל שנה מתגלגל מחדש- - -

כן.

אם זה מגולגל- - -

ואז, יש את ביצוע התקציב של כל המכלול הזה שעמד על 339.942 מליון שקל.
הויכוח כאן הוא- - -

זאת אומרת, בסך כל העודפים - אפילו לא השתמשו בהם.

לא. השתמשו בהם, אבל - -

ל- - משנה לשנה.

לא. זה יכול להיות משכורת או משהו ש- - -

רבותי, אני מבין שזה הויכוח כאן בעצם.

משכורת של דצמבר שמשולמת בינואר, בטח, אז איך- - -

אין ויכוח. אין.

השאלה היא בעצם ממה מחשבים את שיעור הביצוע או מה אני מחזיק כבסיס. התשובה היא שלא לגמרי אפשר - -

כלומר, יש אחד שמחשב את זה מההקצאה הראשונית שלו- - -העברת הרזרבות מִשנה - - -ויש כזה שמחשב את כל הזה, ומתוך זה עושה את החישוב.

אבל, כזה פער מטורף? איך?

בחלק מהסעיפים זה יוצא פער גדול.

את יכולה לראות את הפירוט בנספח א', ושם יש לכל סעיף ראשי, וסביר להניח שאפשר לקבל את זה גם ברמה היותר - -
את יכולה פשוט לעבור על כל משרד וכל סעיף ולבדוק את הפערים בין שתי ההערכות.

האם אתה יכול במלים פשוטות שאנו נבין להסביר את שתי שיטות החישוב שמופיעות כאן? תסביר את שתי שיטות החישוב ולמה זה מגיע לפערים כאלה גדולים.

הוא התחיל להגיד, ואינני חושב שלא הבנת. כאן כתובים שני הדברים. בטבלה הזאת יש את שני הדברים. הוא אומר שיש תקציב מקורי של 348 מליון שקל, והוסיפו 50 מליון שקל, וזהו התקציב, וזהו התת-ביצוע או הביצוע. בסדר? זו רשימה אחת. זו שיטה אחת. השיטה השניה אומרת: נכון, אבל במשך השנה היו עוד 100 מליון שקל עודפים שזה מגדיל, ולכן התת-ביצוע גם את זה. אלה הבדלים גדולים - נכון?

בעמוד הראשון של המסמך לפני הטבלה - - יש מלל.

תגידו, מי צודק?

לא. לא. לא. את זה אתם תחליטו.

יש לי שאלה לגופו של עניין - אם יש תוספת לא מחויבת, כלומר נניח שבמהלך השנה הוסיפו 100 מליון שקל - -

הסכם קואליציוני.

--האם לא מקובל על כולם, זה מקובל על כולם שהביצוע צריך להיות מהסך-הכל?

לא.

אז זה סתם משהו לא בסדר. אני שאלתי: אם מוסיפים כסף לא מחויב, נניח – 100 מיליון. שאלתי האם פה יש הסכמה בין שני האגפים שבאמת התקציב שעליו צריך לבדוק הוא ה - - ? היא אומרת – גם לא. איך זה יכול להיות?

הבנתי שכן.

היא אומרת שגם לא. איך זה יכול להיות?

לא. אני הבנתי שכן. הרי לגבי ה-50, על סמך הנתון שיש לך כאן, שינוי במהלך השנה של 50 מליון שקל. זה התוספת שהוא מדבר עליה.

אבל זה לא מחושב לפי התקציב המקורי.

אבל גם על זה יש ויכוח?

עד כמה שאני מבין – כן.

קודם כל נתחיל מלמטה, אחר כך נגיע לוויכוח. אני לא רוצה כל כך לחדד את זה, אבל אני רוצה לדעת: כמה יש תת ביצוע לפי כל הדעות, בלי התוספות? - - אחוזים, הרי אנחנו מדברים באחוזים.

אם - - המפעלים העסקיים היא מהתקציב - -

מה זה "עסקיים"?

מפעלים עסקיים זה מפעלי משרד ראש הממשלה - בנק הדואר ומנהל מקרקעי ישראל. אז אם נתעלם לרגע מהסעיפים האלה, שאלה בעצם גופים עסקיים של משרד ראש הממשלה, הביצוע מהתקציב המקורי הוא מתקציב נטו – ותכף נגיע להבדל בין נטו לברוטו – הוא 96.6%. זה בעמוד 8 – סך התקציב ללא מפעלים עסקיים.

- - -

עוד פעם – כמה זה?

10 מיליארד. אבל זה מתגלגל משנה לשנה, תסתכלו על ה - - יש את המספרים של כל השנים, זה פחות או יותר אותו הדבר, זה מתגלגל משנה לשנה.

אתה, לפי בקשתי, הבאת לי שלוש דוגמאות של ביצוע מתמשך – כפי שאתה כותב כאן: למשל: 05,01,0222 – הסעיפים 05,06,0417 ועוד. אתה כותב לי, כשביקשתי את זה מ –2000 עד 2006, ואתה כתבת לי כך, בסעיף שנתת כדוגמא: "התקציב המאושר ב-2000 היה 435 מיליון שקל, ביצוע ההוצאה – מיליון או אלף?

זה באלפים.

מה זה באלפים, מיליון? 435 – מה זה?

זה באלפים.

435 אלף שקל?

כן.

283 – אושר, זה היה ב- 2000. ב- 2001 זה היה 827 אלף שקל, ולא בוצע כלום. ב- 2002 היה 832 אלף שקל - -

מה זה, באיזה עמוד זה?

לא, אני ביקשתי שהוא ייתן לי דוגמא של סעיפים שזה חוזר על עצמו, על אף שלא משתמשים בו.

אבל מה זה הסעיף הזה?

ליצמן מחפש אם יש איזה שהם סעיפים מקלט שבהם מראש - -

- - -

סעיפים המקלט זה הריבית? - - בענפי המשק? אפשר להביא - -

והיה פעם גם נפגעי משהו - -

זה הסיעפים הגדולים. מרביצים הרבה, ואחר כך - - -. הם מחייכים, למה?

למדו שבגדולים אנחנו עולים, אבל אם תחלקו כל אחד כזה לשלושה - -

זהו הבעיה שלנו, 800 אלף שקל?

אמרתי לו שייתן לי דוגמאות של סעיפים שכותבים כל שנה, וזה חוזר על עצמו, על אף שלא משתמשים. ביקשתי את זה ל-6 השנים. הוא נתן לי.

ברשותך, אני רציתי לומר שהדוגמה כאן לגבי תת התקציב היא אולי לא מייצגת לגבי הסעיפים התחתונים – כמו שיורדים ברמה לסעיפים הראשיים, כמו שפורט לפני כן, אז רואים שיש פערים מאד מאד -- בין הדברים. כמו שהיתה הדוגמה לגבי משרד הפנים, יש גם לגבי כל משרד ומשרד - -.

מה היה קורה אם לא היה הפרופורציה של העברות תקציביות משנה לשנה, עודפים? מה היה קורה? אף אחד לא היה נופל?

לא היה נופל.

נניח ששנה אחת מחליטים שאין העברות משנה לשנה, אין העברות מעודפים.

אז למעשה – נחשב את אפשרות ביצוע מהתקציב על שינויו, מהתקציב המאושר, כי הוא גורר את ההעברות האלה - -

לא הבנתי את התשובה. אני שואל: נניח שאין העברות משנה לשנה, שאין עודפים. מה זה היה עושה? זה לא היה גורם שום דבר למשרד, כי בין כך הוא לא משתמש בזה, בסך הכל, כי כל שנה הוא משתמש - - בשנה הקודמת, הוא משאיר אותו סכום - -

- - אז זה היה יוצר פעמיים: פעם אחת מלמטה - -

לא. פעם אחת - -

לא יכול להיות.

כן? תשים לב.

אתה שואל – אם היה ביצוע של 100 אחוז?

לא, לא. לא היה ביצוע, ונשארו עודפים של 100 מיליון שקל. ב- 100 מיליון שקל בשנה הבאה, תשימי לב שעו פעם נשארו עוד 100 מיליון שקל - -

אבל מה זה אומר? אני לא מבין בדיוק מה הוויכוח. אם אני רואה 5 שנים, לקחו את משרד הפנים, ומשרד הפנים הוא לא אופייני. רוב המשרדים עומדים על ה- 90%, גם לפי הנתונים שלכם. התקציב הכולל עומד על פלוס- מינוס 90%.

90% זה לא הרבה.

- - משרד המשפטים?

משרד המשפטים והפנים. אני ראיתי – משרד לביטחון פנים - -

בואו ניקח את משרד החינוך.

פה זה שנה אחת, זה 2005.

הניתוח של כל המשרדים הוא רק - - ל-2005.

מה למעלה?

99.6 ב-2005 ו- 100.1 ב-2004, אם מחשבים את זה מהתקציב המאושר זה 96.3. פער של 3.8%.

לא. השאלה העקרונית מבחינתנו – אותי מעניינים עודפים לא מחויבים, כי עודפים מחויבים הם ביצוע של המדיניות שמתגלגלת – בונים כיתות, עמדו בהתחייבויות, ומבחינה זו זה באמת עודף מחויב וביצוע מדיניות שאושרה בתקציב בשנה הקודמת, רק שהיא נגררת לביצוע מעבר לשנה. אם זה מתקבל, פחות או יותר, בגודל אחיד של 10%, ואני מדבר על המאקרו, על התקציב כולו – אז זו בעצם רוטינה, שלא משנה את סדרי העדיפויות. איפה מתחילה הבעיה? – בעודפים לא מחויבים, והבעיה הגדולה שלנו בסעיפי ה - -. מאיפה לוקחים את ה- 10% כל שנה שמזיזים בתוך התקציב לאורך השנה? וזה עובר פה, בהעברות כאלה יום יום? – מוציאים מענפי המשק, מהענפים הללו, פתאום מכפילים סעיף מסוים, מכפילים סעיף פי שניים, ואתה שומע, 6 חודשים אחרי התקציב שאלה: למה הכפלתם את הסעיף? לא ידעתם שתצטרכו יותר כסף? והתשובה שעונים היא – ככה. זאת, לפי דעתי הבעיה שלנו, כי אם הרוטינה ממשיכה ב- 10% כל השנים, אז בסדר, כל אחד צריך לדעת שזה מבוצע - -

אתה יכול להביא לנו גם מה שחיים אורון מבקש – לא מחויבים?

אני מאמין שכן.

כי בלא מחויבים הם אוספים בסוף השנה את הכל, ועושים מה שהם רוצים.

צריך לקחת נתונים של שנתיים.

יש לך את התקציב המאושר ללא עודפים, ויש לך – עם העודפים.

אבל אתה יכול לתת לנו אומדן כללי של לא מחויבים? אתם יכולים לתת לנו אומדן כזה?

אנחנו שמים לב רק לתקציב. יש תקציב פיתוח שנמצא בתת רמה מבחינת ביצוע. אז אם אתה יכול להגיד שהוא מתמשך, אז הוא היה צריך להתחיל להשלים את עצמו. אתה רואה לאורך שנים שניצול תקציב הפיתוח נמצא ברמה מאד נמוכה.

- - בוויכוח הזה, ולכן – בנוסף לשתי הגישות שמוצעות כאן יש כאן גם חלופה שלישית שהיא בחלקה עונה על - - שאתה לא רוצה לבדוק עודפים של התחייבויות, עודפים מחויבים של שנה קודמת, אבל כן שינויים שחלו בתקציב – אם החלטתם לייעד סכום מסוים, הוא רוצה לראות את זה בסוף השנה, ולהבין ממנו – מה שיעור הביצוע? לכן, בנוסף, יש לכם את המסמך הזה, שתי חלופות שמציגות את - - חשכ"ל ושיטת אגף התקציבים, ויש גם חלופה שלישית שמצטיירת כדוגמה, ומופיעה אחר כך בטבלאות - - עמוד 1 למעלה. החלופה הזו, כמו שנאמר, זה יחס בין סכומי הביצוע של התקציב לסכום התקציב המקורי, בתוספת השינויים שאינם עודפים מחויבים של השנה הקודמת. אותם שינויים שהם כתוצאה, למשל, מהסכם קואליציוני. אז הפערים האלה – לראות איך הם משפיעים על כלל סעיפים התקציב ברמה של כספים - - . זה מסמך א'. כדי לעמוד על ההבדלים מחולק לכם המקורי – שיטת החישוב באגף תקציבים. מאושר ללא עודפים זה החלופה השלישית שאנחנו, מחלקת המחקר, מביאה, ומאושר – התקציב הכללי, זו שיטת החשכ"ל. יש, בעצם, שלוש חלופות, ואפשר עכשיו לראות האם יש ויכוח, האם אין ויכוח, האם זה משמעותי או לא.

יש משפט, ואני חלילה לא פוגע פה באף אחד – והוא אולי המשפט הכי חשוב בסטטיסטיקה והוא: Liar’s figure and figures lie. השאלה היא מה אנחנו רוצים להציג. יש פה הרבה אנשים, וחלק התעסקו עם תקציבים. אני חושב שבדרך כלל, כשאדם מנהל תקציבים, בהרבה פעמים הוא רוצה לשמור לו את הרזרבות ואז הוא מחביא אותם, כדי שיישארו לו רזרבות גדולות להמשיך הלאה. כך זה מטבע הדברים. מכיוון שאנחנו אומרים שיש פה תהליכים שבכל זאת, וזו השאלה המרכזית – לגבי סדרי העדיפויות, שהם משתנים, יש שאלה, אבל תמיד יש עודפים שממשיכים אתם. זאת אומרת, גישה אחת שאומרת: בואו נשים את כל המקורות לפנינו, נראה את המקורות, ומול המקורות האלה נראה את השימושים, ונראה שיש תת ביצוע. ויש גישה אחרת, שהיא גישה לחומרה, שאומרת- אנחנו שומרים את כל הדברים האלה. עכשיו, השאלה שלי היא מה נותן למקבל ההחלטות, ואני מבין את העמדה באוצר שאומרת שרוצים שליטה על כל העודפים, ואז לא יהיו גם גירעונות, הם יחליטו להוריד את החוב החיצוני או להוריד מסים. בגישה הזו, מה שפסול, באמת, במובן מסוים, וזה גם לאורך כל המערכת, שלגוף הזה ולגופים אחרים יש עודפים גדולים שאין עליהם שליטה. האם הביצוע עכשיו, מה שקורה פה על פני זמן, שיש עודפים – האם זו גישת החשב, שזה 30 מיליארד, או הגישה הזו של הממונה על התקציבים, שזה 10 מיליארד, באמצע נניח שזה 20 מיליארד – השאלה היא מה המסר לפעולה: האם אנחנו רוצים להשאיר לאוצר לשלוט בדרך שהוא פועל כרגע, או שאנחנו רוצים מערכת בקרה יותר רצינית, כדי שהתקציבים יבואו לכאן, לפני זה, עם מערכת בקרה? – לפי זה אנחנו נחליט אם אנחנו רוצים את גישה אל"ף, או את גישת בי"ת, גישת הביצוע. אחרת – כל הדיבור הזה זה פרטים –פרטים.

אנחנו רוצים לסגור ב-20 באוקטובר.

להערכתי, צריך להתייחס לזה כמו שאתה מתייחס לחריגות. כמו חריגות למעלה יש גם חריגות למטה, והן באותה חומרה. אותו הדבר. איך שאנחנו מתייחסים לחריגה כשמשרד חורג מעבר למה שנותנים לו, הוא מתייחס אליו - -

- - -

יש רק דבר אחד מאד מסוכן. חריגה למטה – חוקי פארקינסון מביאים למצב שברגע שאדם רק רוצה לבצע הוא יקבל עונש אם הוא לא יבצע – לקראת סוף שנת התקציב הוא זורק את זה על שטויות.

נכון. זו גם בעיה.

לכן אתה צריך למצוא פה איזושהי דרך שהוא לא יקבל על זה פר - -

כי לאוצר לא איכפת שלא יהיה ביצוע, יהיה לו קצת יותר כסף.

להשיב בקצרה לחבר הכנסת ברוורמן – קודם כל, אני חושבת שמה שחבר הכנסת ברוורמן מבקש מאתנו זה להגיד איזו חלופה עדיפה. לשמחתנו, אף אחד לא בחר אותנו. אנחנו בסך הכל באים ואומרים: יש פה שלוש חלופות, והבעיה היא שהן מציגות סכומים שונים, ולכן אנחנו מציגים את זה בפניכם, ואתם תקבלו את ההחלטות. מעבר לזה, אני חושבת שהערך המוסף של החלופה שאנחנו מציעים זה שהיא נותנת את העודפים של השנה בלי העודפים שרצים באופן קבוע, שעליהם דיבר חבר הכנסת אורון. ולכן, זה הערך המוסף של החלופה שאנחנו מציעים.

אני מבקש פה מהיושב פה לידי , החשבונאי רוני אלרואי, שהוא מצד החשכ"ל שיגיד כמה דברים. הוא החשבונאי הראשי של החשכ"ל.

אני החשבונאי הראשי של החשכ"ל, בעצם – מי שאחראי בחשב הכללי על הדיווח הכספי של מדינת ישראל. זה אומר דיווח כספי שזה מאזן המדינה, ודיווח כספי שזה דו"ח ביצוע התקציב. כמו שאתם יכולים לראות, אני לא הרבה פעמים מגיע לוועדת הכספים או בכלל לכנסת, ולכן אני לא אוותר לנצל את ההזדמנות במשך 2 דקות, לא יותר, להכניס אתכם לתוך הקונטקסט שעליו אתם מדברים, ולדעתי זה ייעשה הרבה יותר טוב ויסביר בצורה מאד פשוטה וקלה להבנה בעצם על מה הדיון, וזה דיון, זה לא ויכוח. אני אתייחס גם למה שנאמר על ידי מחלקת המחקר, בהמשך,


למעשה, הגעתי לחשב הכללי לפני שנתיים בערך, וגיליתי שבמדינת ישראל אין דיווח כספי, בכלל, וכאן נדרשה מהפכה מאד גדולה.

שאף אחד לא מעוניין בה. אני אומר איך שאני רואה את זה.

התחלנו ברפורמה מאד מאד מקיפה שעוסקת בדיווח הכספי של ממשלת ישראל. הדבר הראשון שנגענו בו – וזה עולם ומלואו – הוא מאזן המדינה. בסביבות יולי 2004 קיבלה ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה החלטה שממשלת ישראל, מתוך רעיונות הרבה יותר גדולים של יתרון בסביבה הבינלאומית, כניסה אפשרית או איזושהי שותפות עם ה- OECD ודברים אחרים, היא מאמצת – במהלך דומה למה שנעשה במגזר הפרטי, משם אני מגיע- את התקינה הבינלאומית בחשבונאות, על כל מה שמשתמע מזה. תקינה בינלאומית בחשבונאות יש לה פלוסים ויש לה מינוסים אבל היא דבר קבוע ומוחלט. לכן, דו"חות כספיים שאתם רואים הם דו"חות כספיים שערוכים לפי התקינה הבינלאומית בחשבונאות. משרד האוצר בעניין הזה לא לבד. כלומר, אני יחד עם ירון – חתומים על הדו"ח הזה, אבל למעשה, העבודה נעשית על ידינו, על ידי יחידה שאני מפעיל, ועל ידי שניים מבכירי משרדי רואי החשבון בארץ ועל ידי הפירמות הבינלאומיות שלהם שהן שתיים מארבע הגדולות בעולם.


דבר ראשון שאמרתי לכם שנגענו בו זה מאזן המדינה. כשאני הגעתי בצורה פרוזאית – לשולחן שלי, זרקו לי על השולחן חבילת דפים ואמרו לי שזה כבר מחכה לחתימה חודש ימים, ושעלי לחתום. הסתכלתי וראיתי שהסכום מסתכם בכ- 600 או 700 מיליארד. זכרתי שאם שקל אחד אתה חייב לבנק – אתה לא ישן בלילה, ואם אתה חייב מיליון שקל – הבנק כבר לא ישן, ו-600 מיליארד כנראה לא נמצא, אז כנראה לא תהיה בעיה, אלא מה? כשקראתי את החוק ראיתי שזה מעבר חשבונאי, והמאזן הוא לא מאוזן. את זה אי אפשר להגיד לרואה חשבון, כאחד שמלמד באקדמיה חשבונאים ומכין אותם לבחינות מועצת רואי חשבון. זה דבר שאסור שיקרה לרואה חשבון כי הוא פשוט לא נרדם בלילה אם המאזן לא מתאזן. והמאזן לא התאזן ב- 550 מיליארד שקל. הרמתי טלפון לירון ואמרתי לו את זה. הוא אמר לי – בשביל זה הבאנו אותך, ובשביל זה צריך פה רפורמה. כך כל הסיפור הזה התחיל, והדו"ח הזה שאתם מחזיקים - -

- - -

חצי טריליון, למי שלא יודע.

שלרגע אחד לא תעריכו את האדם שעומד מולכם יתר על המידה, אני אגיד לכם שאחרי כל העבודה שאנחנו עשינו - - . זה בעצם פער בין ההתחייבויות של ממשלת ישראל לנכסים הרשומים של ממשלת ישראל. אני אסביר: ההתחייבויות של ממשלת ישראל – זה מאד פשוט. יש צד ג'. יש ממשלות זרות, יש ציבור שמחזיק אג"חים. יודעים בדיוק למי חייבים. נכסי ממשלת ישראל? – זה כבר סיפור אחר לגמרי. נכסים פיננסיים, שזה בעיקר הלוואות שממשלת ישראל נותנת לאזרחיה, בהיקף של 60-70 מיליארד שקל, הדבר הזה היה רשום, אבל לא מנוהל. כמעט איש כישר בעיניו יעשה. טוב להיות חייב לממשלת ישראל. הדבר הזה לווה כמובן בהערות שאנחנו שמנו אותן – ערכנו את הדו"ח שלנו ממש כמו דו"ח מבקר המדינה. לא נתנו לשום משפט לברוח. משפטים שחשבנו שהם חשובים – שמנו אותם במסגרות צהובות.

אז מה המשמעות של הרשימה של הנכסים שאתם מתגאים בדו"ח שלכם אם אתם אומרים גם שאין לכם מושג מה הם?

שאלה טובה. אנחנו כותבים על המאזן הזה בעצמנו. אני רק רוצה להקריא מתוך הדו"ח שורה אחת, שאומרת את המשפט הבא. זה בעמוד 4 של הדו"ח שאין לכם אותו: "במסגרת מצבת הנכסים המוצגת בדו"ח לא כלולים עדיין נכסים ששוויים או עלותם מהותיים ביותר. מי הם? – כל נכסי התשתית של מדינת ישראל, כל השקעות המדינה במערכת הביטחון, כל קרקעות המדינה, כל נכסי המורשת, כל הנכסים בחו"ל, ונכסים בלתי מוחשיים" -- -

לא כתבתם - -

- - -

קניין רוחני.

מה שאמרתם עכשיו זו הערה רעה.

למה אי אפשר לעשות אומדן של קרקעות המדינה?

תכף אני אסביר את הנקודה הזו. אני רק רוצה לומר עוד משפט אחד: מצבת הנכסים המובאת בדו"ח אינה מייצגת את מכלול הנכסים, אלא את מקצתם בלבד, ולפיכך לא הוצג במסגרת הדו"ח הסכום הכולל של הנכסים. אפילו לא - -אותם.

שאלת הבהרה: כשאתה מסתכל על המאזן הזה, שעושים אותו במדינה אירופאית, באמת העבודה שם הרבה יותר רצינית מבחינת נכסים?

אני מפריד את זה לשניים: אחד, איכות הדיווח הכספי, והדבר השני – בסיס הנתונים. בסיס הנתונים של ממשלת ישראל, ומי שרוצה יכול לקרוא את הפרוטוקולים של בית המשפט המחוזי בירושלים, משום שמשרד האוצר נתבע, ואני יצאתי להגן על משרד האוצר בעניין הזה. בסיס הנתונים של ממשלת ישראל זכה בעיניי לכינוי "פארק היורה" משום - -

סרט על דינוזאורים.

- - -

המערכת לניהול הנכסים של ממשלת ישראל - - מערכת המחשוב שתומכת בניהול מצבת הנכסים של מדינת ישראל היא משנת 76 - -

השאלה שלי היא – באירופה, - - השוואתי, אתה בדקת?

בוודאי. נכון שמשנת 2001 ממשלת ישראל קיבלה החלטה והיום זה צובר תאוצה מאד מאד גדולה, להטמיע מערכת ERP מתוצרת חברת SAP הגרמנית, בכל משרדי הממשלה, וכמובן שאנחנו צופים שעם הטמעת המערכת הזו תהיה תמיכה שתאפשר לנהל את הנכסים של ממשלת ישראל. נכון להיום, הדבר הזה כמעט ולא קיים.


לגבי השאלה של חברת הכנסת יחימוביץ לגבי הקרקעות – למנהל מקרקעי ישראל דווקא יש מערכת שממפה את הקרקעות, אבל האם היא נותנת להן ערך כספי? האם היא נותנת להן איזשהו מוצג תפעולי? התשובה היא – לא.

כי זה מאד קשה. איך אפשר לדעת, הרי יש כאן עניין של תכנון.

השאלה הי א- אתה עושה guesstimate , ויש לך חצי מיליון. אחר כך אתה מסדר את זה. אז נכון שזה guesstimate השאלה אם זה שיערוך סביר או לא.

אני שואל שאלה אחרת בעניין הזה, קרובה מאד לשאלה שלך - - -

הקרקעות יהיו ה "בפר". אם המאזן לא יתאזן. כמו שעושים במאזן של מפעלים – הערכים רשומים בערכים ההיסטוריים, ואנחנו נשערך אותם כאשר יקרה כך וכך.

מה זה שונה?

שונה. אם אני אוכל למכור את המפעל. - - למכור את המדינה, אם אני אמצא קונה - - -

- - -

יש קונה, אך הוא רוצה לקנות בחינם.

אני לא רוצה לסבך אתכם בדברים, אני רק אומר בדוגמה, שהיא דוגמה מעניינת, אולי, ותבהיר את הנקודה – כן, מאזן של מדינה שונה בתכלית השינוי ממאזן רגיל שאתם מכירים מחברה או מכל מקום אחר. במה הוא שונה? – חברה קונה נכסים על מנת לייצר מהם הכנסה או למכור אותם, לממש אותם. לכן, אם לחברה יש איזושהי התחייבות, יכול להיות שהיא תצטרך למכור איזשהו נכס או להשתמש בו כדי לפרוע את ההתחייבות. אף אחד לא מתכוון לרשום את הכותל המערבי בתוך הדו"ח הכספי כדי ליצור יחס פיננסי - -

100 דונם של - - , זה אתם כן מתכוונים - -

- - -

- - -

נכון. אני בעד ערכים לאומיים וציוניים.

אתם יודעים מה הערך של הכותל? תשאלו - -

- - -

באמת, כאשר שואלים את השאלה למה להציג, איך להציג וכמה, מה שעומד מאחורי זה, זה בעצם – מה המטרה של הדו"ח הכספי. וזה, אגב, הכלל הראשון בחשבונאות – מה מטרת הדיווח הכספי, מי משתמש ומה הוא צריך. הדו"ח הכספי הוא כלי ניהולי, והחשבונאות היא כלי ניהולי. הדוגמא הטובה ביותר אולי מצויה בדו"ח הזה והיא מדברת על כלי הרכב של הממשלה. כלי הרכב של הממשלה מנוהלים, אבל ברגע שרצינו לתת להם ערכים, ברגע שרצינו לרשום אותם לפי כללי החשבונאות הבינלאומית, שהם כללי החשבונאות הנורמליים, המקובלים, גילינו שבעצם חסרים לנו כמה מאות רכבים. גילינו שמשרד ממשלתי אחד- יש אצלו רכבים בפועל במספר אחד, ובמערכות של מנהל הדיור הממשלתי, שאגב – באחריות החשב הכללי - - -

אבל תביא רס"ר רכב שישתלט על זה. אתה עושה מאזן של כל נכסי המדינה? תביא אחד שיבדוק את כלי הרכב. הרי אם - - - לך מיליון כלי רכב ואתה תיתן לקרקעות - - אני לא מצליח להבין איך זה יסתדר אחד עם השני, כי יש כל כך הרבה משתנים שאתה לא לוקח - -

על אותו עיקרון תעשה - - דיור ציבורי.

- - -

בהחלט הדבר הזה הוא הדבר החשוב שצריך לעניין את הוועדה הזו. הוא הדבר החשוב שצריך לעניין את מבקר המדינה. אלה הדברים. את הדברים שצריך לשנות. ואנחנו רושמים אותם בבוקסים צהובים ועוקבים אחריהם. לא עוקבים – חלק מהדברים אנחנו משנים, חלק מהדברים אנחנו ממליצים, חלק מהדברים – אנחנו משתפים את מבקר המדינה על מנת שהוא ילחץ והוא יעשה את האימפקט, ובסופו של דבר, לגבי הדיור הממשלתי, המצב הרבה יותר טוב מלפני שנתיים. יש לנו כבר מצבת נכסים הרבה יותר גדולה, מלאה וממוספרת, עם שוויים, עם בדיקה של ירידת ערך ושימוש, והכל. זה עדיין לא מושלם. לגבי הרכבים, אגב, אם אתם שואלים מה המסקנה ומה השורה התחתונה, שם הגענו למסקנה שלא ניתן לעשות סדר. הבלאגן גדול מדי. אז אנחנו מוציאים את זה החוצה, למכרז של ליסינג תפעולי. זה כבר לא יהיה בממשלה, כי הממשלה לא יודעת לנהל רכבים. ואת זה אנחנו אומרים, והדבר הזה נמצא – שלא תהיינה טעויות – באחריות החשב הכללי. אבל הדבר הזה הוזנח מזה שנים, ולפעמים לא כל דבר ניתן לסדר. אז את הדבר הזה אנחנו אומרים ביושר. רוב הדו"ח הזה עוסק בדיוק בדברים כאלה.


מה שמעניין הוא שדווקא החלק התקציבי הוא זה שהקפיץ את כולם, בעוד שאין ויכוח, לטעמי, ואני מרשה פה לעצמי להגיד שאני איש המקצוע בעניין הזה, אני לא רק חתום על הדו"ח הזה. אני חתום, יחד עם ירון, על הדו"ח הזה אבל אני גם ליוויתי את כל העריכה שלו, ולמעשה הכנתי אותו כמעט בעשר אצבעותיי, ברמה האישית.


דו"ח כספי הוא כלי, אבל הוא כלי אחד. ביצוע תקציב, אני מניח שהתרשמתם, זה דבר מאד מאד מורכב. התקציב של ממשלת ישראל – עוד יותר מורכב. אין כןא משהו אחד שמישהו יגיד וזה יהיה הדבר הנכון. אין כאן שאלה כזו. הכל נכון, הכל חשוב למקבלי ההחלטות.

מה, כלכלה זה לא מדע? זה לא מדע מדויק?

- - -

אני יכול להצטרף לפרופ' ברוורמן בעניין הזה.

חשבתי שמדובר במשהו מוחלט. אקסיומות.

לכן, גם במסמך שהוציאה מחלקת המחקר– והאמת היא שלא עיינתי בו, אבל אני אעיין בו בצורה מעמיקה –אני לא אומר שהוא מטעה, אבל הוא מאד לא מדייק. הוא לא מדייק, כי הוא מציג, מצד אחד, גישת חשב כללי, ומצד שני – גישת אגף תקציבים.

במקום להציג רק את גישת החשב הכללי?

אין דבר כזה, בעצם. גם הגישה של אגף התקציבים – אני הגעתי לכאן כשליחו של החשב הכללי, היא גישה. והיא גישה חשובה ונכונה. השאלה האם צריך להציג אותה בדו"ח הכספי או לא. אבל כשמדברים על תקציב, הדו"ח הכספי הוא לא הדבר היחידי. זה לא הדבר היחידי שקיים. כמעט כל דבר שיעלה כאן, אני אוכל לסנגר על מה שאנחנו עשינו, ומייד אני אסנגר על הטענה שהיא גישת אגף התקציבים ויהיה נוח לי באותה מידה. אני אתן דוגמה אחת: תקציב מקורי ותקציב על שינוייו. מה להציג? מה נכון? מה מטעה ומה לא מטעה? כמובן שלתקציב המקורי יש חשיבות גדולה מאד, לכם, למקבלי ההחלטות, כי אתם רוצים לדעת איך תוכנן תקציב המדינה. הביצוע, אם הוא יהיה שונה לגמרי מהתקציב המקורי – כך תוכנן וכך אתם אישרתם, זה אומר משהו, וצריך לתת חשיבה לשנה הבאה. זאת, אגב, חלק מהגישה של אגף התקציבים. זו גישה נכונה? – זו גישה נכונה, פרופר.


לעומת זאת, בצד השני, או יחד עם זה, יש את הגישה - - תן לי את התקציב עד סוף השנה, הכל, כולל הכל, וכמה היה הביצוע – הכל כולל הכל. האם זה לא חשוב? בוודאי שזה חשוב. זו דוגמה להראות לכם שטענה שאומרת שיש גישה כזו וגישה אחרת, היא לא נכונה. אגב, בנקודה הזו יש צוות משותף של אגף התקציבים והחשב הכללי שעובדים על הדיווח הזה, ובאמת – מה שיפה בתקינה הבינלאומית לחשבונאות זה שהיא לא מגבילה אותך. היא אומרת לך - תן כמה מידע שאתה רוצה. יש, אגב, מינוס במידע בלי מידה, כי אנחנו יודעים שגם סאדם חוסיין כשהוא רצה להעלים את הנשק שלו והא נתן דו"ח של 12 אלף עמודים. אז זה לא בדיוק גילוי נאות ושקיפות. אז צריך גם להגביל את המידע הזה.

אני רוצה ממך דוגמא – מבחינתך, של משרד ממשלתי, שיש בעיה של תת ביצוע, לטעמך. תן לי משרד ממשלתי, איזה שאתה רוצה, איזה נכון מבחינתך, הכי בעיה מבחינת הביצוע. אחר כך אני אשאל אותו מה קרה, ואחר כך אני אזמין את המשרד לשאול מה קרה.

ספר לנו על האוצר, על התת ביצוע של האוצר.

אל תכניסי אותו ל - -. שאלתי אותו שאלה - -

- - -

קודם כל, אני רוצה להתוודות ולומר שהתפקיד שלי כחשבונאי הראשי של המדינה, של הממשלה, הוא לא כזה שאני מעורב בכספים ובתקציבים של כל משרדי הממשלה ואני חושב שזה לא יהיה רציני מצדי לבוא ולהגיד למי יש בעיה ולמי אין בעיה.

אז מי כן יגיד?

זה מופיע בספר הזה?

לא מופיע כאן למי יש בעיה ולמי אין בעיה. הספר, כשהוא מתייחס לתקציב, נותן תמונת מצב. הוא מתאר את תוכניות התקציב והוא מציין אם בוצעו או לא בוצעו.

אני שואל עניינית- באיזה משרד יש בעיה?

תקרא את הספר ותראה: משרד הפנים, משרד המשפטים - - רשויות מקומיות, משרד ה - -

הוא רוצה לשמוע ממנו.

אני קראתי את זה לפני שקיבלת את זה. אני עברתי על זה. מבחינה מסוימת נדמה לי אפילו שחצי הזמנתי - - הרי מה כל הדיון כאן? מבררים את העניין הזה. זה חשוב לי כחבר כנסת. כיושב ראש ועדת כספים מעניין אותי דבר אחד: באים לכאן נציגי משרדים, ובוכים בפנינו. כל אחד - - אחת ולתמיד – מצד אחד אתה הצעת - - ואני לא מאשים אותך. אמרתי – רבותיי, יש תת ביצוע, לא נותנים להוציא. בא אגף התקציבים ואומר אחרת. אני לא נכנס כרגע לשאלה מי צודק, זה לא מעניין אותי. לא מחפש את זה. אני רוצה דבר אחד: הדיון אצלנו, כאן, היום, כרגע – אנחנו הולכים עוד מעט להתחיל דיונים על כל משרדי הממשלה בתקציב. לפני שאני מתחיל אתם, לפני שהם באים לבכות שחסר להם מיליארד שקל, אני חייב לדעת את הנתונים כדי לומר להם: אתה לא עובד נכון, אתה לא מוציא את הכסף. אז הוא יגיד מה הסיבה, או שאתה אשם כי אתה לא מקציב לו, או שהוא אשם שהוא לא נותן לו, או שאנחנו אשמים שאנחנו לא מעבירים לו. יש לו שלוש אפשרויות.

לא. הוא יגיד לך – בתקנה הזו נגמר לי התקציב, ואין לי אישור להעביר מתקנה לתקנה כי האוצר לא נותן לי.

זה לא נכון.

- - דה הרטוך נתן לי - -

גם לחשב יש כל מיני דברים שהוא לא מאשר. אז זה לא כולל תקציבים וחשב. אנחנו, עד לרגע זה, דיברנו על ה - - . כרגע אני רוצה לדעת תכלס. בשבוע הבא יש לי דיון על חקלאות ותחבורה. תחבורה קיבל 22-24 מיליארד שקל – כמה הוא הוציא, למה הוא לא הוציא, מה העלויות שם, מי עדכן אותו – מאז חמש שנים ועד עכשיו, מה קרה? זה הדיון כאן. כל הדיון הפילוסופי הוא יפה, בכדי שנבין. אחרי שעברנו את זה, יש לי דיון עם מופז בשבוע הבא. הדבר הראשון שאני אשאל אותו: אנחנו, ועדת הכספים, אישרנו לכם 24 מיליון שקל. עבר? לא עבר? מה הוצאת? למה לא הוצאת? אני מבין שזה היה כמה שנים. אני יודע שאתם מפגרים בחמש שנים. אני אראה לך את זה גם בלי הספר הזה: בחמש שנים אתם מפגרים בסעיף הזה. זה הדיון. זה התת ביצוע. זה הנושאים האלה, מעבר לכל השטויות על הכסף הקטן. אני מבין שיש העברות מסעיף לסעיף, ואני מבין שיש שנה אחת שיש רכישות כאלה ויש שנה שיש יותר רכישות אחרות. הכל מובן לי, הכל בסדר. אבל אנחנו מדברים עכשיו על דיון רציני בתוך המשרד, בתוכו. ולכן, יבוא מופז ויגיד לנו: רבותיי, אני צריך עוד מיליון שקל. הרי אנחנו מכירים את זה. אני אגיד לו: עם כל הכבוד, - - מיליארד שקל - - -

במשרד התחבורה אתה מחפש את המטבע מתחת לפנס, המטבע שלא קיימת. ברוב משרדי הממשלה, חוץ מהפנים, המשפטים ועוד משרד – הבעיה העיקרית היא לא תת ביצוע. בתחבורה, במקורי – הוא 167%. אז עזוב את המקורי, הוא קיבל עוד כסף בדרך. במאושר ללא עודפים הוא 93, ובמאושר עם עודפים הוא 87. מה זה אומר? הוא יגיד לך – את הכניסה לבקה אל גרבייה לא גמרתי כי יש בעיות תחבורה, או תמרורים באיזה מקום.

אתה מכניס אותי לפינה שזה לא נכון להיכנס אליה. עם כל הכבוד, - - - הצבעתי נגדו, לא בעדו.

בזמנו הרי דיברו שמשרד החינוך החזיר 600 כיתות, וביד שניה הוא פיטר מורים שהוא אמר ש - -

- - האם זה נכון - -


מהרגע הזה אני רוצה דיון ענייני.

אתה מערבב בין שוטף לפיתוח.

אתה יודע מה? יש משרדים שיש 4% תת ביצוע. אתה יודע כמה זה 4%? ואותו משרד ביקש אצלנו תוספת, כאשר אצלו הוא לא מוציא את הכל. מי הפריע לו להעביר מסעיף לסעיף? אז יבוא השר ויגיד מי הפריע לו, אבל אני רוצה לדעת.

התת ביצוע זה המשכורת של דצמבר שנכנסת בינואר.

אנחנו, למעשה, בדו"ח שהצגנו, נתנו סקירה של תתי הביצוע בממשלה. הסקירה הזו, שמובאת כאן, יש מאחוריה ניירות עבודה שהם ברמה הרבה יותר נמוכה, כי, בעצם, כל שקל משנה, אבל אם תתעסק באמת בכל שקל – תגיד לדו"ח ענק. מה שמוצג כאן, במסגרת הדו"ח, זה תוכניות תקציב שהן בהיקפים של עשרות מיליונים. בפחות מזה –לא התעסקנו. האם פחות מזה זה לא חשוב? – ודאי שהוא חשוב. האם פחות מזה לא מנוהל? – ודאי שהוא מנוהל. צריך להתמקד בעניין הזה ולומר – האם דבר כזה צריך להיות בדו"ח הכספי, כן או לא. בדו"ח כספי יש רף מהותיות שהוא נקבע ובהתאם לרף המהותיות שאנחנו קבענו אותו, כך הצגנו, במסגרת הדו"ח. אני לא חושב שזה יהיה נכון לקחת משרד ולהגיד – הוא בעייתי, משום שרואה במשרד הפנים - -

- - אין בעיה.

הוא בכלל אומר שלא הוסיפו - - תקציב.

אז זה מה שמופיע לנו בדו"ח. מה יש לנו כאן? אם מישהו דווקא רוצה להיכנס לאיזושהי דוגמה כזו או אחרת. אין צורך לבחור מספר. הכל נמצא מול העיניים, אדוני היושב ראש. יש כאן תוכניות תקציב. תבחר, ויש שם הסברים.

אם לא איכפת לך, אני רוצה לבקש – המ,מ.מ הביאו לי נתונים. אני לא יודע אם אתה מסכים לנתונים או לא. אני רוצה ממך נתונים מעודכנים על 5-6 שנים, איך זה אצלכם, כולל נושא הפיתוח, שחבר הכנסת סלומינסקי אמר.

איפה - - גישת חשב, גישת אוצר –

האם אתה חושב ש - - כמו שמוצגת פה?

זה בעצם היה, לצורך העניין, הוויכוח, שלא היה ויכוח. אפשר להציג את זה, את ביצוע התקציב בשלושת הדרכים. שלושת הדרכים נותנות בעצם מידע, שהוא מידע חשוב. כל אחד לנושא שלו. ישבנו וסיכמנו שבשנה הבאה – גם השיטה הזו וגם השיטה הזו יופיעו בדו"ח, כי מה בעצם הבעיה? כשאני רוצה ללמוד, התת ביצוע כפי שאני רואה אותו – עודפים שמגולגלים משנה לשנה, לא נכון לצבור אותם כחלק מהתת ביצוע. גם אני סופר אותם פעמיים, בעצם. גם הגישה של המ.מ.מ נכונה, זאת אומרת – גם ממנה אפשר ללמוד. יכול להיות שגם אותה צריך להכניס לפה, שבעצם – מה קרה, שינויים במשך השנה בלי העודפים. זה גם חשוב. משלושת הדו"חות האלה, מכל אחד אפשר ללמוד דברים אחרים. אי אפשר מדו"ח אחד לנתח את כל הדברים כי אז הראייה היא לא נכונה. לכן, אני חושב שבדו"ח הבא - -

האם לדעתך השנה, שאישרנו תקציב רק ביוני, האם תת הביצוע יהיה יותר גדול מכל שנה?

אני חושב שלא. יש למשרדים יכולת בחצי השנה השניה להשלים חלק גדול מההוצאה. עדיין אני חושב שיהיה תת ביצוע בהיקף דומה למה שהיה בשנה שעברה, נניח, של - -

האם יש יכולת לדעת מתוך סעיף – מה הלך לייעוד שלו ומה עבר לסעיפים אחרים?

זה נכון בשיטה של המ.מ.מ - -

זה חשוב לנו, כי תכף תראה סעיף מנופח - -

צריך לזכור שיש תת ביצוע, לפעמים – למשל בתשתיות. איך מתקצבים את המזומן? נתנו הרשאה. למשל, הדוגמה של ה - -

צריך לבוא על חמש שנים – אני יודע מה שאתה אומר.

לדוגמה – ביחס לאבני דרך שמתוכננות לאותה שנה. באותה שנה לא בוצעו אבני הדרך, מאלף ואחת סיבות.

אבל לשנה הבאה זה בוצע - - . אז שם היתה צריכה להיות קפיצה. אם בכל שנה יש 70% ביצוע ופיתוח - - שזה לא נכנס.

זו סיבה שיכול להיות שהכסף הזה עבר למקום אחר.

כמה אחוזים מכל משרד, יש העברות מסעיף לסעיף, בממוצע?

תן לי לעזור לך בעניין הזה, ולא רק בעניין הזה: בדו"ח שאנחנו מציגים, לצד ביצוע התקציב אנחנו רואים את ההשתתפויות, שזה בעצם השתתפות משרדים אחרים מתקציביהם בפעילות משרד ספציפי. אנחנו מראים את המספר הזה. ניתן לחשב איזה חישובים שאתם רוצים – כמה אחוז זה, איזה אחוז זה, ובעצם אפשר לראות מאיפה הכסף - -. זה דבר שאנחנו עושים. באמת, מעולם זה לא היה. זו פעם ראשונה שאנחנו מציגים כך.

אני מבקש שתמציאו לחברי ועדת הכספים - -

זה יופץ.

אני שואל – כמה אחוזים יש העברה מסעיף לסעיף בכל שנה, בתוך המשרד. בממצוע.

אין ממוצע פה, תסתכל בנתונים. יש את המקורי – כך למשל - -

יכול להיות הסכם קואליציוני - -

- - -

גם אם לא היה הסכם קואליציוני – היה להם תקציב של 650 מיליון. הוסיפו להם, הכפילו את זה - -

כמה הוסיפו?

- - -

אתה מדבר אתי על נושאים אחרים. אנחנו יושבים עכשיו שלושה חודשים והולכים לעשות בכל יום העברה מסעיף לסעיף. כל יום אנחנו עושים את זה עכשיו פה. אני שואל כמה אחוזים מהתקציב המקורי עובר, בסופו של דבר, מסעיף לסעיף?

גם ממה מוסרים לנו – אם מראש הם ידעו - -

הנתון הזה הוא שחשוב לי. אני מניח שנעשה דיון נוסף בכל הדברים. היות שגזרת על עצמך שתיקה, אני מקבל את הזה. תודה רבה, בינתיים.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30