PAGE
1
ועדת הכספים

17.7.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שני, כ"א בתמוז התשס"ו – 17 ביולי 2006 – בשעה 10:15

חוק בית חולים באשדוד (הקמה והפעלה), התשס"ב-2002 - מעקב

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר


זאב אלקין




אלי אפללו




מוחמד ברכה

אלחנן גלזר

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ'




אמנון כהן




ישראל כץ




סופה לנדבר




סטס מיסז'ניקוב




אורית נוקד




ניסן סלומינסקי




ראובן ריבלין

יאיר טל, נציג החשב הכללי, משרד האוצר


ראובן קוגן, משרד האוצר


יהודה רון, סמנכ"ל תכנון ובינוי, משרד הבריאות


צבי צילקר, ראש עיריית אשדוד


אפרת שטראוס, מנהלת מחוז ירושלים, מינהל מקרקעי ישראל

סמדר אלחנני

הלית מגידו

טמיר כהן

הדס דויטש

חוק בית חולים באשדוד (הקמה והפעלה), התשס"ב-2002 - מעקב

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הצעה של חברת הכנסת סופה לנדבר בקשר לבית חולים באשדוד. חברת הכנסת לנדבר, בבקשה.

אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, הרב ליצמן, חברים בוועדה, ראש העיר שלי ופקידים של משרדים, אני חושבת שמיותר שאתחיל לדבר עכשיו על נתונים. אני חושבת שהתערבות הכנסת בעניין בניית העיר ובנייה של תשתיות העיר זה דבר שהכנסת לא צריכה להתערב בו, לדעתי.

יחד עם זה, אני חושבת שמיותר לומר שהיתה פה תמיכה של רוב הבית, 64 חברי כנסת הצביעו עבור החקיקה הזאת, ונראה לי שזה היה בגלל הצורך של בית חולים באשדוד. אני חושבת שכשצבי צילקר כראש העיר שלנו ידבר, הוא יאמר עד כמה הצורך הוא גדול. היום בנסיעה לכנסת, אחרי נסע מגן דוד אדום, ואמרתי: קשה להיכנס לרכב הזה ולעבור את החוויה שעוברים אשדודים כשמביאים אותם לאשקלון או לקפלן. אני לא רוצה עכשיו להעביר ביקורת על מה שקורה בקפלן ובאשקלון, אבל כולנו נמצאים במאבק של פקידים בכירים, שאני מכבדת אותם, אבל לא ייתכן שעיר של כמעט 250 אלף תושבים, אין לנו בית חולים. חוץ מזה, כאשר בנו את בית החולים קפלן, זה היה כשהאזור היה קטן והעיר היתה קטנה, והצורך בבית החולים היה אחר לגמרי, ולא ייתכן שהיום, כשלא הייתי בכנסת הקודמת, והפעילו את החקיקה הזאת במאבק שלך ושלי ושל כולנו יחד, כי הצטרפו חברי כנסת מכל הסיעות והבינו את הצורך, אני חושבת שצריך מייד לשחרר את החקיקה הזאת, ולהתחיל בחודש ינואר או דצמבר את הבנייה, להכין את הדברים היום מראש, ולא יגידו לנו ב-30 בדצמבר שהחוק שוב הוקפא.

בוקר טוב לכולם, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת והאורחים הנכבדים, מאחר שחלק מחברי הכנסת חדשים- -

סופה, לא הוקפא. לא מיישמים. רצו לבטל את זה, לא ביטלו, היה לחץ, אבל עד כמה שידוע לי, לא מקיימים את החוק. פעם אחת הקפיאו את זה, אך לא יותר מזה.

ב-2004 הקפיאו. בחוק ההסדרים הבא ביקשו לבטל אותו, וכל עוד לא ביטלו אותו, להמשיך את ההקפאה. בינתיים הלכו לבחירות, יש מצב שבו אין הקפאה, כי הוסרה הבקשה לבטל את החוק, ולכן אנו נמצאים עכשיו במצב שבו אנו נמצאים בחוק תקף.

והממשלה עבריינים. תגיד "כן", למה אתה פוחד?

חוק ההסדרים, חוק התקציב קבע את עדיפויות הממשלה. הממשלה אמרה שאין לה כסף לבית החולים באשדוד, וכדי להיות בסדר, הם קבעו שהם מבטלים את החוק. חוק ההסדרים וחוק התקציב עבר על-ידינו. כאשר לא ביטלנו את חוק בית החולים באשדוד, היינו צריכים למצוא מייד מקור תקציבי.

מי היה צריך?

הכנסת.

לא. יש חוק. מי צריך לדאוג שיהיה תקציב למס הכנסה? הכנסת?

הכנסת – הובא בפניה בצורה המפורשת תקציב המדינה, על כל ההסדרים במשק המאפשרים קיום תקציב המדינה. ממשלת ישראל הודיעה לנו במפורש בחוק התקציב שאליו צורף חוק ההסדרים, שהיא לא מתכוונת לבנות את בית החולים באשדוד. למעשה, חוק התקציב לא הועיד לו תקציבים.

ולכן לא בוטל, ולכן יש חוק, ולכן יש עבריינים. אתה מגיע אתי עד הסוף, ובסוף פוחד לומר שהם עבריינים.

אם היינו ערים לכך, ואם היו אנשי העיר אשדוד מפנים את תשומת לבנו, לומר: ועדת הכספים אינה מאשרת את ביטול החוק ואף לא את השעייתו.

זה אפילו לא בא אלינו. היו מחשבות לאוצר לבטל את החוק או להשעות אותו. בסוף - לא זה ולא זה. נשאר החוק.

אתה צודק. אנו בוועדת הכספים היינו צריכים לומר להם: הואיל ואנו לא מסכימים- -

זה שייך לממשלה. הממשלה, כפי שהיא חייבת לדאוג לתקציב למס הכנסה, היא חייבת לדאוג לתקציב לבית החולים אשדוד. זה החוק. אנו חוקקנו. תכף אני אספר לך כמה סיפורים הם מספרים לי.

תהיה מוכן לומר להם מאיפה אתה רוצה להוריד. פה כולם הבינו שלא יכולים. מה שצריך לעשות זה לומר: אנו צריכים 250 מיליון- -

תתפלא לשמוע, אני מציע להם בית חולים בלי כסף, מתחייב לא לבקש כסף.

אתה רוצה ערבות מדינה?

לא. יגידו לך כל הפקידים, אני מבקש פטור ממכרז, לא מבקש שום דבר. מעמיד לרשותי – לא אישית – יש אנשים, מוכן לבנות בית חולים, בלי השתתפות ממשלה.

יופי.

אז אתה מסכים. פקיד האוצר אומר שהוא מסכים, לכן ועדת הכספים החליטה שהיא תומכת בהצעה, פה אחד, של חבר הכנסת ליצמן.

משרד הבריאות צריך להסכים.

אתה מסכים? עד רגע זה כל פקידי הממשלה בלי יוצא מן הכלל מטרפדים את זה, כל אחד עם התירוצים שלו. עכשיו נשמע את ראש העיר.

כדי לרענן את הזיכרון וכדי להעביר מידע לחברי הכנסת החדשים, אחזור בקצרה על מה שקרה; נכון לבוקר זה קיבלתי מכתב ממשרד הפנים, שאנו מונים כ-219 אלף. פוטנציאל הבנייה שלנו גדול. אנו מקום, כנראה, שני, ועדיין, בקצב הבנייה, יחד עם האזור הצמוד לאשדוד. כמו ישובים אחרים, אנו מונים מעל רבע מיליון תושבים.

זה לא גחמה או רצון ילדות, לעבור ליד חלון ראווה ולומר: יש להם, גם אנו רוצים. ב-1993 עד 1995 אישרה ממשלת ישראל את תמ"א 31, שבפנים בית חולים באשדוד. אני מזכיר, תמ"א מוכנה על-ידי כל משרדי הממשלה, כולל משרד הבריאות, כולל משרד האוצר. בהחלטת הממשלה, כשיש אישור להקמת בית חולים, צריך לראות את זה כאישור. ב-1996 משרד הבריאות קובע את הקריטריונים להקמת חדר המיון. ב-99' נסגר המכרז הראשון להקמת בית חולים, מכרז שהוציא מינהל מקרקעי ישראל והעירייה. היועץ המשפטי לממשלה הקפיא את המכרז, והורה על פרסום מחדש תוך שלושה חודשים.


ב-13.9.00 פורסם המכרז השני על-ידי החשב הכללי, במסגרת ועדת מכרזים מיוחדת בשיתוף משרד הבריאות, מינהל מקרקעי ישראל ואגף התקציבים. ב-7.01 הכנסת מחליטה על חוק הקמת בית החולים באשדוד. אגב, המכרזים הוכנו כך שמראש אני, הלא מומחה לבתי חולים, אמרתי להם שאף אחד לא ייגש ואף אחד לא ילך להקמת בית חולים. נכנסו בו כל הסעיפים שאומרים ליזם: אדוני, אל תגיש את זה, חבל על הזמן שלך. ראוי לקרוא לעדות את פרופ' שוקי שמר, שהיה מנכ"ל משרד הבריאות, ואמר דברים ברורים מאוד, כיצד הוחלט, וזה לא על-ידי ממשלה אחת, ולא על-ידי שר אוצר ולא על-ידי שר בריאות אחד, כיצד הוחלט לעשות הכל כדי שהדבר לא ייצא לפועל.


ועדת המכרזים פוסלת את ההצעה היחידה שהוגשה למכרז, ב-31.7 דיון אצל שר האוצר, החלטה על קול קורא ליזמים להקמת בית חולים. ההחלטה לא בוצעה. ב-13.9.05 התוכנית הסטטוטורית לבית חולים באשדוד אושרה סופית ופורסמה בילקוט הפרסומים. פה עשו תרגיל יפה מאוד; היה שטח של כ-150 דונם בית חולים. אמרו: לא, תחלק את השטח ותוציא את כל האלמנטים המסחריים, כי אולי אתה רוצה להקים קניון ולא בית חולים. כמובן, התהליך הזה בוועדה המחוזית לוקח כמה שנים טובות. בספטמבר 05' התוכנית אושרה סופית. ב-2005 פועלת ועדת מכרזים מטעם החשב הכללי להכנת מכרז חדש. המכרז עדיין לא הוכן, אנו מתקרבים ל-2007, אף שתאריך היעד לפרסומו היה 12.3.06.


ב-10.05 שר הבריאות, מר דני נווה, מחליט לקדם נושא הקמת בית החולים במסגרת ההצעה של מכבי אסותא ורפואה וישועה. ב-23.11.05 הבג"ץ מחליט לתת אורכה לממשלה לפרסם המכרז עד 13.3.06. האורכה הוארכה בהסכמת הצדדים, גם אנו הסכמנו, כי היו בחירות וכו', לששה חודשים. כמובן, גם זה לא יצא לפועל. ב-29.12.05 - פגישה אצל שר האוצר, אהוד אולמרט, שבה מוצגת יוזמה משותפת של מכבי-אסותא ועמותת רפואה וישועה להקמת בית חולים באשדוד, כאשר מדובר בבנייה, הקמה, הצטיידות ותפעול על-ידי כל גורמים אלה. ב-4.1.06 פנייה לשר אולמרט בבקשה להקצות את הקרקע בדרך של פטור ממכרז. גם אם נודיע שהקרקע חינם, איש לא עומד בתור להקמת בתי חולים במדינת ישראל.


מדוע במחיר אפס? לאור ההשקעות הרבות הנדרשות מהם, והעובדה שהקרקע מיועדת אך ורק להקמת בית חולים. בהתאם לחוות הדעת של היועץ המשפטי של משרד האוצר ומשרד הבריאות, היה צריך לתת חוות דעת מקצועית, כי קופת חולים יכולה לבנות את בית החולים. אסותא מנהלת חמישה בתי חולים, שואלים אם היא יכולה לבנות. אני חושב שהתשובה היא כן, וכן לבדוק אם אכן מעבר למכבי שירותי בריאות אין קופת חולים אחרת הרוצה לבנות בית חולים.


קופת חולים כללית קיבלה בזמנו את השטח, היא הקימה מבנה בכניסה לעיר, שעומד הרוס עד היום, בערך 20 שנה. אילו היתה רוצה להקים, היתה יכולה לומר: יש לי השטח, תגדילו אותו, בזמנו רציתי. היא לא ניגשה למכרזים, שום דבר לא קרה. לכן אני לא מאמין שהיום היא רוצה. יש לה שטח ומבנה הרוס בשטח, לא לכבוד הכניסה של אשדוד.


שתי קופות החולים הודיעו לי שאין להן כוונה ויכולת כספית להיכנס לנושא. ב-5.2.06 בפגישה עם שר הבריאות, מר יעקב אדרי, ויושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, מסוכם לפעול יחד במהירות למימוש ההחלטה להקצאת הקרקע ופטור ממכרז. זה רק לפני כמה חודשים. משלא קרה דבר בנידון, פניתי בכתב ב-5.6.06, ועדיין לא פנינו לבג"ץ, כי אין לנו כוונה לטרטר – לא את הממשלה ולא את הוועדות. ביקשתי משר הבריאות, מר יעקב בניזרי, להמליץ בפני ממ"י על הקצאת הקרקע בפטור ממכרז. ביום 11.7 נערכה פגישה אצל שר הבריאות, והשר הבטיח שתוך שלושה ימים יגיש את ההמלצה. אני הצעתי להגיש את זה מייד, כי אנו מדברים בזה כבר 13 שנה.


בנסיבות העניין ולאור העובדה ששני המכרזים הקודמים כשלו, ניתן ורצוי גם לדעת שר האוצר להקצות את המגרש ליזמים בפטור ממכרז. היה רגע ששר האוצר דאז, ראש ממשלתנו דהיום, שאל אותי: אז אפשר לבטל את החוק? אמרתי לו: אנו לא מתכוונים להקים שני בתי חולים באשדוד. יקום בית החולים, אני מודיע לך פה, והנה אני מודיע לפרוטוקול של הכנסת: הכנסת תוכל למשוך ולבטל את החוק. העניין שהריבון רשאי לתת עדיפויות - לדוגמה, יש עכשיו מלחמה, צורכי המלחמה גוברים על כל צורך אחר.

אני חושב שכולנו, ואני מרשה לעצמי לדבר כאילו הייתי חבר כנסת, כולנו שמים ללעג ולקלס את החוק. מדובר פה על הקצאת קרקע שאפשר לעשותה מחר בבוקר, אף אחד לא ניגש למכרז, ומי שניגש, נפסל, לא דורשים כספים מהממשלה. תודה.

תודה. אני רוצה לשאול את חברי הכנסת שאלה תמימה; האם, לדעתכם, הקמת בית חולים זה עסק רווחי מאוד? לא. אני רוצה לשאול את אפרת שטראוס, איך ייתכן שכל חברי הכנסת מבינים שבית חולים הוא עסק לא טוב, ודווקא במינהל חושבים שמהיום צריך לשלם עבור קרקע לבית חולים, כי זה בסיווג של עסקאות, מסחרי? זאת אחת הדרכים, רובי, שמטרפדים את החוק.

אנו פועלים במסגרת חוק.

איך יכול להיות שקרקע עבור בית חולים, שאנו יודעים כאן שכולם בוכים לפנינו שמפסידים כסף, וראה ביקור חולים, איך זה מתיישב עם כך שאתם אומרים: זה רווחי, צריך לשלם כמסחרי?

הכללים אומרים: כאשר אני מוציאה מכרז, אני מתבססת על סמך שומה בתוקף.

איך זה יכול להיות?

לא אמרתי שזה רווחי או לא.

היא בסדר גמור.

מועצת המינהל צריכה לקבל החלטה במסגרת מועצתה, ששווי הקרקע הוא אפס.

לא על זה אני מדבר. באה חוות דעת משפטית פתאום לפני שבועיים. עד עכשיו לא היה. כולם קיבלו את זה כבית חולים. פתאום לפני שבועיים חוות דעת משפטית, שבית החולים רווחי, מסחרי, צריך לשלם עבור הקרקע. זאת חוות הדעת של היועצת המשפטית של המינהל, שמהיום בית חולים רווחי, ומרוויחים מיליארדי דולרים. לכן תסבירו לי, האם אנחנו לא בחלם כאן?

אני לא ראיתי חוות דעת. חוות דעת שאומרת שבית החולים הוא רווחי היא משוללת כל יסוד. הקרקע שווה כך וכך.

כל קרקע כך, בית חולים. באיכילוב לא כך?

אתה רוצה להפקיע חלק מהנכסים של מינהל מקרקעי ישראל, ואז אתה אומר: אני רוצה לבנות בית חולים, ולכן אני רוצה שיעריכו את שווי הקרקע.

יש תב"ע מאושרת עבור בית החולים.

באיזה אזור הוא נמצא?

באזור טוב, אבל זה רק לבית חולים. זה תוכנית מלפני שלושים שנה, אין תוכנית אחרת.

זה קרקע ציבורית?

בזמנו הפקענו את ה-40%, שזה כ-150 דונם מתוך הרובע לצורך הקמת בית חולים. יש תרגיל מס' 18, שאתה לא מכיר אותו; המינהל אמרו: קופת חולים לקחה, לא בנתה, תחזירו לנו את השטח. אנו לא מחזיקים שטחים. לכן החזרתי אותו. עכשיו אומרים: תשלם בשבילו.

אפשר לפתור את הבעיה הזאת רק במסגרת מועצת מינהל מקרקעי ישראל. צריך את שר השיכון, כדי שיהיה בראש המועצה שיביאו בפניה את הבקשה לפטור את הקרקע, ואת שר האוצר.

לא משנה אם מדובר באשדוד, בעפולה, לא משנה איפה. לא אתן לעולם שתתקבל כאן החלטה שקרקע עבור בית חולים היא מסחרית. מי שעשה את זה, זה טמטום אחד גדול. שלא יספרו לי סיפורים. אנו יודעים את הבעיות שיש בכל בתי החולים, פתאום אומרים: זה רווחי.

אני מבין שאנו יכולים לשמש כוועדת פטור ממכרז, אך לדעתי, אנו במסלול הלא נכון. יש החוק, שאומר ששלושה חודשים מיום תחולת החוק, ואם אני מבין נכון את המצב המשפטי, תחולת החוק היתה 1 בינואר 2006, כי לא הקפיאו אותו, זה לא נכנס לחוק ההסדרים. שלושה חודשים מיום תחולת החוק היה אמור להתפרסם מכרז.

זה מיום קבלת חוק התקציב, כי מינואר היה תקציב 2005.

מבחינה חוקית, החוק היה קיים, לא הקפיאו אותו.

מעבר לזה, יש פה סעיף שני שאומר: פורסם מכרז, לא משנה באילו תנאים, שקרקע תהיה יקרה ככל שתהיה, אם תוך ששה חודשים לא מוצאים זוכה למכרז הזה, המדינה חייבת לעשות את זה בעצמה. זה בחוק.

זה היה, הם לא עשו את זה, לכן אמרתי שהם עבריינים.

אם המדינה כזאת חכמה, היא, לפי החוק, חייבת להקים את זה.

למינהל אין בעיה להוציא מכרז ולעמוד בתנאי החוק. כל העניין של המכרז עם בית חולים זה לצקת תוכן ממשי של בית חולים. אני הרי לא יודעת, כמה מיטות צריך, אילו מחלקות צריך, ואז הוקם צוות בראשות החשב הכללי, היה אז צביקה חלמיש, שהתחיל את עבודתו על-מנת להכין מכרז.

להחריב מכרז.

להכין מכרז. לצערי, עם עזיבתו של צביקה חלמיש לניו-יורק, הצוות הזה פוזר, כל האנשים לא משמשים יותר בתפקידם, ולכן צריך למעשה שר האוצר או החשב הכללי לקבוע צוות מחדש.

למה צריך צוות חדש?

מבחינתי, ברגע שאני מקבלת את ההנחיה להוציא מכרז, תוך חודש הוא יהיה בעיתון. לצקת תוכן למכרז- -

אמר זאב אלקין שהיה מכרז, על-פי החוק, והגישו, הוא לא מצא חן בעיניהם ובוטל, אחרי החוק.

סגירת המכרז הראשון היתה עוד לפני החוק. אין פרוגרמה, אין תוכן, שום דבר. היה מכרז ב-13.9.00.

זה עוד לפני החוק.

בכל התקופה הזאת אני משמשת בתפקיד. שני המכרזים פורסמו לפני החוק. אחרי החוק היה הצוות הזה שהיה צריך להכין את המכרז, שלא הגיע לסיום עבודתו. בעקבות המלצתו של הרב ליצמן ביקשנו המלצה של משרד הבריאות, שחוות הדעת המשפטית אינה של המינהל אלא של משרד הבריאות, שאינם בנמצא על קבלת השטח לפטור ממכרז, כמובן, מקשה על קבלת החלטה להקצות- -

יש לי שאלה; בכל מקרה, שיהיה פטור ממכרז, לא יהיה פטור, האם כרגע ההחלטה של מינהל מקרקעי ישראל לגבות מלוא הסכום, על-פי השמאות, עבור הקרקע הזאת? אני אומר לך: עברתי את המכרז, תני לי את הקרקע, כי השווי שלה הוא חינם לפי תנאי המכרז. מה את אומרת?

המכרז מתבסס על 50% מהערכת שמאי לפי- -

מה את צריכה כדי שהקרקע תהיה חינם?

החלטה מיוחדת של מועצת המינהל. אני חושבת שמספיקה החלטה מיוחדת של מועצת המינהל.

יש החלטה של המינהל, כפי שהצגת אותה, כן צודקת, לא צודקת, שבה 50% מהערכת שמאי מחויב השטח, שזה דבר שכבר גורם למצב שבו לא יהיה אף אחד שיבנה את בית החולים. לכן צריך לפתור את זה יחד עם האוצר, ברמה המקבילה של הכנת המכרז ובקשה של יושב-ראש המינהל, שהוא שר השיכון, בהמלצת שר האוצר, לקבוע שלצורך בית חולים שווי הקרקע הוא אפס.

ביקשתי להזמין אותו לשבוע הבא על עצם ההחלטה, עקרונית.

אני נותן עצה לראש העיר לשכנע אותך שלא ידבר על הרמה העקרונית. אתה רוצה – אחר-כך תקיים דיון עקרוני. אני מציע לו לא לדבר על הרמה העקרונית, כי יכול להיות מצב שבו יהיו בתי חולים רווחים. אני לא אומר. יש בתי חולים סיעודיים לאנשים עתירי הון, או כל בית אבות יוכרז כבית חולים סיעודי. הייתי בכל הסיפורים האלה. לכן אני ממליץ בפני ראש העיר אשדוד לשכנע את יושב-ראש ועדת הכספים לדון בנושא בית החולים באשדוד נקודתית. אחר-כך תעשה גם דיון עקרוני. אתן לך אלף נימוקים, מדוע בעיקרון יכולים להיות יוצאים מן הכלל שיהפכו להיות כלל.

אין תב"ע.

תב"ע אפשר לשנות. אני מציע לא לדון עקרונית, אלא לדון בנושא בית החולים של אשדוד, ולבקש מהשר שטרית להביא בתנאים אלה ואלה בפני מועצת המינהל הצעה הקובעת החלטה, שבה ייאמר: בית החולים באשדוד – תימסר הקרקע בשווי ערך אפס.

שר האוצר חייב לתמוך בזה.

יש כאן הערה, ששר האוצר חייב לתמוך בזה, אחרת למועצת המינהל אין מקור תקציבי. כלומר לא כדאי להזמין רק את שר השיכון, כי הוא צריך אישור מהאוצר לסעיף תקציבי כדי לקבל החלטה כזאת.

עד עכשיו לא היה חיוב כסף.

זאת התשובה שקיבלנו.

לנו יש פטנטים, כולם מכירים את זה. זה לא הפטנט שלי.

בעצם הדיון הזה אנו עושים עוול לעצמנו ולכל מוסד הכנסת שמחוקקת חוקים. חוקק חוק, הוא לא מיושם. אנו דנים פה, היה מכרז, לא היה מכרז, להזמין את שר השיכון וכו'. חוק צריך להיות מיושם, ואנו צריכים לקרוא כוועדת הכספים לכל הגורמים האחראיים ליישם את החוק. אחרת מחר נתחיל לפרש חוק אחר לכאן או לכאן, ותהיה פה אנדרלמוסיה שלמה. אני מציע כוועדת הכספים לקרוא לממשלה ליישם את החוק לאלתר.

קראנו הרבה פעמים.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת מיסז'ניקוב; הוא צודק, זה שתוך שלושה חודשים מ-1 בינואר 2006, לא התחילו מכרז, היתה עברה. נכון לעכשיו, העברה הזאת לא פוגעת בעיר אשדוד, כי תיאורטית לממשלה היתה זכות למשוך את המכרז ששה חודשים, ואחר-כך לעשות את זה בעצמה. זה לפי החוק.


שלושה פלוס ששה זה תשעה חודשים. זה מביא אותנו ל-1.10.06. אני מוכן להיות לארג', 15.10.06, כי מתכנסים אז. אם עד אז המדינה לא בחרה זוכה למכרז, אני חושב שתפקידנו כוועדה להחיל את הפטנטים שדיברת עליהם. המדינה צריכה לבנות את זה בעצמה, לפי החוק. ברגע שהיא תדע שהיא צריכה לבנות את זה בעצמה, היא תקיים מכרז ותמצא זוכה.

אני מבקש להבהיר כמה דברים.

האם משרד הבריאות המליץ לפטור ממכרז?

ושאלה נוספת; האם משרד הבריאות מעוניין בהקמת בית חולים?

אני רוצה לומר דברים ברורים מאוד; את תמ"א 31 להקמת בית חולים באשדוד ועוד שני בתי חולים אני המלצתי לצוות שהכין את התמ"א. הסיבה פשוטה: אנו חייבים תמיד להסתכל קדימה ולאתר מגרשים במקומות נכונים, ושלא יהיה מצב שכשנרצה להקים בית חולים, נצטרך להקים אותו מתחת לפנס. לכן אנו עושים תוכניות לטווח ארוך, של 15, 20, 25 שנה, בודקים היכן יהיה צורך בהקמת בתי חולים, וכך עשינו את זה בתוכנית. נאמר שם במפורש: הקמת שלושה בתי חולים, ואני יכול להמציא לך את זה, זה היה בשנת 93' ו-94'.

אמרתם: 15 שנה. עבר. רק אל תגיד לי שה-15 שנה מתחילות מהיום.

בתוכנית האשפוז שהתבקשנו על-ידי הממשלה בתחילת 2005 בעקבות החורף הקשה שהיה בבתי חולים, הממשלה ביקשה ממשרד הבריאות וממשרד האוצר להכין תוכנית אשפוז. הכנו תוכנית אשפוז עם צורך של הקמת מיטות בגין גידול האוכלוסייה על הזדקנותה, ואני יכול להעביר לכם את זה, נאמר בה במפורש שיש צורך להקים שלושה בתי חולים בעשר השנים הקרובות, ואחד מהם הוא בית חולים באשדוד, כלומר משרד הבריאות תומך בהקמת בית חולים באשדוד. אנו לא נגד הקמת בית חולים.


שנית, חשוב לזכור שאנו מדברים על חוק שמדבר על הקמת בית חולים בהיקף של 300 מיטות. אנו חושבים שבית חולים בסדר גודל כזה, צריך שיהיו בו כל המחלקות הבסיסיות. זה מתקשר עם ההצעה של קופת חולים. אנו מדברים על מחלקות פנימיות, כירורגיה, אורטופדיה, ילדים, יולדות, נשים, הכל, וזה 300 מיטות- -

הכל, כולל MRI. אל תגיד לי לא. את זה אתה לא רוצה, ובלי MRI אין המחלקות האלה. אל תעבדו עליי. תגידו לי עכשיו לפרוטוקול, האם אתם, משרד הבריאות, מסכימים, כולל האוצר, ל-MRI? אם התשובה היא כן, התשובה שלי לכל הדברים היא כן.

יש תקנות, והן קובעות מה צריך להיות מספר ה-MRI להיקף מסוים של אוכלוסייה.

אז למה אישרת בתי חולים אחרים לפני חצי שנה? משרד הבריאות אישר MRI לפני כמה חודשים לבתי חולים, שלא צריך?

אם ישנו את התקנות ויתאפשר להקים MRI- -

אני מאוד מכבד אותך, גם אישית, אני יודע שאתה איש רציני מאוד במשרד, ואני אומר לך; אני מוכן לכל מה שאתם רוצים. אני מדבר לטובת בית החולים, ומדבר על זה חמש שנים. אל תגיד לי: זה כן, זה לא. אתה רוצה את כל המחלקות? מה שאתה רוצה, אבל תן את הכלים. ל-MRI ייסעו לשיבא?

אנו בעד MRI, אבל נצטרך לתת אותו גם לקפלן, גם לאשדוד, גם לברזילי.

האם אדוני מוכן לאשר לפרוטוקול שמשרד הבריאות אישר לפני כמה חודשים MRI לבתי חולים אחרים?

איזה בית חולים?

את זה אתה תגיד. אתם לא אומרים לנו את כל האמת פה.

אנו בעד MRI, ובלבד שהתקנות תאפשרנה להקים MRI.

מה התקנות?

לאחרים הוא אישר, הוא לא אמר: תקנות.

סדר גודל של 400 אלף.

משרד הבריאות נתן עד עכשיו רק לפי התקנות האלה?

כן.

אני מבקש, אדוני, אני רוצה להוריד את זה מסדר היום. אני מבקש שאדוני יגיש לי רשימות, איפה יש MRI, ואיפה יש אישורים להכניס MRI. עכשיו אנו ניגשים לבית החולים.

אנו מעריכים, כפי שנאמר כאן, לדעתי, שמקובלת גם במשרד, קשה להקים בית חולים, גם עם MRI, עם כל הציוד המשוכלל, להקים בית חולים, להפעיל אותו, ולהיות מאוזן.

זה אותו בית חולים כמו שיבא, כמו הדסה, כמו שערי צדק. אתה אומר עכשיו שלא יבקשו השתתפות רגילה? על הקמה, הצעתי כאן בוועדת הכספים, שאני מוכן להגיע גם עם קופת חולים מכבי שביקש, מוכן לבנות בית חולים, לא מבקש השתתפות שלכם.

בי"ת, הצהיר כאן צבי צילקר, ובדקתי את זה, יש מקום בכניסה לעיר של קופת חולים כללית, שהיא היחידה שהתנגדה עד רגע זה, שהקימה בית חולים לפני כעשרים שנה, עומד שלד, לא עשו דבר. לכן לא בא בחשבון שייתנו הכשר לאותו אדם לבנות מחדש.


גימ"ל, האם אדוני מודיע לנו שמשרד הבריאות יחתום על פטור ממכרז על הקרקע לבית החולים?

לפני כן; אנו מעריכים שקשה לגוף להפעיל בית חולים ולהישאר מאוזן. בית חולים כללי זה לא שיבא. קשה יהיה להקים, נעשו על זה בדיקות, בית החולים יהיה גירעוני. אני מניח שבסופו של דבר הממשלה צריכה להקים, זאת ההערכה שלי.


לגבי הקרקע; על-פי חוות הדעת המשפטית של היועצים שלנו, הם טענו, ואני מציע שאם יש חילוקי דעות, נלך למשרד המשפטים.

מתי זה נולד? אני העליתי את זה אצל השר. אני גיליתי לשר שיש חוות דעת משפטית, שמהיום בית חולים צריך לשלם 50% מהקרקע.

אני מדבר על משהו אחר. יש חוות דעת משפטית של היועצים המשפטיים של משרד הבריאות שאומרים שבגלל שיש חוק מאוד ברור, אי-אפשר לפטור את המכרז. כתוב שם במפורש: חייב לפרסם.

מתי נולדה חוות הדעת הזאת?

אחרי הישיבה.

למה בישיבה לפני שלושה חודשים אצל שר הבריאות הקודם, שישבתי אצלו, למה חוות הדעת הזאת לא היתה ידועה? חוות הדעת נולדה כשראו שמתחילים להתקדם? יעיד הפרוטוקול אצל השר אדרי, ששם אף אחד לא אמר את זה, שיש חוות דעת.

במפגש נאמר לצבי צילקר על-ידי יעקב אדרי, שיש בעיה משפטית. אני מציע שיפנו למשרד המשפטים. אם משרד המשפטים ימליץ לנו, נעשה את זה.

משרד המשפטים זה יד רוחצת יד. בסמכותו של שר הבריאות להמליץ לפני שר האוצר לפטור ממכרז, כי שר הבריאות הוא רמה מקצועית. הוא לא פוטר ממכרז. שר האוצר פוטר ממכרז. שר האוצר לא יכול לפטור ממכרז, אלא אם השר המקצועי ממליץ בפניו. האם השר המקצועי, מבחינה מקצועית, האם רואה משרד הבריאות צורך?

כן, מקצועית.

בישיבה אצל שר הבריאות בשבוע שעבר שר הבריאות אמר אותם דברים שהוא אמר, רק בהבדל אחד. הוא דיבר על כך שמשרד הבריאות רואה חשיבות בתכנון לטווח ארוך, הוא דיבר על 2015, 2020. אם ב-1993 אמרו שמתכננים לטווח ארוך בעוד 15 שנה, ולא חשבו שנדבר היום ויזכירו לנו מה שהיה אז, היום אומרים שוב: מהיום עוד 15 שנה. זה לא רציני.


לאחר בדיקה מדוקדקת, אני רוצה לסייג, כי הוא אמר לי כרגע שמשרד הבריאות מעוניין בבית חולים, אמרתי את זה בנוכחות השר וכל פקידי האוצר והבריאות, אף אחד שם לא רוצה בית חולים, שלא יספרו לי סיפורים, אלא שיש שתי בעיות; יש חוק, וזה מעיק עליהם, ויש כמה מטורפים, תסלח לי, חברי כנסת, שלוחצים, שלא מרפים, וזה כולל את ראש עיריית אשדוד, שעושים את כל המאמצים שיהיה בית חולים. פעם דוחים את זה ל-2015, פעם אומרים שצריך לשלם 50%. מה אמרה קופת חולים מכבי? תן לי גם MRI. אתה רוצה שתהיה כירורגיה, אתה רוצה יולדות, אתה רוצה בית חולים עם 300 מיטות, תן גם MRI. אומרים: זה – לא.

אם ברור שהמדינה תקים את בית החולים- -

היא לא רוצה.

אם ברור שליזם פרטי לא ייתנו להקים, אלא אם יוקם, זה רק על-ידי המדינה, מה הקשר לפטור ממכרז? גם אני מכיר את החוק הזה הרבה שנים, עזרנו בניסוח ההגבלות בחוק, שיחייבו הנחיות כל-כך ברורות. ברור שבלי פקידי האוצר ובלי תמיכה מלאה של משרד הבריאות, הרי אמר נציג משרד הבריאות: זה יהיה גירעוני, לכן המדינה תצטרך להקים את זה, והוא עוד תומך בזה. ומה עם אלה שלא תומכים? לכן ברור שהאלטרנטיבה הריאלית היא שהמדינה תקים את זה. מה זה קשור לפטור ממכרז?

לומר שהמדינה תקים את זה, פירושו של דבר שזה לא יוקם.

יש לי שאלה קצרה ליושב-ראש בעקבות המידע שהוא מסר; אם הבנתי אותך נכון, משרד הבריאות אמר שהוא רוצה להקים את בית החולים הזה בין 2015 ל-2020.

הוא אמר כך, השר, בנוכחות חמישים איש: משרד הבריאות מתכנן שלושה בתי חולים. איזה שלושה?

באזור הקריות, נתניה ואשדוד.

נתניה? יש.

לא מספיק.

אז למה אתם לא משיגים מיטות? זה לדיון הבא.

השאלה מופנית גם לסמנכ"ל ממשרד הבריאות. לפי החוק, יש סקירה פשוטה: שלושה חודשים, ששה חודשים ושש שנים. זה מביא אותי במקרה הכי טוב לשנת 2012. איך ייתכן שבאופן רשמי, משרד הבריאות אומר שהוא מתכנן להקים את זה ב-2020-2015, כשהחוק- -

אנו בתוכנית אשפוז כתבנו שעד 2015 צריך להקים שלושה בתי חולים. ברגע שיתקבל התקציב ממשרד האוצר והאישור, אנחנו מתחילים בתכנון של בית החולים.

כל הכבוד לתמ"א 31, הדיון הזה מאוד כואב לי, כי כאן יושבת המנהיגות של מדינת ישראל, ואני לא בא להטיף מוסר לאף אחד, כי גם אני שייך לקבוצה שמנהלת ערים ונמצאת בוועדות. אני משרת את העיר מ-1962 כמהנדס העיר. ב-1969 נבחרתי כראש העיר. ב-1971, כשיש תוכנית מתאר עם שטח ענק לבית חולים, היום יודעים כמה גדול הוא צריך להיות, אבל היה מי שחשב על זה, ולא רק אני, מי שחשב כשהיו 9,000 תושבים, כשהגעתי לאשדוד, שצריך שטח לבית חולים לעיר של 360 אלף נפש. זה היה ברור כבר ב-62'.

כתבתי ליהודי יקר, ויקטור שם-טוב, אני מאחל לו בריאות ואריכות ימים, והוא ענה לי: היום אתם קטנים, כשתהיו גדולים, יהיה בית חולים. מה זה גדולים? כשנהיה 100 אלף. כשהפכנו 100 אלף, אמרו: אין תקציב. כשהתכוננו לעלייה הגדולה, ומ-62' עד היום גדלנו בעוד 120 אלף תושבים, קרה דבר טוב, ובשבוע הבא אני נוסע להביא עוד עולים מצרפת. הם לא מבינים איך במדינת ישראל, ואין עיר בעולם עם רבע מיליון תושבים, שאין לה בית חולים. אין דבר כזה, גם לא בקובה.

למדינת ישראל אין מספיק כסף. באים אנשים טובים בעלי ניסיון, לקופת חולים מכבי יש ניסיון, באים רפואה וישועה, שיש להם בית חולים, ואומרים: בואו נפטור אתכם מהקמת בית חולים. תתרכזו בהקמת שני בתי החולים. אנו יכולים להתחיל היום, למה לחכות עד 2015? אנו בעוד שלוש שנים נותנים לכם מיטות. איך כולנו חוברים יחד, גם אני, כדי לא לקיים החלטה של הכנסת? תפנה לבג"ץ, עוד ששה חודשים, בעוד ששה חודשים ייצא מכרז, וייתנו ששה חודשים לתכנון, כשהיה כבר מכרז.

אני חושב שצריך להורות, מה שאמרתי לשר: תוציא היום המלצה. אל תחכה. ההמלצה שלך לא חוקית – יודיעו לך. צריך להורות למינהל שתוך שבוע מועצת המינהל תתכנס, ותודיע פטור, ולתת ליהודים הנכבדים האלה לגשת.

מועצת המינהל לא מתכנסת על-פי החלטת ועדת הכספים.

היא כן מתכנסת.

האם אתה חושב שצריך לקום באשדוד בית חולים ממשלתי, והאם האוצר מתכוון לתקצב את זה נקודתית?

שאלה; מה תפקיד מנהל בית החולים באשדוד, למה הוא מתנגד?

בית חולים אחר זה לא על סדר היום.

המכרז שאמור היה לצאת מתוקף החוק התייחס למבנה מסוים או לאופן מימון מסוים של בית חולים, והתב"ע לא התאימה למכרז הזה. התב"ע תוקנה בדצמבר, וכרגע ניתן להוציא מכרז.

בחוק זה לא כתוב.

בחוק כתוב שהקמת בית החולים תמומן מהפעילות המסחרית. מכיוון שהתב"ע לא התאימה, היו צריכים לתקן את התב"ע. התב"ע תוקנה בספטמבר. חוץ מזה, היתה שאלה משפטית, האם צריך לעשות מכרז או פטור ממכרז. אני מבין שחוות הדעת המשפטית אומרת שניתן לעשות פטור ממכרז, ועכשיו השאלה היא בין מי יעשו את הפטור, רצו לעשות מכרז בין קופות בתי החולים. משפטית, אין מניעה לעשות את הדבר הזה.


אני מבין שיש הצעה של יזם פרטי יחד עם קופת חולים מכבי, שמצא מתווה של הקמת בית חולים. המתווה הזה צריך להיות מאושר על-ידי משרד הבריאות, שייתן את דעתו, כבר נתן חלק מדעתו על המתווה הזה. צריך לקחת יזם, ולשאול אם הדרישות של משרד הבריאות מקובלות על היזם, והוא מוכן להקים את בית החולים, בהתאם לדרישות האלה.

בנוסף, צריך לפתור את הנושא של המינהל, של תמחור הקרקע, שמוערך כרגע על-ידי המינהל ב-10 מיליון דולר.


לגבי בית חולים ממשלתי, כרגע כל הצוותים בוועדות והפורומים האפשריים המליצו להעביר את בתי החולים הממשלתיים אל מחוץ לממשלה בעקבות כל הבעיות שנוצרות- -

כלומר אתה אומר: אנו לא מתכוונים להקים בית חולים ממשלתי. נכון?

כן.

כלומר: אנו לא מתכוונים לקיים את החוק, לא כדאי לנו. לכן גם אנו לא מתכוונים לקיים את החוק. יש שחמט. לכל אחד מחברי הכנסת יש דרך לשחק שח.

המדינה לא עוברת כרגע על החוק.

לגבי שווי הקרקע, ביקשתי עדכון של השומה.

לא מעניינת אותי השומה. אני חושב שאם מבקשים כסף מבית חולים, זה פשע.

יכול להיות שאם הבנייה של בית החולים אינה כלכלית, זה מביא את שווי הקרקע לאפס ממילא.

צריך לשים לב לסעיף שאומר: הערכת ההכנסה הצפויה מהמבנים לא תפחת מעלות ההקמה של בית החולים באשדוד. הסעיף הזה מדבר על הקרקע כמו שהיתה קודם. היום אין לך הקרקע שמיועדת לבניית המבנים, לכן יזם פרטי לא יכול לגשת לפי החוק הזה למכרז. היום רק המדינה יכולה להקים על-פי החוק הזה. היזם הפרטי לא יכול לגשת. ברגע שהוציאו את השטחים המסחריים, חצי חוק לא רלוונטי. עכשיו יש רק אפשרות אחת – שהמדינה תקים. חבל להתעסק בהוצאת מכרז, כי אין על מה להוציא. הרעיון המקורי היה שיזם פרטי ישווק את השטחים המסחריים. ברגע שלקחו את הקרקע המסחרית, זה לא קשור לשווי הקרקע.

ראש העיר אשדוד ביקש מהכנסת ליישם את החוק שיצא תחת ידה, שיזמה חברת הכנסת סופה לנדבר. אנשי האוצר מבינים שקיום החוק מותנה בהקמת בית החולים. אין ספק, וגם האוצר מבין זאת, למרות שהוא חושב שהממשלה לא מפרה את החוק, שבית החולים לא הוקם, וכוונת החוק היא להקים את בית החולים. ניתנו כמה חלופות, שעל אחדות מהן לא חשבו, אבל הכל קיים בחוק.


ברור שהמדינה לא יכולה ולא רוצה להקים בית חולים ממשלתי בגלל מדיניות נגד הקמת בתי חולים ממשלתיים בכלל וחוסר-תקציב להקמת בית חולים ממשלתי באשדוד בפרט. קיימת מחלוקת בעליל בין משרד הבריאות, שחושב שהקמת בית החולים צריכה להיות במסגרת ממשלתית, והוא מקציב לכך עד 2015, לבין משרד האוצר, שאומר: חזרנו בנו היום מכל תוכנית שבסיסה הוא בית חולים ממשלתי, אנו הולכים היום להפרטות במקום להקים בתי חולים ממשלתיים. בדילמה הזאת כבר אנו נמצאים במלכוד שאם אנו לא נפתור אותו, הוא לא ייפתר.


דבר שני, הואיל וברור שאין כרגע שום תקציב לבנות את בית החולים, והואיל וכרגע יש מצב שבו יש רק הצעה אחת להקמת בית חולים, כי כל ההצעות האחרות נמוגו, מתעוררות שתי בעיות; בעיה אחת של ערך הקרקע, שהופכת את בית החולים לכזה שאיש לא ירצה להקימו, והשנייה היא הייעודים והמחלקות שייבנו בבית החולים על-פי רשיון משרד הבריאות. ברור שצריך להקים בית חולים שלם שיוכל לבצע את כל הפעולות שבית חולים מודרני נותן ברמה של 300 מיטות, כלומר לא תהיה שום הגבלה לפתיחת איזו מחלקה באותה מערכת.


לכן קוראת ועדת הכספים קודם כל למשרד הבריאות לעשות את הפעולות הבאות; להמליץ בפני השר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל לפטור ממכרז את הקרקע המיועדת לבית החולים, על-פי התב"עות השונות והאחרונה - המלצה שאינה קשורה בשום חוות דעת משפטית, אלא מיועדת לומר: מבחינה מקצועית-רפואית אנו רואים חשיבות בהקמת בית חולים באשדוד, ולכן ממליצים לפטור אותו ממכרז.


שנית, להודיע שכל יוזם שבסופו של דבר יקים את בית החולים יוכל לפתוח בה את כל המערכות, כולל המערכת שציין יושב-ראש הוועדה, MRI, ואחרות.


הדבר הבא, הוועדה קוראת ליושב-ראש מינהל מקרקעי ישראל, שר השיכון, מאיר שטרית, להיכנס לעובי הקורה ולכנס את המינהל ולבקש ממנו לקבל שתי החלטות; אחת, להמליץ בפני האוצר לפטור ממכרז, שתיים, לומר שהואיל והתב"ע השתנתה, ערך הקרקע למרות הערכת השמאי היא אפס לצורך הקמת בית חולים באשדוד.

שלוש, הוועדה פונה לשר האוצר כדי שיפטור את בית החולים ממכרז נוכח כל ההשתלשלות של העניינים שהיו קשורים למכרזים הקודמים ולהצעות השונות שהוגשו.


אני מציע לקבוע ישיבה נוספת בהקדם האפשרי, שבה כבוד יושב-ראש הוועדה יבקש מהאנשים האלה לומר, הואיל והחוק קיים בפנינו מאז 2001, והואיל והוא לא קוים – אבקשכם להודיע לנו תוך שלושה שבועות שכל הדברים האלה בוצעו.

קודם כל, נקבע ישיבה מחר ב-09:30 עד 10:00 על הנושא הזה, אני מבקש מהמינהל לקבל תשובות עד מחר בבוקר, ואם לא, נעשה ישיבה נוספת ביום רביעי, ואם לא, ביום חמישי, ביום ראשון וכן הלאה. עד מחר בבוקר אני רוצה לדעת, מה עמדת המינהל לעשות לגבי פטור ממכרז, בי"ת, לגבי אי-שווי של קרקע להקמת בית חולים. אני רוצה שהמינהל ילך למנכ"ל, המנכ"ל ילך לשר, ויגיד: ועדת הכספים לא עוברת על זה לסדר היום, מחר ב-09:30. אם לא נקבל תשובה מספקת מחר מהמינהל, נזמין את השר ליום רביעי, עם כל הכבוד. אם לא נהיה מרוצים מתשובת השר, יש אנטיביוטיקה.

ועדת הכנסת החליטה שאפשר להתחיל מ-10:00.

יש לי עבודה כאן. מי שרוצה להתלונן, שיעלה את זה לוועדת האתיקה.

רק שהמינהל לא יאמר לך: עדיין לא קיבלנו המלצה לפטור ממכרז ממשרד הבריאות. קודם כל תקבל ממשרד הבריאות.

מחר אקבל תשובה. אם לא – מחרתיים. מחר ב-09:30 אני רוצה תשובות על שני הדברים האלה. אם לא, נעשה דיון נוסף.

אני רוצה להוסיף לדבריו של חבר הכנסת ריבלין; והיה ועד 1 באוקטובר או 15 באוקטובר- -

נשב מחר, מחרתיים. נמאס לי מהדיונים האלה.

מחר תקרא גם למשרד הבריאות, שייתנו לך את שתי התשובות.

כל מי שהיה בישיבה היום, כלומר המשרדים, חייבים להיות מחר.

היחידים שהיו ברורים כאן הם משרד האוצר, והיום אין להם בררה אלא לומר לנו, האם הם משחררים ממכרז או לא. הם צריכים לקבל המלצות.

מחר נחליט יחד מה הצעדים הבאים.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה.