PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

17.7.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 44

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"א תמוז התשס"ו (17 ביולי, 2006), שעה: 09:15

הצעת חוק פיצויים בשל פגיעה ממעשה אלימות הנובע מהסכסוך הישראלי-ערבי (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2005

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר

אריה אלדד

נאדיה חילו

אברהם רביץ

דב חנין

עו"ד יהושע שופמן – משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד שי סומך – מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דן אורן – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד מורג מקייטן - חטיבת ביטוח ותביעות, משרד הביטחון

עו"ד אביטל שנבל - חטיבת ביטוח ותביעות (הרשות המאשרת), משרד הביטחון

הרן לבאות – משרד האוצר

עו"ד הראל ישראלי - הלשכה המשפטית, מס הכנסה

עו"ד דבי גילד-חיו – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

מנשה דוד-פור – יו"ר ארגון נפגעי פעולות איבה

זאב ראפ – נציג הורים שכולים, חבר ועד ארגון נפגעי פעולות איבה

אברהם סלמי – חבר ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה

עו"ד ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

שושנה מקובר

הצעת חוק פיצויים בשל פגיעה ממעשה אלימות הנובע מהסכסוך הישראלי-ערבי (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2005

בקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה בענין: הצעת חוק פיצויים בשל פגיעה ממעשה אלימות הנובע מהסכסוך הישראלי-ערבי (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2005.

נציגי משרד המשפטים, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תיאמנו את הנוסח עם היועצת המשפטית של הוועדה. הנוסח דומה לנוסח שהתפרסם ועבר בקריאה ראשונה, וכולל מספר הבהרות, שאמורות להבהיר את החוק. בעיקרון, מדובר באותו נוסח שעבר בקריאה ראשונה.

כמעט באותו נוסח.

להזכיר, מדובר בנוסח שאמור לתת תמונת ראי כאשר יש אירוע-פיגוע דוגמת זה שאירע בשפרעם. החוק הנוכחי, חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, לא נותן מענה. יש ועדה בינמשרדית שפועלת לפנים משורת הדין, אבל אותם אלה שנפגעו או משפחותיהם של מי מתו בפיגוע מהסוג הזה לא יכולים לקבל. אנחנו מתקנים את המצב הזה בכך שאנחנו מוסיפים כאן שתי עילות נוספות לקבלת פיצוי: הראשון בפסקה (4): "פגיעה ממעשה אלימות, שמטרתו העיקרית פגיעה באדם בשל השתייכות למוצא לאומי-אתני, ובלבד שהוא נובע מהסכסוך הישראלי-ערבי". כאן אנחנו מתמקדים בסכסוך הישראלי-ערבי, ומבהירים שאנחנו לא מדברים על כל סכסוך שהוא אלא דווקא מי שהפגיעה בו נובעת מהסכסוך הישראלי-ערבי.

העילה הנוספת שאנחנו מוסיפים היא פגיעה שנעשתה בידי ארגון טרוריסטי, עליו הכריזה הממשלה לפי סעיף 8 לפקודת מניעת טרור. היום ארגון כ"ך נכנס להגדרה הזאת. אבל העילה תחול כמובן גם לגבי ארגונים נוספים שיוכרזו.

אני חושב שהחוק הזה לקוי מכמה היבטים. אני לא מדבר על מטרת החוק; המטרה ראויה, אבל הוא לקוי. ראשית – כיצד ניתן לסייג? אני מדבר כעת על פסקה (4): נניח שיש פגיעה של יהודי בערבי, כאשר העילה הפרונטלית היא סכסוך שכנים או סכסוך בין נהגים.

למה אתה חושב שאלה שכנים? מה היית אומר אם היו כותבים כאן שזהו סכסוך פונדמנטליסטי מצד האיסלאם והיהודים היה טוב יותר?

אני לא יודע איך לכתוב; אני יודע איך לא לכתוב. לכן אני שואל שאלה: יכול בהחלט להיות שאילו הנהג שעקף אותי היה יהודי, מידת הסלחנות שלי לגביו היתה גדולה יותר בהשוואה למקרה שבו הנהג הוא ערבי. למה? כי יש במזרח התיכון יש סכסוך כללי בין העמים האלה. לכן, כשיש ברקע סכסוך כזה, יאמרו: כן, אבל אם זה היה יהודי הייתם מחליפים מספרים, ונפרדים כידידים. יש אלף ואחת עילות כאלה בעסקאות שכנים.

מה אדוני מציע לניסוח?

אני לא מתיימר. אני אומר שהנוסח שלפנינו איננו טוב.

כי הוא כולל סכסוך אזרחי?

הוא כולל כל סכסוך. אנחנו עוסקים בחקיקה, ולא בפילוסופיה. יבוא האיש הערבי, ויאמר: אני רוצה להישען על החוק הזה, ולא על חוק של עסקי שכנים בין בני אדם. הוא יאמר: הוא גם קילל אותי, ואמר לי שאמא שלי ערביה. אני רוצה להסתמך על זה. היה שם סכסוך בין בני אדם, שבמקרה האחד יהודי והשני ערבי – והרי לכך מכוון החוק. הוא לא יבוא ויאמר לו: לך, תבע אותו לפיצויים, אלא יגיד: אני שברתי את רגלי – או כל תוצאה אחרת שהתפתחה מהסכסוך – וזה היה משום שהוא שונא אותי, כי יש סכסוך במזרח התיכון בין שני העמים או בין שתי הדתות.

איך היית מגדיר את הדבר המטורף שעשו בשפרעם?

אני באמת לא יודע.

אנחנו כל הזמן מנסים להסתכל בענין הזה רק על ערבי שנפגע מיהודי. אבל שימו לב: עם החוק הזה, כפי שהוא מנוסח כרגע, בכל פעם שערבי יפגע בי בכביש, אני אבוא ואבקש פיצויים על פי הסעיף הזה, כי אני אגיד שהערבי שונא אותי – הוא לא סתם פגע באוטו שלי. הוא לא סתם נתן לי דחיפה. הרי באמת אין לדברים גבול בניסוח הזה.

לא משום ששונא ערבים יעשה את זה; הוא יגיד את זה משום שהוא רוצה לקבל יותר פיצויים.

אני רוצה יותר פיצויים, ולפיכך אפעיל סעיף שאיננו רלוונטי לענין בכלל.

זהו סעיף שאומר שבגלל השנאה הקיימת--

אבל עובדה שיש שנאה.

בסדר – אז איך אתה יכול לעשות סעיף כזה?

אנחנו אוהבים אותנו כמו שהם אוהבים אותנו. אז מה אתה רוצה? אנחנו צריכים לקבוע. אנחנו לא יכולים להיות פסיביים ולא אכפתיים ביחס למה שקרה. לכן אנחנו צריכים לחשוב, ולתת מענה לכך. אני מצטער מאד.

מקרה קשה עושה חוק רע.

לדעתך. לדעתי, לא. אז יש לנו חילוקי דעות בענין.

אני מצטט אמרה ידועה – לא לדעתי. העובדה שהיא לא ידועה לכבודו היא בעיה.

אין לי בעיה עם זה.

אני מוצא כאן סתירה, שמייתרת את אחד הסעיפים. פסקה (5) מדברת על אותה פגיעה. הרישה של סעיף (5) זהה לחלוטין לזו של סעיף (4), אבל בהמשך נכתב: "אשר נעשה בידי ארגון טרוריסטי" וכו'. אני שואל: אם אני קורא את פסקה (5) כפי שהיא, זה אומר שזה רק בתנאי שזה נעשה בידי ארגון טרוריסטי. אבל אם זה נעשה בידי אדם – וזו פסקה (4) – זה אומר שזה לא כולל.

הרי אני מגביל ומסייג – אני אומר: "שנעשה בידי ארגון טרוריסטי". אלא מה תאמר? שיש ייחוד מיוחד במקרה שזה נעשה בידי ארגון טרוריסטי, כמו התשובה שקבלתי ממשפטן מכובד, שאומר ששם אני לא צריך לחפש את העילה, כי אם הוא חבר בארגון טרוריסטי, במילא הוא עשה את מה שהוא עשה לא בגלל עוינות של הסכסוך. כלומר, שני שכנים. בבית צפפה גרים יהודים וערבים, וערבי תלה במקרה כביסה שעוברת דרך החצר של אדם שחבר בתנועת "כך" רחמנא-ליצלן. התחיל שם סכסוך, וזה לא סכסוך שהרקע שלו הוא דווקא רקע לאומי. אבל כיוון שבמקרה אתה חבר בארגון כזה, אם הסתכסת אתו על הדבר הזה, כל מה שעשית עשית כחבר בארגון טרור מעצם העובדה שאתה חבר בו.

אם זה בא לייתר את פסקה (4), ואומר "רק ארגון טרוריסטי", אני מבין. אבל אין כאן כוונה כזאת. אחר כך יתחילו ויכוחים גדולים. הרי פסקה (4) באה לומר לנו במפורש שהיחיד כלפי היחיד, אם עשה זאת מכיוון שיש רקע של סכסוך במזרח התיכון בין העמים, היחיד כלפי היחיד נופל כאן, וזה לא יילך לדין של פיצויים רגילים או תביעה משפטית. באים אל המדינה ואומרים: היחיד הזה הוא שגרם לי כך-וכך. זו פסקה (4). אז אם פסקה (4) קיימת, לשם מה אני זקוק לסעיף (5)? הרי גם אם אני חבר בארגון טרוריסטי ומבצע את הדבר הזה, אני יחיד. הרי ארגון טרוריסטי מורכב מבני אדם. זה לא משהו כזה שפוגע באנשים; אלה בני אדם שחברים בארגון, ופוגעים. אלה הם אותם יחידים. כאן אני רוצה לומר שצריך להחזיר את זה למשרד המשפטים.

אדוני מבקש ממני להכין הצעת חוק – אני מוכן להתיימר, אבל זה יהיה בלשון תלמודית. מי יבין את זה? המשפטנים שלנו היום לא למדו. במשפט עברי כולם ישנו כשהם עברו את הקורס הזה, ולכן הם לא יודעים. יש עדיין משפטנים שיודעים להכין הצעת חוק ראויה, שנוכל להצביע עליה. הצעת החוק הזאת היא פשוט בלי ידיים ובלי רגליים. שלחו את זה לתיקון, והביאו את זה מקולקל יותר.

לענין מקרים לגביהם לא יידעו אם קדם לכך סכסוך שכנים או אם רבו לפני כן: לפני כל החלטה שהרשות המאשרת נותנת, היא פונה למשטרת ישראל, ובמידת הצורך לגורמים מודיעינים אחרים, ומקבלת את החומר. אם האדם שהגיש תביעה לא הצליח לתת ראיה לכך שהפגיעה שלו נובעת מכך שנסיבות המקרה הן כפי שנכתב כאן – והוא אמנם צריך להוכיח ברמה נמוכה מאוד – הוא לא יוכר.

את אומרת שצריכה להיות הוכחה שזה היה סכסוך.

בוודאי – החוק קובע את זה.

ואם הוא היה חבר בארגון טרור, אין צורך בהוכחה.

גם אם הוא היה חבר בארגון טרור צריך להוכיח שהיתה פגיעת איבה.

זה לא כתוב כאן.

זה כתוב בחוק עצמו.

רבותי, זה תיקון לחוק; זה לא החוק. אם קוראים את החוק במלואו, רואים את זה.

ההתייחסות השניה שלנו נוגעת למקרה שהזכירו כאן – פגיעה בכביש. חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים קובע, שכל מקרה שנכנס להגדרה של הסעיף של תאונת דרכים יהיה כזה, אלא אם כן הוכח שזה על רקע אחר.

לא מדובר בפגיעה בכביש אלא בסכסוך בין נהגים.

חוק הפלט"ד לא שלנו.

אני רוצה להתייחס לשאלות שהעלה חבר הכנסת רביץ, ולומר שלושה דברים: ראשית, החוק שנמצא לפנינו הוא כאמור תיקון. אנחנו מדברים על מבנה שעובד כבר הרבה מאוד שנים. חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה עובד הרבה מאוד שנים. לפני שאנחנו מוסיפים את שתי ההגדרות האלה – פסקאות (4) ו-(5), יש לנו את סעיפים (1), (2) ו-(3). במשך הרבה מאוד שנים אנחנו רואים את המנגנון הזה.

אני רוצה להרגיע אותך, הרב רביץ, ואני אומר את זה בצער: אני מכיר אנשים שעוברים מסלול קשה מאוד בכדי להכנס לחוק הזה של נפגעי פעולות איבה. יש מנגון שעובד במשך השנים, ואני חושב שבסך הכל הוא עובד די בסדר. המסלול לא קל, אבל נעשה איזון בין הרצון של אנשים לקבל פיצוי מפעולות איבה לבין האינטרס של המדינה שהמנגנון יהיה מוגדר ומתוחם. לכן, ברמה הכללית צריך לקרוא את התיקוןה זה על רקע החוק.

לגבי הניסוחים של פסקה (4): אני דבר כמשפטן, ואני חושב שהניסוח כאן הוא בסדר גמור. אסביר: פסקה (4) קובעת שלושה תנאים, שמי שמבקש לבוא ולבקש את הפיצוי כנפגע פעולות איבה צריך להוכיח. רמת ההוכחה היא רמת ההוכחה הכללית בחוק. יש שלושה תנאים שמי שמבקש את הפיצוי צריך להוכיח: (א) פגיעה ממעשה אלימות. לצערנו, זהו תנאי קל בחברה הישראלית; (ב) תנאי המטרה – המטרה של מעשה האלימות היא פגיעה באדם בשל השתייכות למוצא לאומי-אתני. זו צריכה להיות המטרה העיקרית, וצריך להוכיח את זה. כלומר, לא די בכך שיהיה סכסוך שכנים – צריך להוכיח שהמטרה העיקרית לא נבעה מתליית הכביסה.

חבר הכנסת חנין, אולי נוסיף לסעיף קטן (4) הערה, לפיה "הסכסוך לא על רקע אזרחי או על רקע פלילי", ואז זה ברור לכולם.

אם תוסיף "בלבד" זה בסדר.

גם על רקע לאומני-פלילי - - -

זה דבר שמתאים לדברי ההסבר. זה מופיע בדברי ההסבר.

ומי קורא את דברי ההסבר? אתה כמשפטן יודע שאין להם שום הערכה ושום שייכות. כך אמר לי נשיא בית המשפט העליון – שדברי ההסבר נועדו לכם ולא לנו.

זה כלי פרשנות.

או שנוסיף "על רקע אזרחי". מה הבעיה?

אם אתה מוסיף "בלבד" זה בסדר.

יש לנו תנאי שני שהוא תנאי המטרה, ועל תנאי המטרה נוסף סייג נוסף. אני חושב שהחוק מחמיר למדיי. כלומר, לא די בכך שאני מוכיח שפגעו בי בשל השתייכות למוצא לאומי. מלבד תנאי המטרה, אני צריך להראות גם את התנאי – שהוא "בלבד שזה נובע מהסכסוך הישראלי-ערבי".

חבר הכנסת חנין, אני רוצה שתעזור לי בדבר נוסף.

כדי להגיש את כל התביעות האלה יש צורך בהוכחות. לא אנחנו עומדים על כס המשפט, אם מקבלים הוכחות או לא. באמת.

אדוני, אני חוזר ומצהיר: אני לא יודע למה אני צריך לעשות את זה – אין לי בעיה עם כוונת החוק. שיהיה לך ברור. אני לא שם. אבל כמחוקק, אני רוצה להוציא דבר שלם.

למה כוונתי במילה "בלבד"? למה אנחנו מתכוונים בחקיקה הזאת? אנחנו מתכוונים להעניש את האדם שהולך ומתנכל בדרך כזו או אחרת לבני הדת המוסלמית, או להפך.

זה עובד לשני הכיוונים.

אין כאן ענישה; יש כאן פיצוי.

ברור. פיצוי זה לא ענישה?

לא – אלה פיצויים על ידי המדינה.

נכון, סליחה. טוב, הכסף של המדינה הוא הכסף שלנו. אתם יודעים את זה.

איפה הבעיות? הבעיות מתעוררות כאשר הסכסוך מתגלגל. הוא מתחיל מסכסוך של שני נהגים, של שכן עם שכנו. אבל הוא מתגלגל לעומקים כאלה של שנאה שקיימת, כפי שאמר היושב-ראש, ואז זה מקבל צורה אחרת לחלוטין.

לשאלותיו של הרב רביץ השיב ברובן חבר-הכנסת חנין. אני רק מבקש להוסיף: (א) התנאי בפסקה (4) הוא שהמעשה נובע מהסכסוך.עברנו את האוצר עם הניסוח הזה, ותאמין לי שזה מתוחם ככל שאפשר היה לתחום. לגבי פסקה (5): אני לא יודע איפה אתה מוצא "חבר בארגון טרור". זה לא נאמר. לא נאמר כלל שכל מה שעושה חבר בארגון טרור מכוסה בחוק.

"אשר נעשה בידי ארגון טרוריסטי".

רק כאשר מוכיח התובע שמי שעומד מאחורי הפגיעה בו הוא הארגון, שזו פעולה מאורגנת – זו המקבילה לרישה של פסקה (1), לפיה אם הפגיעה היא בידי ארגון טרוריסטי העוין את ישראל, ולא בידי חבר שבמקרה יש לו סכסוך עם שכנו, זו פגיעת איבה. ביחס לפסקה (5), שאגב היא הפסקה הפחות חשובה כאן, יש מצבים בהם אפשר להוכיח שמי שעומד מאחורי הפגיעה הוא אותו ארגון שהמדינה החליטה להכריז עליו כעל ארגון טרוריסטי, ולכן זה נכנס כפסקה נפרדת.

שלא תחשבו שהניסוח כאן הוא פשוט. אגב, המימרה אומרת "bad law" ולא "bad laws", כלומר: המשפט לא נכון. הכנו הצעה כזאת עוד לפני הפיגוע בשפרעם, וזה לא קל. אבל עשינו מאמץ גדול.

כלומר, אם אני רואה שהנפגע נפגע על ידי ארגון – אני אפילו לא מזהה את האדם; הם השאירו ססמה או כרוז – המדינה כבר מתחייבת.

נכון. ניסינו לתחם את זה ככל האפשר, ואף ניסוח איננו אופטימלי. גם פסקה (1), עליה עובדים כבר מאז תש"ל, היא ניסוח שאיננו מדויק באזמל. זהו הניסוח הקרוב ביותר שאפשר כדי להגיע. כפי שנאמר על ידי נציגת משרד הביטחון, עושים עבודה מדוקדקת ביותר כדי להבדיל בין סכסוכי שכנים וסכסוכים בין נהגים.

זה ללא אדם בכלל. זה הארגון.

עו"ד שופמן, האם תוכל לתת לי דוגמה למקרה שמכוסה על ידי פסקה (5), ולא מכוסה לגמרי על ידי פסקה (4).

אני חושש שלא אוכל לתת דוגמה; זה ענין ראייתי.

כשאין בן-אדם. כשאין לנו עקבות של אדם – ארגון.

שם בן-אדם עשה את זה. אבל בפסקה (4) אתה לא מחפש בן-אדם.

ההבדל הוא באופן הבדיקה. במקרה כמו זה שנתן הרב רביץ, אם יש אירוע, ארגון טרוריסטי נטל אחריות, ולפי המשטרה או השב"כ הארגון אכן עמד מאחורי המעשה הזה, אני לא צריך לתפוס את האדם, לחקור אותו ולשאול אותו מה היה בראש שלו. לכן, ההנחה היא שאם מתמלאים תנאי פסקה (5), ההנחה של המחוקק היא שזה על רקע פסקה (4).

אבל פסקה (4) עדיין קשה.

כן. אני לא אומר שזה לא קשה. הוא הכי מדויק שאפשר היה למצוא – אם לא רצינו להרחיב את זה מעבר למינימום.

אני רוצה לחזור על הרקע הכללי לחוק המוצע, כפי שציינתי בדיון הראשון בוועדה: מדובר בלקונה מאוד בעייתית בחוק הקיים. אנחנו מלווים את הלקונה הזאת ומנסים לתקן אותה הרבה זמן. התרחש הפיגוע המצער בשפרעם, וראש הממשלה דאז ביקש שנפעל לתיקון. אנחנו בדעה ברורה מאוד שהגיע הזמן – וזה היה כבר לפני זמן רב, ובוודאי עכשיו – לתקן את הלקונה הזאת. כפי שאומר עו"ד שופמן, את ההתלבטויות הניסוחיות עשינו חזור ושוב. לדעתנו, הגענו לניסוחים הטובים ביותר במצב הנוכחי. את המצב הקיים של הלקונה הזאת חייבים לתקן, לדעתנו.

הנוסח הזה של התיקון לקוח בעיקרו מהקריטריונים של הוועדה לפנים משורת הדין, הוועדה הבינמשרדית. הוועדה הזאת פועלת כבר משנת 1999, והרציונל שלה היה לתת פיצוי לאנשים שנפגעו כתוצאה מסכסוך לאומני, אבל לא על ידי ארגוני טרור מובהקים. להזכיר לכל האנשים שיושבים כאן, הוועדה הזאת הוקמה בין היתר כדי לתת מענה לאירועים של ערבים שנפגעו על ידי ערבים, או יהודים שנפגעו על ידי ערבים – אך שאינם ארגוני טרור. מהומות אוקטובר למי שזוכר, ודברים מהסוג הזה. לכן עד היום יש ועדה. הגיעו לפניה 51 מקרים. והיו מקרים – גם כשישבתי בוועדה הזאת וגם כשחברתי ישבה – בהם אנשים אמרו שהסכסוך היה על רקע לאומני, ולאחר שהוועדה ירדה לעמקם של דברים וקבלה התייחסויות של נציגי משטרה ומשרדי ממשלה אחרים, הוכח לאחר מכן שזה לא היה אירוע על רקע סכסוך לאומני אלא אירוע פלילי רגיל, והתביעה נדחתה. לכן, לדעתי, המנגנון הזה עובד.

אני שומע כאן דברים יפים מאוד בעד שיוויון זכויות בין ערבים ליהודים. אני מניח שזה גולש, ושהערבים מבקשים זכויות-יתר בהשוואה ליהודים. רק מעו"ד מקייטן שמעתי שיש ועדה מלפנים משורת הדין, שמכירה באירועי טרור. במהומות אוקטובר 2000 נפגעו קרוב לאלף יהודים. אני לא יודע אם הוכר מישהו מביניהם, מלבד הרוג אחד מג'אסר אל-זרקה, שזרקו אבן על מכוניתו. איפה היהודים בענין הזה? למה החוק מתייחס רק לאירוע בשפרעם, ולא הולך אחורנה למהומות אוקטבר?

סלח לי. לא הבנת את החוק.

התיקון לחוק מתייחס מהאירוע בשפרעם, ולא הולך אחורנית.

צריכים להיות גם תיקונים לחוק.

אגב, זו הערה נכונה. אפשר ללכת אחורה. אני מסכים אתך.

אם לא, זו אפליה לרעה של יהודים.

אין שום אפליה.

אף פעם לא הולכים אחורה.

בעקבות הדברים שנאמרו כאן, רציתי לוודא שבפסקה (4), שבא לתת פתרון גם למי שאינו יהודי, אין דרישות הוכחה שהן יותר מאשר בסעיפים אחרים שאנחנו מוצאים, ושיהיה מצב שהוא שיוויוני בפני כל מי שפונה. כי מה שקורה הוא שהאוכלוסיה הערבית פונה אך ורק לפי הסעיפים הללו.

קראת את כל החוק, ולא רק את התיקון?

כן. רק לוודא שלא יקרה מצב שבו דווקא האוכלוסיה הערבית תסבול מרמת הוכחה נדרשת גבוהה יותר.

כל איש שווה בפני אלוקים – לא חשוב מהיכן הוא. נקודה.

בהמשך לדבריו של נציג נפגעי פעולות האיבה: אני מסכים עם ההצעה – וזו גם הסתייגות שהגשנו – שהמועד הרלוונטי יהיה שנת 2000, ולא 2005. זה צריך להיות באופן שיוויוני – בין אם מדובר ביהודים ובין אם מדובר בערבים, שנפגעים בשל השתייכות לאומית ובשל הסכסוך הישראלי-ערבי. זה בהחלט יכול לחול גם על האנשים שנפגעו בשנת 2000.

יש הערכה של האוצר ביחס לעלות למדינה באופן רטרואקטיבי?

בוודאי לא נחזור לשנת 2000. מרבית האנשים שנפגעו באירועים עליהם מדובר כאן כבר קיבלו פיצויים.

לא לפי סעיף זה.

לא, מתוקף פניות שלהם לוועדה לפנים משורת הדין. לכן הם לא יהיו זכאים – הם כבר מיצו את היכולת שלהם לתבוע ולקבל את הפיצויים.

אבל אם לפי הסעיף הזה מגיע להם יותר?

הפרשנות של הוועדה היתה שמהוונים את כל הסכומים שהגיעו לאדם לפי החוק שקיים היום – לפי חוק נפגעי פעולות איבה – ונותנים לתובע סכום חד-פעמי שכולל את הכל. במידה ויהיו הפרשים נוכח שינוי החוק – יתקנו. אבל זה ממש בשוליים; זו עלות זניחה. מהיום והלאה – אני לא יודע לאמוד כמה נפגעים כאלה יהיו. זה קצת קשה.

אלה שלא הוכרו, שלא קיבלו לפנים משורת הדין?

מרביתם לא הוכרו משום שהרשות המאשרת לא אישרה אירוע פעולת איבה, ולא משום שהם ערבים או ישראלים. הם לא סיפקו את הראיות המתאימות.

אם כך, אין למעשה נפקות מבחינה כלכלית אם זה משנת 2005 או משנת 2000. כי מי שהוכר בעבר הוכר לפי הקריטריונים וכבר קיבל תשלום. לכן זה יקוזז.

זה לא נכון.

יש משמעות, כי ההכרה של הביטוח הלאומי מלווה במספר הטבות שמי שהוכר אצלנו לא היה זכאי להן. אצלנו הם קיבלו רק את הכסף.

ועדת החריגים התחשבה במצב סוציו-אקונומי? אני מניח שכן.

אין קשר.

לפי החוק הזה אין קשר.

ועדת החריגים בודקת אם האירוע נכנס בכלל לגדר הקריטריונים.

ולאחר שזה נכנס?

אם יש סמכות, מפנים את הנפגע לביטוח לאומי, לעבור ועדה רפואית. אם יש לו אחוזי נכות רפואית, לפי הקריטריונים של החוק, בודקים כמה קצבה מגיעה לו - - -

כלומר, זה לא היה סתם מעשה חסד; זה היה עם בדיקת זכאות.

אבל הוא לא היה זכאי לכל מסגרת ההטבות האחרות.

אדוני היושב-ראש, זהו הדיון השני שמתנהל בתוכן התיקון של הסעיף שלפנינו. הבנתי שהיתה בעיה עם תת-סעיף מסוים בדיון הקודם, שבאמת הורד.

הורד – שזה יחול רק על אזרח ולא על תושב.

הלוואי שלא היינו צריכים לדון בחוק כזה ובתנאים כאלה, אבל במצב שבו אנחנו חיים – וכולנו מקווים שהמצב הזה לא יפגע לא ביהודים ולא בערבים, אבל יש גם מקרים קיצוניים משני הצדדים, ולא צריך לחכות. הפעם החוק בא כתוצאה מאירוע מאוד ספציפי, ואנחנו מקווים שבעתיד לא ייעשה שימוש בחוק הזה. אבל במצב שבו חיים אי אפשר לדעת, והאזרחים במדינת ישראל שווים. אני מפנה את הדברים לאדון שהתבטא קודם – אין זכויות יתר לערבים ואין זכויות יתר ליהודים. במצב כזה של פגיעה, השיוויון בפני החוק הוא שיוויון של כולם.

הייתי שותפה באירוע הספציפי שהיה בשפרעם. אני לא רוצה לדבר עליו כרגע, אבל משפחות שם מאוד נפגעו, ונפגעו על לא עוול בכפן, ולא בזכויות יתר.

אז למה ההגבלה - - -

אדוני, אני מבקש שלא להפריע.

דבריך לא מצאו חן בעיני, ולא הפרעתי. שתקתי וביקשתי רשות דיבור. אני חושבת שמשפחה שנפגעת משני הצדדים – אני הולכת גם לצד הזה וגם לצד הזה; תהיה בטוח שגם כשמתרחשים מקרים בצד האחר אני גם מתייצבת שם. ומבחינתי החלק האנושי, זכויות האזרח, האזרחים והתושבים שווים כולם, ולא צריכים לשלם מחירים כאלה ואחרים כתוצאה מקיצוני כזה או קיצוני אחר. לכן אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק נכון. זהו חוק שמשווה. זה גם מקרין משהו. יש בו גם אווירה מסוימת נגד הטרור משני הצדדים. יש בו אמירה נוספת של שיוויון בפני כולם, ואני חושבת שאני בהחלט בעד התיקון הזה. נקווה כולנו ונתפלל שלא ייעשה בו שימוש.

חברי הוועדה, לפני ההצבעה יש כאן הסתייגות להצעת חוק פיצויים בשל פגיעה ומעשה אלימות הנובע מהסכסוך הישראלי-ערבי (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2005 מאת חברי הכנסת: מוחמד ברכה, חנא סוויד ודב חנין – לשם החוק: אחרי המילה "אלימות", יבוא "ואיבה".

- - -

בסעיף (3)(א): במקום 1 בינואר 2005, יבוא 1 בינואר 2000.

למה ינואר 2000?

אנחנו יודעים. את לא צריכה - - -

אני מבקש להכניס הסתייגות בסיפה של סעיף קטן (4): "ובלבד שהפגיעה לא באה כתוצאה מהתגרות." זה יותר כדי לדבר.

אני אעבוד על הנוסח ואדבר עם אדוני.

אני מבקש הסתייגות למחוק את סעיף 5.

הממשלה דבקה בנוסח שהיא הגישה.

אבל הכנסת תחליט.

ביחס להסתייגות לשנת 2000: מדוע שנת 2000 ולא 2005? בשנת 2000 התחיל לצערנו הסיבוב האחרון של העימות הישראלי-פלסטיני.

לא היה סכסוך; היתה פורענות בלתי-מוצדקת.

או-קיי – התחיל הסיבוב החדש של הפורענות הבלתי-מוצדקת הישראלית-פלסטינית.

הסכסוך התחיל לפני מאה שנים.

כפי שאומר האדון, נפגעו בו גם יהודים וגם ערבים. אני חושב שראוי שהתיקון הזה יחול על כל הסיטואציה החדשה בסכסוך. לכן, גם אם קרה משהו לפני 2005, והוא מתאים לקטגוריות המאוד דווקניות הללו, ואנשים לא קבלו פיצוי לפנים משורת הדין, כפי שאומר נציג משרד האוצר, אני חושב שהדבר ראוי ונכון.

לא הבנתי למה דווקא שנת 2000?

האינתיפדה – אז היתה ההחמרה.

ומה היה אחרי אוסלו?

מי בעד ההסתייגות של חבר-הכנסת חנין וקבוצתו?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות ירדה.

ההסתייגות של חבר הכנסת רביץ היא להוסיף בסוף פסקה (4) "ובלבד שלא באה כתוצאה מהתגרות".

מי בעד ההסתייגות של חבר-הכנסת רביץ?

הצבעה

בעד ההסתייגות – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים - 1

ההסתייגות נתקבלה.

מה פירוש ההסתייגות?

שזה לא בא כתוצאה מהתגרות.

אני מבקשת רביזיה.

אני מבקש לסייג את זה כדי שיהיה ברור מי מקבל עונש – התגרות משני הצדדים. אבל הוועדה הצביעה וקבלה.

אבל אם התוצאה היא רצח, מה זה משנה אם הוא התגרה בו קודם - - -

אני מכיר את החיים.

אנחנו נבקש לרשום הסתייגות אם זה עובר כאן בוועדה.

בסדר.

אדוני היושב-ראש, יש בקשה לרביזיה על ההצבעה על ההסתייגות.

אתה רוצה לקיים הצבעה על הרביזיה על פסקה (4), על ההסתייגות של חבר-הכנסת רביץ?

כן.

עכשיו? תוך כדי? אני רוצה התייעצות סיעתית על הרביזיה.

את רוצה התייעצות סיעתית?

כן. התייעצות סיעתית. לא במקום.

מי בעד הצעת תיקון לחוק הפיצויים?

אדוני, אם זה נקבע למועד אחר לרביזיה, צריך לדחות - - -

אם כך, נדחה את ההצבעה.

אתם רוצים להצביע על ההסתייגות שלי ביחס לפסקה (5)?

בבקשה.

לדעתי, כל המקרים שכלולים בפסקה (5) כלולים גם בפסקה (4), ולכן היא מיותרת.

בפסקה (4) אתה צריך אדם, ובפסקה (5) לא צריך אדם.

לא כתוב שצריך אדם.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אלדד לפסקה (5)?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הדיון יידחה לרביזיה שתקבע.

אתם משאירים את ההסתייגות, נכון?

כן.

תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

10:00