כנסת פתוחה

PAGE
2
ועדת משנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים במערכת החינוך

25.7.2006


הכנסת השבע-עשרה

מושב ראשון




נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 14
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות)

לקליטת ילדים,נוער וצעירים במערכת החינוך
יום שלישי, כ"ט בתמוז התשס"ו (25 ביולי 2006), שעה 10:00

סיכום ביניים של המלצות ועדת המשנה – היערכות משרד החינוך והקליטה ליישומן.

זאב אלקין – היו"ר


שמואל יוסף


אברהם מיכאלי

עמיהוד בהט, משרד החינוך, מנהל גף קליטת עלייה


אריה קורט, המשרד לקליטת העלייה, מנהל אגף קליטה בקהילה


בוריס מיליס, המשרד לקליטת העלייה, מנהל יחידה ארגונית


מסרט וורקו, המשרד לקליטת העלייה, רכז תחום חינוך


מרים כץ, המשרד לקליטת העלייה, ראש ענף חינוך


שלומית רונן ליבנה, מועצת תנועות הנוער, רכזת פרויקטים


שמעון סיאני, "ידידים", מנכ"ל


רזיאל בן יעקב, בני עקיבא, רכז מחלקת קליטה


דמיטרי גרינקו, הנוער העובד והלומד, רכז קליטה ארצי


אלי זרחין, האגודה הישראלית למען ילדים עולים, מנכ"ל


גלינה רוגצ'בסקי, מנהלת בית הספר "אימפולס", באר שבע


טזתה גרמאי, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה


מרים דסה, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה


נדיה טטרנקו, ארגון עולים למען קליטה מוצלחת, מנכ"ל


אסתר בלום, מועצת ארגוני העולים


יהודה פרוידיגר, תנועת הנוער "עזרא", מזכ"ל

דנה גורדון

הדר אלטשולר - חבר המתרגמים בע"מ

סיכום ביניים של המלצות ועדת המשנה – היערכות משרד החינוך והקליטה ליישומן

אני חושב שהיות ואנחנו מחויבים מבחינת מסגרת אז אני אעשה איזה שהוא סיכום ביניים.

לגבי טבלאות, אני מבקש להתנצל אבל נראה לי שבטבלה של הרווחה יש איזה שהיא טעות אז אני אתקן אותה, של קניית השירותים. אני רוצה לבדוק שוב את הנתונים ואני בכל מקרה תוך 3 שעות אני אוכל להודיע לך ואני אשלח לכם לכולכם. לקחו פה את הנתון של סך הכל הפרויקט כאשר צריך להיות אחרת. נבדוק ואם יהיה צורך אני אודיע לכם על התיקון.

אז במילים אחרות אתה אומר שאם היתה פה עמותה שפתאום קפצה משמחה. רשמנו את זה.

אני רוצה שוב לגבי הנקודה של בין משרד החינוך למשרד הקליטה, אני קצת מתעקש על זה. מטבע הדברים כשתנועה צריכה לגייס לה גם כספים ממקורות חיצוניים הרבה יותר קל לגייס כספים ממקורות חיצוניים לפרויקטים יותר ייעודיים. אנשים לא תורמים לתנועות נוער. אז לכן אני אומר שאם משרד החינוך יוריד לנו שני אחוז ממשהו שוטף.

אני חושב שהיית מאד ברור אבל אני חושב שגם אני הייתי מאד ברור כי אם אתה אומר לי שיותר קל לגייס לנושא של עלייה ממקורות אחרים זה מאד משמח אותי אבל כשאני מנסה פה לקדם עסקה בין משרד ממשלתי למשרד ממשלתי, אני מעוניין שגם ברמה של המשרד הממשלתי תגדל התמיכה של העולים. כי אתה תמשיך לגייס לפרויקטים בתחום של קליטת עלייה כי יותר קל לגייס, זה שיש כאן ניגוד מסוים של אינטרסים זה בסדר אבל אתה היית מאד ברור ואני חושב ששמענו והבנו אבל גם העמדה שאני הצגתי כאן יש לה זכות קיום ואם המשרדים יגיעו לסיכום אז זהו.


אבל מצד שני אם ברמה של הנהלת המשרד של כולם עם כולם ואם תבוא הצעה הוגנת ממשרד הקליטה יגיעו למסקנה שבכל זאת רוצים להגדיל את האחוז הזה אז אני מניח שתנועות הנוער יצטרכו להתאים את עצמן למציאות הזאת גם מתוך סך ההבנה שסך התקציב יגדל בגלל זה. הרי זה רק ישנה את זה אחרת. יש פה ניגוד מסוים של אינטרסים.

בתנועות הנוער אין למעשה שום עידוד לפעילות מאף אחד מהגורמים פה ואני עובד שנה כבר בבני עקיבא שהיא תנועה גדולה מאד, אף אחד כל גוף שפגשתי אותי אף אחד לא מעודד ומה שאני עושה אני עושה כי אני רוצה.


דבר שני, אנחנו עובדים הרבה בבתי ספר, ואני לא מבין כלום בענייני כספים אבל להערכתי משרד החינוך לבתי ספר יכול להעביר כפסים עם הרבה פחות בעיות ואני בזמנו דיברתי על זה עם אודי ולדעתי זה יכול להיות צינור העברה מאד פשוט. אם אני נותן פעילות בתוך בית הספר כשהיא פעילות בלתי פורמלית, אנשים בכל זאת מגיעים להעביר פעילות ואני מבקש השתתפות מבית הספר והוא אומר לי, אני לא יכול, אז השנה מתקצצת לי 50 אחוז מהפעילות בבתי הספר. פעילות משמעותית. הילדים האלה שאני מפעיל אותם היום הסוכנות אין לה עובדים, הם יודעים שאנחנו מפעילים אותם.


ודבר אחרון, הכשרת עובדי קליטה. מסרט אמרה לי שהם למעשה קונים שירותים, אבל היום אנחנו צריכים להכשיר את כל עובדי הקליטה שלנו בעצמנו ואני מייחל לזה שמשרדים שיש להם יכולת והרבה ניסיון, הרבה יותר ממני, יעזרו לי להכשיר את האנשים שלי.

הנה, מגיע אליך מגזר שלישי ואומר, בוא דבר אתי.

אז אני אומר, כל הנושא של הכשרת העובדים שלי אני ממן לעצמי וזה כסף מאד משמעותי. גם למשרד הקליטה יכול להיות שיש דרך לייצר ימי עיון כאלה או אפילו על פי דרישה ועל פי בקשה ועל פי עזרה מאתנו אבל סביר שזה גם יחתוך, ימי עיון כאלה יחתכו גם את רוב הגופים. כולנו מתעסקים עם אותה אוכלוסייה, כולנו צריכים אותה הכשרה די דומה. אלה קווים שכדאי מאד לחשוב עליהם.

אז אלף אני מניח שהמשרדים שמעו גם את הנקודה השניה וגם את הנקודה השלישית, אני מציע שלא יגיבו כאן אלא אם יהיה להם מה לעשות אז כבר יעמדו אתכם בקשר.


אני רק אנסה לסכם את הפרק הזה כפי שנדמה לי מהדיון שהיה כאן, זו כבר הישיבה השלישית בנושא הזה. דווקא נוח לי לסכם כי תוך כדי דיון נשארתי לבד אז יותר נוח. הסעיף הראשון אני חוב שלא היה ספק וזה עלה פה כתמיכה אמיתית גם מנציגים המשרדים וגם מהגופים שפועלים בתחום שהפעילות דרך המגזר השלישי בכלל ודרך עמותות העולים בפרט, היא אפיק מאד מאד חשוב בנושא של קליטת ילדי עולים, ילדים ונוער אלה. אפיק מאד חשוב גם באיכות וגם ביכולת לגייס משאבים נוספים לתחום. ועל כן ההמלצה הראשונה שלנו בהחלט מול המשרדים הרלבנטיים זה לנסות ולפתח תא האפיק הזה ככל הניתן בכל הערוצים הקיימים וראינו כאן גם את הערוץ התמיכות שמנוהל כרגע בעיקר על ידי משרד הקליטה, גם בערוץ של קניית שירותים ובצורה כזאת גם בערוץ המכרזים. אז ראינו כאן את כל הפזל האפשרי. אז זה אלף. כמעין המלצה כללית שאני חושב שהיא מאד מתבקשת.


כהמשך של האלף הזה יש כמה המלצות יותר פרטניות שרובן מכוונות דווקא אל משרד הקליטה כי הוא הערוץ בתחום הזה. אחד זה לנסות להגדיל את הבסיס, התקצוב הבסיסי לנושא של התמיכות בתחום הזה, התמיכות בכלל כמה שיותר על סמך הניסיון של השנים האחרונות שמוכיח שהמשרד כאן מצליח לעמוד בהשקעות הרבה יותר יקרות מהבסיס כי הגדלת הבסיס תאפשר עבודה הרבה יותר סדירה של הארגונים והעמותות והיערכות נכונה בתחילת השנה ולא היערכות רטרואקטיבית. אז זאת המלצה ראשונה וכאן אני מבין שאנחנו מדברים באותו הכיוון אז אני מקווה שגם זה יתקבל ברמה של הנהלת המשרד, של המנכ"ל והשר.


עכשיו ההמלצה השניה היא כמובן לנסות לדאוג לכך שהסך ההשקעה בפעילות הזאת לא תקוצץ לפחות כשלב ראשון ואף תוגדל לקראת היערכות תקציבית ל- 2007 . זה מתייחס גם לבסיס ומתייחס בעיקר לגבי 2006 של השורה הסופית.


הבקשה שלנו חד משמעית לנסות להגיע לפחות לאותם 7 מיליון שבהם זה הסתכם בשנת 2005 . או לפחות בתחום שאנחנו מדברים כאן עכשיו, סך התמיכה לתחום של קליטת ילדים ונוער עולה לא תרד ממה שהיה, 2 מיליון ושמונה מאות מהשנה הזאת. אז זאת ההמלצה השניה. הפרטנית יותר.


ההמלצה השלישית הפרטנית יותר מתקשרת לתחום של תנועות הנוער לדיון שהיה כאן וכאן אנחנו זורקים מעין כפפה קודם כל למשרד הקליטה, האם לא ניתן להגדיל את המעורבות שלו והתמיכה בפרויקטים ייעודיים בתחום של עליה וקליטה דרך התקנה במשרד החינוך ובאפיק של תנועות הנוער, ואנחנו מציעים למשרד הקליטה להתנות בהגדלה של השקעה מצד משרד החינוך לנושא. אני חושב שבזה אנחנו פחות או יותר מיצינו לפחות את הסבב הראשוני הזה.

אני מאמין שקהילת עולים יכולה להשתלב בחברה רק בתנאי שמעצימים אותה. זה לא לעשות לעולים שיעורים אלא לראות אותם כחלק. אני חושב שמשרד הקליטה וחשוב לי לדבר מול אריה כי הגב שלו והם עובדים אתנו כל הזמן, אני חושב שחשוב לשנות תקנות של תמיכות במשרד הקליטה. חשוב להגיע למצב, משרד הקליטה הוא לא משרד שוויוני, זהו משרד לאומי וחשוב שארגוני עולים שהוקמו ומביאים עולים יקבלו בונוס מספיק גדול בתוך המשרד בתמיכות.

אני חושב שאני מבין בדיוק לאן אתה חותר. אני ניסחתי את זה בניסוח הכוללני, אני מקבל את הערתך.

בנושא השני, מאד חשוב שארגוני העולים ייקחו חלק שווה בקניית השירותים, לא רק בתמיכה, גם במכרזים אבל בעיקר בתמיכה בקניית השירותים. כי שם מקבלים 100 אחוז כסף. צריך לחשוב על קריטריונים שארגוני עולים יוכלו לעמוד במכרז.

אז אני אוסיף את זה.

אז קודם כל לגבי התקנות של התמיכות לפני שנתיים יצאנו עם הצעה, היא פורסמה באתר של המשרד וכל העמותות התבקשו להעיר ולהגיש את ההערות שלהם. חלק מהעמותות הגישו וחלק גדול מההערות אושרו. צריך להבין ומבחינתו של המשרד הוא עושה את הכל על מנת לגזור מסך הכל הארגונים את הייחודיות של ארגוני עולים. ויש לנו קושי ואני מזמין אתכם ואני כבר הזמנתי תכם ואני חוזר ומזמין אתכם להציע לנו הצעות כשמבחינה משפטית ניתן יהיה להגדיר מה זה ארגון עולים. אנחנו היום עובדים עם כ- 200 ארגונים, רשומים אצלנו כ- 400 ארגונים שעוסקים בתחום קליטת העלייה.


חלק מהם יצאו מתוך העלייה האחרונה אבל יש ארגוני עולים שצמחו מהעליות הראשונות וגם הם פועלים בקרב העלייה. אז אם יש לכם איזה שהיא הצעה ואנחנו חזרנו אליכם כמה פעמים בפורומים כאלה ואחרים, גם מעל במה הזאת, אנחנו התקשינו ופנינו גם ליועצים משפטיים של הארגונים והם לא הצליחו. הנה יושבת פה נציגה של התאחדות עולי צרפת לשעבר והיא יודעת שניסינו ולא הצלחנו.

אז איך עבדתם בקייטנות?

בקייטנות לקחנו ילדי עולים, נתנו פר ילד עולה. זה שונה.

את הארגון יותר קשה להגדיר.

הרי התמיכה היא לפרויקט ופה יש קושי ואני מזמין אותך אלי, אם יש לך איזה שהיא הצעה משפטית, אדרבא, תביא אותה ונתמודד אתה. כי מבחינתנו אנחנו בהחלט רוצים כן לתת איזה שהוא מיקוד. קל ארגון כמו ידידים, הוא פועל שנים בקרב העולים. הם עושים עבודה מאד מיוחדת בקרב העולים. אבל אני מזמין אותך ותבדוק את הנושא הזה.


בנושא של קניית שירותים צריך להבין דבר אחד פשוט, לא ניתן לקנות שירותים עבור תחומים ונושאים שמופיעים בנוהל התמיכות. בבקשה, תבוא ותציעו למשרד לשלוף החוצה אחד מהנושאים שנתמכים ולהביא אותם לקניית שירותים, אנחנו נבחר אותם בשמחה. נכון להיום עבור הפעילויות שלך שהם בהגדרה פעילויות נתמכות על ידי המשרד לא יוכל בגינן לקבל קניית שירותים, וזה נושא שחוזר על עצמו.

רוב המשרדים כן עושים את זה.

תראה לי משרד אחד ואל תגידו לי כל המשרדים. רבותיי בואו, אנחנו כבר עברנו את השלבים של זריקת נושאים. תבואו ותגדירו שבמשרד X נותנים בו זמנית עבור אותה פעולה, עבור אותו סוג של פעולה באפיק של התמיכות וקניית שירותים אני הולך אתכם.

שתי הנקודות האלה שתיהן סוגיות משפטיות לי יש הצעה ואני אוסיף אותה תכף כסעיף אחרון בהצעת הסיכום.


אנחנו בשתי סוגיות. סוגייה אחת זה אפשרות להגדיר משפטית מה זה ארגון עולים ואז כתוצאה מזה לפנות ואני שמעתי שהמשרד פתוח לפניות, לפנות למשרד, שהיות ארגון עולים נותן לו פתרון נוסף של העדפה בחלוקה של תמיכות. זאת שאלה אחת.


השאלה השניה זה בדיקת אפשרויות משפטיות בתנאים מסוימים לאפשר רכישת שירותים בתחום שמופיע גם בתמיכות. העלו פה גם וגם. אני מציע פתרון מאד פשוט בשתי הנקודות האלה והתייעצתי עכשיו עם דנה. יש יועצת משפטית לועדת עלייה וקליטה, היא לא חשודה בזה שהיא מייצגת את האינטרסים של המשרדים ולכן אנחנו נבקש ממנה, יחד עם היועצים המשפטיים של משרד העלייה והקליטה ויחד עם הפניות של הגופים להיכנס לעובי הקורה, לבדוק את שתי הסוגיות המשפטיות האלה ולהגיש לנו את ההמלצות שלה.


אם יתברר שיש פתח אז אני חושב שכולם ישמחו להשתמש בו. אם יתברר שאין פתח אז אין פתח. אז זה עוד סעיף. אנחנו ניקח על עצמנו כועדה לבדוק האם ניתן להגיע להגדרה משפטית מהו ארגון עולים כדי לתת העדפה בחלוקת תמיכות של המשרד לעלייה וקליטה ואנחנו נשמח לקבל מהארגונים הצעות להגדרות כאלה, רק מגובות משפטית ולא רק רעיון כללי. נבחן את כלל הצעות האלה מול היועצים המשפטיים.


דבר נוסף זה לעבוד מול ארגונים או באפיק של רכישת שירותים או במסלול של 50, 50 לנושאים שמופיעים באפיק התמיכות. האם יש כאן פתח, האם יש תקדימים במשרדים אחרים, בתחומים אחרים, אומרים כאן נציגי שני המשרדים שאין אבל נבדוק את זה עוד פעם, גם נתייעץ אולי אפילו עם היועץ המשפטי של ועדת הכספים, יכול להיות שלהם יש ניסיון בתחום הזה.


אני חושב שבזה מיצינו את הדיון הקודם . הדיון הזה נגמר לפחות בסבב הזה, אנחנו עוד נחזור אליו לא פעם ולא פעמיים כי הנושא הוא חשוב.


אני רוצה במעט הזמן שנשאר לנו לעבור למעין פחות סיכום, כי את הסיכומים לכל נושא ונושא אנחנו הוצאנו והם הועברו למשרדים ולכן אני לא חושב שאנחנו צריכים לחזור על דברי עצמנו אלא ביקשנו לנצל את הבמה לשמוע מהמשרדים איך הם נערכים בתגובה להמלצות שהועברו אליהם במהלך של חודש ומשהו האחרונים מאז שועדת משנה התחילה את פעילותה ובמיוחד מה מעניין אותנו לדעת זה מהם הדברים שיש לנו סיכוי לראות את השינויים כבר לקראת שנת הלימודים ה הקרובה. בנושא של מבחנים אז הבגרויות בתום שנת הלימודים הקרובה. אז אני מציע שניתן זכות דיבור ללאה. אני מניח שאת מייצגת פה את משרד החינוך ורוב ההמלצות שלנו נוגעות למשרד החינוך אז כמובן נפתח בו.

אני סמנכלי"ת במשרד החינוך ומנהלת המינהל הפדגוגי.

כיוון שהגעתי מוקדם אז הייתי בחלק הקודם של הישיבה שבו לא הייתי אמורה להשתתף אז אני רוצה רק הערה קצרה. הדיון הזה הוא כל כך חשוב מפני שאם אנחנו מחלקים את היממה של כל ילד, לא רק של עולה חדש, באופן מפתיע זה דומה אצל כולם, אז שני שליש מהיממה הם בארגונים לא פורמליים. שני שליש מהיממה ולפעמים קצת שוכחים את הפרופורציות האלו בסדרי החשיבויות איפה חשוב לעשות את זה ואני מדברת כנציגת החינוך הפורמלי. מאד שמחתי שעוד נמשך קצת הדיון בנושא הזה.

אנחנו מאד שמחים לשמוע. אני מיד תופס על זה טרמפ ומציע לך לבדוק בהנהלת המשרד אם יש סיכוי לחזור לנוהל שהיה קיים לפני כמה שנים, כמו שלמדנו כאן שבזמנו משרד החינוך העביר תקציב מסוים לתמיכות של משרד הקליטה לנושא הזה וזה הופסק לפני שנתיים.


אז בהמשך לדבריך אנחנו זורקים לך כפפה, את לא חייבת לענות לנו כרגע.

יש לי הערה כללית שהיא נכונה כמעט בכל ישיבה שהייתי בה בשנים האחרונות, ה הרבה נהלים טובים אפילו שהיו במשרדים השונים ב- 5 השנים האחרונות נעלמו הנהלים הטובים האלו ונשארו חסרי כיסוי. אז לכן אני זו תשובה נכונה לכל הדברים האחרים אבל אני חושבת שזה חשוב.

אנחנו בכל מקרה זורקים פה את הכפפה אז אם תצליחו להרים אותה אפילו חלקית זה ישמח אותנו, בודאי את משרד הקליטה ואת כל הנוכחים בחדר הזה.


היינו שקועים בדיון הזה כבר כמה פעמים, מהו ילד עולה ואחת ההמלצות שהמלצנו למשרד החינוך זה לקחת את כל הנושא לחשיבה מחודשת בשני אפיקים. וגם כתבנו את זה, האחד זה ליצור איזה שהיא האחדה כי אי אפשר שכל תחום שאתה נוגע פתאום ההגדרה משתנה, גם אם זה כמה רבדים אבל להגדיר כמה רבדים שהם יחולו על כל התחומים כי כל מחלקה או כל נושא שאתה לוקח פתאום ההגדרה היא אחרת.


ודבר שני, הצענו גם לשקול הרחבה של חלק מההגדרות האלה כי מתברר שלמרות הרצון הטוב שלנו והציפייה שילד אחרי 4 שנים או 5 שנים הוא כבר נקלט לגמרי זה כבר עלה מכל דבר שנגענו פה כאן, אפילו בחודש האחרון. זה לוקח הרבה יותר זמן.

יש שני פרמטרים שהם אפשר להביא אותם בחשבון ואחר כך להשיב להגדרות את נושא ההגדרות.


יש פרמטר אחד שהוא אובייקטיבי, קליטת עלייה, זה פרמטר שלוקחים אותו כנתון, כל שנת עלייה אחורה נאמר אם אנחנו מדברים עכשיו על מיקוד של איזה תקציב מסוים אז ילד שעלה ב- 1990 יתוקצב פחות מילד שעלה ב- 1995 . זה אובייקטיבי כאן. יש חלק אחר שהוא יותר בעייתי והוא החלק שמגדיר את התפקוד, כמו שאמרת, כל הילדים שעלו ב- 1990 הם מסתגלים למציאות החדשה באותו אופן. אגב, זה לא נכון רק לגבי עולים חדשים. שני ילדים בכיתה א' לא לומדים באותו קצב כמו שהיינו רוצים שכולם יסיימו בדיוק בדיוק באותה נקודה. יש פרמטר אחד שהוא אובייקטיבי ופרמטר אחר שהוא פרמטר שמזהה את רמת התפקוד של הילד העולה החדש כדי להגיד ולכן הוא צריך את א', ב,' ג', ד,. אז אפשר כן לתת משהו שאומר ברמה בשלב הראשון התיאורטי זה יהיה ברמה האישית ואת הרמה האישית אפשר לעשות בקטגוריות. זאת אומרת שאומרים בקבוצות של 10 קבוצות שאומרים ברמות תפקוד כאלה מסוימות הילד צריך לקבל אני עושה את זה פשטני קצת.

אנחנו קצת מוגבלים בזמן.

אבל זה שייך לדיון שלנו.

זה שייך רק אני אזכיר לך, אני פשוט מצטט ממכתב שהעברנו בזמנו אליכם וגם אליכם, אנחנו הצענו שמשרדי החינוך וקליטת העלייה, אני מצטט "יקיימו דיון ותיאום של הגדרות ונתונים בכל הקשור לנושא של תלמידים עולים במערכת החינוך על מנת ליצור מדידה והערכה מדויקות יותר".


אז הבקשה שלנו נשארת בעינה, אנחנו אם פתאום תבשרו לנו שהתחיל כבר דיון בין שני המשרדים מאד נשמח ואם לא, אנחנו מצפים שזה יתחיל בהקדם האפשרי כי זה יקל מאד על כל המערכת. כי היום אתה מקבל נתון מפה, נתון משם, אתה לא יודע להשוות ביניהם. אתה רוצה לבדוק איך תוכנית א' משפיעה על נושא ב' אתה לא יכול כי ההגדרות בכל דבר הן שונות. ולכן אני לא רוצה שניכנס כאן לדיון מהן ההגדרות הנכונות אלף קצת עשינו ובית, זה לא המקום. אנחנו כן מצפים מהמשרדים שימצאו כאן שפה משותפת, זה מאד טבעי, משרד החינוך מול המשרד לקליטת העלייה שיגיעו לאיזה שהיא סקאלה של הגדרות וגם אם יש שם כמה תחנות זה בסדר. כך זה כך זה א', כך וכך ב', זה בסדר ובלבד שזה יעבוד בכל הרבדים ולא כל נושא וכל תחום ימציא לו הגדרות לעצמו.

אלה הנושאים שהתבקשנו לדון בהם ולהביא להיום איזה שהן תחנות ביניים. אני לא אומרת תשובות אבל כן תחנות ביניים.


יש נושא אחד שאני אפתח בו כי קל לי לדבר עליו והוא כבר לביצוע. הנושא של בחינות הבגרות, ההתאמות והדיון המחודש בנושא ההתאמות לבחינות הבגרות. זה לא סוד ודאי ליושבים כאן שכל שנה הנושא עולה מחדש מזוויות שונות כשהמתח העיקרי בכל הדיונים האלו הוא בין האמירה שאומרת, המטרה שלנו היא שכל תלמיד במדינת ישראל שמקבל תעודת בגרות היא תהיה תעודת בגרות שווה לכל נפש. דהיינו, אם יש לו ציון בעברית אז הציון בעברית הוא לא ציון בעברית לעולה חדש, והוא לא ציון בעברית לממלכתי דתי, והוא לא ציון בעברית לטכנולוגי, והוא לא ציון בעברית אלא הוא ציון בעברית על ידיעת העברית של כל תלמיד שמקבל את הנושא הזה. המתח הוא מאד גדול והמתח בחלק הזה הוא מאד ברור.

יש חלק אחר שאומר את הנושא הבא, תעודת הבגרות הישראלית מה היא משקפת? היא משקפת את ידיעותיו של התלמיד או היא משקפת את היותה של תעודת בגרות במדינת ישראל. אז כדי לסבר את האוזן, יש אפשרות שתלמיד יעשה את כל בחינות הבגרות ואני לוקחת את זה לקיצוניות הכי הכי, את כל בחינות הבגרות שלו בשפת האם מארץ המוצא שמשם הוא בא ויעשה את השפה העברית כשפה זרה שניה ובעצם החלק המסופק של מערכת החינוך מבחינת הידיעות של התלמיד יצאנו ממנו מרוצים אבל זאת תעודת בגרות של מדינת ישראל שיש חוץ מאשר הידע בתחומי הדת יש עוד תחומים שתעודת הבגרות צריכה לשקף.

אני נותנת רק את המתח בהחלטות שאנחנו בהן.

יכול להיות שזו המטרה של הבגרות. שהאדם יביע את הבגרות שלו במבחנים האלה ולאו דווקא ידיעות בשפה העברית. אז מה אם הוא חלק ממדינת ישראל?

אני חושבת שיש אמירה מאד משמעותית לשבת בכנסת ישראל ולהגיד, אז מה אם הוא חי במדינת ישראל ותעודת הבגרות הישראלית שלו לא קיימת.

מדובר פה בעולים. לא מדובר פה בישראלי שנולד בישראל. כשעושים את ההתאמות במשרד החינוך אני אומר, אנחנו בכל מה שדנו בועדה פה זה שהמשרד יעביר את החשיבה הזאת להתייחס לעולים החדשים בקריטריון הזה שגם אם הם ייבחנו בשפה הזרה שהם יעברו את המבחנים בהצלחה.

אברהם, אני חושב שאנחנו את דעתנו אמרנו כבר בצורה מאד ברורה. וכבר התבססנו בדעתנו על התקדימים של משרד החינוך עצמו. אנחנו לא הצענו שום דבר שלא קיים במשרד החינוך.

כל מה שאמרתי היה כדי לשקף את המתח הקיים בחשיבה. זהו. לא את דעתי ולא את ההחלטה. ולכן אנחנו יושבים בימים אלו ממש, אחרי כל הדיונים שלכם ואחרי כל השיקולים שעלו כאן ואחרי בדיקות נוספות של תוצאות בחינות הבגרות של התלמידים העולים ואני רוצה לקוות ולהבטיח שעד חודש אוקטובר אנחנו נבוא עם ההצעות החדשות להתאמות בבחינות הבגרות, שהתכונה שלהם תהיה לגבי בחינות הבגרות של שנת הלימודים תשס"ז שמבחינתי אנחנו כבר בשנת הלימודים תשס"ז .

אבל בדיון הזה אתם תחזירו לחשיבה המחודשת את הנוהל. אחד הדברים שעלו כאן חד משמעית זה הנוהל שקראנו לו 91 98 שהיה נהוג עד שנת 98' וראינו שלפי המדדים שלכם זה נוהל שמקבל תמיכה מאד מאד גדולה. אז זה יחזור לחשיבה המחודשת.


אני אגיד לך למה אני שואל, כי עכשיו נציג משרד החינוך שבשלב הראשון של הדיון אמר, אין דבר כזה לא יכול להיות ועד שלא הראינו לו שהיה ככה וככה בנוהל עד שנת 98'. אז היות ולפעמים זה לא מחוסר רצון. זה היה דווקא נציג של אגף הבחינות והפנינו את תשומת לבו לכך שבאגף שלו היו גם תקדימים אחרים שמוכיחים את עצמם ולכן אני רוצה לדאוג שבדיון הזה כשיהיה במשרד, המשרד קצת יחזור להיסטוריה של עצמו ויסתכל מה היה במקום לנסות להמציא את זה מחדש.

בחצי הדקה האחרונה אם יש זמן אז אני אפרופו היסטוריה אני אגיד לכם משהו אבל זה באמת בחצי הדקה האחרונה.


הנושא השני זה הנושא של כל נושא הוראת העברית.

לא, אנחנו עדיין בנושא בחינות הבגרות. אנחנו ביקשנו פה וזה היה רק סעיף אחד שהתייחסת מחמשת הסעיפים. הסעיפים האחרים שהיו זה ההגדרות עולה חדש מול הגדרת עולה ותיק. הסעיף נוסף היה אפשרות להרחיב את שיעורי העזר לתלמידים עולים בהתאם להגדרות. הסעיף הנוסף היה שאלה של הזדמנות שניה ושלישית למי שסיימו כבר את הלימודים ולגבי סעיף 5 אנחנו כמעט קיבלנו את התשובה מאודי כבר אז אני פותר אותך, אנחנו ביקשנו לדאוג להנחיות ברורות מצד האגף לגבי הבחינות שאינן בחינות בגרות מבחינת ההתאמות לעולים וקיבלתי כבר את התשובה שאתם מתכוונים להוציא בימים הקרובים הנחיות בעניין הזה.


הסעיף הזה יורד אבל יש עוד 3 סעיפים.

הסעיף השני של ההגדרות, כרגע אני מדברת על הגדרות רלבנטיות לנושא בחינות הבגרות. כשאני אומרת שאנחנו מקיימים דיונים אז זה רק חלק מהדיון כי נגזר מזה מה טיב ההתאמות שאנחנו נותנים בבחינות הבגרות.


לגבי כל הנושא של התקצוב. אני כן רוצה להיכנס לזה. אולי אני אעשה את זה קצר מאד, מחר בערב יש דיון על כל התוספת, אם הישיבה היתה ביום חמישי אז אולי הייתי יכולה לבוא עם בשורות.

אנחנו נשמח לכנס ישיבה מיוחדת בשבוע הבא אם יהיו לך בשורות.

זה בעצם מדובר בתוספת שעות כדי שאפשר יהיה לטפל. בנושא של הקניית העברית במודלים השונים שדיברנו עליהם. זה המודל של אולפנים ברשויות מקומיות, אחת הבעיות וכאן אני באה בתלונה מאד קשה לארגוני העולים, אין לנו מספיק עולים. יש פחות מדי עולים חדשים. אני אומרת את זה בתלונה אמיתית. זה החלק הציוני. החלק הפרקטי שאני מתייחסת אליו.

את יודעת מה אמרו לי אתמול בסוכנות היהודית? אמור לי , יש לנו בעיה להביא עולים כשהמצב של ההישגים של התלמידים העולים הולך ויורד משנה לשנה במערכת החינוך הישראלית, אנשים לא רוצים לבוא. אז יש פה התניה הדדית, זו לא הסיבה היחידה אבל באופן אמיתי ישבו הנציגים הבכירים של הסוכנות ואמרו שזה אחד מהדברים שמקשים היום על השיווק של מדינת ישראל לכן פה הם מחזירים את זה חזרה אליכם.

מותר להם להגיד, בסדר. לכל אחד מותר להגיד את עמדתו. אז אני חוזרת לעניין הזה לגבי הקניית העברית לכל רמותיה, לאו דווקא לבחינות הבגרות אלא לכל הרמות. מיעוט התלמידים העולים קודם נהגנו לפתוח כיתות מיוחדות כך שאפשר יהיה לתת את אותו משאב שהיה אבל בקבוצות יותר גדולות של 10 תלמידים, 15 תלמידים במקומות שיש ריכוז מאפשר כזה של תלמידים, מה שהבאנו להחלטה לגבי תקציב הוא הנושא של לפתוח כיתות אולפן במהלך כל שנת הלימודים, לא בבוקר, לתלמידים שהם כבר בוגרי כיתות אלה וכל השאר. אבל לא כל ילד מגיע לאותה רמה נדרשת באותו פרק זמן ולכן לפתוח את לימודי המשך לתלמידים שלכאורה הם כבר היו צריכים לדעת עברית אבל מסתבר בפועל שהם אינם יודעים.

על הדבר השני אני בהחלט מברך, על הדבר הראשון לא הבנתי אותו. לפתוח כיתות בערב לא בבוקר.

זה לא במקום. זה בנוסף. תלמידים שכבר נכנסו לתוך בית הספר אחרי כיתת הגמר, גמרו את המסלול הרגיל ומסתבר שבכל זאת עדיין הם צריכים תגבור בעברית. אפשר לעשות את זה בישובים וברשויות שיש איזה שהוא ריכוז של תלמידים עולים שאפשר לעשות את זה מכנה משותף ביניהם וללמד אותם באופן משותף. כרגע לפי מה שאודי אמר לי עוד בדרך זה שאותרו 15 עד 18 אזורים ברשויות שיש מספיק פוטנציאל על פי מה שידוע לנו בתשס"ו ואפשר לפתוח שם כיתות כאלה.


תלמידים בתשס"ו עכשיו אני עושה את זה הכי פשוט, שהמורים שלהם אומרים הם לא הגיעו לרמת העברית שאנחנו סבורים שילד בוגר כיתה ד' צריך להיות. יש המפקח ויש המורים בתוך הכיתות וכל המרכיבים של המערכת הפורמלית הרגילה.

אין דרך להכניס מבחן ידע?

יש. אנחנו עכשיו מרכיבים את זה אבל זה כבר לא בזמן שיש לי. זה שיח מאד ארוך. עדיין אני בחלק של הממשיכים שבמקומות שבהם אי אפשר ליצור קבוצות כאלה אחר הצהרים בגלל מיעוט התלמידים על זה התלוננתי שיש פחות מדי, במקומות האלה נצטרך לראות איזה שהיא תמיכה פרטנית ל- 2 או 3 ילדים בתוך בתי הספר שלהם כדי שהם יוכלו לעשות את זה. על זה גם אמרתי שהדיון התקציבי לגבי התוספת הזאת יהיה מחר בערב ואז אני מקווה שיהיו לנו איזה שהן תוצאות.

אני מאד מקווה כי הנושא הוא מאד חשוב ולצערי אני ככה מתנבא אבל אני מסתכן בנבואה קטנה אבל אני חושש שמספר הרשויות יגדל, ברגע שאת תגידי שמדובר בילדים ממשיכים ולא בילדים חדשים שלא הגיעו לרמת שלטה מספקת בעברית ואם יהיה כלי מאד ברור להערכה כמו מבחן, פתאום נגלה שמספר הילדים האלה הוא משמעותי מאד ואז יהיה לכם יותר קל ליצור ריכוז של הילדים. זה החשש וזאת התחושה שלי מכל הנתונים שראיתי עד עכשיו.


לנושא שאת דיברת עליו אני חושב שזה הרבה יותר מ- 15. אודי אמר ש- 15 מתייחס למשהו אחר לגמרי.

15 מתייחס לחדשים באולפנים ראשונים.

כי ממשיכים יש הרבה במערכת .

גם כאן המספרים הגדולים הם על הריכוזים.

למקומות יש אפשרות לפתוח ברשות מקומית מרכז. יש צורך בהרבה תלמידים אבל לא בכל מקום אפשר לרכז את התלמידים האלה.

זה נוגע בעיקר לתלמידים מארצות הרווחה מה שנקרא. במגזר האתיופי הריכוזים קיימים כבר בתוך בתי הספר .

הנושא האחר היה קשור דווקא לתלמידים חדשים ואנחנו הצענו לבנות מעין כיתות קלט באותם מקומות שזה מתאפשר.

על בסיס הנתונים אנחנו עוד לא יודעים לאן יעלו העולים עכשיו. זה דבר שהוא משתנה. מדובר ב- 15 מקומות שאנחנו איתרנו שיש בהם כ- 15 ומעלה לילדים, גם זה דבר מורכב כי ראינו כבר שהם לא באים כולם מאותו רקע אז העלייה היא דינמית. אי אפשר לסמן אותם כדי לבדוק עם הרשות, עם ההורים ועם כל המערכת על מידת הנכונות ללכת לעניין הזה כאשר האלמנטים האלה של השגות, של תרומת הרשות מקומית לעניין הזה והסכמת ההורים, נסמן על זה וי ונעבור לשאלה קיצונית שגם היא תעלה מהר אצל המנכ"ל באשר לעיבוי וליצירת מסגרת קבועה לשנת לימודים שלמה. ילדים יבואו ויצאו.


המסגרת השניה זו ההצעה השניה שעלתה כאן כאלטרנטיבה או כהשלמה, אחד מהשניים. במידה ואין מספיק ילדים או שאחד מהתנאים שאמרנו הם בעייתיים, הסכמות של ההורים לילדים קטנים ועוד. אנחנו דנים בשאלה של כיתות א' ו- ב' וזו בעיה מאד גדולה, לא רק של ההסעה הטכנית והבטיחותית אלא גם העניין הפדגוגי, ההשתתפות בכיתה א' היא משמעותית מאד ולקחת אותו חצי שנה אחרי שהוא כבר היה בגן או לא היה בגן פה אבל להוציא אותו ולהביא אותו זה מאד מורכב. אנחנו מתייחסים לאוכלוסייה הזרת שדיברנו עליה כמי שהגיע במאי השנה.

חודש , חודשיים זה לא מה שמשנה.

כן, אבל כיתה א' זו כיתה מאד משמעותית לגבי ילד. המסגרת השניה היא האפשרות לעבוד מספר שעות מעבר למה שהילד מביא אתו כעולה חדש לתוך בית הספר, מסגרות קיימות.

אני תמיד מנסח את זה הפוך. כאן העניין. אנחנו דיברנו כאן באופן חד משמעי וזאת ההמלצה שקיבלנו מכל הגורמים. אני לא זוכר שהיה גורם אחד מקצועי שאמר לנו מספר אחר שמספר השעות הנכון לילד כדי להגיע לרמת שליטה ראשונית בעברית בחודשים הראשונים או חצי שנה ראשונה שלו בארץ זה בין 18 ל- 20 שעות. לכן בין מינוח להגדיל בין מה שקיים לבין המטרה להגיע ל- 18 או 20 שעות יש פער גדול. אני בכוונה תוקף את זה מהצד.

כן, כן. אני רק אומר שכל ההיבט מדובר פה על 3 או 4 ילדים.

כל הגורמים המקצועיים שהיו כאן כולל שלכם אמרו שגם בקבוצות קטנות זו בעיה.

ההשלמה ל- 20 שעות לילד היא שאלה קודם כל של תקציב באופן משמעותי מאד. הדברים יעלו מחר ואני מקווה שיהיה פתרון כזה שנוכל ללכת אתו.

הפער הוא בין 6 ל- 18 .

בעצם היינו צריכים להגיע למצב שאתה אומר, המסגרת הלימודית היא 18 שעות, כמה ילדים שיש לה שם אז זה מה שיהיה, זה מה שאנחנו צריכים להגיד. זה הצורך, אם מסתבר לכם שיהיו שם 10 תלמידים אז יפה מאד עשיתם. ואם לא מסתדר ויש רק ילד אחד.


אין לנו ויכוח על העיקרון, יש לנו בעיה לכולנו עם התקציב. ואז אנחנו הולכים על איזה שהיא פשרה.

זאת בדיוק הבעיה לאה, אנחנו משענו כאן מכל המומחים שהפשרה הזאת בסופו של דבר לא עובדת. הילד שמקבל פחות בסופו של דבר אנחנו מקבלים אותו בכל הסטטיסטיקות אחר כך הגרועות של תוצאות מבחני בגרות, של נשירות, של אלימות והכל והכל. ולכן הרי אם המשאלה שלך היתה מתבקשת והיו עולים יותר ילדים אז משרד החינוך כן היה מוצא את המשאב. בסופו של דבר, אם היו פתאום היו מגיעים לכאן ובאותו מקום שיש ילדי אחד והיו צומחים 10 ילדים היו מוצאים את השעות האלה והשעות היו למרות שהתקציב של המשרד לא היה גדל, אבל היו מוצאים את השעות האלה לתת לילדים האלה.

יש גידול טבעי. הגידול הטבע האוצר לפחות מכיר בזה שאם ילד נולד אז צריך לתקצב את זה. אז זה החלק שקל לנו עם האוצר. החלק שקשה לנו עם האוצר זה להגיד, מספר הילדים העולים ירדו ואתם רק אומרים שהצרכים הולכים וגדלים. השיקולים החינוכיים שאין לנו ויכוח עליהם, אני בודאי אומרת שילד אחד צריך את אותו שירות חינוכי בדיוק כמו 20 ילדים ואולי יותר כי הוא לבד, כי גם אין לו מסגרת חברתית אבל כשאנחנו באים לפרוע את השטר הזה באוצר, אנחנו מראים נתונים של מספרים, מראים כל פעם את הירידה במספרי הילדים .

יכול להיות שהפשרה היא איפשהו באמצע, בין ההשקעה הפנימית של משאבים של המשרד מול האוצר. אבל חייבים מבחינתנו ואנחנו פה לא נרפה וכל הזמן נעלה את הנושא הזה, ואם צריך, אני לא חושב שצריך כי אני לא בעד הדרך בהזאת לפתור בעיות, אבל אם צריך אז ננסה גם להריץ את זה בחקיקה של זכויות של ילד עולה. אם לא נפתור את זה בדרך אחרת.


לא יכול להיות מצב שעולה למדינת ישראל ילד כמו שכשיש פחות מבוגרים הם כן מקבלים שירותי עברית ברמה מספקת, לא יכול להיות מצב שדווקא בילדים בגלל שזה הועבר למערכת החינוך ולא הולך במסלול של אולפנים, אז לילדים הם לא מקבלים את המיון הזה. זה לא יכול להיות מבחינתנו כמדינה. אז אם המשרד לא יידע למצוא לזה מענה או בתוך עצמו או מול האוצר אז נצטרך להוריד את זה במסלול אחר וחבל. אני לא חושב שזה סוג הדברים שדורשים חקיקה אבל זה תנאי מינימום של ילד עולה ואין שום הגיון שלמבוגר עולה אנחנו כן דואגים, שלמרות הכל כן יהיו אולפנים ואנשים כן יקבלו את הרף שלהם של השעות, ובילדים אנחנו כמדינה לא מסוגלים להבטיח את זה.

אנחנו מבטיחים רף מסוים. הויכוח הוא עכשיו על הרף הזה. אם בין דעה של אופטימום, מה הדבר האופטימלי הרי גם קביעה של 18 שעות לילד זה לא הכי נכון לילדים, לא כל הילדים .

אנחנו שאלנו את כמה מומחים שהיו כאן האם בקבוצה יש 3 ילדים זה מקטין את ה- 18 שעות וכולם אמרו לא. ואני שאלתי אחרי שיצאנו מהחדר הזה ואני למזלי מכיר מספר מומחים דווקא בתחום הזה של הוראת עברית ולא מצאתי אחד שאמר לי שניתן באופן משמעותי לרדת ממספר זה של השעות. אחד מהאנשים שמתמחים בנושא הזה של הוראת עברית.

אבל פה יש עניין אחר, אם משרד יכול לקבוע שהתקציב הוא פר כיתה זה דבר אחד. פה התקציב הוא פר ילד. זו בעיה תקציבית.

אז לגבי הנושא הזה של התקצוב . אני מקווה שאני אהיה עם בשורה מחר בערב או שלפחות אני אגיד משהו אחר אם זו לא תהיה בשורה לגבי הדברים האלה.

הנושא האחרון זה היה הנשירה.

לגבי נושא הנשירה יש ועדה שעובדת ברשותי שעובדת כבר שנה שלמה בנושא ילדים ונוער בסיכון. זה אחת מועדות רבות שעבדו בעבר, ניסיון רציני של הועדה , מסקנות הביניים של הודעה אני עומדת להגיש אותן בשבוע הבא אחרי כמובן שיש שם התייחסות לאוכלוסיות בסיכון גבוה והעולים החדשים הם כמובן בהגדרה של אוכלוסייה בסיכון גבוה על כל הפרמטרים גם על פי הפרמטרים של ההיתכנות וגם על פי הפרמטרים של התוצר. ולכן זאת אחת האוכלוסיות ששם יהיה מיקוד, היה בועדה מיקוד ועכשיו זה בעצם בא לחלק שבו אומרים בסדר, היתה ועדה , דיברנו אגב, זו היתה הועדה לא רק של משרד החינוך, אלא היו גם נציגי רווחה לקחנו מודלים מהרווחה ומודלים מחינוך כדי לראות איך מפעילים את הדברים האלה וכמובן אחד הנושאים זה הנושא של נשירה.

המשרד לקליטת עלייה היה שותף?

בתוך הועדה הזו לא.

חבל מאד. אנחנו הערנו על כך ואם 40 אחוז מכלל הנושרים הם עולים.

הנושא של ועדה לא היה נשירה בלבד אלא כל הפרמטרים של סיכון. לא חילקנו את העבודה לנושאים שונים בכל השאר. ביום חמישי בבוקר יש ישיבה אצל המנכ"ל בנושא של נשירת תלמידים ונשירת תלמידים עולים זה כמובן אחד הנושאים המרכזיים בדיון הזה. זה כמובן נשמע כאילו זה מתוכנן אבל כך זה באמת לוח הזמנים שלנו. שיום רביעי בערב יש דיון על התקציב, ביום חמישי בבוקר יש דיון על נשירה.

אני אשמח לכנס בפגרה ישיבה מיוחדת. אני לא רוצה ב- 20 לאוגוסט כי אז אם התשובות יהיו שליליות אז זה יהיה מאוחר מדי. נעשה את זה בשבוע הבא ואו שנשמח לשמוע או שלא נשמח לשמוע ואז נעשה מה שצריך לעשות.

אם מזמנים את הישיבות האלה זה לא מפני שחושבים שזה לא חשוב ולא דחוף ולא הדברים האחרים. הויכוח יהיה כנראה גם אחרי הבשורות, הבשורות יהיו על ההיקף של היכולת התקציבית לתת מענה לכל מה שאנחנו חושבים שצריך כדי לתת את המענה הזה, גם בתוך העולים החדשים יש כמובן תת קבוצות של ילדים בסיכון גבוה יותר של נשירה ואיפה הם עומדים וממוקדים וכל שאר הדברים.

אז אלף רשמנו לעצמנו בחלק מהדברים אנחנו רואים שיש סיכוי סביר מאד לצפות לתזוזה כבר בשנה הקרובה. חלק אנחנו מקווים שבשבוע הבא נראה ואני מאד אשמח אם תעדכנו אותנו בסוף השבוע, האם יש כבר החלטות סופיות ואנחנו בהחלט מתכוונים לכנס את ועדת המשנה גם כמה פעמים בפגרה. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00