PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

19.07.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 53

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ"ג בתמוז (19.07.2006), בשעה 09:00

החלטת האוצר לביטול הפטור ממכרז שניתן לחברת שראל ברכישת תרופות לבתי חולים

חברי הוועדה: משה שרוני - היו"ר


דוד טל


אריה אלדד


נאדיה ח'ילו


אפרים סנה


דוד טל


חיים אמסלם


סופה לנדבר

חה"כ יורם מרציאנו


אבי גבאי - סגן החשב הכללי, משרד האוצר


עו"ד מאיה לסר - לשכה משפטית, משרד האוצר


יובל פרידמן – רפרנט בריאות, משרד האוצר


רות רלבג - מנהלת אגף התקציב, משרד הבריאות


ניר קידר – רכז כלכלת בריאות


ד"ר שמעון שרף - מנהל בית החולים ברזילי, איגוד מנהלי בתי החולים


הממשלתיים


ד"ר מאיר אורן - מנהל המרכז הרפואי הלל יפה, איגוד מנהלי בתי החולים


הממשלתיים


ד"ר בנימין דוידזון – מנהל המרכז הרפואי אסף הרופא


ד"ר יוסף שחר – סמנכ"ל בית החולים איכילוב


משה מודעי - מנכ"ל ש.ר.א.ל- שירותים ואספקה לרפואה בע"מ


משה נתיב - יו"ר עמותת בתי חולים ציבוריים, ש.ר.א.ל - שירותים ואספקה


לרפואה בע"מ


גלית לוי – ראש לשכת שר הבריאות

וילמה מאור

מיטל בר שלום


החלטת האוצר לביטול הפטור ממכרז שניתן לחברת שראל ברכישת תרופות לבתי חולים

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. הוועדה התכנסה לפי בקשתו של חה"כ אפרים סנה. אני מודה לו על זה שיצא נגד החשב. זה דבר רציני. חה"כ סנה פותח.

אני ביקשתי את הדיון הזה, כי קרה פה דבר ביזארי. חברת שראל הוקמה בשנת 1994, הייתי אז שר בריאות טרי. הציגו לי את ההקמה שלה כאחד הדברים הכי חדשניים וטובים שקראו למערכת הבריאות. היה אז ראשיתו של תהליך הפרטה. איזה כתרים לא כתרו למהלך הזה.

מי כתר כתרים?

האוצר.

זה מובן מאליו.

קרה דבר מפתיע, זה באמת עבד. יש הפתעות טובות בחיים. לאחר שסיימתי להיות שר הבריאות עקבתי אחרי פעילות החברה הזאת. החברה הזאת, בצנעה, עושה עבודה טובה למען בתי החולים הממשלתיים. פתאום אני רואה רגרסיה מהפרטה להלאמה. פתאום חברה עצמאית זה לא דבר טוב. יש פה משהו חשוד.

אני נזעקתי לדבר הזה, כי לא יכול להיות שישביתו כלי ציבורי שעובד. אני שומע את הצרכנים, והם מרוצים. אם הם מרוצים, מי לא מרוצה?

חוץ מאחד שהוא לא צרכן.

אני מקשיב למנהלי בתי החולים. אני מכיר את כולם. הם כולם אנשים שעומדים בחזית של מערכת הבריאות. אם הם אומרים שהם מבקשים לשמור על שראל, למה לבטל? הוועדה צריכה לומר פה דבר ברור.

הגעתי לכאן לחזק את דבריו של ד"ר אפרים סנה, יו"ר הסיעה שלי. כאשר אני קיבלתי לידי את החומר, אמרתי שאני חייב להגיע לוועדת העבודה והרווחה. זה עובר את כל גבולות הטעם הטוב. הפקידים באוצר מבקשים להפריט כמעט כל מה שזז במדינת ישראל. לפני 10 שנים ביקשו לעשות שינויים ארגוניים ולהפריט את בתי החולים. אני זוכר את התקופה הקשה של בתי החולים בשנת 1995, המחלקות הסגורות ובעיית התרופות. כולנו נזעקנו. הנה יש הצלחה, והאוצר החליט לשים את היד על ההצלחה הזאת. כאשר יש הצלחה, אולי הכסף לא צריך להגיע לאותה חברה שהצליחה. כמו שאמר אפרים סנה, הלקוחות מרוצים. המדינה כולה מרוצה. השירות הרפואי שניתן, ניתן על ידי טובי הרופאים במדינת ישראל. פורום מנהלי בתי החולים הממשלתיים מאוגד תחת חברת שראל, שהיא לא חברה ציבורית שעוסקת בבורסה. זאת חברה מסחרית, שהלכה ועשתה מעשה במדינת ישראל. יש האומרים, שהיא הצילה את שירותי הבריאות במדינת ישראל. בא האוצר ושם את היד על העניין. אני רואה בזה נבזות. אני רואה בזה חוסר טקט. הייתי מציע להם, לרדת מבתי החולים. תנו להם להמשיך להתנהל כפי שהם התנהלו ב-10 השנים האחרונות. הם עושים את זה על הצד הטוב ביותר. אני כחבר כנסת חדש, אעשה את הכל למניעת רוע הגזירה של פקידי האוצר, שמנסים לשים את היד על משהו שהוא טוב במדינת ישראל.

באותה רוח דברים, אני רוצה להוסיף כמה דברים. לצערי, התרגלנו שאם יש הצלחה, פוגעים בה. אולי פעם מישהו יציע רה- ארגון שמטרתו תהיה טובת האזרח. השאלה צריכה להיות, מה האזרח ירוויח, מה טובת אותם חולים ואותם בתי חולים, שעושים עבודת קודש.

הנושא הזה יביא למערך שאנחנו לא זקוקים לו היום. זה יסרבל את המערכת של בתי החולים, שתזדקק להפעיל אמצעים וכלים נוספים של עובדים, עלויות ומנגנונים מיותרים. הייתי מעדיפה שישקיעו את אותה אנרגיה דווקא לכיוונים של התייעלות בנושא של רפואה ושירות הלקוחות,ולא במערכים ארגוניים כאלה ואחרים. זה יפגע בהתנהלות היומיומית. זה יפגע במשאבים המוגבלים שיש היום לבתי החולים, כאשר הם יפנו חלק מכוחם ומרצם לכל המערך הזה האדמיניסטרטיבי. זה יפלה בתי חולים קטנים מול בתי חולים יותר גדולים. אני לא רואה נקודות אור במהלך הזה.

אם היית לוקחת זרקור, אולי היית רואה.

אני הייתי רוצה לשמוע את אנשי האוצר. לי אין נתונים.

האם אתה חושב שלאוצר יש נתונים? אם אני לא קיבלתי אותם, איך אתה רוצה שהם יהיו?

אני קראתי את עמדת ההסתדרות הרפואית ומנהלי בתי החולים. אני רוצה לשאול שאלה. בעבר במשרד הבריאות היתה יחידה לשירותי אספקה. אנשי האוצר ביקשו להקים את שראל, כי אז יש יתרון לגודל, ואז מחירי התרופות יהיו זולים יותר. עכשיו האוצר מבקש להעביר את הנושא הזה לבתי החולים. אני הייתי רוצה להבין, איזה יתרונות יש לכך שזה יעבור לבתי החולים ולא יישאר במסגרת הזאת. אם זה נכון, אפשר להעביר את זה למסגרת הראשונה, למשרד הבריאות, כי גם הוא גורם שיש לו את יתרון הגודל.

האם מר זליחה נמצא?

הוא בדרך כלל לא בא להתעמת איתנו.

אני הסגן שלו.

למה הוא לא מצא לנכון לבוא בפני הוועדה הזאת? האם הוועדה הזאת לא מספיק מכובדת בשבילו? יש גבול לכל דבר. אני אכתוב לשר האוצר. זאת ועדה מכובדת, והוא היה צריך להופיע כאן. זה הנושא שלו.

הוא הודיע.

לא מספיק להודיע. הוא היה צריך להיות כאן. הוא לא נמצא בחזית א' בדרום או בצפון.

כאשר מדברים על יתרון הגודל, זה נכון כאשר באמת מתקיים יתרון הגודל. משרד הבריאות עד היום לא הכין סטנדרט אחיד לכל בתי החולים. כל אחד קונה משהו אחר, לפי מה שהוא רוצה ולפי מה שהוא מזמין, ולכן יתרון הגודל יורד. לפי הבדיקות שלנו, מתברר כי היום לא כל בתי החולים קונים משראל. שיבא לא קונה כמעט משראל, רמב"ם קונה חלק גדול לבד, וכך גם איכילוב. כנראה שלשראל יש מחירים גבוהים.

אנחנו ביקשנו מבית החולים שיבא כמה נתונים, והם לא מצאו לנכון להביא את זה בפני הוועדה. הסקר שלכם הוא בלוף של 50%.

לא צריך סקר. אם הוא לא קונה בשראל, משמע שהוא קונה יותר זול.

ביקשתי מהם כמה דברים אלמנטריים. ביקשנו לדעת, מה הוא שיעור הרכישות שמבצע בית חולים שיבא מחברת שראל, האם בית החולים ערך השוואה בין מחירי הרכישה. ביקשנו את המחירים שהם מקבלים, ולא קיבלנו זאת. שאלנו, האם לבית חולים שיבא יש מחלקת רכש, ומה היא העלות של המחלקה הזאת. שאלנו, האם בית חולים שיבא סבור שיש מקום לקיומה של חברת רכש פרטית לכל בתי החולים. הם לא מצאו לנכון להעביר אלינו את הנתונים. תוריד את שיבא מהפרק. בישיבה הזאת שיבא לא תעלה.

אבל זאת המציאות.

מדוע אתם לא משיבים לשאלות. לכם יש נתונים.

אל תביאו את שיבא כדוגמא כאן.

אנחנו מסתכלים על מה שקורה בשוק. כולם פה טוענים, שאני לא יודע להשוות מחירים.

יכול להיות שהם צודקים.

יכול להיות. אני מסתכל על השוק ואני רואה ששיבא קונה 90% לבד, איכילוב קונה קרוב ל-50% לבד וכנ"ל רמב"ם. למה הם קונים לבד, אם שראל כל כך זולה?

אנחנו לא ביטלנו את הפטור. בתי החולים הקטנים ממשיכים עם הפטור. לבתי החולים הגדולים יש מתווה יורד. היום הם יכולים לקנות בשראל, וגם מחר הם יוכלו לקנות בשראל אם הם יתמכרו את שראל. אם הם יעשו מכרז ויראו ששראל יותר זולה, הם יוכלו לקנות בשראל. אנחנו לא רוצים שהם ילכו בעיניים עצומות לשראל, להרים טלפון בבוקר ולהגיד לה שתביא להם את מה שהם צריכים.

אתה לא בעל הבית של בתי החולים, אלא שר הבריאות.

אנחנו ממונים על הרכש.

אתם גם לא תהיו ממונים על זה. אני אוריד לכם את זה. אני אוציא חוק להוציא אתכם מכל העניין. אתם לא ה'. יש שר הבריאות, והוא יקבע.

מערכת הבריאות היום בגירעון, וכל שקל שאפשר להחזיר למערכת הבריאות עבור תרופות, זה דבר קדוש. מה מתברר? שבשראל שוכבים 80,00,000 שקלים. לשראל יש מרווחים מאוד גדולים של 8%. הם קונים תרופות ומשאירים להם 8%.

אנחנו לא מקבלים משראל נתונים. רשם העמותות ניסה לקחת לבקר את שראל, והיא מיד פנתה לבית משפט. אם אין סודות, למה רצים לבית המשפט? גדעון אשד אמר דבר שאני לא יודע אם משרד הבריאות ידע, כי שראל מדווחת על הרחבת פעילותה למדינות מזרח אירופה. זאת חברה, לזה אנחנו קוראים מונופול פרטי.

למה בתי החולים רוצים את שראל? כי שראל נותנת להם אשראי. המדינה משלמת באיחור לשראל, כי לבתי החולים נוח לשלם לשראל באיחור. היא לוקחת הלוואות מבנק הפועלים, ובנק הפועלים שמח. הוא גורף את כל הקופות. זה נוח לבתי החולים, כי יש להם כיסוי, הם קיבלו פטור ממכרז. הם אפילו לא בודקים אם זה יקר או זול. יש להם כיסוי מהחשב הכללי.

מדוע משרד האוצר שינה את המצב מיחידת אספקה במשרד הבריאות לשראל? זה הרי היה רעיון שלכם.

זה רעיון שעלה לפני מספר שנים. אני לא הייתי בסיפור הזה.

תתעדכן.

אני רוצה לשאול, למה אתם לא חיכיתם לתוצאות ועדת הבדיקה, שאתם בעצמכם החלטת על כך? מדוע מיהרתם כל כך?

לפני 12 שנה עשו מנגנון, ומתברר שהמנגנון הזה לא עובד. ישנה עמותה, ומתחתיה יש חברה פרטית. החברה הפרטית הזאת הפכה להיות מונופול פרטי. כנראה שלא חשבו נכון, ואם לא חושבים נכון צריך לתקן.

האם יכול להיות שגם עכשיו אתם לא חושבים נכון?

יכול להיות. חשבנו על זה הרבה, הסקנו מסקנות, לכן, אנחנו הולכים לכיוון הנוכחי.

האם אתה אומר שזה יוריד עלויות?

בוודאי. זאת הסיבה היחידה. אם בית החולים לא מתמכר את מה שהוא קונה, הוא לא יודע אם זה זול או יקר. הדרך היחידה שלי לבדוק את העניין, זה לראות מה עושים מנהלי בתי החולים הגדולים. אם הם לא קונים בשראל, משמע שהם רוכשים יותר זול. הם עושים בדיקה.

אבל העלויות הן לא רק התרופות. איפה המנגנונים? איך אתה מעמיס עלויות נוספות.

עכשיו אני אדבר על הוועדה. הקמנו ועדה, ותוך כדי פעילותה רצינו להגדיל את הפיקוח על מה שקורה בחברה, שהיא כאילו היא שלנו כי היא קונה עבורנו. אנחנו לא קיבלנו נתונים, ורשם העמותות לא קיבל נתונים, ולכן הוא הלך לבית משפט. אף אחד לא קיבל נתונים, ולכן אמרנו שאנחנו מוכנים לחכות עד אשר הוועדה תסיים, בתנאי שאנחנו נוכל לפקח על מה שקורה שם. אמרו לנו, לא. אמרו לנו, שאנחנו לא ניכנס פנימה כי הם חברה פרטית. אם הם חברה פרטית, אז מה עשינו?

אולי תספר לוועדה, איך ביקשתם לפקח. למה לא שמתם את הדירקטורים שם?

בעבר היה דירקטור של משרד האוצר שם, ובשלב מסוים החליטו להוציא אותו משם, כי הוא עלה תאנה. הוא לא קיבל שום נתונים.

הלוואי הייתם עלה תאנה כל הזמן. אל תהיה תמים כל כך.

לסיכום, החברה הזאת היא מונופול פרטי.

איך אתה יכול להגיד מונופול?

כמה זה יחסוך למדינה?

80,000,000 שקלים של בתי החולים שוכבים בתוך החברה. זה של בתי החולים. אני רוצה להזכיר גם את נושא האשראי. אנחנו משלמים ריבית, כי כולם מקבלים שם מלכודת דבש. אם חסר להם תקציב לקנות משהו מסוים, הם הולכים לשראל ולוקחים אשראי.

איך הם יתמודדו? זאת דרך התמודדות.

אנחנו מתנגדים לחלוטין למהלך החד צדדי של החשב הכללי. אנחנו משוכנעים, שזה יגרום לנזק גם בצד של התפעול השוטף של בית החולים, וגם בצד של הגירעונות הגדולים שיהיו. אנחנו קוראים, לאפשר לוועדה הבין משרדית לסיים את עבודתה. אם לא יתנו לה לסיים את עבודתה, משרד הבריאות לא ייקח חלק בה. אם ממילא מהלך הוא חד צדדי, משרד הבריאות לא צריך להיות שותף לוועדה שהיא עצמה עלה תאנה.

אנחנו חושבים שיש כמה דברים מאוד חשובים, שצריך לשמור עליהם. הדבר הראשון הוא רכש מרוכז. כאשר על שירותי בריאות כללית, שהיא הקונה הגדול ביותר במדינת ישראל, רואים שהוא קונה ביחידה מקבילה לשראל ברכש מרוכז. כאשר מסתכלים על מערכות בריאות בעולם, רואים שגם שם קונים ברכש מרוכז.

יכול להיות ששראל מוכר לשירותי בריאות כללית במחיר איקס ולאחרים במחיר אחר?

ודאי. שירותי בריאות כללית קונית ברכש מרוכז ביחידה מקבילה לשראל. מכבי קונה ברכש מרוכז. אין שום סיבה, שהמערכת הממשלתית תצטרך לשאת בחיסרון, ולא לנצל את היתרון של הגודל. בעבר היתה חשיבה ללכת לתאגוד בתי החולים, אבל זה לא התקדם בקצב משביע רצון. לכן עדיין צריך לשמור על עקרון של רכש מרוכז. העיקרון הזה הוא מאוד חשוב. מי שרוצה לפקח יותר, צריך למצוא את הדרך. לא צריך לשפוך את התינוק עם המים, ולפגוע בבתי החולים שיצטרכו לשאת בתוצאה. כמובן שזה בסוף יתגלגל לפתחו של משרד הבריאות.

שראל זאת מתכונת לרכש מרוכז. אבי גבאי מטעה פה, כאשר הוא אומר שאין רכש מרוכז כי אין סטנדרטיזציה. ד"ר דוידזון, יו"ר המועצה ללוגיסטיקה של משרד הבריאות, יכול להסביר על העניין הזה. אנחנו מתקדמים בקצב מאוד משמעותי. אני מקווה שהוא ידבר בעד עצמו. הסטנדרטיזציה מתקדמת, וזה חשוב גם לנו. צריך לאפשר לבתי החולים את יתרון הגודל לא רק בנושא של המחירים, אלא גם בנושא של רכש ולוגיסטיקה. היום אין להם שום יכולת להעמיד 11 מחלקות של רכש ולוגיסטיקה. ההצגה הזאת כאילו בתי החולים הגדולים קונים לבד, אין בה ממש. לא מסבירים פה, כי דווקא את ריבוי המוצרים והתרופות כן קונים באמצעות רכש מרוכז. אם קונים מכשיר אחד שיש לו ערך כספי גדול דרך מכרז, זה לא דומה לזה. ההפעלה השוטפת של בתי החולים מתנהלת באמצעות הציוד השוטף, ושם צריך לתת מענה שוטף, ששראל מעמידה בצורה מאוד טובה.

הערך הנוסף שמאוד חשוב לשמור עליו, זה השיתוף של מנהלי בתי החולים. מנהלי בתי החולים מחזיקים מערך שמנהל 6 מיליארד וחצי שקלים. את כל הכסף הזה, חוץ מ-300,000,000 שקלים שהמדינה נותנת, הם מביאים בהכנסות. הם נדרשים כל הזמן להתמודד עם הצרכים, עם גזרות כלליות, עם שוק בעייתי, עם תחרות עם ספקים פרטיים וקופות החולים, וגם עם דרישות הולכות וגדלות של קופות החולים. עם כל זה הם צריכים להתמודד והם ילדים גדולים. דווקא בנושא של הרכש הם צריכים לקבל הר כגיגית איזו החלטה חד צדדית. אנחנו מתנגדים לזה מכל וכל. מנהלי בתי החולים צריכים להיות שותפים אמיתיים ופעילים לכל החלטה שמתקבלת על נושא כל כך חשוב בניהול המערכת שלהם. אנחנו מתנגדים להפרדה של אחריות וסמכות. כל בתי החולים אמרו את דברם בנושא הזה. גם שיבא מתנגד לנושא הזה. יש לנו מכתב משיבא, שבו נאמר שהוא מתנגד לנושא הזה.

מדוע הוא לא מעביר נתונים לוועדה?

כסמנכ"ל תקציבים של משרד הבריאות, אני מתחייבת שהוא יעביר כל נתון.

מן הראוי היה שיהיו מונחים פה נתונים טרם הדיון הזה. אני חושב שאני אתמוך הפעם במשרד האוצר ולא בשראל, למרות שהכיוון נראה לי מאוד חיובי. אם אין לי נתונים, אני לא יודע להחליט. אם אני לא יודע להחליט, אני כנראה אדחה את זה לפעם הבאה.

אני מאוד אצטער, אם זאת תהיה ההחלטה שלך. אנחנו עדיין ממונים על שיבא. למרות הכל, זה בית חולים גדול שמתנהל בצורה טובה.

כאשר לא מעבירים נתונים לוועדת העבודה והרווחה, זאת לא התנהלות טובה. זה מחדל.

אני מתנצלת על זה בשם שיבא. אני לוקחת אחריות, שכל נתון שהוועדה הזאת תבקש, אנחנו במשרד הבריאות נדאג שהיא תעמיד אותו לטובת הוועדה.

אני רציתי להשוות מחירים, ולדעת מי דובר אמת ומי לא.

אני מתחייבת, שאתם תקבלו את הנתונים. הרבה שנים יש ניסיון לפרק את שראל ולפגוע בה. לניסיון הזה יש הרבה מאוד אבני דרך במהלך השנה, עם התנגדות מוחלטת של משרד הבריאות, כולל ניסיון לעשות מהלך משפטי שנכשל. משרד הבריאות לא המציא את המבנה הזה, אלא משרד האוצר. את העמותה הציבורית הזאת, את החברה הפרטית הזאת בנו, כי חשבו שתהיה מנהלת תאגוד. חשבו גם ששראל תיצור גירעונות. כדי שהממשלה לא תצטרך ללכת ולכסות את הגירעונות של שראל, אמרו שטוב שתהיה חברה פרטית. היום כשיש בה עודפים של 80,000,000 שקלים, שהם עודפים של מערכת הבריאות ובתי החולים, ראוי ונכון להצדיע למהלך הזה ולא לתקוף אותו.

המהלך הזה של הוועדה הבין-משרדית הוא חיוני להשלים מהלך של בדיקה, מה הרכש המיטבי שהמערכת צריכה. הוא חיוני. בתי החולים העמידו את כל הנתונים ואת שיתוף הפעולה המלא, כדי להשלים את עבודת הוועדה. במהלך החד צדדי הזה יש הפרת אימון. ביקשו יתר שקיפות לחצי שנה, היתה נכונות של בתי החולים ללכת למהלך משמעותי, לאפשר לחשב הכללי למנות יו"ר ועדת כספים של הדירקטוריון של שראל. היתה נכונות שיהיה שופט בדימוס, שהחשב הכללי ימנה אותו כיו"ר ועדת ביקורת. היתה נכונות שימנו חבר מטעם החשב הכללי בוועדה של הרכש של שראל. אני חושבת שדי בזה כדי לשפר באופן משמעותי את השקיפות.

אבל נשמעה טענה מצדם, שכאשר יש להם נציג שם הם לא מספקים לו נתונים.

אני לא מקבלת את זה.

זה שקר וכזב.

לעניין האשראי, יש פה נציגי בתי חולים, נציגי הלל יפה ונציגי אסף הרופא, שלא מנצלים אשראי משראל. הם מתנהלים ללא אשראי, ובכל זאת הם קונים 100% משראל. מתברר שיש בתי חולים שקונים משראל כיוון שהשירות הוא טוב, התנאים הם טובים, והחבילה הכוללת של שירות ומחיר מוצאת חן בעיניהם. צריך להבין, כי גם לערך השירות, לעובדה ששראל 365 ימים בשנה, 24 שעות, מעמידה בקריאה טלפונית כל תרופה, כל ציוד, כל דבר חיוני לבתי חולים, גם בימים אלה שנופלות קטיושות, יש ערך כספי. לא הכל מתחיל ונגמר במחיר. במערכת הבריאות, המחיר הוא לא כל כך ברור וחד משמעי. כך חברות התרופות מוכרות. הנושא של המחיר, הוא לא נושא פשוט.

האמירה שהגירעונות הם אלה שמובילים את בתי החולים לשראל, יש בה הטעיה מרושעת. הנושא של הגירעונות הוא נושא שאנחנו דנים עליו אין סוף. יש לגביו מהלכים מאוד משמעותיים, גם בצד הריאלי וגם בצד התקציבי. לבוא ולתלות בשראל את הנושא של גירעונות בתי החולים, זאת הטעיה. יש בתי חולים שנושאים גירעונות מאוד עתיקים. לצערי, המנגנון של המימון שעומד בפני בתי החולים, לוקח בחשבון את הגירעונות האלה ומקשה עליהם בתפעול השוטף.

מדוע ד"ר דוידזון צריך לייגע את מוחו, כדי לבדוק אם שראל מוכרת לו זול יותר או פחות? הרי בסופו של דבר אם יהיה גירעון, משרד הבריאות יכסה אותו.

מנהלי בתי החולים צריכים להביא כנגד כל שקל הוצאה, הכנסה. ההכנסה היא קשה להשגה, והם מביאים אותה במאמץ רב.

האם את מכירה את בתי החולים שנמצאים בגירעון?

אני מכירה.

האם את יודעת למה הגירעון נוצר?

אתה יודע מה אני עושה להם? אני סוגרת להם מיטות. אנחנו סוגרים להם יחידות.

האם את מענישה את הציבור?

הכל לגופו של עניין, יחד עם מינהל רפואה.

זה לגופו של חולה.

אנחנו לא פוגעים בשירותי הבריאות. יש פה שיקולים כוללים. השאלה, למה בית החולים הוא גירעוני. אולי שיעורי התפוצה שלו הם נמוכים, כי בעבר כמות המיטות שלו היתה מסוימת, והיום הביקוש הוא שונה. בנוסף, קופות החולים קונים הרבה מאוד שירותים בחוץ. דברים שבעבר הם קנו בבתי החולים, היום הן קונות בחוץ. בבתי החולים חייבים להתכנס לתקציב שלהם. הם לא באים לקבל כסף ללא עבודה מאוד קשה ואחריות רבה שהם נושאים גם לצד הבריאותי וגם לצד הכלכלי. בניגוד להרבה יחידות ממשלתיות אחרות, הם עובדים כמו מפעל עסקי. הם נמצאים בשוק תחרותי, הם צריכים להביא את הכסף שמקיים אותם. תנו להם את הקרדיט, ואת הספק שהם לא זורקים כסף והם עושים את כל החשבונות. הם נמצאים פה, ואני מציעה שישמעו אותם.

אני שמח על הדיון הזה. אני איש ציבור, אני לא מנהל בית חולים. עם האוצר עסקתי הרבה שנים, גם בתפקידי האחרים. מעולם לא נתקלתי בזלזול כזה ובחוסר שיתוף פעולה מצד החשב הכללי. קיבלתי את התפקיד הזה לפי בקשת אנשי ציבור. בהנהלת העמותה הזאת יושבים רק נציגי ציבור, כדי שלא ייווצר קונפליקט בין הלקוח ובין אלה שצריכים להחיל את המדיניות. אני ביקשתי מהאוצר לשבת ביחד, ואם יימצא משהו לתיקון, נתקן זאת יחד. ביקשתי מקובי הבר לכנס דיון כזה. אמרו לי, כי תוך חודש הם יביאו תוכנית. עברה חצי שנה, וכל פעם אני מקבל הודעה כי יהיה דיון בעוד שבועיים, כאשר יום לפני הדיון אני מקבל הודעה שהדיון בוטל. כך במשך שנה וחצי אני מקבל כל פעם הודעות כי הדיונים בוטלו.

ביום בהיר אחד, אני שומע שרשם העמותות ממנה חוקר לבדוק מה נעשה בעמותה ובשראל. אני איש ציבור, וכל מה שיש לי זה השם שלי. האם אותי צריך לחקור? נאמר עוד שרוצים לבדוק, האם יש טובת הנאה. אני הולך לשר האוצר, ואומר לו כי אני חושב שצריך לבטל את החקירה. אני מוכן לכל בדיקה, אבל אני לא חושב שאני צריך להיחקר. יושב החשב הכללי ואומר לי כי הוא לא יכול לזמן אותי. לאחר הוא מתייעץ אם האנשים שלו, ואומר כי הוא יכול לבטל את ועדת החקירה בתנאי שאני אפקיר את המניות בידי החשב. מישהו רצה לבדוק? רצו להשתלט על החברה.

אני חושב, שטובת החולים היא הרבה יותר חשובה מכל השיקולים שישנם. השיקול של חיסכון בכסף הוא גם שיקול, אבל לא ניתן לעשות זאת כאשר אדם רוצה להשתלט בבריונות על החברה. אנחנו הלכנו לבית המשפט, ובית המשפט קבע לבטל את החוקר ושהבדיקה תיעשה ביחד עם החשב. האם הוא רוצה לעשות בדיקה יחד איתנו? מה פתאום. אנחנו נעשה את הבדיקה בעצמנו במקביל לוועדה שמינו.

למה אנחנו נותנים אשראי לבתי החולים? כי קופת החולים לא משלמת בזמן והחשב לא משלם בזמן. האם מישהו משלם בזמן? האם בתי החולים יכולים לא לתת תרופות לחולים? אנחנו בסך הכל רוצים לתת תרופות לחולים. אתם יודעים מה יקרה עכשיו? הספקים יודעים שיש ביטול למכרז, והם התחילו להעלות את המחירים. היתרון של שראל, שגם שיבא כאשר הוא קונה לבד, הוא מתיישר לפי שראל. שראל קובע את המחיר בשוק, כי יש לו יתרון גודל. אנחנו רוצים לבדוק את הדברים. 12 שנים החברה קיימת. בואו ותעשו את זה בשיתוף פעולה איתנו. האם הם הכי חכמים? הם מבטלים גם את הצד המקצועי של משרד הבריאות. בעינם משרד הבריאות לא מבין כלום, ואני בטח לא מבין כלום בכל העסק הזה. מנהלי בתי החולים הם מוצצי כסף מהחשב. הם לא עושים חשבון ולא עושים תמחיר. זה לא נכון. הם בודקים את העלות של כל תרופה. יושב פה אדם שהחליט לסגור את העסק הזה. מה לא עשינו כדי ללכת לקראתו. אמרתי לרותי, תנו לו אצבע הוא ירצה את כל היד.

אתה צדקת.

אני יודע, שהוועדה הזאת בסופו של דבר מנהלת את המדינה וממליצה מה לעשות. פה יושבים חברי כנסת ואנשי ציבור, וחשוב שישבו פה גם עיתונאים, שיראו איך אנשים משתוללים מבלי לדעת באיזו מטריה הם עוסקים. רכש בבריאות לא דומה לרכש של מכוניות או בתים. אנחנו מדברים על חולים. למנהל בית חולים יש אחריות לתת את התרופות המתאימות. אנחנו עושים הכל בכדי לספק את התרופות. אני מציע לדחות זאת מכל וכל.

אנחנו משתפים פעולה עם הוועדה שקמה. כאשר תיגמר עבודת הוועדה, ייעשה כל שינוי. אני לא נגד השינוי. מצד שיפרקו גם את העמותה. אם צריך את זה, שיעשו. שיעשו כל שינוי, בתנאי שזה לא ייעשה בצורה בריונית, אלא מתוך שיקול דעת.

אני רוצה לענות על השאלה, למה שלא ניכנס לגירעון. לכאורה, אם אנחנו ניכנס לגירעון, האבא הטוב של משרד הבריאות יממן את הגירעון הזה. זאת תרבות ארגונית שפסה מהעולם לפני 5-6 שנים. בתי החולים כולם נמצאים בתרבות ארגונית של לא להיות בגירעון ולעשות כמה שיותר עבודה משכלת. חוץ מזה שעצם הגירעון הוא עבירה, כי אנחנו מחויבים לחוק יסודות התקציב, הוא גם פוגע באופן ישיר. הקרן המחקרית שממנת את כל הפעילויות של בתי החולים, שהממשלה לא יכולה לממן ולא רוצה לממן, נפגעת מיידית. ברגע שיש גירעון, הכסף הזה נלקח ישירות מהקרן. לכן, בית חולים שיש לו קרן לא יעז להיות בגירעון, ולו רק מהסיבה הזאת. כל הנושא הזה של גירעון ככלי ניהולי פס מהעולם, והוא לא קיים יותר באף אחד מבתי החולים הממשלתיים. אפשר לבדוק ולראות, כי הגירעון של המערכת הממשלתית הולכת ויורדת בהדרגה. זאת גם עדות טובה לנושא הזה.

האם אין בתי חולים ממשלתי שהוא בגירעון?

יש עדיין בתי חולים ממשלתיים, שגוררים גירעונות עבר גדולים ביותר ויש כאלה שנמצאים בתוכנית הבראה, ותוך פרק זמן מסוים הגירעונות האלה ייעלמו, אלא אם כן משרד האוצר ינסה שוב להכביד על בתי החולים.

שראל עשתה את טעות חייה, כאשר הסכימה לממן למשרד האוצר את מה שהם לא חייבו את הקופות לשלם. בשנת 2004 קופת חולים כללית, לא שילמה למעלה משנה לאף בית חולים. בתי החולים צריכים לחיות מהדבר הזה. מדובר על מאות מיליוני שקלים, שאיתם הם רוכשים את מה שהם צריכים. שראל ברוב טיפשותה לקחה על עצמה את הדבר הזה. היא הלכה אל הבנקים, לקחה אשראי ונתנה לבתי החולים לקנות באשראי. זה התנקם בבתי החולים פעמיים. פעם אחת שילמנו ריבית, כי שראל גם צריכה לשלם ריבית, 3,000,000 שקלים לבית החולים שלי בשנה ההיא. אחר כך היה חוז חשב, האשראי שהחשב לוקח מבתי החולים. היות ואנחנו נכנסנו למעגל שלא היה לנו תזרים מזומנים והחשב נתן מה שנתן, הוא התחיל אחר כך הוא לספוג בצורה משמעותית את התקציב של בתי החולים. הרצחת וגם ירשת? מי שיצא טמבל, זה שראל, כי הוא נתן אשראי. עד היום יש בתי חולים שלא מצליחים להתאושש ולהגיע לתזרים מזומנים מסודר, והאשראי ששראל נותן להם מחזיק להם את הראש מעל פני המים. אני טוען, אל תיתן אשראי ואנחנו נראה מה יקרה אז. למרות שזאת חברה פרטית, היא שייכת למערכת הבריאות והיא אמורה לתמוך בבתי החולים הממשלתיים, והיא עושה שטות וממשיכה לסבסד את משרד האוצר. משרד האוצר בא ואומר, אתם גנבים. אתם מחזיקים 80,000,000 שקלים של בתי החולים, תנו לנו את זה.

הם הצדיקים.

לגבי המחירים. באותם פרקי זמן ששראל לא סיפקה, כי רצתה לעשות שריר, הספקים היו מגיעים אלינו והיו אומרים כי המחירים שלהם יותר גבוהים ב-7% או 12%. שראל מזיזה מצד לצד 700,000,000 שקלים. זה סכום גדול של כסף, שמיצר יתרון של גודל מול הספקים. משרד האוצר רוצה שבתי החולים יעשו רכש עצמאי. זה אומר שעכשיו כל אחד מבתי החולים יצטרך לעמוד מול הספקים, והמחירים יעלו מיד. הספקים לא טמבלים. הם יודעים ששראל מחזיק אותם. בנוסף, איך אתה יכול להגיד ששראל היא מונופול? אם היא היתה מונופול אף אחד לא היה יכול לקנות ממקום אחר. איך אתה יכול להגיד, שמצד אחד היא מונופול ומצד שני לא קונים ממנה? תחליט.

הסיפור של השקיפות, הוא אחד השטויות הכי גדולות שאני מכיר. לחשב משרד הבריאות יש תפקיד של דירקטור. לפי מה שלימדו אותי בבית ספר לעסקים, לדירקטור יש את חובת הנאמנות והזהירות. הוא אמור להיות מאוד מעורה בכל מה שקורה בחברה. עם דירקטור מבקש נתונים, הוא מקבל את כל הנתונים.

יש לו גם אחריות אישית.

ולכן הוא מחויב לקבל את הנתונים האלה, ואם הוא לא מקבל אותם הוא יכול לנקוט בצעדים כאלה ואחרים. אף אחד לא ביטל שום דבר. הדירקטור מטעם האוצר לא יושב שם מאז שהתחלף החשב, מסיבות ברורות. אף אחד לא זרק אותו. הוא נדרש כמה פעמים לבוא לשבת שם, והוא לא ישב שם. עכשיו הם אומרים, עלה תאנה. הדבר הזה לא קרה, בגלל מגמתיות.

נאמר פה כי המחירים של שראל הם לא הכי זולים. מישהו צריך לתמחר מה עלות המלאי. לי אין מלאי. כאשר הגעתי לבית החולים, היה מלאי של עד חודשיים. היום אני מחזיק מלאי של שבוע, כי כאשר אני מרים טלפון אני מקבל את זה מיד. לזה יש עלות. בכל בית ספר לכלכלה מלמדים, שלזמן מדף יש עלות, ולאספקה בזמן יש עלות. העלות צריכה להילקח בחשבון גם כן.

אני רוצה לומר, מה יקרה לבית החולים שלי עם הפטור הזה יתבטל. אצלי החליטו על מחצית פטור, כי אני לא מספיק קונה. אנחנו קונים 85% משראל. מדובר על 60,000,000 שקלים בשנה, מתוך תקציב פעולות של 150,000,000 שקלים. ברגע שחצי פטור יתבטל, אנחנו נעלה מיד ב-3,5000,000 שקלים בשביל לקנות מלאי מידי. מנגנון הרכש יעלה לנו עוד מיליון וחצי שקל. כל שנה המחירים יעלו ב-10%. בחשבון הכללי, אנחנו נצטרך עוד 6,000,000 שקלים מיידית, ועוד 3,000,000 שקלים כל שנה. זאת המשמעות המיידית של ביטול מחצית הפטור בבית החולים שלנו. אם יהיה ביטול על פטור מלא, זה יקפוץ בעוד 3,000,000 שקלים.

נתבקשתי על ידי חבריי מנהלי בתי החולים הממשלתיים לייצג אותם במהלך הזה הנוגע לשראל מול האוצר. אני רוצה לומר, כי במידה והאשראי לא היה ניתן לבתי החולים על ידי שראל, הפעילות שלהם היתה נפגעת באופן מיידי והיכולת לתת שירותים רפואיים היתה נפגעת באופן מיידי. היה נגרם משבר למערכת, שסיבתו מימון. את האשראי הזה אנחנו קיבלנו משראל.

אני רוצה לומר גם מילה בשמם של בתי החולים בצפת, רמב"ם, פורייה, בני ציון ונהרייה שבצפון. הם מחזקים ואומרים עד כמה שראל חיונית בכל נקודת זמן לאספקת השירותים לחולים. אני הייתי מנכ"ל משרד הבריאות בשנים 1995-1996, ומשנת 1985 אני מנהל בתי חולים. אני מופתע מחוסר הידיעה ומחוסר הרצף של הבנת התהליכים של רכש ואורך זמן במערכת הממשלתית, ובהבנת שירותי בריאות. אני מזהה פה לאורך שנים, משנת 2003, נחישות מצד החשב הכללי לפרק את שראל באמתלה כזאת או אחרת. יש לזה סימוכין גם במסמכים פנימיים של החשב כללי, וגם בעיתונות, בהודעות ובתדרוכים עיתונאים ובציטוטים מתוך העיתונאות, שהם מאוד מדויקים בדרך כלל. הנחישות שלהם היא לפרק את שראל ולהעביר אותה לידיים פרטיות.

האם אתה יודע מה עומד מאחורי הרצון הזה?

אני נוטה לשער. אני לא יכול לדבר מתוך ידיעה ברורה. אין ספק שקיומה של שראל הוא לצנינים בעיניהם של יבואנים וספקים אחרים. יתרון הגודל הזה, הוריד את מחירי השוק. שיבא עצמו מודיע וכותב, כי בזכות שראל, בזכות המודיעין העסקי הזה, הוא מתחיל מאותו מחיר את משא ומתן מול הספקים. מאחר ושיבא הוא גדול מספיק, יש לו יתרון גודל והוא מצליח להשיג מחירים אחרים. באופן דיפרנציאלי, במכלול פריטים של אלפים, סוגיית המחיר והתמחור היא מורכבת. לכן, הוצאה של פריט אחד או אחר למכרז, איננו מייצג. זאת סוגיה מאוד מורכבת. אני רוכש 86% מסך הרכש שלי באמצעות שראל, לשביעות רצוני המלאה מהשירות, מהזמינות ומהאיכות.

רכש זה מקצוע. המקצוע שלנו הוא לנהל בית חולים, להבטיח אספקת שירותים רציפה ואיכותית. לבנות מערכת ידע ברכש ושל תשתיות, זה לוקח זמן. אם יטילו עלינו את המטלה הזאת, אנחנו נעמוד בה אבל זה ייקח זמן ואמצעים. יש עקומת למידה גם. האם אנחנו מוכנים ורוצים לשלם את המחיר הזה? זה לא ראוי. זה מהלך סרק לא במקומו. זאת החלטה לא נכונה ובלתי הפיכה, שתגרום לנזק בלתי הפיך.

ההחלטות עצמן הן תמוהות ולא ראויות, בהתחשב בכך שאנחנו בתהליך שבו אנחנו בודקים, מבטיחים שקיפות ומשתפים פעולה. אני מופתע מהצגת העמדה של אנשי החשב הכללי, שמציגה פערים לא ראויים. אני מקווה, שהוועדה תביע את עמדתה. לפחות עד לגמר השלמת הבדיקה שנעשית על ידי חברה חיצונית, שהחשב הכללי בעצמו מינה אותה, אין מה לעשות מהלך חד צדדי שהוא בלתי הפיך. אנחנו בפורום מנהלי בתי החולים עם עמותת בתי החולים הציבוריים, לא מקבלים רווחים. זאת הצגת סרק. אף אחד לא נהנה מעודף ההכנסות הזה של ה-80,000,000 שקלים. עודף ההכנסות הזה משרת את בתי החולים. הוא חוזר לבתי החולים ומאפשר את ההון החוזר של החברה, ואת ההתנהלות העסקית שלה מול הבנקים. אנחנו החלטנו לשכור משרד רואי חשבון מתוך מאגר החשב הכללי. גם זה לא מספיק טוב בעיניהם.

הם לא מאמינים לעצמם.

אני מקווה, שהתמונה עכשיו יותר ברורה ויותר מובנת.

אני לא יודע מאיפה להתחיל כדי לתאר את התמיהה ואת הסלידה מהדברים שנאמרים פה על ידי נציגי האוצר, מבלי שיש להם ביסוס מדעי או אחר. בשנת 1992 אני התבקשתי על ידי אהוד אולמרט, לקבל לידי מערכת שבורה ומקרטעת, מערכת שמבקר המדינה גמר עליה את ההלל במירכאות. אני התבקשתי להפוך את המערכת הזאת לחברה על פי ההמלצות של ועדת נתניהו. אני בא מתל השומר, עבדתי 20 שנה שם, ואני חושב שיש לי קצת מומחיות בנושא הרכש והלוגיסטיקה של בתי החולים, לא פחות מאשר לנציגי האוצר שיושבים פה. הייתי הרבה מאוד שנים צרכן של המערכת הזאת. אני מכיר אותה לפני ולפנים. כאשר ראש הממשלה ביקש ממני לקחת את זה על עצמי, לא הייתי קל דעת. הלכתי לרשם החברות, בדקתי את העניין מכל צדדיו, והגעתי למסקנה שצריך הרבה מאוד אומץ והרבה מאוד אורך רוח כדי לקחת את הדבר הזה ולהפוך אותו למשהו שהוא שימושי לטובת מערכת הבריאות.

מאותו יום שקיבלתי את זה על עצמי, אני עובד בשביל בתי החולים. אני לא עובד בשביל האוצר, דברי האוצר לא מעניינים אותי והוא לא בעל הבית שלי. אני אוכיח לכם גם, שהוא לא יודע על מה הוא מדבר. עו"ד עמרני ואני ישבנו 3 שנים להכין את הניירות אל מול אנשי האוצר. יושב פה היועץ המשפטי של האוצר, והוא יודע שהכללים שעל פיהם הוקמה החברה, היו כללים שהוכתבו על ידי משרד האוצר. יכול אבי גבאי לומר שחלפו 10 שנים. אני לא רואה את השינויים שמציג משרד האוצר.

האוצר הזמין עבודה ממשרד גינסבורג, והוא מצטט אותה בניירות שהוכנו לישיבה הזאת. אני קיוויתי שהנייר הזה הלך לעולמו, אבל הם ממשיכים לצטט את הנתונים האלה כי אין להם נתונים אחרים. הם לא יודעים שום דבר ולא בדקו כלום. אבי גבאי אומר, כי ההוכחה שלו היא שבתי החולים האלה לא קונים אצל שראל. לי יש גם הוכחה מספרית. רואה חשבון גינסבורג עשה עבודה עבור צבי חלמיש, סגן בכיר לחשב הכללי. יש בידי את דוח הסיכום. אני אקריא לכם קטע אחד מתוכו: "למען הסר ספק, יש לה בהיר כי הבחינה שבוצעה מוגבלת ביסודה ובהיקפה, ולפיכך אינה מהווה דגימה סטטיסטית בהתאם לכללים סטטיסטים מקובלים, ומכאן שאין היא יכולה להיחשב כמדגם מייצג, או לשמש לצורך הסתמכות בשם גיבוש מסקנות בעלות מובהקות מספקת". מאז אותה עבודה מסתמכים עד היום אנשי החשב הכללי על המספרים והנתונים האלה. אין להם שום נתון אחר, שאומר ששראל היא יותר יקרה או יותר זולה.

אני ישבתי פעם במשרדו של מר גבאי ושאלתי אותו, האם הוא יודע כמה עולה מנגנון כזה שקונה לא דרך שראל. יש מספק אנשים מסוים, יש מלאי על המדפים, יש פריטים שהולכים לאיבוד בגלל התוקף, יש לוגיסטיקה ומערכות חישוב. האם מישהו מהם עשה חשבון, כמה זה עולה? הוא אמר לי, זה כבר יש. אמרתי לו, שאם את זה כבר יש מה היא התועלת ברפורמות שהם מנסים להנהיג. אמרתי לו, אם את כל זה יש ואתה צריך לשמור על האנשים האלה ועל המערכות האלה, איך תעשה רפורמות. עד היום לא קיבלתי תשובה על זה. אמרו לי, אתה יותר יקר. באותו דיון ישב גם איש אגף התקציבים בשם ראובן, והוא אומר בנוכחות אנשים שיושבים פה, כי ידוע שמחירי שראל יותר גבוהים ממחירי קופת חולים כללית. שאלתי אותו בנוכחותם מאיפה הוא יודע, והוא אמר לי שזה ידוע כבר 20 שנה. שראל קיימת רק 11 שנה. אמרתי לו, בוא נתערב 1 על 1,000 אם אתה יכול לעלות למשרדך ולהביא לי נתון על מחיר תרופה אחת או פריט ציוד אחד, שמצביע על כך שהמחירים של שראל יותר גבוהים. כמובן שעד היום הזה, שנה מאז, אף אחד לא המציא נתונים. כל המעשייה הזאת בנויה על דוח גינסבורג, שהוא בעצמו שולל אותו. אין שום נתון אחר כדי להוכיח את הדברים האלה.

לא בכדי, אף אחד לא מוכן לתת נתונים, לא קופת חולים כללית, לא בית חולים שיבא ולא אף אחד אחר. אלה נתונים מסחריים חסויים. ברגע שהם יצאו לציבור, המחירים יקפצו. המחירים לא יישארו אותו דבר. הפלוט שנעשה פה על ידי החשב הכללי, הוא בגיל שראל. 3 שנים לאחר שהוקמה שראל, התחיל החשב הכללי לעשות תרגילים. התרגילים האלה היו תרגילי השתלטות. אם החברה הזאת היתה פושטת רגל, אם החברה הזאת היתה גרועה ולא נותנת שירותים טובים, מנהלי בתי החולים היו תומכים בה? יש פה ארגון טוב, וקל להביא גם הוכחות מחו"ל. אני מכיר ארגונים דומים בחו"ל. שראל עומדת בשורה הראשונה של ארגונים מהסוג הזה בעולם. זה עניין של סדר גודל של רכש. אם אתה קונה ב-700,000,000 שקלים, זה לא כמו שאתה קונה ב-200,000,000 שקלים, ואם אתה קונה ב-2.5 מיליארד שקל, כמו קופת חולים כללית, זה יותר כוח מאשר יש לנו.

ההוראות שנתן החשב הכללי לבתי החולים, הן הוראות שתעלינה למערכת הבריאות 20% יותר ממה שזה עולה היום. אנחנו לא נהיה מסוגלים לרענן את מערכת שעת חירום. אני מבקש מכם לתת את תשומת הלב לעניין הזה. כל השנים מרעננים את מערכת שעת החירום, ואנחנו לא נוכל לעשות את זה עכשיו. ככל שהווליום שלנו יותר קטן, אנחנו פחות ופחות יכולים לעשות את זה. אין לזה פתרון אחר.

לפני כ-10 ימים נפגש שר הבריאות עם שר האוצר, ובפגישה שנערכה ביניהם שר הבריאות הבהיר בצורה חד משמעית שהוא לא רואה בעין יפה התערבות חד צדדית של מי מהצדדים. הוא ביקש משר האוצר לאפשר לוועדה שפועלת בצורה מקצועית, אמיתית וראויה לסיים את עבודתה. כל מהלך חד צדדי מסוג כזה פוגע בציבור החולים, ששר הבריאות פועל בוקר עד ערב על מנת להבטיח את זכויותיהם, ואת השירות הכי טוב שהם יכולים לקבל ממערכת הבריאות.

אני עומדת בקשר רציף עם העוזרים של שר האוצר. שר האוצר בעצמו נתן הבטחה שהוא יאפשר לוועדה לסיים את עבודתה.

אני מבין, ששר האוצר נתן הוראה להקפיא את המהלך עד אשר הוועדה תסיים את עבודתה.

שר האוצר הוא חבר בקבינט הביטחוני. כרגע בגלל המצב הביטחוני והמדיני, לוח הזמנים שלו התהפך, ולכן לא התקיים אצלנו במשרד דיון מעמיק בנושא, אבל הובטח לי, ואני נוטה להאמין לזה ואני יודעת שלשר האוצר יש מילה והוא יעמוד במילתו.

אני לא רוצה להכביר במילים. אני בוכה על מדינת ישראל. אם אלה הכלכלנים שלנו, אנחנו בבעיה רצינית של ניהול מדינה. לא יכול להיות שדברים ייאמרו, מבלי שיהיו מבוססים.

אתה אומר שהמדינה תהיה בפשיטת רגל בגלל אנשי האוצר.

המדינה בבעיה רצינית. אני מייצג גם את אלה שחשופים. אתמול בלילה נפל קסאם 200 מטר מבית חולים אשקלון, שלשום נפל קטיושה בתוך בית החולים צפת. אתמול פניתי לספק פרטי שיש לו ניידת M.R.I. אני גיליתי שביום רביעי הניידת נעלמה. אני פניתי אליו, והוא אמר ליש זה בגלל המצב. החולים לא יקבלו שירות בגלל המצב. זה מה שקורה שיש שירות פרטי. אני רוצה שאחד החבר'ה האלה יבואו אלינו בלילה ויראו מה אנחנו עוברים. חברת שראל מספקת 24 שעות ביממה. אם אני רוצה משהו, הם מיד מביאים. לשראל יש 70 לקוחות, בתי חולים גריאטריים, בתי חולים פסיכיאטריים, לשכות בריאות ושירותים לשעת חירום. כל הנושא של הטרור הביולוגי עובר דרך שראל. הם לא מבינים על מה שהם מדברים.אנחנו בתי החולים היחידים במדינת ישראל שעובדים כמו שצריך. אנחנו בגירעונות, ואנחנו נלחמים בשיניים. אני רוצה לראות את אחד מהם יושב בשולחן שלנו, צריך לתת תרופה שעולה 20,000 שקלים לזריקה ולחשוב אם יש את הכסף או לא. החולה מדממת, התרופה יכולה לעצור את הדימום ואני צריך להתלבט אם לתת או לא לתת, כי אסור לי לחרוג מהתקציב. אנחנו עובדים ביושר ובניקיון כפיים. שיבואו לבדוק. יש מבקר מדינה ומבקר פנים. הם הוזמנו לא פעם ולא פעמיים. הם יותר חכמים מאיתנו.

הם לא חכמים. הם מתוחכמים.

אני לא. יצא לעיתונות מאמר שהוא מוכתב על ידי החשב הכללי. שם נאמר, כי מנהלי בתי החולים יודעים איך לבזבז כספי ציבור. זו הוצאת דיבה שאין כדוגמתה. אני מוכן ללכת איתם לבית המשפט. מי שיהיה גבר, שיבוא ויגיד את זה בשמו ולא מאחורי הקלעים. הם ישלמו על הוצאת דיבה. האם אנחנו מבזבזים כספי ציבור? הם מחזיקים של 4.7 מיליארד שקל, שהם לא מימשו במשך השנים. יש לי חדר מיון לא מוגן. שנים אנחנו מבקשים למגן אותו, ולא קיבלנו אגורה. הם החליטו שבתי החולים הממשלתיים הם גנבים. בשם פורום מנהלי בתי החולים אני רוצה לומר, אם ההוראות שיצאו לגזברים יהיו בתוקף ולא מכתבו של שר האוצר, אנחנו לא נשתף פעולה ואנחנו נחבל בעבודת הוועדה. אי אפשר לעבוד בלעדנו. אז אנחנו נראה איך הם יטפלו בחולים.

מבין השורות, אני מבין שלא רק ששראל מוזילה את התרופות לרווחת כל החולים, אלא שמחיריה אפילו יותר זולים מאלה של קופת חולים כללית.

אני לא בדקתי את זה.

אני מבקש מהוועדה, שתבדוק ותפשפש בכיסיה של שראל ותבדוק את הרכש גם של הקופות האחרות.

אני אתן לך דוגמא קלאסית. שראל מוכרת 1,000 יחידות אספירין לאלה שצריכים לקבל כל יום אספירין, במחיר של 75 שקלים. קופת חולים לוקחת בשביל 28 כדורים 12 שקלים וחצי.

אז בוא נעשה הפוך, נחזק אותם.

אני רוצה לחזק את ידיהם של מנהלי בתי החולים שעומדים בצפון. אני יכול להעיד, שהם עושים עבודה נאמנה במסירות נפש למען אזרחי מדינת ישראל. לא שמעתי את נציגי האוצר, ואני מצטער על כך.

לא היה לך מה לשמוע.

אני שמעתי את מנהלי בתי החולים. מי שעומד בחזית, הם הצרכנים. הם העומדים מול החולה. הם צריכים לתת לו את התרופה, ולכן לא רק שאסור לנו להתעלם מדברם של בתי החולים, אלא צריך לקחת אותם בחשבון בצורה הראויה ביותר. הדברים נאמרים באומץ רב ובבהירות רבה, ועל כך תבורכו.

עלינו לקבל החלטה, לא לקדם שום מהלך בימים אלה. שמענו את נציגת שר הבריאות, שאמרה דברים ברורים. לשר יש סמכות להוציא הנחיה למנהלי בתי החולים. מנהל בית החולים אמר דברים קשים, שהוא לא ישתף פעולה והוא יחבל בעבודת הוועדה, ואני מבין אותו. הוא צודק. זאת השפה שהם מבינים. על מנת שלא תהיה אנדרלמוסיה במערכת אני מציע, ששר הבריאות יוציא מכתב למנהלי בתי החולים, וייתן להם הנחיות ברורות בנושא. אני מאמין שגם הוועדה תקבל החלטה דומה, ובכך נצא כולנו מחוזקים ומחזקים את מי שצריך לחזק.

אני אחראי על כל התהליך הלוגיסטי מזה 7 שנים. בית החולים שלי קונה בסדר גודל של 60,000,000 שקלים משראל. חשוב מאוד לאפשר לעשות את העבודה בצורה מקצועית בוועדה, ולהגיע למסקנות. יכול להיות ששראל או בתי החולים צריכים להתייעל בצורה כזאת או אחרת. אני לא רוצה לפרט למה אנחנו קונים בסכום כזה ולא יותר. זה חלק מאותה עבודה שצריכה להתבצע. אני רוצה לומר, כי כדי ליישם את מה שהנחו אותי לעשות, לרדת בכמויות הרכש שלי משראל תוך ביצוע מכרזים, אני צריך להתארגן מיידית. זה מצריך תוספת לא קטנה של כוח אדם, אני צריך לבנות מחסנים ותשתיות שחסרות לי. היום אני מחזיק מלאי קטן. אין במרכז רפואי תל אביב מקום למחסנים. מי שחושב, שצריך לבנות מחסנים במרכז הארץ במקום להגדיל שירות למטופלים, טועה.

צריך מיידית לשנות את חוקי המכרזים. אנחנו לא יכולים לעשות מכרז מעל מיליון שקלים. אתם צריכים לשנות את זה, כדי שאני אוכל לעמוד במה שהנחו אותי. אחרת אני מפר חוק. אני בארגון הזה 7 שנים. אני נקי מהעבר. אני יודע להסתכל היטב ולנתח מה יקרה, אם יתבצעו הדברים של האוצר. אם אני מצליח להוריד מחיר של מוצר מסוים, זה מביא להוזלה לבתי חולים אחרים כתוצאה מזה שיש לנו את שראל. הרכש שאנחנו עושים בתחום הרפואי, אין דוגמתו כדפי נייר לצילום שעושה החשב. אני לא רוצה לפרט כמה נזק זה עושה. יש דינמיקה אחרת לגמרי במשא ומתן על רכש בנושאים רפואיים, וצריך להעמיק כדי להבין זאת. אני ממליץ לתת לוועדה לעשות את הכל, ובמקביל להוציא הנחיה שמבטלת את המחויבויות שלנו להתארגן. המשמעויות הן מיידיות ואנחנו צריכים כלים לשם כך.

האם אתם קונים גם מגורמים אחרים, ובאיזה סדר גודל?

אם אנחנו מסתכלים על הסל הפוטנציאלי לקנות משראל דברים אחרים, צריך להבין שאנחנו קונים מגורמים אחרים דברים ששראל לא נותנת, כמו חמצן וגזים כאלה ואחרים. הסכומים הם קטנים. אני יכול להגיע לעוד 40,000,000 שקלים ממקור אחר.

אז יש לך מערך של רכש. האם המערך הזה לא מספיק כדי לקנות?

לא. חסר לי כוח אדם. אני לא יכול לעשות מכרז לתרופות. זה קושי אדיר. אם אני רוצה להתמודד מול חברות אחרות, אני אשלם פלוס אחוזים גבוהים. במשך שנים קנינו באותם אחוזים משראל ולא עשינו את הרכש הזה מתוך שיקול ששראל משמשת לנו כבנק. אני אחראי על זה. לעתים שילמנו רביות גם לספקים אחרים. תזרים המזומנים שלנו הוא בגלל אי עבודה נכונה של החשב, אי הזרמת כספים לקופות, ואי הזרמת כספים מהקופות אלינו. מתי אנחנו פונים? כשבית החולים מבקש לקנות סנטדים והספק אומר שאני לא משלם לו טוב. חריגים המקרים האלה. בינתיים בתי החולים השתפרו כתוצאה מכללים כאלה ואחרים. אין איכילוב מנצלת את זה ובגלל זה היא קונה משראל. אני אחראי על זה, ואני אומר את זה באופן חד משמעי.

בסיעת ישראל ביתנו ערכנו סיור בצפון. עמדנו עם מנהל בית החולים בצפת באזור היחידי שמוגן, והוא אמר לנו כי כל המחלקות לא מוגנות. אם קורה לו משהו, בית החולים לא מוגן.

זליחה יעזור לו.

כולנו נמצאים בצפון ולבנו מלא דאגה. כל מנהלי בתי החולים, אומרים שהם קונים את התרופות מהחברה. שמענו, כי החברה היא בשורה הראשונה בעולם. למה אנחנו במדינת ישראל מומחים להרוס מה שטוב? אנחנו צריכים לחכות לתוצאות הוועדה, ואחר כך נחליט. לי יש כבר עמדה. הבקשה של מנהלי בתי החולים היא צודקת, ואנחנו צריכים לחזק את ידיהם.

אני רוצה לסכם את ישיבת הוועדה. הוועדה קוראת לשר האוצר להעביר לאלתר את ההנחיה לחשב הכללי על הקפאת התהליך עד לקבלת מסקנות ועדת הבדיקה, על פי הסיכום עם שר הבריאות.

הנושא רציני ביותר, כיוון שיש לו השלכה על כל מערכת הבריאות, על התנהלות בתי חולים, ובעיקר על בריאות הציבור. אנו עדים למחלוקת קשה ומוחלטת בין האוצר והבריאות. תמיד מערכת הבריאות צריכה לנצח את מערכת האוצר. לא ייתכן שהאוצר ינהל את מערכת הבריאות בשלט רחוק. זה לא יהיה בקדנציה הזאת של הכנסת. אני ממנה ועדת משנה לעקוב אחרי התנהלות העניינים, ולדווח לוועדה בתוך חודש על מסקנותיה בנושא הוועדה. יו"ר הוועדה יהיה חה"כ אריה אלדד. חברים בוועדה יהיו: חה"כ דוד טל, חה"כ אפרים סנה, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ סופה לנדבר. אני רוצה להודות לכל המשתתפים ובמיוחד לגברת שלי, על הכנת החומר לישיבה הזאת. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45