PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

18.7.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 51

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום שלישי, כ"ב בתמוז התשס"ו (18 ביולי 2006) בשעה 12:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מניעת מוות של עוברים ומומים מולדים בתינוקות

של נשים סוכרתיות של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר

חיים אמסלם

ואסל טאהא

סופה לנדבר

שרה מרום-שלו

אברהם רביץ

מיכאל מלכיאור

יובל פרידמן – רפרנט בריאות, משרד האוצר

פרופ' אשר אור-נוי – מנהל המחלקה להתפתחות הילד, משרד הבריאות

עו"ד סלה עטר-כץ – יועצת מנהל תכנון, משרד הבריאות

אורנה טל - סגנית ראש מנהל טכנולוגיות, משרד הבריאות

ד"ר אורי אלחלל – רופא נשים, קופת חולים מכבי

מידד גיסין – יו"ר צב"י

פרופ' פרנסיס מימוני – יו"ר איגוד רופאי הילדים

ד"ר חוליו וינשטיין – רופא מִנהל, האגודה הישראלית לסוכרת

פרופ' מיכאל פיינגולד – שירותי בריאות כללית

פרופ' דן שרמן – יו"ר החוג לרפואת האם והעובר, הר"י

שולמית נוס – יו"ר האגודה לסוכרת נעורים בישראל

פנינה לואיס – האגודה לסוכרת נעורים בישראל

קרן חורי – האגודה לסוכרת נעורים בישראל

טלי בנט – האגודה לסוכרת נעורים בישראל

דפנה גולדשטיין מילר – האגודה לסוכרת נעורים בישראל

ענבר גולדקרנץ – האגודה לסוכרת נעורים בישראל

קרולין גוטמן - האגודה לסוכרת נעורים בישראל

מלכה שטיימן-קון - האגודה לסוכרת נעורים בישראל

וילמה מאור

שרון רפאלי

מניעת מוות של עוברים ומומים מולדים בתינוקות

של נשים סוכרתיות של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור

צהריים טובים. אני פותח את הישיבה: דיון מהיר – מניעת מוות של עוברים ומומים מולדים בתינוקות של נשים סוכרתיות. חבר הכנסת מלכיאור בבקשה.

תודה, כבוד היושב ראש. לכבוד לי להופיע בוועדה שלך.

כבוד של כולנו.

ביקשתי להביא את העניין לדיון מהיר מאחר שבימים אלה יש דיונים של הוועדה לסל הבריאות, וחשוב ביותר להכניס מידית את הטכנולוגיה החדשה לסל הבריאות. חלק מתוצאות הלוואי של מחלת סוכרת ילדות- -

למה ילדות? כל סוכרת שתלויה באינסולין.

כל אחד לפי ההגדרה שלו.

סוכרת נעורים זה מצמצם מאוד. לרוב כשדובר על נשים הרות דובר על נשים שקיבלו את הסוכרת בילדות. אם קיבלו את הסוכרת בגיל שלי- -

בין ילדות לגיל שלך יש כמה גילים באמצע.

אני מקבל את ההערה של הרב רביץ. כל סוכרת אצל אישה הרה מסכנת מאוד את העובר, ולכן מגיעים לשיעור גבוה מאוד של הפלות וילדים שנולדים עם מומים רציניים, והרבה נשים אחרות שלא נכנסות להיריון בגלל החשש מהתהליך הזה. תוצאת ההיריון של שני שלישים מהנשים החולות היא הפלות ומומים בעוברים. זה אחוז נוראי, מזעזע. הסיבה לכך היא שאין יציבות של רמת הסוכר בדם ושל מצב הסוכרת, ולא יודעים בדיוק מתי צריך להזריק את האינסולין. לכן עושים הרבה מאוד בדיקות במשך היום כדי לנסות, ובכל זאת, לפי הטכנולוגיה הזאת לא הצליחו למנוע את התוצאות ההרסניות של המחלה. יש עכשיו טכנולוגיה חדשה שמודדת כל הזמן את מה שצריך למדוד כדי לדעת מהי רמת האינסולין הדרושה כדי לייצב את הסוכרת. זה סנסור שבודק את האינסולין כל הזמן ומביא את האישה ליציבות ברמת האינסולין בדם, והיא יכולה להיות בהיריון כמו כל אישה אחרת סוכרתית.

אפשר לחשוב שזאת הוצאה ענקית. אבל קודם כל דובר על חברה: אנחנו חברה שמאוד מעודדת ילודה. אנחנו משקיעים אמצעים בהיריון של נשים שקשה להם להיכנס להיריון שבשום מדינה בעולם לא משקיעים, ובצדק. דווקא מקבוצת הנשים האלה שיכולות להיכנס להיריון ולגמור אותו בצורה פשוטה וטבעית אנחנו נוטלים את הזכות הזאת, כי הסנסור הזה לא נמצא בסל התרופות. זה דבר חדש, אז אני מניח שאם באמת יידעו על מה מדובר- -

עד כמה שאני מבין ההצעה השנתית היא עד 4 מיליון שקל.

לדעתי, זה אפילו פחות. אני עשיתי גם את החשבון: אנחנו מדברים על 50-80 נשים בשנה- -

כשזה ייכנס יהיה כפליים.

הלוואי. אבל לא צריך לדבר פה בשם האוצר, כבוד הרב רביץ.

- - -

בחדר הזה האוצר הוא מחוץ לתחום.

הלוואי שיהיו פי שניים. אבל בכל מקרה ההוצאה מזערית. אנחנו לא לוקחים בחשבון שיש גם חיסכון אדיר לא רק במוסר ובערך של החברה שלנו, אבל כל הילדים שנולדים חס ושלום עם מומים הם ילדים שכל חייהם צריכים טיפול. אף אחד לא עושה חישוב כנגד, כמה אנחנו חוסכים.

אנחנו חוסכים לאוצר מיליונים לעומת ההוצאה.

אין ספק. לפני כן הייתי יושב ראש הוועדה לזכויות הילד, והייתה תרופה לסוכרת שמייצבת את המצב אצל הילדים, ולא רצו להכניס את זה. עשינו חשבון כמה התרופה הזאת שנקראת לנטוס עולה. זה עלה 9 מיליון, ועשינו חשבון במחקר מעמיק מה החיסכון לאוצר והגענו לכמעט 90 מיליון שקל חיסכון, ואף על פי כן האוצר התנגד לזה, אמרו: "טוב, זה מהתקציב של הביטוח הלאומי, וזה לא בעיה שלנו". מה שלא יהיה, זאת הוצאה מאוד קטנה. אפשר באופן מידי להכניס את הסנסור הזה לסל, וזאת הוצאה של מקסימום 4 מיליון שקל, כפי שאמר היושב ראש. זה חיסכון אדיר, ואנחנו עושים ממש הצלת נפשות בשביל כל הנשים הללו והמשפחות הללו. אני לא משווה לטיפול פוריות אחד, וכמה אנחנו מוכנים להשקיע. פה זה סכומים קטנים של 2000 שקל בחודש, וייוולדו הרבה ילדים בריאים בישראל.

תודה. גברת שולמים נוס, יושבת ראש האגודה לסוכרת נעורים בישראל, בבקשה.

שלום לכולם. לא רציתי לדון בהיבט הכספי, אלא כאימא לילדה סוכרתית שמייצגת את כל הסוכרתיות בארץ לפחות מ- Type 1. הדבר הראשון שהורים שואלים כשמתגלה המחלה אצל בתם היא האם היא תוכל להתחתן, האם היא תוכל להקים משפחה? אלה שני הדברים שמעניינים את ההורים. הילדות מגיעות לגיל 17-18, ולצערי, גם באוכלוסייה הבדואית, הערבית, במגזר החרדי והדתי, ובחברה הישראלית המתקדמת לא כל אחד שש להתחתן עם נערה שיש לה סוכרת נעורים רק בגלל התדמית: מה יהיה עם הילדה, היא תצליח להביא נכדים וילדים לעולם? כשהנערות האלה נכנסות להיריון הן עוברות 7 מדורי גיהנום. מכיוון שמדובר באוכלוסייה מאוד קטנה אנחנו חייבים לתת להם את האפשרות להקים משפחה ולהביא ילדים לעולם. זאת זכותם כמו של כל אחד אחר.

תודה רבה. פרופ' אשר אור-נוי, בבקשה.

אני רוצה לתת את ההיבט המדעי בנושא שנקרא מומים מולדים וסוכרת. נשים חולות סוכרת, במיוחד מסוג 1, או סוכרת שהופיעה לפני ההיריון, הסיכוי שיהיו מומים מולדים בתינוקות שלהם הוא בין פי 1 עד פי 3. ככל שהבקרה על הסוכרת טובה יותר הסיכון הולך ויורד. גם בבקרה האופטימלית הוא לא יירד לרמה של האוכלוסייה הרגילה. אבל הורדה ניכרת היא מאוד חשובה מכמה היבטים: קודם כל, כשמדובר על מומים צריך לדעת מהו סוג המומים; יש מומים קלים שהרפואה מסוגלת לטפל בהם- -

ויש מומים קשים.

מקובל וידוע שבקרב ילדים חולי סוכרת השכיחות עולה במומים של מערכת העצבים המרכזית – ופה אני לא צריך להסביר עד כמה, אבל לנו הם קשים, ובעצם אין לנו טיפול; במומי לב המורכבים יותר ובמומים של מערכות אחרות כמו השלד, שהם בדרך כלל מורכבים. לכן בחישובים של עלות-תועלת השיקום של ילד כזה – שאני לא בטוח שהוא שיקום מוחלט- -

שיקום ארוך.

- - הוא לפחות מיליון שקל לילד, לפי נתונים אמריקניים. אם מתוך 150 נשים שתשתמשנה באמצעי הזה אנחנו נמנע 5 מומים, בעצם הרווחנו את הכסף, ונמנע יותר. הבסיס הוא 3%; אם נרד מ- 10%-11% ל- 5% הרווחנו הרבה יותר מאשר - - -

כך נראה הסנסור (מציגה את הסנסור).

פרופ' פרנסיס מימוני, איגוד רופאי הילדים. בבקשה, אדוני.

אני תומך בהחלט עם כל הלב. אנחנו צריכים להתמודד עם הילדים האלה. הילדים האלה מאוד יקרים למדינה אם יש להם נכות. בממדים ארציים ילד נכה עם פיגור עולה כל חייו כ- 5 מיליון שקל, בערך מיליון דולר- -

ואת האסון אי אפשר להשוות- -

אבל אם אנחנו רוצים להסתכל מבחינה כלכלית בלבד, ילד אחד כבר מחזיר את הכסף של התוכנית מבחינה ארצית, כך שאנחנו באמת מתאבדים אם אנחנו לא עושים את הדברים האלה.

אני מודה לך. ד"ר אוריאל אלחלל, בית החולים הדסה עין כרם, בבקשה.

אני רופא נשים, מומחה למיילדות ולסוכרת היריון. יש לי ניסיון רב מאוד בטיפול בנשים שסובלות מסוכרת היריון. אין ספק, שככל שאנחנו מצליחים לאזן את רמת הסוכרת לפני ההיריון, במיוחד בשלושת החודשים הראשונים לפני ההיריון ובשלושת החודשים הראשונים של ההיריון – כלומר, במשך שישה חודשים בטיפול אינטנסיבי – תמותת העוברים קטנה והן מספר מקרי המומים קטן. הטכנולוגיה הזאת פורצת דרך מכיוון שבעבר היינו מקבלים מספר נתונים מאוד מוגבל על רמת הגלוקוז או רמת הסוכר בדם אצל האישה, ולפיכך היו אצל האישה רמות גבוהות מדי או נמוכות מדי שנפלו באיזון של הסוכרת. היום יש מכשירים קטנים – גלוקומטרים – שאפשר לעשות בעזרתם בדיקה בדקירה, אבל גם אישה מאוד קפדנית בודקת בסביבות 6-8 פעמים ביממה; רוב הנשים תבדוקנה הרבה פחות – 3 או 4 פעמים. הטכנולוגיה הזאת מאפשרת לאישה שבהיריון לקבל את האינפורמציה כל חמש דקות, והיא גם נותנת אזהרות מתי יש נטייה לעלייה ומתי יש נטייה לירידה. לכך יש חשיבות גדולה מאוד, כי מהניסיון הקצר שיש לנו, הנטיות האלה למעלה ולמטה שהאישה לומדת אותם, היא לומדת איך היא מגיבה גם למזון, גם למאמץ הגופני, גם לפעילות שלה בזמן ההיריון, ועצם הניסיון שלה גורם לכך שהאיזון שלה הופך להיות הרבה יותר טוב. תוך זמן קצר היא מצליחה לאזן את עצמה, ואנחנו מקבלים מדדי סוכרת הרבה יותר מאוזנים, והסיכוי שלנו לשפר את המצב שלה הוא גדול. זה נכון, בהיריון אין עדיין ניסיון עם המכשיר כי הוא חדש. אבל יש לנו ניסיון אצל נשים שאינם בהיריון, שכבר פורסמו בספרות הרפואית. לדעתי, הסנסור הוא מבטיח.

אין מאמרים בינלאומיים?

לא בהיריון.

המכשיר הוא פחות משנה.

המכשיר הוא חדש. אני תומך בהכנסתו.

תודה. גברת טלי בנט, חולת סוכרת.

שלום. אני בת 36. חליתי בסוכרת נעורים בחדר האטום של שנת 1991 עקב הסטרס. 15 שנה אני עם סוכרת Type 1 שהייתה מאוד מאוזנת. אני נשואה 12 שנים ללא ילדים. אני לאחר 4 הפלות. האיזון שלי יצא בזמן הניסיון לכניסה להיריון ובזמן ההיריונות עד להפלות. אני מטופלת ברופאים הכי הטובים, עושה ספורט, אוכלת כמו שצריך, מחוברת למשאבה שהקופה נתנה לי מהתקופה שזה נכנס לסל, ואני מודה לקופה על כך. כיום אני בגיל 36. אם אתם תאשרו עוד 10 שנים אני כבר לא אוכל ליהנות. אני באתי פשוט להתחנן. אם אתם לא תתנו לנו את זה, אין לנו אפשרות לרכוש את זה באופן עצמאי. לכן אם אנחנו מדברים על כלכלת בריאות, הרבה יותר זול למערכת לתת לנו את זה היום כדי שנשתמש בה, מאשר לטפל בכל הנזקים שיהיו ותופעות הלוואי של זה בהמשך.

תודה רבה. גברת אורנה טל, סגנית ראש מנהל טכנולוגיות. מה יש היום בסל הבריאות לטובת הנושא?

בסל הבריאות מצויים תכשירים שונים לטיפול בסוכרת, תרופות אינסולין לסוגיהם– גם לנטילה דרך הפה וגם בהזרקה. אני רוצה להזכיר ליושב ראש הנכבד שכל הכללה בסל הבריאות כרוכה בתוספת תקציב- -

אנחנו לא דנים כאן על התקציב. דנים מה טוב לתושבי ישראל. כסף אותנו לא מעניין. אנחנו קובעים מדיניות לטובת החולים ולטובת אזרחי ישראל.

אני שמחה שהדברים נאמרו לפרוטוקול.


בשנים האחרונות, במיוחד בשנת 2005 נעשו ניסיונות להכניס תכשירים לסל הבריאות. הוכנסה סדרה של סוגי אינסולין חדשים. משאבת האינסולין שמוצגת כאן הוכנסה לסל באופן חלקי- -

מה זאת אומרת "אופן חלקי"? יש נשים מיוחדות שיקבלו וחלק לא?

על-פי שיקולי דעת וקריטריונים רפואיים נמצא בסל.

המשאבה. מדברים על הסנסור.

הטכנולוגיה של הסנסור היא טכנולוגיה חדשה יחסית. אנחנו בודקים עכשיו את העדויות לגביה, והרושם הוא שמדובר בטכנולוגיה מבטיחה וחשובה.

כמה זמן תיערך הבדיקה?

בימים אלה זה מבוצע. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם האגודה לסוכרת שנציגיה נמצאים כאן: גם ד"ר חוליו ויינשטיין וגם אורחים נכבדים אחרים. אפילו היינו בקשר לפני מספר ימים עם ד"ר אלחלל שגם כתב נייר עמדה מאוד מפורט שאנחנו משתמשים בו.

אם הבדיקה תראה את היעילות של התכשיר, האם לדעתך הוועדה תאשר אותו?

למה לא?

אנחנו מנסים עכשיו לדון בהכנסת הסנסור בנפרד כטכנולוגיה חדשה בהנחה שאם המשאבה נמצאת בסל אנחנו נצליח להסתדר עם תוספת הסנסור, והמגמה היא חיובית. אני רוצה להדגיש, כפי שציינו אנשי המדע, שהעדויות המדעיות על נשים בהיריון הן עדיין מצומצמות, ואנחנו דורשים קודם את ההוכחה המדעית- -

לדעתי, את שמעת רק חצי ממה שאמרו אנשי המדע. כל אנשי המדע המליצו באופן חד משמעי להכניס את זה, ואמרו חד-משמעית גם בלי הבדיקה כמה זה יחסוך למדינה. אז לצטט רק את החצי הראשון ולא את השורה התחתונה, זה עיוות חמור.

יש לי כל המסמכים המדעיים שאנשי המקצוע האלה מצטטים. הם כתבו אותם גם ישירות אליי. קראתי אותם, והם נמצאים בימים אלה על שולחן הוועדה. האמת, הם יוצגו ביום חמישי אפילו.

איזו ועדה, לאישור טכנולוגיות?

לא.

אין ויכוח שאנחנו צריכים לתת את כל המשאבים ואת כל התמיכה, ולדאוג שכל הנשים שחולות במחלת הסוכרת תוכלנה להרות ולסיים את ההיריון בצורה חיובית ובריאה. אני רוצה להבין: העלות השנתית לטכנולוגית הסנסור היא 30 אלף שקל. ממה זה מורכב? כמה עולה המכשיר? מה נלווה אליו? על מה ההוצאה הזאת?

המכשיר עולה 13 אלף שקל. יש הוצאה נוספת של הסנסור, אבל אין לנו חישוב מדויק עליה, מדובר באלפי שקלים.

זאת הערכה לא סופית.

איזה מכשיר עולה 13 אלף שקל?

המשאבה.

אבל את המשאבה מקבלים חינם כבר שנים רבות.

המשאבה נמצאת בסל.

העלות של מה שלא נמצא בסל.

30 אלף כולל את המשאבה?

30 אלף כולל את- - -לכן צריך לקזז את זה.

לא מקזזים.

אני יושב ראש החברה לרפואת האם והעובר, ואני מייצג גם את האיגוד הישראלי למיילדות וגניקולוגיה של ההסתדרות הרפואית. אני רוצה להעמיד את הדברים בפרופורציה ולצנן את ההתלהבות. כולנו בעד הקטנה של מספר המומים, וכמו שציטט פרופ' אור-נוי, באוכלוסייה הכללית יש 3% מומים קשים, ובחולות סוכרת זה בסדר גודל של 9%-10%. אנחנו מקווים שבאיזון טוב שניתן להשיג אותו- -

זה חוץ מכל ההפלות.

שני שלישים של אובדן שציינת הוא קצת מעבר למה שאנחנו רגילים לראות באוכלוסייה שלנו עם האיזונים הקיימים היום, ובוודאי לא של אובדן עוברים. חלק גדול מהסיבוכים של סוכרת לא נוכל למנוע אפילו בעזרת איזון טוב. מי שמכיר קצת את המחלה יודע שיש פגיעה בסיסית בכלי הדם, ואותה לא תוכל לשנות עם שום מכשיר באותו רגע. חוץ מזה, לא מספיק לראות רק את הסוכר; אנחנו צריכים גם להזריק אינסולין וגם כאן אנחנו לא תמיד מסוגלים לדייק ולומר שבעקבות זה אפשר להגיע לאיזון טוב, ואפילו אם נדע בכל רגע מה ערך הסוכר. זה לא פנקריאס מלאכותי שיכול לתת מידה מדויקת של אינסולין בתגובה למה שהאישה רואה אצלה במכשיר מדי רגע. לכן השורה התחתונה היא שאף על פי שזה נראה מבטיח יש עוד הרבה שלבים בדרך לאיזון טוב. דבר שני, כמו כל טכנולוגיה אחרת, אנחנו אימצנו ברפואה הרבה טכנולוגיות שלא הוכיחו את עצמן ברבות הימים. לדוגמה, מוניטורים בחדר לידה- -

אבל צריך לנסות.

אני מסכים שצריך לנסות, השאלה מי צריך לממן את הניסוי. אם אתם חושבים שהקופה הציבורית צריכה לממן את הניסוי הזה, אני יכול להציע עוד כמה הצעות של כמה טכנולוגיות מאוד מבטיחות שיכולות לשפר לא רק בתחום הזה ובקבוצות הרבה יותר גדולות. לעומת זאת, הרבה פעמים מקובל בתחום שלנו, במיוחד כשמדובר בחברות פרטיות שהן מממנות את הניסוי שמראה את הכדאיות של הטיפול בקבוצה שמנוטרת בדרכים מקובלות ורגילות בהשוואה לאלה שמנוטרות עם המכשיר הזה. לא נדרשת הרבה עבודה, מדברים כאן על שנה של עבודה ואולי מאה נשים, שנוכל לתת להן את האמצעים המקובלים היום שהם לא רעים ולהשוות אותם עם האמצעי הזה ולהוכיח כאן יעילות. אם זה מצליח יהיה לנו כלי הרבה יותר חזק להמליץ לוועדה להכניס את זה לסל הבריאות.

תודה רבה. נחמד שיש פיקוח בין המלומדים.

אני מייצג את האגודה לסוכרת. יכול להיות שיש פחות ניסיון, אבל אין כל צורך לעשות ניסוי על מה שכבר נוסה והוכח. הסנסור הזה נולד בדורות שונים. הדור הראשון של הסנסור שקיים עד היום הזה והגיע לישראל בשנת 2000 בודק באופן רציף את רמת הסוכר בדם, אבל לעומת המכשיר שיש היום הוא בודק אותו ברטרוספקט – אני מתחבר אליו 3-4 ימים אחרי שאני מתנתק, ואני יכול לדעת מה היה באותם 3-4 ימים. בבית חולים וולפסון שבו אני עובד עשינו למעלה מ- 300 בדיקות סנסור, ויש מאות עבודות על היעילות של הסנסור הזה בקרב חולי סוכרת: ילדים, מבוגרים, נשים, נשים בהיריון, לפני לידה, עם טיפול באינסולין, עם טיפול בכדורים – מה שאתם רוצים – מאות עבודות בעיתונים המכובדים ביותר. כך שעברנו את שלב הוכחת היעילות של המכשיר הזה. אנחנו בעצם דנים על מכשיר שהוא הדור כמעט האחרון; אני מאמין שהאחרון יהיה מה שפרופ' שרמן הזכיר, הלבלב המלאכותי.

הדור המתקדם.

לי אין סוכרת, אבל אני אוהב לדעת מה חולה מרגיש כשאני ממליץ לו על משהו, והלכתי איתו שבוע. זה עולם חדש. מדובר במהפכה בסוכרת. לראשונה חולה יכול לדעת בכל רגע בלי לדקור את עצמו מה הרמה. צריך לזכור שרמות הסוכר אינן יציבות כל הזמן, זה לא כמו שאתה מודד את הגובה שלך, והיום אתה 1.70 מטר, וסביר שמחר גם תהיה 1.70 מטר. סוכר אתה מודד עכשיו ובעוד 5 דקות באצבע אחרת ותקבל תוצאות שונות. אפשר להשתגע מזה. צריך להיות כמו אישה בהיריון עם סוכר תקין. אין דבר טוב יותר בעולם שיכול לסייע.


לגבי הפחתת המומים, יש קונצנזוס – אם יש קצת פחות או קצת יותר, אם זה עולה 5 מיליון או מיליון, אבל אין חילוקי דעות בין היושבים כאן שהמכשיר הזה עשוי לצמצם בצורה ניכרת את הפגמים ולהכניס יותר מהר את הנשים בהיריון שמתקשות להרות מכיוון שההיריון בסוכרת מתחיל לא ביום שהיא נכנסה להיריון, אלא כמה חודשים קודם- -

אף אחד לא הוכיח את זה.

- - -

השאיפה וכל הקווים המנחים שכתובים גם בישראל וגם במדינות אחרות שאני מכיר דורשת איזון מדוקדק של הסוכרת אצל אישה שמתכננת את ההיריון בעוד כמה חודשים.

תודה רבה. חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אני רוצה להיות פרקטי. ביודעי את דרכי הפעולה של הגופים השונים במדינתנו, יש תפיסת מחשבה של ועדה שמאשרת תרופות חדשות וגם טכנולוגיות. הם לא כל כך מורגלים לאשר דברים שהם בגדר ניסיון. בקושי- - - את כל אלה שעברו את הניסיון. אני מאוד חושש, אף על פי שאנחנו מדברים על כסף קטן, ששם הדיונים יהיו – כפי שאמר פרופ' שרמן, יש כל כך הרבה ניסיונות, ולמה לא אישרו את האחרים.


אני רוצה להציע הצעה: אני בוגר הביטוח הלאומי, הייתי פעם מיניסטר שם- -

אולי תהיה עוד.

בביטוח הלאומי אפשר למצוא אוזן קשבת לעניין הזה, גם דרך הקרנות הניסוייות לשלוש שנים שיש שם בשטחים שונים של הפעילות החברתית. זה צריך לעבור על פי חוק, כי הביטוח הלאומי עובד לפי חוק- -

בפרט שהוא כפוף לשר האוצר.

- - הוא בנוי לפי חוק, אבל יש שם דרך להקדים את החוק. אני מציע לעשות שני דברים: קודם כל, להזמין לישיבה כזאת את מנכ"ל הביטוח הלאומי יחד עם האחראית על הקרנות שם כדי למכור להם את הרעיון. אם יהיה שם שר בקרוב, וזה יהיה אני, זה ייעשה יותר חלק. אבל גם בלי זה- -

יש משהו חדש שאפשר לבשר לאומה?

אתה שייך לקואליציה, אני על הגדר.

חבר הכנסת רביץ, כאן אין קואליציה ואופוזיציה.

הוא שאל אותי שאלה פוליטית, הוא רצה לגנוב תשובה.

זה שייך לביטוח הלאומי משום שכאשר ייוולד ילד עם מומים, לא הכול נכנס בגדר הביטוח הלאומי, אבל חלק מהמומים שהוזכרו כאן שייכים לביטוח הלאומי. מי שאמור "להרוויח" את המיליונים האלה זה הביטוח הלאומי. לכן ראוי שהביטוח הלאומי יקדם את פני הרעה הזאת. זה כסף שהביטוח הלאומי מוציא לארוחת בוקר- -

מי, המנכ"ל?

לא, אני מדבר כגוף, על נושאים שונים.

אני בהחלט מציע לאדוני לזמן ישיבה רצינית ומקצועית עם צוות המומחים בעניין, למכור להם את זה, ולעשות את זה מהר.

לצוות מומחים אתה לא יכול למכור כשיש ויכוח בין המומחים.

אין ויכוח שכדאי לעשות ניסיון. השאלה היא אם צריך או לא. הם יודעים אם הם רוצים לעבוד מהר.

תודה רבה. חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

אחרי שאני שמעתי את אנשי המדע המקצועיים בנושא שמצביעים פה אחד על יעילות המכשיר הזה, ומאחר שהמשאבה היא חלק מהסל, אז נותר להמליץ על הכנסת הסנסור- -

אם אנחנו מקזזים את ה- 13, נשאר רק 17 אלף.

נותר 17 אלף. זה כסף קטן, ואפשר להציל בזה גם נשים, ואפשר לפתור בעיות חברתיות, אפשר לאפשר לקבוצה חשובה בחברה להרות ולהקים משפחות כשאר המשפחות במדינה- -

להוסיף שמחה.

- - מוסיפים גם שמחה, פותרים בעיה, מעודדים חוקרים לחקור עוד שיטות חדשות, ולכן אני ממליץ להכניס את הסנסור לסל.

אני כמובן תומך בכל מה שנאמר על הפן מקצועי ועל ההשלכות שיהיו לזה. אבל לא נעים לי קצת לקלקל את החגיגה: המשאבות אכן נמצאות בסל, אבל אני לא רואה פה, לצערי, נציגים של קופות החולים. כל קופת-חולים מחליטה איזו משאבה היא נותנת לחולים שלה, ולמיטב הבנתי הסנסור הזה מתאים בשלב זה רק למשאבה מסוג אחד. זאת אומרת, חייבים גם להתייחס לנושא של המשאבות, כך שאם יכניסו את הסנסור יקבלו אותם רק כאלה שהקופה שלהם נותנת את המשאבה המדוברת.

המשאבה הנוכחית נמצאת בכל קופות החולים.

אני שירותי בריאות כללית, ואני גם רופא נשים ופרינטולוג שמתעסק בהיריונות בסיכון גבוה. אני רוצה לחזק את ידיו של פרופ' שרמן ולהסביר שאין כאן קונצנזוס; משום מה המילה "קונצנזוס" עברה כאש בין הנוכחים- -

ראית פעם קונצנזוס בין יהודים?

כשקיבלו את התורה.

לא בטוח שכולם היו בקונצנזוס, לא היינו שם, חבר הכנסת רביץ.

על החשיבות של מניעת הפלות ולידות עם מומים, כמובן, יש קונצנזוס. זה שנשים סוכרתיות לא מאוזנות נולדים יותר עוברים עם מומים, יש קונצנזוס מוחלט, העובדות ידועות בספרות. דבר אחד לא ברור: אף אחד לא בדק בשום מקום שנשים בהיריון שמשתמשות בסנסור הזה יגיעו לתוצאות טובות יותר מנשים אחרות סוכרתיות זהות לחלוטין שמקבלות טיפול אחר. עובדה פשוטה, שאלה בסיסית המחייבת תשובה בסיסית לפני שאנחנו קופצים קדימה. כל עוד אין תשובה לשאלה האם יש יעילות גדולה יותר אצל נשים שחולות בסוכרת Type 1 שמאוזנות בעזרת הסנסור לעומת נשים שלא מאוזנות בעזרתו, אלא מסיקים מסקנות מדבר עקיף על עקיף אי אפשר להתייחס להכנסת טכנולוגיה כזאת לסל. כמו שאמר חבר הכנסת המכובד, צריך לנהל על זה מחקר, ולא אצה לנו הדרך. צריך לעשות את זה בצורה מדעית ואחראית ולבנות את המחקר הנכון שבו נוכיח שיש באמת יש יעילות. אז נוכל להגיד בלב שלם אם יש הצדקה. האמינו לי, אני מצטער אם אני לא מצדיק את זה.


אני רופא כבר למעלה מ- 30 שנה וראיתי טכנולוגיות באות והולכות מבטיחות ביותר, טכנולוגיות שהציעו מהפכה בתחומים שונים של הרפואה ומהפכה בתחומים ספציפיים ברפואת נשים, ולאחר מכן התברר שלא כצעקתה, הם לא ממצים את הדבר הזה. אנחנו לא אמורים להכניס דבר שהוא ניסיוני לחלוטין, אלא במסגרת ניסיון משמעותי, תקף, שיוכל להוכיח את הטענה שנטענה.

אני ממש מתפלא על הדברים שלך, ואני אפילו מזדעזע. מותר שיהיה גם קצת שכל ישר. אני לא פרופסור לרפואה, יש כאן הרבה פרופסורים עם דעות שונות. אני שמח שאני לא פציינט שלך- -

- - -

- - -

אני לא מוכן שתגיד שאתה לא מוכן להיות פציינט שלי.

מוכן או לא מוכן, זאת בעיה שלך.

חבר הכנסת מלכיאור, אני מבקש שאלה לעניין.

גם לי יש סוכרת. כל אחד מבין, לפחות עד שאתה מגיע לדרגת המומחיות שלך, שאתה יכול לעשות יותר בדיקות, ואתה יכול לקבל יותר מידע על רמת הסוכר שלך בדם. האפשרות שלך לטפל דרך הכנסת האינסולין היא יותר רחבה. לא מדובר על תרופה חדשנית או ניסוי למשהו שלא קיים; זה פשוט פיתוח שנותן לאישה ההרה את האפשרות – כל אחד בלי לדעת שום דבר יכול לדעת שזה יועיל לאישה. אם זה יועיל עד כדי מחיקת הפער בין נשים רגילות לבין נשים חולות אפשר להתווכח על זה. אבל אני לא מבין איך אפשר לטעון שצריך שלוש שנות ניסוי בשביל לבדוק את המכשיר על אישה שמקבלת יותר אינפורמציה ובאה לטפל ברמת הסוכר שלה בצורה הרבה יותר טובה. זה פיתוח של טכנולוגיה שכבר קיימת הרבה זמן.

אני דווקא כן רוצה להיות פציינט שלך, אבל אני ממין זכר, ואתה לא מטפל בנו. יש לי שאלה דומה לשאלתו של חבר הכנסת מלכיאור. אני אעשה גילוי נאות: אני סוכרתי. יש ימים שאני מטפל בעצמי יותר - בודק יותר פעמים. אז אני לא עושה "על עיוור" את הזרקת האינסולין, אלא אני יודע לכוון. בימים שאני עושה פרופיל אני כמובן יותר מאוזן. כולנו הבנו שיש קונצנזוס על כך שאם אישה בהיריון יותר מאוזנת הרי ברור שסיכויי הוולד וההיריון עצמו טובים יותר. הבעיה היא חוסר איזון, ועל זה הבנתי שיש קונצנזוס. אם אין קונצנזוס על זה אז באמת לא עשינו דבר. לכן נשים בלי הסנסור נוהגות לעשות 15 בדיקות ביום. מה עושה המכשיר? הוא חוסך מהנשים הללו לעשות 15 בדיקות. הוא עושה להן בערך 30-40 בדיקות ומצפצף כשמשהו לא בסדר, ואז האישה מטפלת בעצמה. כל אישה שרוצה להביא ילד לעולם במשך ששת החודשים, שלושה לפני ההיריון ושלושה במהלכו, תעשה את המאמץ הזה. בעלה גם לא יעזור לה בדרך כלל עם הצפצופים האלה. לכן אני באמת לא מבין- -

התשובה שלי להערתו של חבר הכנסת מלכיאור שהסביר שזה פשוט הגיוני, כולנו הגיוניים פה, וכיוון שכולנו יודעים להסיק דבר מתוך דבר, אנחנו מבינים את התשובה. ולא כך הוא ברפואה. ברפואה אנחנו לא מסיקים מסקנות הגיוניות בלבד, אנחנו צריכים להוכיח אותן. אני אתן דוגמה לטכנולוגיה הגיונית לחלוטין שהייתה אמורה לפתור בעיה: מוניטור עוברי בהיריון שהיה צריך למנוע הולדת ילדים שנחשפים לאפוקסיה – תת-חמצן במהלך הלידה. זאת טכנולוגיה מדהימה, הגיונית לחלוטין, ברורה לחלוטין, שנכנסה בזריזות לרפואה, והיא לא עושה את מה שהיא אומרת, היא הבטיחה דבר שאי-אפשר להבטיח. היום אי-אפשר להוציא אותה יותר, אבל היא לא עושה שום דבר. אני מבקש לא להסיק מסקנות, אלא לפעול כפי שפועלת רפואה ולהוכיח את הטענה.

אף אחד לא מוציא מסקנות בינתיים. תאר לך, חבר הכנסת רביץ, שייצא מכשיר שתשים לך, ואתה תדע הכול ולא תצטרך ללכת לרופא, מה יהיה אחר-כך? גברת מלכה שטיימן, בבקשה.

אני בת 42. אני עדיין ללא ילדים. החברה אמרה שהיא בת 36. ללא איזון אני גם לא יכולה לעשות טיפול. אף רופא לא ייקח על עצמו לעשות טיפול פוריות עם A1C גבוה, והפרופסורים יודעים מה זה. ד"ר ויינשטיין הוא הרופא שלי. כשהתחלתי אצל ד"ר ויינשטיין הייתי ב- 14 A1C, ובזכות המשאבה אני עומדת היום על 7 A1C. אבל רופאי הנשים לא מוכנים להתחיל טיפול פוריות – והיום אני כבר צריכה טיפול כדי להספיק את הרכבת – אם זה לא יהיה מינמום 6.5. הייתי אצל כמה רופאי נשים. יהיה עוד ניסוי ועוד שנה - לביציות שלי אין זמן. אני צריכה לעבוד בבית הספר ולא להחסיר ימי עבודה ולרוץ כדי לבדוק כל פעם כדי לשלוט. כולנו יודעים שהסנסור יעזור לנו לשלוט. אז איך אפשר לתפקד? או שאני אמשיך להישאר בבית, ואני אבדוק כל הזמן וישלמו לי גם שמירת היריון או כל מיני ימי מחלה שייזקפו לזכותי במהלך כל שנות עבודתי. לכן הסנסור הזה יעזור לי להגיע ל-A1C ולשלוט בזמן אמת ברמות הסוכר כדי שאולי אתחיל בטיפול, אני כבר לא מדברת אם הטיפול יצליח או לא.

אם אפשר, בבקשה. אני משתמשת כבר במכשיר- -

לא, אני מצטער, אנחנו הבנו את כל הדברים האלה.

לסיכום. מניעת מוות של עוברים ומומים מולדים בתינוקות של נשים סוכרתיות.

הוועדה קובעת כי האמצעים הרפואיים העומדים כיום לרשות הנשים הסוכרתיות אינם מספיקים ומנשים רבות נמנעת הזכות הבסיסית להפוך לאם ולהקים משפחה! נשים שהופכות לאימהות יולדות ילדים עם מומים קשים ונאלצות להתמודד גם עם מחלת הסוכרת של עצמן וגם עם גידול ילד עם צרכים מיוחדים ובעיות בריאות.

הוועדה רשמה לפניה כי זה מספר חודשים קיים פיתוח רפואי חדשני העשוי להיות פתרון עבור נשים אלה.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות לכלול השנה בסל הבריאות טכנולוגיה חדישה – סנסור המחובר למשאבת אינסולין. המשאבה כשלעצמה כלולה בסל הבריאות.

נוסף לכך תזמן הוועדה ישיבה משותפת עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לבחון אפשרות להטיל על המוסד באמצעות קרנותיו לממן לתקופת ניסיון את השימוש בסנסור כדי להוכיח את יעילותו.

הישיבה ננעלה ב- 13:00