כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

18.7.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 49

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום שלישי כ"ב בתמוז התשס"ו (18 ביולי 2006) בשעה 10:00

החלת דין רציפות על הצעת חוק הגבלת טמפרטורת המים, התשס"ו-2005 של חבר

הכנסת אריה אלדד.

חברי הוועדה: משה שרוני - היו"ר

דוד אזולאי

אבשלום וילן

ואסל טאהא

סופה לנדבר

אברהם רביץ

ליה שמטוב

עו"ד אורית שרפי - לשכה משפטית, משרד התמ"ת

פרופ' יונה אמיתי - מנהל המחלקה לאם, לילד ולמתבגר, משרד הבריאות

גרגורי רודשטיין - סגן מפקח ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

עו"ד סלה עטר-כץ - יועצת מנהל תכנון, משרד הבריאות

דוד פילזר – מנהל אגף הנחיות ותקנות תכנון ובנייה, משרד הפנים

עו"ד עדנה הראל - משרד המשפטים

לירי אנדי-פינדלינג - סמנכ"לית מו"פ ומדיניות ציבורית, ארגון "בטרם"

אביטל אפל-פנקס - רכזת תחום מדיניות ציבורית, "בטרם"

ד"ר יוסי חייק - מנהל יחידת הכוויות, בית החולים תל-השומר

עו"ד שרה ענבי - מחלקה משפטית, ההסתדרות הרפואית

מידד גיסין - צב"י, צרכני בריאות ישראל

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

שרון רפאלי

החלת דין רציפות על הצעת חוק הגבלת טמפרטורת המים, התשס"ו-2005 של חבר

הכנסת אריה אלדד.

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה: החלת דין רציפות על הצעת חוק הגבלת טמפרטורת המים, התשס"ו-2005, של חבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

בוקר טוב. לפני שבאתי לכנסת עוד הבאתי תועלת. אז עיקר העבודה שלי בחיי היומיום הייתה לטפל בכוויות. 60% מהכוויות במדינת ישראל הן באוכלוסיית הילדים, והרוב המכריע של הכוויות באוכלוסיית הילדים והקשישים בארץ נגרמות ממים חמים בבית: במטבח ובמקלחת. מגע במים שהטמפרטורה שלהם 60 מעלות – לא 100 מעלות ברתיחה – למשך שנייה אחת גורם לכוויה בדרגה שלישית. כלומר, אם בטעות באמבטיה הווסת של הטמפרטורה בבוילר מתקלקל, ולאמבטיה הגיעו מים רותחים, או אדם קשיש שסובל מסוכרת ולא יכול לדעת מה הטמפרטורה של המים, והוא לא מרגיש היטב את הטמפרטורה נכנס למים בטמפרטורה של 60 מעלות, די בטבילה של שנייה אחת כדי לגרום לכוויות בדרגה שלישית. אנחנו מכירים את התופעה של כוויות ממחמי שבת בקרב האוכלוסייה החרדית בירושלים, אבל זה קורה גם במקומות אחרים בארץ. מחמי שבת מתהפכים על ילדים, והמכסה של המחם לא מוברג או לא מקובע – אני איבדתי ילדים במחלקה שלי שמתו לאחר ייסורים נוראיים מכיוון שמים בטמפרטורה של 90 או 100 מעלות בתכולה של 20 ליטר במחם שבת כזה – או אפילו 2 ליטר בקומקום רגיל – נשפכו עליהם. כשמדובר בילדים או בתינוקות רכים לפעמים זה פסק דין מוות, ואיננו יכולים להציל אותם.

הצעת החוק הזאת שמקובלת בהרבה מדינות במערב בתקני בטיחות ובחוקים במדינות אירופה וגם בחלק ממדינות ארצות-הברית, באה למנוע חלק גדול מהכוויות האלה באותו חלק של הרפואה שהוא החלק הכי יעיל – הרפואה המונעת. הרפואה שמונעת את הפגיעה לפני שאנחנו צריכים להתעסק בטיפול בה. להצעת החוק שני חלקים: שלא ימכרו ולא ייצרו ולא ייבאו קומקומים או מחמים, אלא אם כן המכסה שלהם הוא כזה שיתברג או שיש לו תפס ולא נופל כשהקומקום או המחם מתהפכים, ואז אנחנו יכולים למנוע את שפיכת כל כמות המים על האדם שנמצא בסביבה; החלק השני עוסק בטמפרטורת המים בברזים בבתים ובמוסדות חינוך, ואומר שבכל בנייה עתידית – אנחנו לא מתכוונים שמישהו עכשיו ילך מבית ולבית ויחליף את הברזים – יתקינו ברזים שיש בהם אפשרות לפקח על טמפרטורה מקסימלית של המים החמים כך שלא תעלה מעל 50 מעלות בבתים או 45 מעלות במוסדות שמטפלים במאושפזים, בנכים, בקשישים או בילדים.

איפה יתקינו את ההתקן הזה?

בייצור כבר ידאגו להכניס את זה.

- - כך שהערבוב של מים חמים וקרים לא יכול להביא לטמפרטורה גבוהה מדי.

החוק הזה עבר בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה בכנסת הקודמת. אנחנו מבקשים היום להחיל עליו את דין הרציפות כדי שיתקיים דיון במליאה על דין הרציפות- -

אם הוא עבר טרומית איך יחול דין רציפות?

הוא עבר בקריאה ראשונה. הממשלה התנגדה אף על פי שזה עבר בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה?

הממשלה התנגדה.

נציג משרד הבריאות, בבקשה.

אני אציג את הראייה הכוללת, ובהמשך ידבר גרגורי שידבר על המשמעויות הטכניות החשובות.

אנחנו מאוד תומכים בחוק הזה. הוא צפוי שימנע הרבה מאוד כוויות בילדים. יש כאן שני חלקים, והחלק השני הוא הפשוט יותר: בעניין המתקן להרתחת מים כל מילה מקובלת, והנוסח הוא מצוין, וזה מסביר את עצמו. הבעיה בחלק הראשון היא איך לנסח את זה- -

מה כל כך בעייתי בחלק הראשון?

באיזשהו מקום צריך ללכת על חלק דק בין שני דברים: כוויות מצד אחד- -

על חלק דק לא טוב, נופלים.

- - והנושא של מניעת היווצרות חיידקים מסוימים שבטמפרטורות מסוימות יכולים דווקא להתעורר יותר. למשל, בבתי מלון בטמפרטורה של 55-50 מעלות יש חיידק בשם ליגיונלה שדווקא יכול לגרום לבעיות. יש פתרון טכני לזה: אם הווסתים יהיו בברזים עצמם בעוד שבמקומות שבהם נמצאים המים, למשל דודים שיש בהם מים בטמפרטורה יותר גבוהה, זה מאפשר פתרון טכני, ועל זה ידבר גרגורי. השאלה השנייה היא האם ללכת גורף ורוחבי לכל - - -שנכנס לארץ או לתת פתרון מעשי על כל הארץ.

מה משרד הבריאות מציע?

במקומות שבהם נמצאים ילדים כמו בתי מגורים ובמקומות מועדים כמו: מוסדות אשפוז, ובתי-ספר וגנים – חד משמעית כן, וככל שיותר. וגם צריך תקופת מעבר שהברזים שקיימים היום יוחלפו תוך מספר שנים.

זה לא. מה שיש, יש, מכאן ולהבא.

תקופת מעבר של 5 שנים אולי תיתן פתרון.

לעומת זאת בעסקים ובמשרדים, שזה לא מעט מקומות, ושם אין תרחיש או צפי לסכנה, אני לא בטוח שגם שם זה נכון לעשות את זה.

אתה רוצה להבדיל בין בית לבין משרדים או מפעלים?

כן.

זאת לא התנגדות עקרונית, זה פרצלציות.

אם ניצור הפרדה מושכלת כזאת זה גם פחות יפחיד את מי שצריך להסכים לזה בממשלה ממשהו שאינו מעשי אולי.

אני סגן מפקח ארצי לבריאות הסביבה. המחלקה שלנו בודקת את מוסדות החינוך ומאשרים או לא מאשרים. זה לא רק מוסדות החינוך, אלא גם עסקים רבים. בלי ספק, יש קטעים מאוד חשובים ומקובלים עלינו. בחלק מהמקומות כבר התחילו להתקין את ההתקן אף על פי שהחוק עדיין לא נכנס לתוקף, בין היתר לבתי-חולים. סיכמנו עם משרד הרווחה שבמעונות לגיל הרך גם ירכיבו את הברזים האלה אפילו לפני שהחוק נכנס לתוקף. יש בעיה עם הנוסח, במיוחד בסעיף הראשון. לפי הנוסח הזה, הגדרות קו-קצה או נקודת קצה. במערכת ההגדרה לא נכונה. אפשר להבין שאם בפרוזדור הזה יש ברז דווקא שם צריך להתקין. זאת אומרת, שיש הרבה מילים- -

אלה דברים טכניים, עד כמה שאני מבין.

אם אנחנו מדברים על משמעות, צריך להבין שהעניין הזה בכלל לא פשוט. זה לא פשוט גם מבחינת התקנות כי לכל ברז יש זמן מסוים, ויש הגדרה בתקנים בעולם, בין היתר, בארצות-הברית, לפי מספר פתיחות ברז. מספר פתיחות ברז זה בין 12 אלף ל- 15 אלף, וברגע שיהיה צורך להחליף את הברזים האלה אחרי תקלות – אגב,יש הרבה תלונות על ברזים ומתקנים שמיוצרים בארץ. עניין ההתקנה הוא לא פשוט, ולא כל אחד יכול להתקין אותם. במוסדות חינוך ורפואה אפשר להתקין את הברזים. אבל הבעיה קשה מאוד כשצריך לבצע טיפול במערכת על-ידי חום. כשמגלים חיידקים מסוכנים, כמו סלמונלה ואחרים, שמהם מתים כל שנה – בלי שום הגזמה – אלפי אנשים בעולם. בברזים האלה קשה מאוד לבצע טיפול ולהשמיד את החיידקים. לכן גם נוסח הברז לא כל כך נכון כי הברז צריך לתת אפשרות להקטין את הטמפרטורה עם כפתורים או בלי כפתורים, אבל שתהיה אפשרות להעלות את הטמפרטורה ל- 70 מעלות בזמן חיטוי אם מגלים חיידקים.

יש לי הצעה לסדר, אדוני. אולי לא נדון בפרטים, זה יהיה בתקנות של שר הבריאות. אחרת לא נצא מזה.

כן, נכון.

ברוב הבניינים שנכנסים לצו רישוי עסקים, למעט בתי מגורים ומוסדות חינוך, אין שום צורך בהתקנת ברזים כאלה כי אין בכלל נגישות ילדים, אנשים חולים וזקנים. אני מדבר גם על מפעלים וגם על מוסדות אחרים שלא צריך שם בכלל- -

- - - זאת מפלגה של אנשים מבוגרים. דברים משתנים.

אני נציגת משרד המשפטים. אנחנו היינו רוצים בהמשך להערה של חבר הכנסת רביץ להציע לוועדה לקחת לתשומת לבה שההצעה הזאת היא עניין מאוד טכני ומורכב- -

כל דבר מורכב.

יש כאן הרבה מאוד אספקטים טכניים: סוגי הברזים, סוגי המוסדות, מידות הטמפרטורה המדויקות, הטמפרטורה הנכונה למוסדות מסוימים כדי למנוע התפשטות מחלות מסוימות ומוסדות אחרים. הממשלה התייחסה לזה מן הצד העקרוני כאשר היא ביקשה להתנגד להחלת הרציפות, האם הנושא הזה מתאים להסדרה בחקיקה. עם כל הכבוד, עמדתנו היא שהנושא הזה לא מתאים להסדרה בחקיקה - -

אבל יש מדינות שיש בהן חקיקה כזאת.

קיים חוק התקנים שמסביר את המערכת שיכולה לדון באמצעות ועדות ציבוריות עם מומחים מכל התחומים בהסדרתם של תקנים לנושאים מורכבים, טכנולוגיים, בריאותיים, ולהפוך את התקנים האלה לתקנים רשמיים ומחייבים, כאשר הם דנים בעניינים של בריאות הציבור, בטיחות הציבור וכדומה. במקום שתקן הופך רשמי יש מנגנון שלם של אכיפה והסדרה, ממונים, מפקחים, הליכים פליליים למי שמפר. ההסדר כאן חסר: מצד אחד מעיד חבר הכנסת שהוא לא מסתפק בתקן רשמי כאשר יש תקן ועבודה בנושא הזה בשלבים מאוד מתקדמים שרק בתקופה האחרונה הפך להיות רשמי ומחייב, ויש מערכת שלמה של חקיקה בו ואוכפת אותו. כאן בא הסדר ספציפי נקודתי שלכאורה מבטל את התקן הרשמי בנושא הזה, שלא נותן תשובה פרטנית וטכנית לכל הנושאים שצריך, וגם לא יהיו לו כלי האכיפה שצריך. נראה לנו שזה הסדר לא נכון לרמת חקיקה, שיפגע בנושא שחבר הכנסת מבקש לקדם יותר מאשר יועיל לו.

אני שמעתי את הדברים של נציגת משרד המשפטים ואת שאר החברים. אנחנו עוסקים בדיון חשוב: האם להחיל דין רציפות או לא להחיל אותו. אם יש תקנות – אין בעיה, ימשיכו בהליך של התקנת התקנות ויביאו אותם לפה; אני בטוח שגם חבר הכנסת אלדד לא צריך את החוק אם יש תקנות. אנחנו רוצים לקדם את החוק. אני מציע לדון קודם בהחלת דין רציפות, ואחר-כך יבואו שאר הדברים.

גם לי לא נראה ברזים לשעבר, אלא לעתיד בלבד. פה לא צריך להכניס את הציבור להוצאה נוספת ומיותרת. מי שירצה באופן עצמאי, זה בסדר, אבל בחקיקה – בשום אופן לא.

יש לי הצעת פשרה.

אנחנו בעד פשרות.

זאת שאלה של גיל.

לא גיל, התרגיל.

אני מציע ללכת לחקיקה, ובתוך החקיקה ייאמר שיהיה תקן כפי שהגברת הציעה, וזה יהיה חלק מהחקיקה. אבל יש חשיבות גדולה מאוד להעברת המסר הזה בתוך החקיקה. ואז אולי יקומו מהר מאוד מפעלים בארץ - -

התקן מוסדר מכוח חקיקה אחרת, זה ברמה אחרת, זה לא חוק ראשי.

אבל אנחנו יכולים להכניס לחקיקה כאן.

יש חוק התקנים. אם זה הופך להיות תקן רשמי זה מקבל רמה גבוהה יותר של מחויבות, אבל זה לא בחקיקה כזאת, אלא בחקיקה אחרת. אם הולכים למסלול של תקינה - -

חשבתי שהנייר סובל הכול.

עד שלא הפכנו את חובת חגירת חגורות הבטיחות לחוק בחקיקה ראשית לא הצלחנו להציל אלפי חיים של בני אדם.

אותו דבר על סגר לפריג'ידרים.

זה חוק טוב. אם יש דברים טכניים, כמו שאמר משרד הבריאות, אפשר להכניס תקנות בעתיד. רציתי לחזק את דעתו של חבר הכנסת אזולאי, לא לחייב את הכולם- -

החלה לא על הישן, אלא על החדש.

נכון.

אני מארגון "בטרם" לבטיחות ילדים. נערכה עצומה שחתמו עליה למעלה מ- 340 יושבי ראש מאיגודי הרופאים, וכולם תומכים חד-משמעית בהורדת טמפרטורת המים בברזים למניעת כוויות בילדים ובקשישים. בכל העולם הסדירו את נושא הורדת הטמפרטורה בתקינות, מדובר כאן הרבה פעמים בתקנות של התכנון והבנייה. החקיקה הראשית יכולה לעשות את השינוי בכל מה שנדרש אחר כך: גם בתקנות, גם בתקינות, גם בחוזרי המנכ"ל של משרד החינוך, מעונות היום וכדומה. אחרת זה לא ייעשה. חבר הכנסת אלדד הזכיר שתוך פחות משנייה נגרמת כוויה כל-כך קשה – 50 שנה כבר יודעים את הנתון הזה, ועובדה שהתקנות והתקינות במדינת ישראל לא השתנו מאז עד שלא הגשנו את החוק החשוב הזה.

אני מנהל יחידת כוויות בתל-השומר. זאת היחידה השנייה בגודלה בארץ שמטפלת בילדים. אני מנהל היחידה מזה 3 שנים. הוצאנו נתונים אפידמיולוגים במדינת ישראל מ- 97' עד 2003. עדיין יש כאלף מקרי אשפוז בשנה בגלל כוויות – רובם זקנים ומרביתם ילדים – לתקופות ארוכות. הכוויות הן נוראות.

ממים רותחים?

ממים רותחים. זאת סיבה מספר 1. 40% מהילדים נכווים ממים רותחים. כוויות מקומקומים נקראות "כווית שבת"; באוכלוסיית המיעוטים בדרום יש מקרים של אש וגם קומקומים שנפתחים. מכיוון שיש תקינה כזאת במדינה שנים רבות, וזה לא עושה כלום, משהו צריך לעשות. לא עולה לאף אחד לנסות לשנות משהו בקיים, כי אם לא הצלחנו לאכוף שום דבר עד עכשיו צריך לשנות משהו כדי להגיב. אנחנו עושים תוכניות מניעה גם בבתי החולים ובקהילה, מנסים להסביר ולצאת לתקשורת, אבל זה מגיע לפלַטו ביעילות. אם לא נשנה את התקנים כמו ששינו לגבי סוגרים במקררים, אנחנו לא נשנה שום דבר. זאת הצורה לעשות זאת.

אני למעשה גם מהצד של החולים, ואני בהחלט תומך במנגנון שיגביל את נושא הטמפרטורה במים. אבל בעסק הפרטי שלי אני מתעסק בגז ומוכר מכשירי גז במים חמים. גם בזה אנחנו עדים למשל למקרים שאם יש שתי מקלחות בבית ושני אנשים מתקלחים, ואחד גומר להתקלח וסוגר את הברז, השני שעדיין מתקלח מקבל מים רותחים. לכן יש חשיבות לעשות משהו בעניין הזה.

לגבי התקנים. התקנים של מערכות גז שאני מודע להן קיימים כבר עשרות שנים. רק בשנים האחרונות אחרי כמה אסונות רציניים התחילה מדינת ישראל עם מנהל הגז לאכוף חלק מהתקנים האלה, כך שזה שיהיה תקן זה עוד לא מבטיח שום דבר.

הנושא חשוב וראוי, אבל לא לחקיקה ראשית. אנחנו מנסים לבנות מערכת של דרישות בנייה שתהיה משולבת ומתואמת- -

מתי?

זה הליך מתמשך.

עוד אלף ילדים, עוד אלפיים- -

זה קורה עכשיו בעקבות המלצות ועדת זיילר- -

- - -

אני מבקש להפסיק שם.

- - שלא ישאל אותי אם יש לי ילדים קטנים. יש לי ילד קטן, ואני יודעת לשמור עליו.

הוויכוח הזה יכול להיות בחוץ.

אנחנו מנסים לבנות חוקת בנייה עם כל דרישות הבנייה- -

אדוני, אנחנו לא דנים בחוקי הבנייה שלכם, אנחנו דנים בנושא מסוים.

לנושא המסוים הזה, אם זה יהיה חוק שיעמוד בפני עצמו רוב הסיכויים שהוא לא יקבל את תשומת הלב הראויה- -

- - -

מאשר תוכניות נותן היתר בנייה. זה לא יהיה חלק מהמערכת. זה טופל, והיו על זה דיונים רבים, ויש לזה הרבה היבטים טכניים. זה נידון בהרחבה בוועדת המשנה של המועצה הארצית לתכנון ולבנייה. צריך למצוא את האיזון הנכון.

האיזון אצלכם ייקח 10 שנים.

אני ממשרד התמ"ת. אנחנו תומכים בעמדה של משרד המשפטים.

אני יודע שאתם תומכים.

אני רוצה להדגיש שבכל מה שנוגע לאיסור שיווק של קומקומים ומחמים יש תקנים רשמיים מחייבים, הם נאכפים בידי הממונה על התקינה, והענישה עליהם היא מאוד חמורה מכוח חוק התקנים- -

שמענו על הענישה.

אם יש בעיות אכיפה אפשר להסדיר אותה. החובה להתקנת המתקן לא צריכה להיות מוסדרת - -

למה תמיד נציגי משרד הממשלה נזכרים לבוא אלינו רק כשיש חקיקה.

אתה לא יודע למה? אל תשאל למה, לזה יש סימן שאלה גדול.

מי בעד החלת דין רציפות על הצעת החוק?

בעד – רוב; אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה התקבלה.

הישיבה ננעלה ב- 10:35