PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

17.7.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 45

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"א תמוז התשס"ו (17 ביולי, 2006), שעה: 10:00

הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4), התשס"ג-2004

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר

דוד אזולאי

אריה אלדד

חיים אמסלם

אבשלום וילן

נאדיה חילו

מרינה סולודקין

ליה שמטוב

עו"ד פרץ סגל – משרד המשפטים

עו"ד דפנה גלוק – משרד המשפטים

עו"ד רינה נשר – לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד איילת ששון – יועמ"ש, משרד הרווחה

דבי גילד-חיו – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד עודד פלר – האגודה לזכויות האזרח

עו"ד עירא הדר – יועמ"ש, קל"ף-קהילה לסבית פמניסטית

עו"ד רעות מיכאלי – המרכז לפלורליזם יהודי

עו"ד יפעת בויאר – המועצה לשלום הילד

אלי זרחין – מנכ"ל האגודה הישראלית לילדים עולים

עו"ד ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

שושנה מקובר

הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4), התשס"ג-2004

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה בנושא: הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4), התשס"ג-2004.

חברת הכנסת סולודקין, את הגשת רביזיה?

חברת הכנסת לנדבר. אני מצטרפת.

אני מחליף את רן כהן, שגם הוא הגיש רביזיה.

הוא לא הגיש רביזיה.

אדוני, הוגשה בקשה לרביזיה של חברת הכנסת סופה לנדבר ושל חברת הכנסת נאדיה חילו. אנחנו מדברים על תיקון להצעת חוק אימוץ ילדים, שאושר בוועדה בהכנה לקריאה שניה ושלישית לפני כשבועיים. לאחר מכן, שתי חברות הכנסת – ואולי חברי כנסת נוספים – הגישו בקשה לרביזיה. לכן מסגרת הדיון כאן היא האם לעשות רביזיה בהצעת החוק ובעצם לפתוח את הדיון מחדש או לא. הוגשו מסמכים לאדוני יושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה על ידי שני ארגונים לפחות, ונמצאים כאן נציגי הממשלה.

למה הארגונים לא יכולים לשלוח את המסמכים יום לפני הדיון לכל הפחות. אני לא איש פלא, שיכול לעבוד בלילה ולעבור על זה. אם רוצים, אפשר לשלוח את המסמך שבוע מראש. זה הוגן, ולא לקבל את המסמסך באותו יום כדי לעבור עליו ברפרוף ולא להבין שום דבר. אני מצטער מאוד.

מאחר שחברי הכנסת לא נמצאים כאן כדי לנמק את הרביזיה שלהם, אני מציעה שמישהו מהמשתתפים האחרים, שיכול--

השאלה אם אנחנו צריכים – אם חברי הכנסת לא באו להציג את הרביזיה, למה אנחנו צריכים להזדקק לבקשה הזאת?

ראשית, אנחנו מצטרפים לבקשה, כי גם אנחנו חושבים שיש סכנות בחוק, שיכול לשבש--

חברת הכנסת סולודקין, את לא הגשת רביזיה; היו אחרים שהגישו רביזיה, והם אינם נמצאים כאן. כך מתייחסים לכל זה.

היא בוועדה אחרת. יש פשוט ועדות במקביל.

לא מעניין אותי.

אדוני היושב-ראש, כיוון שהוגשה בקשה רשמית לרביזיה, תקנון הכנסת קובע שאתה יכול להצביע על הרביזיה גם אם המצביע איננו נוכח. נמצאים כאן שני חברי כנסת.

אנחנו נמתין עם הרביזיה, אם יבואו עד סוף הישיבה.

נכחתי בדיון שהתקיים לפני שבוע, וגם אני ראיתי את הסכנות. שמעתי את תשובותיהם של משרדי הממשלה, אבל אחרי שיחות שקיימתי עם ארגונים ועם חברי כנסת אחרים, אני מצטרפת לדעה שיש סכנות שאולי לא ראינו בהתחלה. לפיכך, אני בעד רביזיה, לפתוח את הדיון מחדש.

נציגי משרד המשפטים, בבקשה.

אנחנו חושבים שהחוק כפי שהוא מאוד מרחיק לכת. כפי שאמרנו, זהו חוק שבא להקל ולפתור בעיות. בעוד היום יש צורך בתהליך שנקרא הכרה בפסק חוץ כאשר מדובר בפסק דין של אימוץ שלא ניתן בארץ אלא במדינת חוץ, פטרנו בחוק מהתהליך המשפטי הזה, והכרנו באופן אוטומטי בפסק אימוץ חוק.

החוק שלנו מרחיק לכת ביותר לא רק מבחינת המשפט הישראלי בכל הנוגע לענייני סטטוס; גם מבחינת המשפט הבינלאומי הוא חוק חדשני מאוד ומרחיק לכת. כך שהחוק בא להקל על האנשים שלא לחייב אותם לפנות לבית המשפט כדי להכיר בפסק אימוץ, אלא הכרה אוטומית בעובדה שניתן פסק האימוץ במדינת חוץ.

קבענו סייגים מסוימים – אם נמצא שפסק הדין הזה פוגע בטובת הילד או בתקנת הציבור, ואלה הוראות שכבר קיימות היום בחוק הישראלי – שיחייבו צורך באישור של בית משפט. אבל פרט למקרים החריגים הללו, לא יהיה צורך באישור של בית משפט. כלומר, מבחינתנו הלכנו לקראת האזרחים במקסימום שאפשר מבחינת המשפט הבינלאומי הפרטי. לכן כשאנחנו כל כך הולכים לקראת האזרחים ושומרים את המינימום שהוכר בחוק עצמו ובכל האמנות הבינלאומיות, נראה לנו שאין מקום לשנות מהמצב המשפטי שנוצר.

עו"ד איילת ששון ממשרד הרווחה.

אני מצטרפת לדברים. אין לי מה להוסיף.

עו"ד רינה נשר ממשרד הפנים, בבקשה.

גם אני מצטרפת לדברים שאמר מר סגל.

עו"ד יפעת בויאר מהמועצה לשלום הילד, בבקשה.

יש לי שתי הערות לגבי נוסח החוק שהתקבל.

ראשית, מה קורה בתקופת הבינים – באותם המקרים שבהם הגיע מקרה לפקיד הרישום במשרד הפנים, והוא לא מאשר את האימוץ ומפנה לבית המשפט או לרשויות הרווחה. אני רוצה לוודא שבתקופת הבינים, עד שיוכר על ידי בית המשפט הליך האימוץ שנעשה, אותו ילד שבו מדובר ייהנה מזכויות סוציאליות, כמו ביטוח בריאות והזכות לחינוך. כלומר, ייתכן שתקופה של חודשים, ואפילו יותר מכך, הוא יהיה במעין מעמד שתלוי על בלימה.

אם כן, צריך להסדיר שבתקופת הביניים הזאת הוא יהנה מהזכויות גם אם לא יקבל את המעמד כשל הוריו המאמצים.

כשהענין מגיע לפקיד הרישום במשרד הפנים, הייתי רוצה שלפקיד הרישום לא תהיה סמכות לדון בטובתו של הקטין ובתקנת הציבור.

לאחר שהוא התייעץ.

גם לא לאחר שהתייעץ. פקיד הרישום צריך לבדוק האם על פי הטפסים והמסמכים שהוגשו בפניו, האימוץ תקף. אם יש חשש שהאימוץ אינו תקף או אינו חוקי, הוא יכול לפנות לפקיד הסעד, לרשויות הרווחה או לבית המשפט.

בהיכרות בענינים אחרים את דרך התנהלותו של מנהל האוכלוסין במשרד הפנים, לא הייתי רוצה שלפקיד הרישום במשרד הפנים תהיה סמכות לשקול שיקולים של טובת הקטין ושל תקנת הציבור – מה עוד שהוא גם לא מומחה לענינים האלה.

איפה כתוב שהוא צריך להחליט על כך?

לפי הנוסח: אם יש חשש שאימוץ הילד פוגע בתקנת הציבור או בטובת הקטין, הוא צריך לפנות לפקיד הסעד, וזה בהמלצתו יפנה אותו לבית המשפט.

אבל הוא לא מחליט; בית המשפט מחליט.

אני רוצה לצמצם את סמכותו. אני מבקשת שלפקיד הרישום לא תהיה סמכות לשקול שיקולים של טובת הקטין ושל תקנת הציבור. אני לא חושבת שהוא מומחה לענין. אני חושבת שאלה שני מונחים רחבים מאוד, ואני לא יודעת על בסיס מה הוא יקבע שזה מנוגד לאחד משניהם. הייתי רוצה לצמצם את סמכותו רק למקרים שבהם יש חשש שעל פי הטפסים שהוגשו בפניו האימוץ לא חוקי.

היה ויתגלה שנעשתה כאן פעולה של אימוץ או פעולה שמנוגדת לטובת הקטין – יש דרכים לפעול. יש את שירותי הרווחה שיוכלו לפעול באותם המקרים. יש אמצעים אחרים בחוק.

גב' רעות מיכאלי מהמרכז לפלורליזם יהודי, בבקשה.

אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן על-ידי גב' בויאר, ולהוסיף עליהם: אחד הסעיפים הבעייתיים בחוק הזה הוא סעיף קטן (ד). מעבר לכך שניתן שיקול דעת לקבוע בכל הקשור לטובת הילד באמצעות מינהל האוכלוסין, נותנים כאן סמכויות רחבות למשרד הפנים להוסיף ולקבוע האם האימוץ יהיה תקף או יוכר בכל מני עילות אחרות, שכלל לא מנויות כאן. כל זה כשבכל זמן הבדיקה הזאת לא ברור אם הילד יכול להיכנס לישראל, ואם הוא נכנס לישראל אין לו זכויות, כפי שציינו קודם.

מעבר לכך, אחד הקשיים בכל הצעת החוק הזאת הוא שברגע שלא מקבלים את הצו כמות שהוא, מטילים את הנטל על המשפחה. צריך לזכור שהרבה מאוד מהמקרים שאנחנו מטפלים בהן במרכז לפלורליזם יהודי הן משפחות עולים, שאימצו ילד בחו"ל ויש קושי עם האימוץ שלו ועם ההכרה באימוץ שלו – בין אם הילד קטין ובין אם הילד כבר בגיר, ועדיין הוא בן של זכאי שבות.

בסיטואציה הזאת, יש קושי להכניס את הילד לישראל ויש קושי לנהל את המאבק מחו"ל. התוצאה היא שהילד נותר בחו"ל והמשפחה מתפצלת – הוא מספיק גדול ונשאר שם לבד, או שהאם או האב נשארו אתו, והעולה האחר עולה לארץ כדי לקדם את הדברים. אם כבר מאשרים בסופו של דבר את הכניסה שלו, באיזשהו שלב הוא מגיע לכאן ולא נשאר עם זכויות כי הליך הבירור מאוד ארוך. בעצם, אנחנו מטילים על משפחת עולים שנמצאת בחו"ל לנהל הליכים משפטיים במדינת ישראל. זה נטל קשה מאוד.

מעבר לכך, כל ההליך המשפטי שאתה מטיל על כל האנשים שמגיעים לכאן כעולים חדשים בעייתי מאוד כשמדובר בתקופה הראשונה להגעתם לארץ. בנוסף לכך, צריך לזכור שאם באמת מדובר במספר כל כך מועט של מקרים, כפי שהמדינה מתארת, ראוי היה שבמקרים האלה – שהם החריג – המדינה תפנה לבית המשפט, ולא האנשים עצמם.

יפה. הצעה יוצאת מן הכלל.

עו"ד עירא הדר מהקהילה הלסבית פמניסטית.

אני רוצה להציג פן נוסף של הדברים בהקשר להומואים ולסביות: אני מדברת על ההגדרות בסעיף קטן (א)(2), שמצמצם את האפשרות להכרה באימוצים בחו"ל לאיש ואשתו בלבד, עם תוספות. המצב שנוצר עקב כך הוא שזוג גברים לצורך הענין – זוג יהודים אמריקאים, למשל, שאימצו ילד שם; יש הרבה מאוד מדינות בעולם שאימוצים מסוג זה מקובלים הרבה מאוד שנים, שרוצים לבוא ולעלות לארץ, מראש לא יוכלו לקבל הכרה באימוץ על פי החוק הזה, ומעמדו של הילד נותר לחלוטין לא ברור. אפילו לא מדובר בתקופת ביניים, שהיא בעייתית כשלעצמה, כפי שהוזכר כאן. יש כאן חסימה על פניו מפני האפשרות להביא את הילד ולהכיר באימוץ שלו כאן. זה יוצר סיטואציה לא ברורה – מה קורה עם הילד, מה קורה עם הוריו; האם הוא יישאר בחו"ל והוריו יבואו לכאן. זה מצב בלתי אפשרי ובלתי נסבל. יש היום הרבה מאוד זוגות כאלה. גם אם זה למורת רוחו של מאן דהוא, עדיין המציאות אומרת שיש הרבה מאוד זוגות של הומואים ולסביות, שמגדלים ילדים במשפחות הומו-לסביות, והפגיעה הגורפת במעמד שלהם וביכולת שלהם להמשיך לגדל את ילדיהם כמשפחות בעייתית מאוד בהצעת החוק הזאת. זאת מעבר לעבודה שעצם יצירת דין שונה עבור מגזר כל כך נרחב של אוכלוסיה כמו מגזר ההומואים והלסביות – שלפי המחקרים עומד על כ-10% מהאוכלוסיה – הוא משהו מפלה, ואני בספק אם הוא יעמוד במבחן חוקי היסוד. יש כאן אפליה בוטה מאוד של מגזר בנושא רגיש, והפגיעה היא גם בעקרון השיוויון וגם בטובת הילדים.

תודה רבה. עו"ד עודד פלר, האגודה לזכויות האזרח.

תודה, אדוני. אני ארצה להתנצל פעמיים – פעם אחת על כך שלא נכחנו בישיבה הקודמת. זו הטעות שלנו, ואיכשהו הענין התפספס לנו. פעם שניה על כך שאדוני קיבל את המסמך אתמול בערב. הגעתי לישיבה הזאת חולה. הכנתי לאדוני את המסמך הזה. אנחנו רואים בענין הזה ענין חשוב מאוד, ובכל זאת הגענו והכנו את המסמך.

בניגוד לעמדה שמשרד המשפטים מבקש להציג, יש כאן טלטלה גדולה מאוד בכל הנוגע לדיני האימוץ ולדיני ההכרה בסטטוס בישראל. במה דברים אמורים? אדוני ישווה בנפשו שמגיעים לארץ עולים חדשים – אנשים שנישאו לפני שנים או התגרשו לפני שנים – ומדינת שיראל תערער על הסטטוס; תערער על היותו של אדם נשוי או גרוש, או בכלל תתחיל לפתוח ולשאול אם הפרוצדורות שהאיש הזה ערך במדינה שבה חי כל השנים כשרות, תופסות ולגיטימיות במדינת ישראל.

הכלל החד-משמעי שקובע במשפט הבינלאומי הפרטי הוא שמדינה אחת מכירה בסטטוס שמדינה אחרת יצרה. אם אדם חי במדינה מסוימת שנים ארוכות, והדין שם היה דין שחל עליו – שם הוא התחתן ושם הוא התגרש ושם הוא אימץ ילדים – הכללים האלה עוברים איתו למדינה אחרת, שם מכירים בדברים אלה.

הצעת החוק הזאת אומרת שמדינת ישראל לא מקבלת את הדברים האלה כמובן מעליו. בשעה שאדם מגיע למדינת ישראל, ואימץ ילד – ולא ניקח את הדוגמאות הקיצוניות של משרד הפנים, לפיהן אדם אימץ ילד שבועיים לפני שעלה לישראל, אלא מי שאימץ ילד 10 שנים לפני שעלה למדינת ישראל – וכל הענין נמצא כרגע בספק, כל הקשר שלו עם ילדו. אפשר לפתוח את זה, אפשר לברר אם הקשר הזה תופס או לא. הענין הזה חריג באופן חד משמעי למשפט הבינלאומי.

משרד המשפטים לא הציג פן נוסף, שחשוב מאוד להבנת עבודת הוועדה. הענין הזה הובא בפני בית המשפט העליון, והוכרע. יש היום בקשה של משרד הפנים לדיון נוסף בפני בית משפט העליון, אבל ההלכה היום היא שפקיד הרישום שבפניו מוצגת תעודת אימוץ כשרה ואותנטית ואי אפשר לערער על כך שהתעודה אמיתית, צריך לרשום את האימוץ, והילד הזה במקרים המתאימים גם יקבל מעמד - - -

אתה אומר "אותנטית", ויכול להיות שהיא גם מזויפת.

זה בסדר גמור, אדוני. אם תעודת נישואין או גירושין, או אימוץ היא תעודה מזויפת, וודאי שלא צריך לרשום. אבל אם התעודה היא תעודה אותנטית, שאומתה על-ידי רשויות השלטון במדינה זרה או על-ידי הקונסול הישראלי באותה מדינה, מדינת ישראל מחויבת לכבד את התעודה הזאת ואת הסטטוס שהיא מקנה.

אנחנו חייבים להבין שאנחנו עוסקים כאן בעניינם של קטינים, ולתקנת הציבור אין שום משמעות בענין הזה. לא ברור לי מהי תקנת הציבור. פקיד משרד הפנים הוא בוודאי לא מי שאמור להכריע מהי תקנת הציבור. אנחנו הצענו שאך ורק באותם מקרים קיצוניים מאוד, בהם באמת מתעורר חשש של טובת הילד – ולא ענין של תקנת הציבור – ראוי שהענין הזה ייבחן על ידי בית המשפט. אבל הנטל לא צריך להיות על ההורים או על הילד אלא על משרד הפנים.

במסמך ששלחנו לוועדה, הצענו הצעה לתיקון – להפוך את הנטל. אני מצטרף בענין הזה לדבריה של עו"ד מיכאלי. אמרנו דבר כזה: אדם מגיע לישראל ויש לו צו אימוץ או צו אימוץ ממדינה שהיתה מדינת המושב שלו – צו האימוץ הזה יוכר למעט מקרים של טובת הילד.

שנית, גם במקרים החריגים, בהם יכול מאוד להיות שצו האימוץ הזה באמת ניתן שם שלא כדין, צריך לתת לבית המשפט שיקול דעת להכריע האם טובת הילד מחייבת להכיר באימוץ. אסביר: נניח שאדם חי כל חייו בארצות-הברית, ואימץ ילד ברומניה לפני עשר שנים. מסתבר שהאימוץ הזה ברומניה לא חל על פי דין המושב, ויכול להיות שהאימוץ הזה לא תופס ויש אתו בעיות. האיש הזה עלה לישראל עם ילדו. הילד הזה הוא ילד שלו כבר עשר שנים. הילד הזה קורא לו אבא ומכיר אותו. לפי החוק הזה, אי אפשר להכיר באימוץ הזה. האימוץ הזה לא תופס. הילד הזה לא יקבל מעמד. זה הילד שלו. דווקא במקרים המאוד-קיצוניים האלה, אנחנו מציעים לבית המשפט את שיקול הדעת לקבוע שטובת הילד מחייבת להכיר באימוץ.

בשלב הבא אנחנו למעשה גוזרים גזירה שווה מעניינים של רישומי סטטוס אחרים. חוק מרשם האוכלוסין אומר: אדם הופיע בפני פקיד הרישום עם תעודת נישואין. כל סמכותו של פקיד הרישום היא לבדוק את האותנטיות של תעודת הנישואין – שהיא תעודה אמיתית וכשרה. אם היא אמיתית וכשרה, לרשום את הנישואין. אם לפקיד הרישום יש חשש שהתעודה לא בסדר, שהנישואין הם לא אמיתיים ושיש כאן משהו לא כשר, קובע החוק שעל פקיד הרישום ללכת לבית המשפט ולהוכיח לבית המשפט שהנישואין האלה אינם תקפים. בית המשפט ייתן לו פסק דין, ואז הוא יוכל לבטל את הרישום.

למה שלא נקצר את הדברים כדי שכולם יהיו מבסוטים? כשנושא האימוץ בא לפקיד הרישום – אדוני, גש לבית המשפט שיאשר לך את זה. למה לא?

אסביר לאדוני. זאת בדיוק הבעיה. זהו ההסדר שקובע החוק. החוק מציע הסדר שאומר: אדם יופיע בפני הפקיד. אם לפקיד עולה חשש שמשהו לא בסדר, הוא שולח את האיש לבית המשפט.

לא נכון. כתוב שהוא צריך להתייעץ עם פקיד הסעד.

מה הבעיה עם זה? ישער אדוני בנפשו: משפחה שעלתה לארץ – שני הורים ושלושה ילדים, ויש ילד אחד מאומץ. ההורים ושני הילדים הביולוגים מקבלים מעמד בישראל. בשלבים הראשונים שבהם הם נמצאים כאן בישראל יש להם ילד אחד בלי מעמד, ואתו הם צריכים להתחיל להתרוצץ בבית המשפט כדי לאשר את האימוץ שלו. זה מצב בלתי נסבל. אנחנו מציעים להפוך: ההורים מגיעים עם תעודה אותנטית, שמעידה על סטטוס. פקיד הרישום ירשום את האימוץ ויקנה לילד מעמד. אם יש חשש האימוץ הזה נעשה שלא כדין, פקיד הרישום – בהתייעצות עם פקיד הסעד ומטעמים של טובת הילד בלבד – הוא זה שיפנה לבית המשפט אחרי שנתנן לו - - -

אתה רוצה להפוך את פקיד הרישום לרובוט, נכון?

אומר יותר מזה: פקיד הרישום הוא רובוט, משום שזוהי ההלכה במדינת ישראל. הלכת פונק-שלזינגר, שעוסקת במרשם, קובעת שפקיד הרישום הוא רובוט, ובית המשפט חזר על כך שוב ושוב, גם בענין רישום אימוצים. הלכת ברנר-קדיש אומרת: מציגים לך תעודת אימוץ? אתה רובוט – תרשום. אתה רשאי לבדוק אם התעודה אותנטית, אבל אם היא אותנטית – תרשום.

אני מצטרף כמובן לכל הדברים שנאמרו כאן.

ראשית, אדבר בגדול על מטרת הצעת החוק ועל מצב המשפטי כפי שאנחנו רואים אותו, ולאחר מכן ארד לפרטים.

ראשית, כבר לאחר פסק הדין של ברנר-קדיש – אני שוב מעדכנת: אין בקשה לדיון נוסף; יש דיון נוסף.

ניתן פסק דין – בערעור - - - 3441 קבע במפורש. הנושא היה צו אימוץ שניתן בארצות-הברית לשני אזרחים ישראלים. זה לא מקרה של עולים. זה המקרה היותר-נפוץ, של אזרחים ישראלים שאינם תושבי ישראל, שמאמצים ילד בחו"ל. בית המשפט קבע במפורש שלפי המצב המשפטי במדינת ישראל יש חוק אכיפת פסקי חוץ, שמדבר על הליך שאותו צריך לעשות כדי לתת תוקף לפסק זר, פסק שניתן בחו"ל. בית המשפט העליון קבע במפורש שלפי המצב המשפטי בישראל, אין תוקף לפסק הדין הזה, ואין דרך משפטית לפי החוק הקיים לקלוט אותו במשפט הישראלי על ידי הליך של הכרה. כי למדינת ישראל אין אף אמנה ספציפית בנושא כזה – קליטה של פסק דין של סטטוס מחו"ל דורש הליך מסוים, ולפי המצב המשפטי היום בארץ, גם אם יש הרבה אנשים שמאמצים ילד בחו"ל, מבחינה משפטית אין לצו האימוץ הזה תוקף. אני עוזבת כרגע את המקום של המדינה – אם יש סכסוך ירושה בין האזרחים, מבחינה מהותית לצו האימוץ אין תוקף.

לפי בקשתו של כבוד נשיא בית המשפט העליון, באנו להסדיר את הנושא בחקיקה – איך אפשר לתת תוקף לצווי האימוץ האלה. קבענו – אני אפילו לא רוצה לקרוא לזה פרוצדורה; החוק קובע שבכל המקרים הרגילים צו האימוץ יוכר לכל דבר וענין, בלא שאנשים יצטרכו לעבור פרוצדורה כלשהי. לפעמים, פקיד הרישום עצמו לא יידע שמדובר באימוץ, כי אם באים אנשים שאמצו ילד לפני עשר שנים ויש להם תעודת לידה שהוציאו לאחר האימוץ לפני עשר שנים, אף אחד לא יפקפק ולא יהרהר אחרי המסמך הזה. המשמעות של העובדה שהילד נרשם באופן אוטומטי היא גם מתן תוקף מהותי, והילד הוא ילדם לכל דבר וענין לפי המשפט הישראלי.

כמדינה, קבענו סייגים מסוימים. נאמר כאן שהחוק נותן סמכויות לפקיד משרד הפנים מעבר למה שיש לו – זה לא נכון; יש כאן שני דברים: הראשון הוא ענין טובת הילד, תקנת הציבור או התנאים האחרים. פקיד הרישום חייב להתייעץ עם פקיד סעד ראשי. הוא לא קובע לבד. פקיד הרישום אינו המומחה. הוא פונה לפקיד סעד ראשי לחוק האימוץ – הוא הממומחה, והוא פועל לפי הנחייתו. אם פקיד הסעד הראשי לחוק האימוץ סובר שיש טעם להפנות לבית המשפט, פקיד הרישום הוא הצינור שמפנה את האנשים לבית המשפט.

לגבי סעיף ד של הצעת החוק המקורית, אליה התייחסה עו"ד מיכאלי: הוא לא נותן לפקיד המעמד שום דבר מעבר למה שיש לו. בהצעת החוק הזאת, שבאה ללכת לקראת האזרחים, אמרנו שהיא אינה פוגעת בסמכויות הקיימות עד כה של פקיד משרד הפנים, שבא לטפל בבקשה לפי חוק השבות או לפי חוק הכניסה לישראל. זאת משום שהיתה טענה שמהרגע שקבענו הסדר מסוים, נתבטלו כל הסמכויות הקיימות של פקיד הרישום מבחינת שיקולי הדעת הכלליים שלו. אנחנו אומרים שהחוק הזה לא בא לפגוע בסמכויות הקיימות.

צריך להבחין: יש שני ענינים נפרדים – ענין המרשם וענין המעמד בישראל לפי חוק האזרחות וחוק השבות. הענין של המרשם הוא ענין שבו לא עולה שאלה של מעמד הילד בזמן הביניים. בדרך כלל, כשהדברים האלה עולים, יש דרך לסדר את המעמד מכוח ההורים. גם במקרים האלה, גם אם עולה שאלה של המעמד - - -

- - -

זה מקרה של רישום, ולא מקרה של מעמד במדינת ישראל. לילדים אין בעיה של מעמד במדינת ישראל.

- - -

לא כל המקרים של מרשם הם מקרים של מעמד. גם מרשם, מעמדו מבחינת ההכרעה אם לרשום או לא לרשום, אינו כהכרעה אם לתת מעמד או לא. זה לא אותו שיקול דעת ולא אותה הכרעה.

ישבנו ודיברנו אתמול, והבהרנו שבדרך כלל – וזו המאסה של המקרים, אלא אם כן יש מניעה של עבר פלילי וכולי – הילד מקבל מעמד של קטין נלווה להוריו. עו"ד נשר תוכל להרחיב בענין. לכל הנושא של המעמד הוא נושא שאפשר לטפל בו.

הוא תושב או אזרח?

תושב ארעי עד שהענינים מתבהרים.

הוא מקבל מיד את התושב הארעי?

אני מבצעת אבחנה במספר מקרים: יש מקרים שלפי סעיף ג לחוק, כשפקיד המרשם סובר שיש בעיה ומפנה את האנשים לבירור. ברוב המקרים האלה, אנחנו נותנים מעמד מסוג א5 לצורך בירור הענין.

במקרים שנוגעים יותר לחוק השבות, של אימוצים שנעשו סמוך לעליה, כל מקרה נבחן לגופו. אם הקטין עומד בקריטריונים אחרים – של קטין נלווה, למשל – שמכוחם הוא יכול לקבל מעמד, הוא מקבל מעמד מכוחם עד לסיום הבירור. יש מקרים שבהם הוא לא עומד באף קריטריון אחר – ואתן דוגמה שהיתה קיימת והיתה מונחת לפני בית המשפט: אחות בת 19, שנישאה לבן של יהודי כדי שגם אחותה בת ה-17 תוכן להיכנס אתה לישראל. הגבר בן ה-21 והאחות בת ה-19 אימצו את אחותה בת ה-17. אמרנו שכאן, גם אם ניתן צו אימוץ שייתכן שהיה תקף ברוסיה, אם המאומצת אינה זכאית לקבל מעמד מכוח כל דין אחר, לא ניתן לה בשלב זה מכוח האימוץ.

ראשית אני רוצה לומר שאם אני לוקח ברצינות את מה שנאמר – במה שבאנו לקראת האנשים הם מפרשים כרצון לפגוע באנשים. הכוונה שלנו היא הפוכה לחלוטין.

שנית, כל הנושאים האלה נדונו בישיבה הקודמת. גם הגברת מהמועצה לשלום הילד – אני לא יודעת אם היא היתה בפעם הקודמת – העלתה דברים, והם נדונו בוועדה. הוועדה החליטה בדברים האלה.

הוצג כאן מצג שבו מדינת ישראל באה ושמה מכשלות, כביכול. המצב הפוך לחלוטין: מדינת ישראל נותנת תוקף לדבריו של נשיא בית המשפט העליון. כפי שאמרה עו"ד נשר, נשיא בית המשפט העליון קבע שאין היום אפשרות חוקית להסדיר את מצבו של הילד. אנחנו באים להסדיר את מצבו של הילד, ולתת תוקף - - - והדברים הוצגו כאילו אנחנו באים לפגוע במעמדו של הילד.

אני חייבת להעיר: אני לא באה לחלוק על כוונותיו הטובות של משרד המשפטים. אני רק אומרת שלהגיד שאין בעיה של מעמד לילדים במדינת ישראל זה פשוט לא להכיר את מה שקורה.

אני מבקשת שלכל הפחות, בתקופת הביניים תהיה - - - ולא לסמוך על ההסדרים שקיימים היום במשרד הפנים. כי כשישנה בעיה לגבי מעמדו של קטין, פקידי הרישום של משרד הפנים לא מוצאים באופן אוטומטי פתרון זמני. לא כך הם הדברים.

הדיון חשוב לנו. העברתי עכשיו מסמך של משרד הפנים, מסמך שבו ראש מינהל האוכלוסין כותב לשר הפנים. לפי מסמך זה, יש בישראל – זה היה לפני שנתיים – 93,594 ילדים ללא מעמד. גברתי, זה מסמך שלכם.

אדוני, אתה מדבר לוועדה, ולא לאף אדם.

יש היום מספר אדיר של ילדים ללא מעמד. זה קשור מאוד לנושא האימוץ. דיברנו לפני זמן קצר בוועדת הקליטה על ילדה, שבית המשפט הישראלי אישר צו אימוץ של סבא וסבתא שלה, שהם אזרחי ישראל – כי אין לה אף אחד בעולם – וברגע שהיא הלכה לקבל מסמך היא קיבלה תוך שבוע צו גירוש. אדוני היושב-ראש, אם אפשר שהוועדה הנכבדה תדאג שתהיה בחוק התייחסות גם למקרים האלה.

אדוני היושב-רא, אולי המסמך הזה לא מעודכן וכדאי לבקש מסמך חדש ממשרד הפנים. למה להסתמך על חומר ישן?

זה לא רלוונטי לענין האימוץ.

האם מישהו מפקידי הסעד נוכח?

הדברים מוצגים כאילו משרד המשפטים ומשרד הפנים מבקשים להעביר חקיקה, והארגונים מתנגדים לחקיקה הזאת באופן גורף. זה לא נכון. אני מפנה שוב למסמך שלנו. אנחנו מציעים בפירוש להעביר את החקיקה הזאת, מתוך הקושי שהצביעו עליו משרד המשפטים ומשרד הפנים. יש היום בעיה להכיר בפסקי אימוץ. לכן אנחנו אומרים שצריכה להיות הכרה. אלא שהכרה כזאת לא צריכה להיות במקום שבו פקיד משרד הפנים יכול - - -

אם יורשה לי, עוד מילה אחת: צריך להבדיל בין מטרה של אימוץ לבין אימוץ פיקטיבי. אלה שני דברים שונים. אימוץ שנעשה למען מטרה מסוימת, המטרה לא תמיד שלילית. עלתה כאן הדוגמה של בחור בן 21 ובחורה בת 19, שמאמצים את אחותם בת ה-17. על-פניו, זה באמת נשמע אימוץ פיקטיבי. אבל בדיוק במקרים האלה אנחנו אומרים שצריך לבחון את טובת הילד. כולנו הכרנו את הסיפור הנורא של המשפחה של עולים מאתיופיה, שהאב רצח את האם והיו צריכים להביא את האחות מחו"ל כדי שתדאג לילדים. האחות לא גדולה בהרבה מהילדים, אבל היא מי שתדאג להם בסופו של דבר בישראל. אם יש לנו סיטואציה שבה אחות מגדלת בפועל את אחותה הקטנה ממנה, ואותה אישה עולה לארץ והאחות הקטנה עולה אחריה – צריך לבדוק כאן אם המטרה פסולה, ואת הדבר הזה ראוי שבית המשפט יבחן לפי טובת הילד ולא בהתאם לשאלה אם זה פיקטיבי או לא. מה זה פיקטיבי? פיקטיבי הוא מצב שבו אני מאמץ ילד ומביא אותו לישראל, ולא חי אתות. זהו הבדל גדול מאוד.

אני רק רוצה להדגים עד כמה הדבר שנאמר עכשיו חסר בסיס: על ידי אימוץ, אדם הופך להורה. פירושו של דבר הוא שאחות תהפוך להורה של אחותה.

במקרה כזה, נותנים צו אפוטרופסות. אפוטרופוסות בהחלט אפשר לתת אח גדול, שיטפל באחיו הקטנים. אבל לא להפוך את זה לאימוץ. מה שנאמר כאן הוא דבר לא סביר לחלוטין. בנוגע להצעה לבטל את תקנת הציבור: מהי תקנת הציבור? יש מדינות שבהן יש סחר בילדים, לצערנו הרב. החוק אומר שמקום שהיה בו סחר בילד – קנו ילד – מדינת ישראל לא תתן לכך תוקף. היה כבר מקרה במדינת ישראל שהכירו בכך שילד נחטף מהוריו ולא התקבלה הסכמה, ובית המשפט העליון הורה להחזיר את הילדה לברזיל.

בשם טובת הילד.

אנחנו באים ואומרים שאנחנו צריכים לשים איזשהו שומר, שיבדוק את הדברים האלה. עם כל הכבוד, זאת לא טובת הילד.

כל אחד לפי השקפתו-הוא.

הערה נוספת לגבי מעמד הביניים – ואני מדברת על סעיף ד. בכל סיטואציה של סעיף ד, כפי שנאמר כאן על ידי משרד הפנים, אין שום כלל שמחייב היום את המדינה לתת לילדים שמגיעים לכאן מעמד ביניים. זה נכון לגבי קטינים. במקרה של קטינים, לפעמים – ולא תמיד, תלוי בסוג האימוץ – זה נפתר באמצעות נוהל של קטינים נלווים לזכאי שבות, אבל לא תמיד. אם כן, צריך לזכור שני דברים: שיש סיטואציות שבהן הנוהל הזה לא עונה על קושי. שנית, מדובר בנוהל בלבד. נוהל הוא לא תקנה אלא דבר שנתון לשינויים.

גם תקנה אפשר לשנות.

אבל הרבה יותר קשה לשנות.

לא, זה אותו הדבר כמעט.

הנהלים של משרד הפנים לא מפורסמים כמו שצריך.

- - -

אין לנו התנגדות, רק לא חשבנו שצריך להכניס את זה לחוק.

- - -

דבר נוסף שלא עלה כאן הוא שלפעמים לא מדובר בקטינים; לפעמים משפחה מאמצת ילד כשהוא בן 16, וכשהוא בן 22 היא רוצה לעלות לארץ. אם למשרד הפנים יש איזושהי בעיה עם האימוץ, המאומץ הזה שאומץ כשהיה ילד לא יוכל להיכנס עכשיו, והנוהל של קטינים נלווים לא יחול עליו.

אבל יש פתרון לדבר הזה. שמענו שיש פתרונות. זה לא נשאר פתוח. שמעתי עכשיו מנציגת משרד הפנים שיש פתרונות.

אתן פיתרון עוד מעט.

לא הייתה שום התייחסות לדבריי לגבי - - -

עוד מעט אתייחס.

לא שמעתי התייחסות מנציגי המדינה לענין הזה.

מה אני, זר?

חברת הכנסת חילו, את ביקשת רביזיה. את רוצה לומר משהו לפני כן?

אני אסיר את זה בינתיים. אני רוצה לחשוב.

אם את מסירה, זה עולה לקריאה שניה ושלישית.

הגענו בשביל הרביזיה.

אני מסירה.

כל הדיון כאן נערך בהנחה שהרביזיה עוברת.

או-קיי, תשאירי.

אם כן, נקיים הצבעה על הרביזיה. מי בעד הצעת הרביזיה של חברת הכנסת חילו?

הצבעה

בעד הבקשה – רוב

נגד – מיעוט

בקשת הרביזיה נתקבלה.

כיוון שיש כאן בעיה מורכבת מאוד, אי אפשר להחליט על רגל אחת.

לאחר ששמעתי אותם, נוכחתי שצריך ללמוד יותר את הדברים.

כיוון שעדיין לא הגיעו כל הארגונים בנושא חשוב זה, אני דוחה דיון זה. כשתגיעו לאיזשהו עמק השווה, נביא את זה. בינתיים נישאר עם מה שקיים.

אדוני, אני חושב שנגרם נזק לציבור בענין הזה.

הם רוצים את הנזק.

אני חושב שצריך לתת להם לשקול. בית המשפט העליון קבע שצריך לתקן את החוק. עשינו את המקסימום, ובגלל שאלות שוליות אנחנו גורמים נזק לציבור.

- - -

אני מדבר כאן בשם הציבור שפעלנו לטובתו.

אני מציע שתקיימו מספר ישיבות נוספות במהלך חודש ימים. כעבור חודש, הדיון יתקיים ואחליט באופן סופי הכל.

אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה לשמוע את חוות דעתה של היועצתה משפטית לגבי משמעות ההצבעה על הרביזיה היום.

המשמעות היא שבשלב הזה, החוק לא עולה לשניה ושלישית. הדיון נפתח מחדש, והיושב-ראש אמר שבעוד חודש יתקיים דיון.

תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

10:55