PAGE
1
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

19.7.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 18

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"ג בתמוז תשס"ו (19 ביולי 2006), שעה 9:30

1. הצבעה על צירוף חבר הכנסת עתניאל שנלר לוועדת המשנה בנושא ההתנתקות.

2. פיתוח בר קיימא - דוח מבקר המדינה 56ב', עמ' 343.

חברי הוועדה: יורי שטרן
- יו"ר

אסתרינה טרטמן – מ"מ היו"ר

אריה אלדד

אבשלום וילן

דב חנין

בעז ענר

- משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אריה שניצר

- מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

ולרי ברכיה

- סמנכ"לית בכירה מדיניות ותכנון, המשרד להגנת הסביבה

צבי הרמן

- משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר חורחה טרצ'יצ'קי - משרד החקלאות ופיתוח הכפר

נטשה אפשטיין
- רפרנטית פנים ואיכות הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

סופי זמקוב

- ביקורת המשרד, המשרד לתשתיות לאומיות

עומר סלע

- תכנון וכלכלה, המשרד לתשתיות לאומיות

דוד ירוסלביץ
- מ.מ נציב המים

רפי אלמליח

- סגן מנהל אגף תכנון ופיתוח, מנהל מקרקעי ישראל

אלונה שפר (קארו)
- מנכ"לית ארגון "חיים וסביבה"

ד"ר ליה אטינגר
- מנהלת אקדמית מרכז השל לחשיבה ומנהיגות סביבתית

דניאל מורגנשטרן
- יועץ סביבתי, המועצה הלאומית לאיכות הסביבה

שלמה שהם

- נציב הדורות הבאים

תומר רוזנר

חנה פריידין

תמר פוליבוי

1. הצבעה על צירוף חבר הכנסת עתניאל שנלר לוועדת המשנה בנושא ההתנתקות.

אני פותח את הישיבה. לפני הישיבה המרכזית על פיתוח בר קיימא, אנחנו צריכים לעשות איזשהו דבר כמעט פרוטוקולי מבחינת הוועדה, ואז אני אבקש מאסתרינה למלא את מקומי, כי היא נאמנה ויעילה ביותר לעשות את זה.

בוקר טוב לכולם. חלקכם כבר ישבו אתי כאן בישיבות וחלקכם לא. קודם כל, לא בתיאום עם חבר הכנסת יורי שטרן, יש לנו נוהל קבוע בכל ישיבה לברך את חבר הכנסת שטרן לרפואה שלמה והחלמה מהירה. אני לא צריך שהיום צריך לפסוח על זה. במקום שיש אנשים, כולנו מצטרפים לברכת רפואה שלמה והחלמה מהירה ליורי שטרן. שהקדוש ברוך הוא ישלח לך רפואה שלמה, ושהחזרה שלך לכיסא הזה תהיה עניין שבשגרה לעוד הרבה שנים טובות. אמן. אני נרגשת שיורי שטרן יושב פה. אני כל כך שמחה ומברכת על כך, ובאמת מקווה שזה ימשיך כך.

כולנו מצטרפים.

תודה. באותה הזדמנות תרשו לי לברך היום את מנהלת הוועדה, כי היא חוגגת יום הולדת. אין אומרים שבחו של אדם בפניו, אבל בתקופה הקצרה שהספקתי לעבוד איתה, אני מברכת על כך שזכיתי לעבוד איתה. היא עושה עבודה יוצאת מן הכלל. תודה, מזל טוב, וגם שאת תזכי לעוד הרבה שנים טובות.

תודה.

מה על סדר היום? אנחנו אמורים היום להצביע על צירוף של חבר כנסת נוסף לוועדת המשנה של נושא ההתנתקות. אני מודיעה על הצטרפותו של חבר הכנסת עתניאל שנלר כחבר הוועדה. נעבור להצבעה.

הצבעה

בעד - 2

נגד – אין

ההצעה לקבל את הצטרפותו של חבר הכנסת עתניאל שנלר כחבר ועדת המשנה של נושא ההתנתקות נתקבלה.

2. פיתוח בר קיימא - דוח מבקר המדינה 56ב', עמ' 343.

אני אתחיל מכך, שאני רוצה להודות לחברת הכנסת אסתרינה טרטמן, שנכנסה לפעילות הזאת במלוא העוצמה. אני מכיר את היכולות שלה מזה שנים, אבל אפילו אני הופעתי לטובה. למרות שאני מראש הערכתי שזה יהיה טוב ומועיל, בכל זאת, מכיוון שזאת פעם ראשונה שאת בכנסת, אני רק יכול לברך אותך על היכולת שלך לקחת פיקוד מייד.

שנית, אני מודה לשר להגנת הסביבה. השם החדש נותן לזה איזשהו היבט ביטחוני, שבטח מוכר לך מאוד. אנחנו ידידים טובים. אני גם חייב להגיד, שבמחלה שלי גדעון עזרא היה הראשון שמייד התקשר, ואני מאוד מודה לו על כך.

תכננתי להעלות את הנושא מייד עם צאת דוח מבקר המדינה. אני מאוד מודה למבקר המדינה ולאנשי משרדו על כך שהם עסקו בנושא הזה. בהיותי יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה קיימתי שתיים או שלוש ישיבות, כי ניסיתי לקחת פיקוד פרלמנטרי על ביצוע ההחלטה הזאת. הדיווחים שנתנו אז השרים הקודמים לך היו מאוד אופטימיים, שהכל בסדר והכל הולך לפי התוכנית. עכשיו כשהגיע דוח מבקר המדינה, אנו רואים שיש פה פיגור עצום בביצוע ההחלטה הזאת.

יש פה שני נושאים עקרוניים. נושא אחד – נושא גרידא של פיתוח בר קיימא. זו הייתה החלטת ממשלת ישראל הכי מקיפה, חסרת תקדים מבחינת ההתייחסות לנושאים סביבתיים. אין שום החלטה שמתקרבת לזה מבחינת הגישה, האמורה לשנות סדרי עולם בתחום הזה. לכן, אנחנו מגלים שהביצוע הוא דבר מאוד מאוד מדאיג, כי עיקר ההחלטה היה אימוץ גישה סביבתית אחרת לפיתוח במדינת ישראל. אז היה פירוט לכל משרד ומשרד מה הוא צריך לעשות. המשרד לאיכות הסביבה קיבל פה כלי בלתי רגיל בפעם הראשונה. אין החלטות אחרות, שנותנות למשרד לאיכות הסביבה מעמד שכזה מול כל משרד אחר, כולל אפילו משרד האוצר. אין שום דבר כמו ההחלטה הזאת, שבאמת חיזק עד כדי כך את מעמדו של המשרד לאיכות הסביבה כמו ההחלטה הזאת, שהפכה את המשרד למפקד הראשי על שינוי מהותי בגישתם של כל משרדי הממשלה לנושא הסביבתי, גם בעבודתם פנימה וגם בעבודה הבין משרדית, בקיצור שדרוג בלתי רגיל.


משתמע מדוח מבקר המדינה, שהמשרד לאיכות הסביבה וראש הממשלה לא דאגו לבצע את התפקיד הרם הזה. זה מה שנראה לי הכי מוזר. העובדה שמשרדי ממשלה אחרים, שמעולם לא הצטיידו בגישה סביבתית, לא טרחו ולא רצו לבצע דברים, פרט אולי למשרד החקלאות שנראה לי שבאמת התייחסותו הייתה יותר רצינית - ולא במקרה, כי במשרד החקלאות הנושאים האלה היו בתהליכים לפני זמן רב - והעובדה שהמשרד לאיכות הסביבה לא דאג לקחת פיקוד, כל פעם להציג את הנושאים האלה לממשלה ולהציק למשרדים אחרים נראית לי בריחה מאחריות. אתה לא היית שר בכל התקופה הזאת.

אבל אני אחראי.

לדעתי, כמשרד הייתה פה התנתקות מהדבר המרכזי שהמשרד היה צריך לעשות. אפרופו, אדוני השר, זה מתבטא גם בתשובות המדהימות והמזעזעות, שהמשרד שלך נתן לדוח מבקר המדינה, למשל: מבקר המדינה מצביע על כך, שדרג ייצוג של משרדי ממשלה אחרים בוועדת המנכ"לים הוא דרג נמוך מאוד. מי צריך להסכים עם זה - -

המשרד לביטחון פנים - - -

יכול להיות, אבל הוא אומר שמשרד האוצר בכלל לא השתתף בכמה ישיבות. בתגובת המשרד כתוב: לא מצאנו שזה היה דרג נמוך, ואין צורך לתקן. קודם כל, אני לא מקבל תשובה כזאת ללא הנמקה וללא הסברים נוספים. שנית, זאת הפתעה, כי בוועדת המנכ"לים הזאת הדרג הוא הקובע במידה רבה מאוד, ואתם האינטרסנטים הראשיים, שהדרג יהיה כמה שיותר בכיר. איך אפשר לקבל את התשובה הזאת? אנחנו נדון בזה בהרחבה. אני מקווה שהישיבה שלנו תגרום לכך שתיקחו פיקוד - וזאת לא פעם ראשונה שאתה צריך לעשות פעולה כזאת, ואתה רגיל לכך ויודע לעשות זאת - ותחייבו את משרדי הממשלה. אל תסתפקו בתשובות.


אם יש משהו משותף לכל דוחות מבקר המדינה, במיוחד בשנים האחרונות, זה התרבות הירודה של השלטון, בקבלת ההחלטות ובביצוען. יש פרקים שלמים על קבלת ההחלטות, וזה סיפור מרכזי בחיינו, לדעתי. פה אנחנו רואים איך הממשלה מבצעת את החלטותיה. הייתה החלטת ממשלה. דובר על כך שעד סוף השנה צריכים משרדי ממשלה לעשות א', ב' ו-ג', ועד סוף השנה צריך המשרד לאיכות הסביבה להציג דוח ולעשות את זה פעמיים בשנה. יושב מזכיר הממשלה, שאפרופו לא השתנה לדעתי מאז, ורושם את זה. איך הוא לא דואג לכך, שלקראת סוף השנה יהיה דיווח על מה בוצע ומה לא בוצע, כשפעם בחצי שנה יש דוח של המשרד לאיכות הסביבה? איך המשרד להגנת הסביבה יכול לענות לדוח מבקר המדינה, כשהוא לא רואה שההחלטה הזאת על דיווח פעמיים בשנה היא החלטה נכונה?


אם החלטת הממשלה לא נכונה ומשרד שמונה לבצע את החלטת הממשלה לא חושב שהיא נכונה, הוא צריך להעיר על כך בישיבת הממשלה ולהגיד: אנחנו מבקשים שינוי החלטה. איך יכול להיות שהמשרד שצריך לבצע את ההחלטה הזאת מחליט בעצמו שזה לא מתאים, ואפילו אומר בדוח מבקר המדינה, שכך הוא חשב? אם יש החלטת ממשלה, שחושבים שיש בה דברים ראויים לתיקון, תעלו את זה בממשלה. לא יכול להיות ששנתיים, שלוש שנים פשוט לא מבצעים אותה.

אני רואה את הפרק הזה בדוח מבקר המדינה כפרק חשוב מאוד גם מבחינה כללית. פה משהו לא עובד במנגנון הממשלתי, כי לדעתי מזכיר הממשלה, האגפים שאחראים על הבקרה ומשרד ראש הממשלה היו צריכים מזמן להצביע, לפני מבקר המדינה, על כך שישנה החלטה שהיא אות מתה במידה רבה. אני כבר לא מדבר על תהליכי הפנמת הנושא במשרדי הממשלה - מילא, זה מחייב בדיקה יותר יסודית - אלא על הצד הפורמלי ביותר, מתי יש דיווחים, מתי מציגים את המשימות הראשיות של כל משרד, כמה פעמים מתכנסת ועדת המנכ"לים. אלה דברים פורמליים לחלוטין, עליהן צריכה להיות בקרה אוטומטית, כמעט רובוטית, ואין, וזה לא יתכן. לכן הבקשה שלי מראש אליך היא לא רק להפוך את המגמה השלילית הזאת לגבי המשרד שלך ולחייב את האחרים לעשות את מה שההחלטה דורשת לעשות, אלא גם להעלות את הנושא הזה כנושא לתפקוד ממשלתי בכלל, מזכירות הממשלה ושאר המוסדות שם. הייתי סגן שר במשרד ראש הממשלה. יש שם אנשים שבסך הכל זה תפקידם לדאוג לכך שהחלטות הממשלה מתבצעות ולעקוב אחריהן. כנראה שהם נרדמו בשמירה, וזה מפחיד.

קודם כל, אני רוצה לאחל לך החלמה מלאה. אני מוכרח להגיד, שגילית בקיאות רבה בכל מילה שאמרת. אני מוכרח להגיד שאני מסכים עם כל מילה שאמרת. כרגע נמצא הדוח השני שלנו. ולרי ברכיה, אולי כדאי שניתן אותו לכל נציג משרד, שלא קיבל אותו עדיין.

זה כבוד גדול וחשוב, שהממשלה אפשרה למשרד לאיכות הסביבה לעמוד בראש הוועדה הזאת. זה כלי בלתי רגיל עבורנו כדי לממש את מה שאנחנו רוצים כל השנים. לא השתמשנו בכלי הזה בצורה נכונה.


ראשית, אני מוכרח להגיד מילה על השם. המילה פיתוח בר-קיימא לא אומרת דבר לאף אחד. אני באתי למשרד ולא ידעתי מה זה, ולכן אני חושב שצריך להחליף את השם. ידידי דב חנין, כל הצעה תתקבל בברכה. אנחנו החלטנו לעשות תחרות באינטרנט על השם הטוב ביותר, שיביע את משמעות העבודה של המשרד.


שנית, אני מברך את מבקר המדינה על כך שהוא "עלה על הדברים". לפני שאתן לולרי ברכיה את רשות הדיבור, אומר דברים כלליים. כל משרד כתב בדוח הזה את מה שהוא חושב שהוא עושה לטובת עתיד המדינה. מהרגע הזה, אחרי שהוועדה מסתיימת ועל פי ההנחיות שנתתי, אנחנו קובעים נושאים, לא מספר קטן של נושאים. אנחנו מדברים על סדר גודל של 12, 13 נושאים. אנחנו נשב עם כל משרד בנפרד. אתן לכם דוגמה קטנה. נושא המחזור, למשל, הוא ללא כל ספק נושא חשוב. כל משרד, מלבד משרד החוץ - יש לו מחזור נייר במשרד - יתייחס לכל הנושאים שאנחנו מביאים ואחר כך נתייחס לכל נושא: מחזור, שימור אנרגיה, שטחים פתוחים, זיהום מי ים או קשר עם שכנינו וכיוצא בזה. נתייחס לדוח מפרט, וזאת למעשה תהיה תוכנית הממשלה.


אני מצטער שאני לא אוכל לשכנע את הממשלה לגבי תקציב 2007, כי הדוח הזה היה כלי בלתי רגיל עבורי לקבל תקציבים, ואני אומר לך שאיבדתי את האפשרות. למשרד שלנו ולמנכ"לית היוצאת במשרד שלי לא הייתה אפשרות להגיד את הדרג של כל משרד. אין לה הכוח לעשות את הדברים האלה, אם ראש הממשלה לא דופק עם הפטיש ואומר "לשלוח נציג". לא כתוב בהחלטת הממשלה שישתתף מנכ"ל או סמנכ"ל. אני מוכרח להגיד: לא נכון, זאת תוכנית ארוכת טווח, אין צורך בדוח פעמיים בשנה. אנחנו נביא לשינוי החלטת הממשלה. מספיק אם נגיש דוח אחד שנתי.

זה כבוד גדול לנו להיות אחראים על הדוח הזה. אני מאוד מקווה, שישנה שם המלצה כזאת או אחרת, שמדברת על כך שבכל החלטת ממשלה, שיכולה לגעת בשטח שלנו, זה יבוא לקבלת עמדתנו לפני ההגעה להחלטת הממשלה. אני מתחייב שזה יהיה נושא מרכזי. אבל תדעו לכם דבר אחד, כוח האדם במשרד לאיכות הסביבה קוצץ בצורה בלתי רגילה. יש לנו 62 תקנים לא מאוישים, יותר מכל משרד ממשלתי אחר.

לא נותנים תקציב?

על כל אדם שעזב, לא אפשרו לנו לגייס אדם נוסף. עוד מילה אחת אומר על נציב הדורות הבאים. אני מאוד מעריך את התפקיד הזה, אבל אתה אינך מבקר של המערכת הממשלתית. לדעתי, אתה יותר צריך לדחוף את מה שאתה חושב פה במשכן הזה שבו אתה נמצא. כל ביקורת שלך רצויה, אבל אני לא חושב שאתה צריך להיות המבקר כמו ועדת ביקורת המדינה, שזה התפקיד שלה. צריך לקבוע את התפקיד של המבקר בדיוק במערכת הזאת.

דרך אגב, יש לנציב הדורות הבאים סמכות על פי חוק מבקר המדינה.

יש מבקר המדינה ויש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אז אני זוכה בעוד מבקר? אני חושב שיש גבול לכמות הביקורת. אני מציע לך, שאתה תהיה גורם נוסף בנושאים החשובים, שיגיד את עמדתו. אם אתה תגיד, למשל, שבשימור אנרגיה מדינת ישראל צריכה להשקיע חצי מיליארד שקל בתקציב 2007, אין לי בעיה גם לקבל את זה. אז כמו שיש עמדת נציג משרד האוצר, זאת עמדת נציב הדורות הבאים. יש לכם מה להגיד בכל נושא ונושא. אני מתחייב שאנחנו לפי הנושאים, לא לפי המשרדים, נכתוב מה כל משרד עושה לטובת העניין הזה.


אני מוכרח להגיד שמינהל מקרקעי ישראל כותב גבוהה גבוהה ועושה קטנה קטנה. אני מדבר עכשיו על פסולת הבנייה. אתם בפעילותכם לא מסייעים לנו בנושא הזה. זה נושא פנים מדינתי, שיעלה לדיון גם עם שר הבינוי והשיכון בישיבה שנקיים בעוד שבוע, שבועיים. אם המינהל לא יאפשר להטמין בזול, ימשיכו לזרוק את הפסולת בחוץ. זה קשר חד משמעי. ככל שזה יהיה זול יותר והמרחק למטמנה יהיה יותר קרוב, אנחנו נוכל לנקות את המדינה. אין נושא כל כך בולט כמו הנושא הזה, ולכן אני גם מדגיש אותו. ולרי ברכיה, סמנכ"לית התכנון, תשיב על כל שאלה של מבקר המדינה.

אני לא יודע האם הדבר השתנה בחודשים האחרונים, אבל לפי דוח מבקר המדינה, הגורם המרכזי ביותר בביצוע ההחלטה הזאת - שהיא החלטה בינלאומית, שהרי ממשלת ישראל רק אימצה המלצות בינלאומיות - הוא משרד הפנים על כל נושא התכנון והבנייה. יצא שתכנון ובנייה היה מחוץ לתחום. אם בתכנון הארצי הנושאים הסביבתיים לא הופכים להיות מרכזיים - - -

יש נציג - - -

אני מדבר על ההתייחסות של משרד הפנים לביצוע החלטת הממשלה על פיתוח בר קיימא. לפי דוח מבקר המדינה, תוכנית מתאר ארצית זה דבר שנשאר מחוץ לתחום. אני מניח שמבקר המדינה יתייחס לזה. זה עניין מרכזי מאוד, ולכן פה אתה צריכים להשתלט על הנושא הזה.

נציג משרד ראש הממשלה, גבי גולן, הגיע. ראיתי אותו אבל הוא יצא כנראה לכמה דקות.

דוח הביקורת הזה מתייחס עד ספטמבר 2005. אם חלו שינויים, תמורות והתפתחויות, אנחנו לא יודעים עליהם כי לא עקבנו אחריהם. אני רואה שעכשיו יצא דוח ממש חדש.

אפרופו, הובטח בתגובה שזה ייצא במאי.

אני שמעתי שזה ייצא באוגוסט 2005.

אני מתייחס לדברים כתובים.

אני חושב שהנושא מוכר לפחות לנוכחים פה ואי אפשר להגזים בחשיבותו, ועל כן לא אציג את הנושא עצמו, אלא אתייחס לממצאים העיקריים. רוב הדברים כבר נאמרו בדיון המקדים שהיה כאן. הממשלה החליטה במאי 2003, שעד סוף אותה שנה יכינו כל משרדי הממשלה, וגם כל שר שבאחריותו חברות ממשלתיות או גופים סטטוטוריים, תוכנית אסטרטגית לפיתוח בר קיימא, וזה יוצג עד דצמבר 2003. התוכנית הזאת, כנראה, הייתה שאפתנית מדי מבחינת לוח זמנים. ידוע לי שהמשרד לאיכות הסביבה ביקש שנה נוספת, אבל ראש הממשלה דאז התעקש על דצמבר 2003, ואכן זה התגלה כלא ריאלי. דא עקא שגם עד דצמבר 2005 אף משרד לא הגיש תוכנית, שהיא גם תוכנית אסטרטגית, אבל שמקופלת בה גם תוכנית ליישום, כי זאת הייתה החלטת הממשלה, שהתוכנית האסטרטגית תכלול תוכנית פעולה בעלת: מדדים, תקציבים ולוחות זמנים, ממש תוכנית פעולה לכל משרד ממשלתי ולכל חברה ממשלתית, וזה לא קרה. כך עולה החשש, שהנושא הזה שלא בא לידי ביטוי בתקציבי משרדי הממשלה ב-2005 וב-2006, פרט להערה קצרה בהצעת התקציב של המשרד לאיכות הסביבה, פשוט התמסמס ולא יושם. בהצעת התקציב שהגיש המשרד לאיכות הסביבה לתקציב 2006 הוא לראשונה מתייחס בכלל למילים האלה "פיתוח בר קיימא". בהוצאות תקציב של משרדי ממשלה אחרים, המילה הזאת לא נזכרת בכלל.

לא רק שאין מילה, אין גם כסף.

סביב המילים צריך להיות גם כסף. אז אתה מבטא סדרי עדיפויות ואת החלטת הממשלה.

כל משרד ממשלתי, למעשה, כן מבצע פעולות, שיש בהן היבטים של קיימות. זה יכול להיות בתחום המיסוי, חיסכון בדלק, חיסכון במים וכן הלאה, אבל אף משרד לא עושה את זה כחלק מתוכנית פעולה מקפת, כשזה מה שנתבקשו לעשות.

על עניין הדיווחים החצי שנתיים דובר כאן.

ועדת המנכ"לים, שהוקמה בראשותו של הגברת מיקי הרן החליטה כבר בראשית דרכה על מספר החלטות, שהיו מקדמות את התהליך – אני לא אכנס לפירוט, אבל אף משרד לא עמד בזה. יש קושי למשרד לאיכות הסביבה לאכוף את דעתו או את רצונו על משרדי ממשלה אחרים.

זה אומר שהמשרד לאיכות הסביבה צריך שוב לקבל גיבוי של ממשלת ישראל כולה בישיבה נוספת, שתוקדש לדוח מעקב.

אני רוצה לסנגר דווקא על המשרד לאיכות הסביבה בדוח הזה. לדעתי, הוא יוצא הטוב מכל משרדי הממשלה, מכיוון שיש מספר קטן של אנשים שעוסקים בזה ותקציבים אין, ואף על פי כן המשרד הזה, לדוגמה, העמיד על חשבונו יועצים למשרדי ממשלה אחרים, שיעזרו להם להכין תוכנית אסטרטגית. אכן אותם משרדים שהמשרד לאיכות הסביבה מימן להם ייעוץ באמת הצליחו להגיש תוכנית אסטרטגית.

האוצר.

משרד האוצר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.


עניין השקיפות זה דבר שאי אפשר לזלזל בו, במקרה הזה שיתוף הציבור, ואומר במשפט אחד מדוע. היום אנחנו חיים במצב של עסקים כרגיל. קיימות או פיתוח בר קיימא זו תפיסת עולם אחרת, וכדי למנף אותה, צריכים השתתפות של כל רבדי הציבור או הארגונים היציגים שלו. רק המשרד לאיכות הסביבה מקיים שקיפות מלאה בכל מה שהוא עושה באתר האינטרנט שלו. משרדי ממשלה אחרים, רובם אפילו לא מקיימים מגעים עם ארגונים שמייצגים אזרחים.


על עניין התקציב דיברנו. הנושא האחרון שגם כן עלה פה - נציבות השוק האירופי קבעה כבר ב-2001, שמכיוון שהנושא הזה בעמדה מסוימת ערטילאי, מורכב וקשה ליישום, עדיף להתמקד במספר מצומצם של נושאים מאשר לנסות להשתלט על מכלול הבעיה.

אולי אני רק ארחיב בנקודה האחרונה. החלטת הממשלה הייתה מאוד שאפתנית. 80 הנושאים שעלו הם באמת שאפתניים מאוד, ולכן תפסת מרובה לא תפסת.

80% מהנושאים הם נושאים שמטופלים על ידי אותם משרדים. לרוב - וחבל שזה כך - זאת רשימה של הפעילות השוטפת, אבל המשימה הנכונה הייתה לשדרג את זה ולתת לזה איזושהי אחידות, לתאם. לכן זה פחות שאפתני. אבל המשרד ממילא עושה את זה ורק צריך לחשוב יותר על אסטרטגיה ועל קישור לנושאים אחרים.

הבעיה השנייה פה היא שבחתך משרדים זה לא החתך הנכון. החתך הוא חתך של סוגיות. אם אתה לוקח איכות אוויר, זה חותך מספר רב של משרדי ממשלה ושל רשויות סטטוטוריות, ולכן אתה צריך לטפל בנושא. אם אתה לוקח איכות אוויר ואיכות המים ועוד שניים, שלושה נושאים כבדים, זו כבר משימה מורכבת, להביא למדיניות לאומית, ליעדים, ללוחות זמנים, לתקציבים. אם לפחות את הנושאים האלה היו מקדמים באיזושהי אינטנסיביות, גם בזה דיינו. אבל אני שמח לשמוע שיש 12 נושאים.

אני קודם כל רוצה שוולרי ברכיה תיתן לנו דיווח מפורט של המשרד לאיכות הסביבה. אבקש לשים דגשים על התהליכים של ביצוע או אי ביצוע החלטת הממשלה. זה לא דוח פנימי של המשרד לאיכות הסביבה, אלא דוח שלכם כמטה הכללי של ביצוע ההחלטה הזאת. אחר כך נפתח את הדיון.

אני רוצה להציג במצגת את החלק הראשון בתמצית, מה עשינו, איזה תהליכים נמצאים בפעולה, ואחר כך אקח כל ממצא בדוח מבקר המדינה ואגיב על אותו ממצא. זאת תגובה עבור צוות המנכ"לים לפיתוח בר קיימא. זאת לא רק התגובה של המשרד כמשרד לאיכות הסביבה, אבל אני מאוד שמחה שחלק לא קטן מחברי הוועדה, שהם הנציגים של משרדי הממשלה ושל הגורמים הנוספים, נמצאים אתנו בישיבה ובטח יכולים גם לעדכן ולהוסיף לדיווח על פעילותם. זה צוות פעיל מאוד.


אכן אנחנו מתחילים מהחלטת הממשלה, שממנה אנחנו אמורים להגיע להכנת תוכנית אסטרטגית של כל משרד ממשלתי, שמתעדכן כל שלוש שנים, וזאת אחריות של המשרדים עצמם.


בפעם הראשונה נכנס פיתוח בר קיימא לקווי היסוד של הממשלה. הממשלה הזאת כללה את הנושא בקווי היסוד שלה בצורה, שבהחלט נותנת לנו עוד גיבוי לנושא.


התהליך שמתקיים הוא ועדת מנכ"לים. אנחנו מלווים, מארגנים ומרכזים את פעילותה, אבל עיקר העבודה נעשית על ידי כל משרד בעצמו. אנחנו המשרד המדווח לממשלה על פעילותם.


הדבר הראשון שהתמקדנו בו היה לגבש שפה. כפי שצוין, לא ברור לכולם למה כוונתנו במונח פיתוח בר קיימא, ולכן דאגנו בשלב הראשון לגבש איזושהי שפה משותפת. לכן השתמשנו במונחים מקובלים במרחב הבינלאומי. גיבשנו שפה של 16 עקרונות, שמופיעים עם ההסברים שלהם בדוח. זאת השפה שלנו, וכל משרד היה אמור לקחת את אותה שפה ועקרונותיה ולהטמיע אותה בעבודה של המשרד עצמו.


משרד האוצר ומשרד המסחר והתעשייה היו שני המשרדים הראשונים, שלקחו את המשימה הזאת, בעזרתנו, בתקציב קטן, אבל התקציב הקטן היה קריטי כדי להניע את התהליך הזה. משרד האוצר, לדוגמה, לקח על עצמו מספר פרויקטים ליישום, שנמצאים בשלבי יישום. גילוי נאות על סיכונים סביבתיים ברשות לניירות ערך ייצא כהחלטת הנהלה של הנחיות יושב ראש הרשות עד סוף השנה, וזאת הבטחתם אחרי עבודה משותפת איתם, שהם יוציאו את זה כהנחיות מפורטות בעצמם.


הם כבר עובדים על הפנמת קריטריונים סביבתיים בדיור הממשלתי, במכרזי ממשלה של טיפול בקרקעות מזוהמות, שלזה הם מוכנים להעמיד תקציבים. הם עוסקים במיסוי. הדיון על שווי השימוש ברכב הוא חלק מאותו דיון, או השינויים של שיעורי מס.

בה בעת הם התנגדו להכניס את זה במסגרת חוק ההסדרים לפיתוח בר קיימא ברשות המים, ובה בעת הם התנגדו להרבה מאוד דברים אחרים.

הנושא הקריטי שאנחנו עובדים עליו היום זה להגיע להפנמת סיכונים סביבתיים בכל הפעילות של הגורמים הפיננסיים במדינה, אלה שנותנים אשראי ומקדמים פרויקטים, הבנקים והמפקח על הבנקים. זאת המשימה שעומדת לפנינו. אני מקווה שבשנה הבאה נדווח, שאנחנו מתקדמים בתהליך הזה.


למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש נציג בכיר אתנו.

אני חושב שהדבר המרכזי הוא לא הפנמת הסיכונים, אלא קודם כל בהתייחסות של משרד האוצר לבניית תקציב המדינה עבורו ועבור שאר משרדי הממשלה, מתן אישור או אי מתן אישור לפרויקטים השונים, בהתאם להשפעה הסביבתית שלהם. לזה אני לא שומע שום התייחסות. כאשר אני חשבתי בזמנו, שאתם תעשו סדרת ימי עיון לימודיים עם כל משרד ומשרד, ודיברנו על כך שתתחילו ממשרד האוצר, המטרה הייתה שפקידי משרד האוצר, שקובעים עבור כל משרד במדינה, יתחילו לחשוב סביבתית ואסטרטגית לטווחים ארוכים, כאשר הם חושבים על כביש חדש או על הקצבה בין תחומים שונים בתחבורה או בתחבורה הציבורית מול התחבורה הפרטית באישור פרויקטים גדולים לבנייה וכולי. הם לא מאשרים פרויקטים לבנייה, אבל יש התייחסות לזה בתוכניות שלהם. פה השוני המהותי, הם לא חושבים לטווחים ארוכים. בתכנון ובתקצוב מדינת ישראל מקבעת את הגישה הקיימת, שהיא גישה לטווח מיידי לעשיית רווח מיידי על חשבון העתיד. אני בטוח ששלמה שהם, נציב הדורות הבאים, יכול לתת על זה מספר הרצאות. זה השוני המהותי. בשוק המניות ההשפעות האלה כמעט וירטואליות. הדבר המיידי והקובע בפעילות משרד האוצר זה מה שנציגיו בעצמם חושבים ומחליטים בנושאים התקציביים, שנתונים לפיקוד שלהם.

אני חושבת שאין כאן נציג של משרד האוצר.

יש.

אני יכולה להגיד מה הייתה התגובה בנושא, ובבקשה תוסיפי את דבריך. כאשר העלינו את הנושא הזה לדיון עם נציגי משרד האוצר, תגובתם הייתה שאחריותם פה לא לביצוע בפועל של תקציבים שמועברים למשרדי הממשלה, ולכן עלינו להתרכז בנושא משרד האוצר לפעילויות שהם באחריות הישירה של הפעילות שלהם.

אמרתי כיצד אני רואה את התפקיד שלכם, והשר אמר שהוא רואה את זה בדיוק באותה צורה. אתם המפקדים של המבצע. אתם אומרים למשרד האוצר: אתם אולי חושבים ככה, אבל אנחנו - - -

אל תגזים, אני יכול להגיד: זאת הצעת משרד החקלאות, זאת עמדת משרד האוצר, ובסוף בהצעת התקציב להגיד את חילוקי הדעות. אני לא יכול להגיד למשרד האוצר להקצות 100 מיליון שקל למשרד החקלאות.

לא, אני מדבר על משהו אחר. אני מדבר על כך שמשרד האוצר בפעולה העיקרית שהוא עושה בבניית תקציב המדינה יתחיל לחשוב אחרת.

משרד החקלאות בהצעות שלו לפיתוח בר קיימא זקוק השנה ל-35 מיליון שקל. אני מצפה שמשרד החקלאות יכתוב במסגרת הסעיפים השונים של התקציב כמה מזה לפיתוח בר קיימא. אני אקבל את עמדת משרד החקלאות, אבל משרד האוצר יגיד לי: אני בכלל לא מתכוון לתקצב את הסעיף הזה והזה. אז זה צריך לבוא להכרעה כזאת או אחרת. אחת הבעיות בוועדת המנכ"לים הייתה שיותר מדי אנשים ישבו יחד. בהסברים כולם צריכים לשבת יחד, אבל בביצוע הפרקטי של הדוח צריך לשבת עם כל משרד בנפרד. אני רואה בזה חיסרון גדול, שהמנכ"לית הייתה צריכה לשבת עם 30 אנשים. אי אפשר לצאת משם עם החלטות אופרטיביות, ולכן צריך לשבת עם כולם על העקרונות, אבל פרטנית עם כל משרד בפני עצמו.

בשביל זה גם היו אמורות להיות ועדות משנה.

כשר להגנת הסביבה, אעשה הכל על מנת לתרגל את הדבר הזה משרד משרד, ולא לעשות סעיפים כל כך מסובכים. המפקח על הבנקים כן או לא, זה לא בראש סולם העדיפויות שלי. אם אני רואה את הדוח של המינהל, והמילה מחזור לא מופיעה בדוח של המינהל, משהו דפוק במדינה. זה לא יאומן, פעם אחת לא מופיעה המילה מחזור בדוח של המינהל.

למה אין? יש מחזור קרקע.

אני לא יודע למה אין. אתם מדברים על חציבה תת קרקעית, אבל המילה מחזור לא קיימת. איפה שאפשר לעשות כסף, הכל בסדר, אבל איפה שאי אפשר לעשות כסף, לא קיים המינהל.

יש פה שלושה נושאים. האחד, ההשלכות על השוק הפיננסי ועל הדברים האחרים, שמשרד האוצר נוגע בהם, כשבעיניי זה לה העיקר. השני, זה תקצוב פעילויות של המשרדים השונים בתחום פיתוח בר קיימא, כשלזה לדעתי אתה תצטרך לבוא לממשלת ישראל.

ללא ספק.

הדבר השלישי הוא המרכזי. ברגע שיהיה אדם שאחראי על תקציב משרד הבריאות, הרפרנטים של משרד האוצר, ואתה תצליח לשנות את גישתם לפיתוח, לתפקוד הכלכלי מול הנזקים הסביבתיים או האינטרסים של הסביבה והאינטרסים החברתיים הרחבים יותר, זה עניין השכלתי תודעתי. ברגע שזה משתנה, הם כבר יידעו בתכנון התקציבי, אפילו בסכומים הקיימים, לתת דגשים יותר נכונים. הגישה שלהם היא אנטי סביבתית כמעט בהגדרה, לא בגלל שהם נגד איכות הסביבה, אלא בגלל שהחשיבה שלהם היא חשיבה שמקבעת את כל המגמות הקיימות. המגמות הקיימות מביאות אותנו להתאבדות קולקטיבית תוך זמן קצר, בלי פלסטינים, בלי "חיזבאללה", שום דבר לא יעזור. כי אנחנו מגיעים לסוף פסוק ביכולת שלנו להחזיק את החברה הזאת ואת האוכלוסייה הזאת במשאבי הטבע הקיימים עם איך שאנחנו מתנהגים. תסתכל על השטחים הפתוחים, על איכות המים ועל איכות האוויר.

התפקיד שלכם, לדעתי, הוא תפקיד חינוכי במובן המאוד יסודי של המילה. צריך לשבת איתם ולהסביר איך תוך שנתיים, שלוש שנים הכלכלה תיפגע, שאם משרד החקלאות לא ינקוט בצעדים כאלה או אחרים, התוצר החקלאי הישראלי, השוק האירופי ייסגר בפניו. צבי הרמן יודע את זה ויסביר את זה טוב ממני. לכן צריכים היום להשקיע 30 מיליון שקל כדי לא לאבד חצי מיליארד תוך זמן מאוד מאוד קצר. זה עיקר הפעולה שלכם, לדעתי, מול המשרדים. בזה נציבות הדורות הבאים יכולה לעזור מאוד.

לעזור בהחלט, אבל לא לפקח עליי.

אני מתקצבת את המשרד לאיכות הסביבה ואת משרד הפנים. קודם כל, אני לא יכולה להיכנס לדיון תקציבי מול כל משרד ומשרד. מה שאני כן יכולה להגיד זה שגם במשרד שלנו אנחנו עושים עבודה מאוד יפה. אני לא יודעת, אם אתם רואים שינויים בשוק הפיננסי כמשהו זניח או לא. לדעתי, אם חברות במשק יתחילו לפרסם דיווחים סביבתיים, תהיה לזה מאוד רצינית. מלבד זאת, נעשית עבודה למיסוי ירוק בהרבה תחומים, ממיסוי דלקים ועד לרכבים ועוד כל מיני פעילויות שהמשרד שלנו אחראי עליהן ישירות. אבל מעבר לזה, אנחנו גם בהחלט תומכים ומובילים - אני במקרה יחד עם המשרד לאיכות הסביבה - פרויקטים שהתכלית שלהם פיתוח בר-קיימא: שימור אנרגיה, פליטה מרכבים, החלפת מזגנים ועוד עבודות שנעשות בתחום הזה. אני מניחה שכל משרד, במידה שקודם כל יעשה עבודה בבית פנימה וייתן את הדגשים שלו וישים את זה בסדר העדיפויות שלו, כשהוא כבר יבוא עם פרויקטים ויצטרך עוד איזה שהן השלמות או הסכמות ממשרד האוצר, יהיה על מה לדבר. אבל נראה לי, שממה שאני מכירה בתחום, שיש עוד הרבה עבודה שהמשרדים צריכים לעשות קודם כל בתעדוף הפנימי שלהם.

זה ללא ספק, אבל זה לא פוטר אתכם.

הם צריכים לתרום לתקציב של המשרד לאיכות הסביבה, זה התפקיד שלהם בראש ובראשונה...

אם אתה תשאל אותי, אני חושב שפיתוח בר קיימא מתחיל מכך שהמשרד להגנת הסביבה יתחיל לקבל תקציבים ראויים, כי אז מול המשרדים האחרים יש לו יכולות.

במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש פעילויות. יש פה נציג של המשרד, שאפשר לקבל ממנו פירוט, אבל אני רק אגע במרכז ההשקעות, ששם קבענו נוהל לשיתוף פעולה להטמעת שיקולים סביבתיים עם מרכז ההשקעות, והיום כל הבקשות למרכז ההשקעות עוברות ביקורת סביבתית.

הייתה הצעת חוק שהייתה אמורה להכליל בקריטריונים של מרכז ההשקעות את הקריטריונים הסביבתיים. האם אתם הולכים לכיוון הזה?

כן, התהליך הראשון עוד לא עוגן על ידי תקנות. אותם הקריטריונים שעכשיו הוסמכו ונמצאים בפעולה, יועברו במשך הזמן עכשיו כבסיס לאותן תקנות, לפי שינוי החוק.


אני אשאיר למינהל מקרקעי ישראל להציג את הפעולות שלהם.


שימור אנרגיה זה אחד הנושאים עם גיבוי חזק של משרד האוצר, עם שיתוף פעולה עם משרד התשתיות הלאומיות, עם משרד הבינוי והשיכון ועם משרדים אחרים. דוחפים את הנושא של שימור אנרגיה כאחד הנושאים המרכזיים בסדר היום העולמי. חשוב שזה יעלה לסדר היום לא פחות משימור מים. מים אנחנו יודעים לחסוך. שימור אנרגיה צריך לקבל אותה דחיפות, ואנחנו עובדים על זה.

דני מורגנשטרן לא מסכים, שאנחנו יודעים לחסוך מים.

אנחנו עושים בדיוק את ההפך.

דוח המבקר אמר, שאנחנו צריכים לקבוע מדדים, ואכן בהחלט יש לנו עבודות שכבר יצאו ושנמצאות בפעולה עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ועם מכון ירושלים לקביעת מדדים, שיתחילו להתפרסם עכשיו בכל שנה.

האם אלה מדדים לכלל המשק, או לכל משרד? כי החלטת הממשלה חייבה כל משרד לבנות מדדים משלו.

הלכנו על קביעת סט של ממדים לכלל המשק, שנותנים ביטוי סביבתי כלכלי חברתי לכלל המשק, ומופעלים על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. כל משרד אחר כך צריך לקחת אותם ולבחון את הפעילות.

זה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תתחיל לפרסם מדדים סביבתיים או מדדים שקשורים לפיתוח בר קיימא זה מצוין וזה מאוד חשוב. אני לא חושב שזה צריך להיות שלב שלב, זאת אומרת שקודם הלשכה המרכזת לסטטיסטיקה ואחר כך משרדי הממשלה.


לדעתי, העבודה פה צריכה להתבצע במקביל, זאת אומרת: אתם יושבים עם כל משרד ומשרד ובונים לו מדדים לפי תחום העיסוק שלו, וחלק מהמדדים האלה אולי בכלל לא ימצאו ביטוי בסטטיסטיקה ובשנתונים, כי אין לזה מקום. זה כלי עבודה של המשרד וכלי דיווח, ולאו דווקא כלי שקשור ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה. לכן אני לא חושב שזה חייב להתבצע בציר הזמן, כפי שאת ציינת.

רשמתי את ההערה שלך. ההערה שלך תילקח בחשבון בהמשך הדיון, כמו כל ההערות הטובות והחשובות. דרך אגב, בתפקידך הקודם כיושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה נתת לנו את התמיכה החזקה להתקדם קדימה בכנסת, ואנחנו מאוד שמחים לראות שאתה נותן לנו עוד צעד חזק קדימה. אם אנחנו מקבלים ביקורת, היא ביקורת בונה, היא לא ביקורת שלילית.


אמרו שהמשרדים לא הכינו. תמונת המצב היא שבשנת 2003 עשינו מיפוי במשרדים, מה תומך בפיתוח בר קיימא ומה סותר ומה חסר. בשנת 2004, 2005, ארבעה משרדים הלכו קדימה: משרדי האוצר, התעשייה, המסחר והתעסוקה, הפנים ומינהל מקרקעי ישראל. אענה לך לגבי משרד הפנים ומערכת התכנון והבנייה. במערכת התכנון והבנייה, פיתוח בר קיימא כבר מוטמע לרוחב ולאורך הדברים. אם תראו את ההצעה החדשה, שעוד מעט תגיע לממשלה, של רפורמה לחוק התכנון והבנייה, שהיא בדרך בקרוב, או אם תראו את תמ"א 35, תראה דווקא את הטמעת הנושאים הסביבתיים, שמוטמעים חזק מאוד במערכת של התכנון והבנייה.

הבעיה שלנו הייתה שהם לא מוטמעים בחלקים אחרים של משרד הפנים, שהם לא פחות חשובים, כמו: מינהל הרשויות המקומיות, השלטון המקומי. לכן אנחנו נתנו דגש דווקא איפה שלא היינו ולא איפה שכבר היינו. אני לא אגיד שכל מה שנעשה בתכנון ובנייה הוא נכון, ברור שיש דברים שצריך לשפר, אבל זה לא ששכחנו אותם.

בפרקטיקה של תכנון ובנייה, אני חושב שאנחנו רואים מעט מאוד את זה.

עכשיו בחוק ההסדרים עשו בדיוק ההפך.

אני בדקתי את זה, זה לא פוגע.

בואו ניקח לרגע את המקרה הזה, כי אולי כדאי לעשות פה תרגיל אינטלקטואלי. בחוק ההסדרים שעבר כבר לשנה זו צמצמו סמכויות של הוועדות לשטחים פתוחים וחקלאיים.

צמצמו?

בטח, צמצמו.

צמצמו מהסמכויות של הוועדות המקומיות, שהיא הרעה החולה.

הרחיבו.

הרחיבו אותן, וזו רעה חולה.

היה על זה דיון במשרד, ואנחנו הגענו למסקנה שאין כצעקתה. גם המשרד שלנו יכול לבסס את הדברים. בחנו את הדברים.

בנייה על קרקע חקלאית - - -

אני רוצה לשאול שאלה מתודית. אני ניסיתי להתנגד לזה. בזמני, לא נתתי להצעה הממשלתית הזאת להתקדם בוועדה, למרות שהייתי חבר בקואליציה. האם המשרד לאיכות הסביבה היה שותף מלא בגיבוש הסעיף הזה בחוק ההסדרים?

לא בחוק ההסדרים. אנחנו כן שותפים ברפורמה הכללית של חוק התכנון והבנייה, שעוד לא הגיע לתזכיר חוק, אבל לא בחוק ההסדרים.

אני כבר הייתי אז שר. כאשר הוגשה ההצעה הזאת בחוק ההסדרים, באו אליי עם העניין הזה. חלק מהמשרד שלנו חשבו שזה פוגע וחלק חשבו שזה לא פוגע. נערך דיון, והגענו למסקנה שהסעיפים של הרחבת הסמכויות לרשויות המקומיות לא גורמים נזק כלשהו למדיניות של המשרד לאיכות הסביבה.

אתן לך דוגמה מאתמול.

לך יש זווית ראייה אחת. אני אומר לך שבדקנו את הדברים והיינו ערים לדברים.

גם בזה טעיתם.

אם היה לי נציג בכל ועדה מקומית, הייתי פותר את כל הבעיות והיה לי טוב. בגלל חוסר כוח אדם במשרד להגנת הסביבה, מי שמייצג אותי זה נציגי האיגוד לאיכות הסביבה שעומדים שם על המשמר, זה הבית שלהם. ראינו מה מתכוונים לשנות ומה הסמכויות הנוספות שנותנים לוועדות המקומיות.

יש רק נושא אחד שכן מטריד אותי, ואני אתן את הדוגמה הבולטת של באר שבע. הוועדה המקומית בבאר שבע הקימה חוות גז, וברבות הימים הקימו סופרמרקט גדול על יד חוות הגז. בנושא רעידות אדמה, יש לך מתקן מאושר של בתי זיקוק לכל דבר, ואם מחר אתה רוצה להקים על-יד בתי הזיקוק סופרמרקט, לכאורה אין סיבה שלא לאשר סופרמרקט, זה בכלל לא צריך לעבור למשרד לאיכות הסביבה, אבל הסמיכות של הסופרמרקט לבתי הזיקוק היא דבר שצריך לטפל בו, ולכן אנחנו צריכים לעמוד על המשמר. אם תתנו לנו יותר תקנים, אני מבטיח להיות בכל ועדה מקומית. אין לי בעיה, אבל אין לנו תקנים.

אני רואה את זה אחרת. אני חושב שהוועדה לשטחים פתוחים וחקלאיים הייתה בלם חלש, אבל עדיין גורם מרתיע שעושה משהו בנושא הזה. מצוקת השטחים הפתוחים במדינת ישראל היא עצומה. לדעתי, צמצום הסמכויות של הוועדה זה דבר שיפגע באיכות הסביבה.


כעת מה שמעניין אותי זה ההפנמה של החלטת הממשלה. האם משרד האוצר ומשרד הפנים, כאשר הם הציעו את זה בחוק ההסדרים, באו אליך בשלב המוקדם כדי לקבל את הסכמתך, או שפשוט אנשי משרדך ראו בזה בעיה ופנו אליך?

אני מאמין שזה הגיע אלינו בשלבים הראשונים, אני לא יודע.

בשלבים האחרונים.

זה לא חשוב, העיקר שהגיעו. לפעמים גם לא מגיעים. היה לנו שיקול דעת. אני מוכרח להגיד לך, שלא תמיד גם ועדת הכספים עומדת דום לנושא איכות הסביבה.

בנו אותה כך שהיא לעולם לא תהיה כזאת.

היה שם איזה חוק שרצינו לתקן.

בכל מקרה, אני רוצה לומר לך כשר, וולרי תהיה אשת הביצוע וההיגוי של הדברים האלה, שהייתי רואה דבר מאוד מרכזי בהגדרת התפקיד האורגני שלכם, מבחינת תיאום אתכם בכל חקיקה ובכל החלטה שיש לה היבט סביבתי.

זה כתוב גם.

זה כתוב, אבל זה לא מה שמתבצע.

יש לנו מה לדווח לכם לגבי השאלה איפה אנחנו נמצאים ביחס להחלטות ממשלה ולמזכירות ממשלה. הביקורת עזרה לנו לקדם פעולה בכיוון הזה. תן לי להמשיך במהירות, ואני מקווה שאני אענה על כמה דברים.

אנחנו נקיים ישיבת המשך.

יש כמה משרדים שכבר התקדמו. משרד הבינוי והשיכון יציג את האסטרטגיה שלו, שכבר עומדת להיות מוגשת.

גם אותנו לא כתבת פה, למרות שבדוח כתבת - - -

יש בהחלט דברים שהם בביצוע מיידי. לא כל הדברים ניתנים לביצוע מיידי. לפעמים יש דברים שלוקח להם הזמן שלהם, ולכן יש דברים שהם בדיון או בתהליכים. לא כל דבר מגיע לביצוע מיידי.

דיברנו על כך שחסרים מדדים. אמרנו שאנחנו רואים חשיבות בנושא של המדדים. זה נכון שיש רק ועדת משנה אחת. ועדת המשנה הפעילה כרגע היא שימור אנרגיה. אנחנו מתכוונים לעבוד עם שלוש ועדות משנה נוספות, שכבר החליטו להקים אותן. אנחנו נעשה את זה בקרוב.

שילוב חברות ממשלתיות ורשויות סטטוטוריות. זה נכון שגם המשרד שלנו ומשרדי ממשלה אחרים לא התמודדו עם שילוב החברות הממשלתיות והרשויות הסטטוטוריות, ועל זה צריך להפנות את תשומת הלב גם אצלנו וגם אצל האחרים.


לגבי נציגי משרדים מדרגות נמוכות מדי, חלק מהנציגים פה הם נציגים בכירים מקצועיים, אבל בהחלט יש צורך בגיבוי, אולי חזק יותר, בדרג יותר גבוה בתוך המשרד.

העניין הוא לא מקצועיות כמובן, אלא יכולת להשפיע על ההחלטות.

לגבי הגשת הדוחות, לא עמדנו במשימה של פעמיים בשנה. אנחנו כן מנסים לעמוד במשימה של פעם בשנה.

בינתיים זה פעם בשנתיים.

היו סיבות שהן טכניות, ולכן חבל לי להתחיל להגיד את כל הבעיות להעברת תקציבים במשרד. אבל יוגש תיקון להחלטת הממשלה, שאנחנו נבקש לתקן שיהיה פעם בשנה. כל החומר באינטרנט, כפי שאריה ציין. מי שמעניין אותו, החומר חשוף לציבור באינטרנט.


ממצא: חסרים דרכים ליישום, מקורות מימון, תוכנית פעולה. אנחנו מנסים השנה לדבר על הפנמת הנושא בתקציבים של 2007. אני מקווה שנצליח במשהו. אני יודעת שזה נושא מרכזי של "חיים וסביבה", אז אני אשאיר להם את הבמה.

זה לא יהיה ב-2007. בסוף החודש גומרים את התקציב. קרה דבר במדינה, ואני לא יודע איך הוא ישפיע על התקציב.

אבל יש לי הצעה. יצירת תקדים חשובה מהיקף ומגודל התקדים. בתקציב מאוד חשוב, שסעיף מסוים מופיע גם אם המימון הכספי שלו מועט. מכיוון שתקציב 2007, בעקבות האירועים הביטחוניים, יצטרך לעבור רביזיה שלילית, לצערנו, כי יהיו סכומים קטנים יותר של הכנסות ויותר הוצאות, אפילו סכומים קטנים צריך לשריין בתקציבים של משרדי הממשלה כקודש לנושא פיתוח בר קיימא. סכומים מצחיקים של 10 מיליון שקל, חמישה מיליון שקל.

חצי מהתקציב של המשרד לאיכות הסביבה - -

עזוב, אני לא מדבר עכשיו על המשרד לאיכות הסביבה. אני מדבר על כל המשרדים שיש להם תקציבים. הלוואי שחלק קטן ייפול בידיך. צריך לדאוג שיופיעו הסעיפים ושיהיה כסף התחלתי. ברגע שזה ישונה, אני חושב שבשנת 2008 נוכל להרחיב את המסגרת.

יש פה נציגי משרדים.

דווקא נציגת משרד האוצר יצאה, אבל אני חושב שהתקופה הזאת עכשיו, שבסך הכל אנחנו נופלים לתוכה בנסיבות לא טובות, יכולה להיות של בנייה מחדש. גדעון, תעשה מאמץ ותגיד לממשלה: בואו נשריין מתקציב המדינה 70 מיליון שקל, כשלכל משרד מגיעים כמה מיליונים ספורים, אבל נתחיל לפעול. הרי זה מזעזע, שלהחלטת ממשלה אין ביטוי תקציבי מזה שנים.

יש דיאלוג עם הגופים הלא ממשלתיים. הם יושבים אתנו בצוות המנכ"לים ומגישים דוחות. נשמח מאוד לפעולה מבורכת שלהם. אם ילכו על דוח לכל משרד, זה יכול להועיל מאוד.


היעדר מנגנון בקרה – פה אני רוצה להביא לידיעתך ולידיעת הוועדה, שאנחנו בסיכום עם משרד ראש הממשלה ומזכירות הממשלה על הפנמת פיתוח בר קיימא בדברי ההסבר לכל החלטת ממשלה. על פי נוהל הכנה, ייקבעו קריטריונים לאיזה החלטות ממשלה זה רלוונטי ויוכן מסמך מנחה כסיוע למשרדים איך להתייחס לנושא של פיתוח בר קיימא בהכנת דברי הסבר.

השר להגנת הסביבה יודיע למזכירות הממשלה, האם לדעתו דברי ההסבר אינם עומדים בביקורת והאם הם לקויים. זה מוסכם עם מזכירות הממשלה. גבי הבטיח לנסות להגיע לכאן, הוא היה והלך. הכל מוסכם עם מזכירות הממשלה, ואנחנו מתחילים להוציא את זה לפועל. אני חושבת שתודות לביקורת של המבקר, הדבר הזה קיבל תנופה ויוצא לאור.

היעדר מנגנון בקרה - השר העיר שהדברים כתובים יפה, אבל לא בהכרח יוצאים לפועל. בדוח מספר 3 בשנה הבאה נבקר מה מתבצע, ולא רק ניתן דיווח של המשרדים על מה שהם רואים כחשוב והפעילות המשותפת של הוועדה. נדרוש מעורבות גדולה יותר של משרד ראש הממשלה ושל משרד האוצר. כפי שנציג משרד האוצר אמר, משרד האוצר כן מוכן פעילויות מסוימות. הוא מוכן לתת מימון ספציפי לשימור אנרגיה.

תדאגי שזה יופיע בתקציב שלנו. אם זה לא נמצא, שיהיה בתקציב של המשרד שלנו כל הייעוץ המקצועי. יהיה סעיף תקציבי.

שזה יהיה בנפרד.

האם להתמקד בנושאים מערכתיים? המבקר אמר להתרכז באנרגיה, מים, ואולי איכות אוויר. אלו נושאים שציינו כדוגמה. אישרנו בשלבים הראשונים את שיקול הדעת של המשרדים לבחור את הנושאים בעצמם. יש מקום לחזק את הפעילות המשותפת בכמה נושאים, כמו: שימור אנרגיה ואחרים. בשנה הבאה ננסה ללכת על פעילות מערכתית מסוימת, כמו: הפחתת פסולת והחזרת קרקעות פגועות.

מבקר המדינה מזמין קביעת סדר עדיפויות.

ראייה מערכתית.

לאומית, ואז יש לזה השלכות על המשרדים. אני חושב שזאת גישה נכונה. גם בתוך ה-12 נושאים, אפשר להגדיר מספר מצומצם יותר של נושאים חשובים יותר. זאת בעצם ההצעה.

השקף האחרון מראה, שאנחנו מנסים להגיע להטמעת הנושא בקהלי היעד השונים. זה לא פשוט. אפילו השר הציע שנחשוב על מהלך ציבורי, על האופן בו אפשר לבטא פיתוח בר קיימא בצורה יותר קליטה בציבור. זאת בעיה של המושג הזה. אנחנו מנסים גם ללכת לפי קהלי יעד, שחשובים להטמעת הנושא.

לאורך השנים האלה שהיית כל הזמן בפעילות, מה היה הדבר המרכזי שהפריע עד כה למשרדכם לבצע את הפעולה הזאת מול משרדי ממשלה אחרים?

בתוך המשרד לאיכות הסביבה הוטלה עלינו משימה מאוד גדולה. אנחנו בסך הכל עוסקים בזה שני אנשים במשרד. בתור סמנכ"לית מדיניות התכנון, יש לי הרבה מאוד משימות נוספות, זאת רק משימה חלקית.

זאת אומרת שזאת יותר מוגבלות שלכם.

מדובר גם בתקציב וגם בעוצמה שאנחנו יכולים לתת לזה. אנחנו מרגישים שהרפרנטים שכאן מצליחים בכוחות עצמם, אבל הם זקוקים ליותר מאמץ ויותר פעילות בתוך המשרדים שלהם.

כבוד השר, אם משרד האוצר יהיה מוכן לאשר פרויקטים ספציפיים שקשורים לפיתוח בר קיימא, האם זה לא ייחשב כפרוייקט חיזוק היחידה הקטנה מדי, שמטפלת בביצוע ההחלטה הזאת, המטה של ההחלטה הזאת במשרד לאיכות הסביבה, עם התקציב הנוסף כדי לבנות את זה כמו שצריך?

חלק מהאנשים חסרים גם ביחידת התכנון. למרות זאת, חלק גדול מהתקציב שלנו הלך לטובת יועצים שוולרי ברכיה לקחה מהכסף שאין לנו במשרד, ואת הנושא הזה בתקציב 2007 אנחנו מדגישים. איננו יכולים לנצח על המקהלה כשאין מנצח.

קודם כל תבקשו, ונראה איך אנחנו פה בכנסת יכולים - - -

המשרד לאיכות הסביבה חייב לקבל את הגיבוי של ראש הממשלה לעניין, וזה גם בהצעת ההחלטה של הממשלה. ראש הממשלה צריך להגיד לשלוחות שלו: אתם מביאים אליי כל מקרה של אי הסכמה או אי ביצוע להחלטות של הוועדה.

לא תקבל, הוא נגד איכות הסביבה, ואם תבדוק, תראה שהדברים מופיעים בכתב.

יש לי חלום שראש הממשלה יגיד שהוא נגד תוכנית ספדי, שהוא חטא, טעה וקיבל החלטה לא נכונה בתור ראש עיר.

הוא לא יגיד.

יורי, קודם כל אני רוצה להודות לך על הדברים שלך. גם בכנסת הקודמת היית דמות מנהיגה בליווי של הכנסת בתחום הזה. אני משוכנע שגם בכנסת הזאת אתה תוביל בנמרצות וביכולת שמאפיינים אותך את ההתמודדות שלנו כפרלמנט עם השאלה הזאת, שהיא שאלה רצינית וקשה. אני לגמרי מסכים עם נקודת המוצא שלך. אנחנו עוסקים פה לא פחות מאשר עתידה של מדינת ישראל, עתידם של האזרחים, בבריאות שלנו, שאלות קריטיות ורציניות.


החלטת הממשלה היא החלטה היסטורית. היא החלטה היסטורית, כי היא קודם כל מהלך רוחבי. היא מציעה החלפת דיסקט בשורה ארוכה של תחומים ואזורי עשייה.


אני לא מקבל את האמירה, שההחלטה היא שאפתנית. השאלה היא לפי מה אנחנו מודדים. אם אנחנו מודדים לגבי המצב הקיים בישראל, היא כמעט בשמים, אבל אם אנחנו מודדים לפי מה שקורה במדינות אחרות בעולם - אני הייתי בגרמניה ובארצות אחרות וראיתי מה שמתרחש שם בדברים האלה - יש הרבה מקומות, שהם אפילו במצב הרבה יותר מתקדם מאתנו. ההחלטה היא החלטה רוחבית, כי הנושא הוא נושא רוחבי, ולכן גם ההחלטה היא כזאת.


אין ספק שאנחנו מדברים על דבר שהוא מאוד מורכב וקשה לביצוע. אנחנו מדברים על לא פחות מאשר מהפכה. המהפכה הזאת מחייבת שינוי קודם כל במשרד להגנת הסביבה. אדוני השר, אני רוצה לומר לך שיש לך משרד מאוד ראוי ומצוין מבחינת צוות העובדים שלו. זה משרד, שביסודו הוקם כמשרד תחומי, אבל הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא הרבה מעבר לנושא תחומי. למשרד להגנת הסביבה יש מגזרים תחומיים שהוא אחראי עליהם, אבל פה המשרד להגנת הסביבה נדרש לעשייה רוחבית מול כל משרדי הממשלה ומול כל המערכות במדינה. אני ער למגבלות התקציב, אבל העובדה שמדובר בצוות כל כך קטן של אנשים זו כשלעצמה שערורייה. האשמה היא לא בך ולא במשרד, אבל זה דבר שחייבים לתקן אותו, ולתקן אותו מהר. גם במשרד להגנת הסביבה צריך בתחום הזה להחליף את הדיסקט.


עוד יותר קשה זה, כמובן, השינוי במשרדים. פה אני מגיע לשאלת הדרג. הדרג היא לא שאלה טכנית. אני מכיר חלק מהאנשים ששותפים בעבודת הצוות הבין-משרדי, ואלה אנשים מאוד טובים. אני חייב לומר לך, אדוני השר, שאני לא מקנא באנשים האלה, שהם צריכים אחר כך לחזור למנכ"לים שלהם, שלא מבינים על מה מדובר. גם המנכ"לים לא מבינים וגם אין תמיכה רוחבית מצד המשרד. העבודה הזאת יכולה להיות מאוד מתסכלת.


מה היא הסכנה הגדולה? אנחנו רואים אותה גם בדוח שהמשרד מגיש. הסכנה הגדולה היא שהעבודה תהיה עבודה של בניית רשימת מצאי, כל אחד יכתוב מה הדברים הטובים שהוא עושה למען העם והמולדת. נעשים דברים טובים, הרי אין ויכוח, אבל כשמסתכלים מתחת לכותרות, הרבה פעמים הכותרות לא מגלות את מלוא מורכבות העניין. אני אתן דוגמה. כלי רכב חלופיים זה נושא חשוב וראוי, שמוזכר כאן. היה דיון בוועדת הכלכלה לפני כמה ימים. המצב מתסכל ביותר מבחינת התקדמות ועידוד של המערכת לכיוון הזה. אז כותרת יש, אבל השאלה מה יש מתחתיה. נאמר מיסוי ירוק. האם באמת אנחנו מתכוונים למיסוי ירוק? לפי הדיונים שלי עם משרד האוצר, אנחנו עוד רחוקים מזה, אבל אני אשמח לשמוע שאני טועה.


הרבה מאוד דברים חסרים בדוח הזה. יש פה רשימה ארוכה, אבל כשבאים לשאול מה חסר, המון נושאים סביבתיים קריטיים חסרים פה. לעומת זאת, יש נושאים שעם כל חשיבותם, הם לא במרכז סדר היום הסביבתי, עם כל הכבוד להם. גם משרד האוצר וגם מינהל מקרקעי ישראל מקדישים פרק לנושא ענף הקבורה. אני מסכים שזה נושא חשוב, אבל בסדר העדיפויות הכללי זה פשוט מה שהם עושים, לכן הם מציינים את זה, לא בגלל שזה הכי חשוב.

הם דואגים שבגלגול הנשמות, לכל הנשמות האלה תהיה גישה הרבה יותר סביבתית...

אגב, החלטת הממשלה נותנת מפתח אחד להתמודדות עם בעיית רשימת המצאי, אבל זה מפתח שאנחנו לא משתמשים בו. הדרישה לתוכנית אסטרטגית – ואני מקווה שהמילה "אסטרטגית" מדברת בעד עצמה, אבל גם ההחלטה מפרטת מה צריכה להיות ההחלטה האסטרטגית.

אתה גם עמדת בראש הארגון הסביבתי, ואני חושב שגם היום אתה עומד בו.

בראש הארגון הסביבתי כבר לא, יש הפרדת רשויות.

לא, בשדולה בכנסת. אני מציע שתיקחו על עצמכם גם כשדולה וגם כ"חיים וסביבה" - יושבת פה אלונה שפר (קארו) - לכתוב הערות. האם ההערות האלה כבר בדוח?

בהחלט.

הוא טרם פורסם, לא?

לא, זאת הרחבה של התמצית של התמצית - - -

כדאי שתימשך הידברות שלכם בנושא הזה.

החברה האזרחית עושה תפקיד מאוד חשוב וראוי, אבל היא עושה את זה במשאבים עוד יותר מינימליים מהמשאבים המינימליים של המשרד להגנת הסביבה. גם פה צריך לחשוב, איך מסייעים. התפקיד לאתגר את המערכת הוא תפקיד של החברה האזרחית והוא גם תפקיד שלנו בכנסת. חבר הכנסת יורי שטרן, אני מציע לך ולחברת הכנסת אסתרינה טרטמן לקיים ישיבות מדי פעם, וכל פעם להזמין משרד אחר – לא להציק רק לשר גדעון עזרא, אלא להזמין עוד שרים, ולשאול ולשמוע איך הם מתקדמים בנושא הזה.

זה רעיון טוב. הרי מגיעים אלינו שרי ממשלה לדיונים בפרקים האחרים של דוח מבקר המדינה. נחליט כוועדה שאנחנו תמיד נשאל את השאלה הזאת על ביצוע החלטת הממשלה, ולא חשוב לנו ספציפית אם הוזמן שר זה או אחר.

חברות וחברים, אני מתנצלת, אבל כיושבת ראש סיעה אני חייבת לצאת למליאה ולכמה שיחות פתיחה. אבל לפני כן, אני מבקשת להכריז - וזה בעיקר לפרוטוקול - שהוועדה לביקורת המדינה החליטה להקים ועדת משנה למעקב אחר דוחות מבקרים העוסקים בגילויי שחיתות. בראש הוועדה הצבנו את חבר הכנסת אלדד. חברים בוועדה: חברת הכנסת עמירה דותן, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת אבשלום וילן ואנוכי אסתרינה טרטמן. תודה רבה. אני מקווה שהישיבה הזאת, שהיא חשובה לאין ערוך, תניב פירות, וכמו שיושב הראש אומר, שתהיה ישיבת המשך. הישיבה היא לא התכל'ס, אלא התוצאות בשטח.

נקווה שהתחום הזה לא יהיה אחד התחומים הנחקרים בוועדת משנה זאת.

אני מקווה שנצליח להוציא את הדברים מהכוח אל הפועל.

אני רוצה לומר לשר שני דברים חשובים בעניין הזה, ואני אומר אותם באופן כללי. צריך להבין, שלמשרד לאיכות הסביבה יש פה כוח עצום, הרבה מעבר ליחס שלו למשרדי הממשלה, שאפשר אתו לעשות דברים מאוד חשובים. אני חושב שהדבר הזה הוא חיוני גם במקום של ההשפעה, ואני לא אחזור על הדברים שאמר חבר הכנסת דב חנין. המדינה שלנו חסרה בתכנון אסטרטגי בכלל, אבל פיתוח בר קיימא, למעשה, הוא גם חברה, גם כלכלה וגם סביבה.

בהחלטת הממשלה - ואני לא אקרא את המילים היפות והגדולות פה - מוטלת משמעות. אם נלך לפי מילות ההחלטה, זה הרבה מאוד כוח למשרד. לפי דעתי, צריך לומר את האמת, ואולי אדגיש דברים שאמר חבר הכנסת דב חנין. צריך לומר גם מה לא נעשה. אני לא חושב שהתפקיד שלכם זה להגן על משרדי הממשלה. אני לא חושב שאתם צריכים להגיד "הכל בסדר". אם ניקח את מינהל מקרקעי ישראל - ויושב-ראש הוועדה ישב אתי על חוק החופים - מינהל מקרקעי ישראל בחוק החופים דאג לאינטרס הכלכלי שלו.

אדוני יושב הראש, אני מאחל לך גם בריאות באותה הזדמנות. אני מאוד מאוד שמח שאתה נמצא פה, ואנחנו יודעים כמה קרוב ללבך הנושא הזה.

לכן זה לא ברמה של ביקורת, אלא לומר את האמת. אמרתי את האמת גם למשרד וגם למבקר. צריך לומר את האמת, הדבר הזה לא נעשה. אם נעשה את זה באחוזים, זה נעשה באחוזים קטנים מאוד מתוך ה-100% שהתכוונו לעשות.


למעשה, בסוף לפי הכותרת של ההחלטה, כל החלטה של כל משרד ממשלתי צריכה להסתכל קדימה, היא צריכה להסתכל לדורות הבאים בשלושת המרכיבים האלה. אדוני השר, זה הרבה מאוד, זאת אומרת: זה כוח שלפי דעתי המשרד יכול להשתמש בו, גם להפעיל אותו, גם לומר למשרדים: אתם נותנים לי עכשיו אחוז אחד מה-100% שאתם צריכים לעשות, כדי לרפא את מצפונכם או כדי להישמע טוב יותר. עם כל הכבוד גם לגברת ברכיה, שאנחנו יודעים כמה הנושא הזה קרוב ללבה הרבה שנים, היא לא צריכה להגן על המשרדים. היא צריכה לומר: רבותיי, דעו לכם שלא עשיתם א', לא עשיתם ב' ולא עשיתם ג'. פה מציגים את הדברים החיוביים שנעשו, ואני גם לא מזלזל בהם. מיסוי ירוק זאת התחלה טובה, וזה בכיוון הנכון, ויש דברים טובים שנעשים, אבל כרגע במשרד יש כל כך הרבה דברים שפוגעים בנושא הזה. גם התקציב של המשרד לאיכות הסביבה, בוודאי, אבל גם הרבה דברים אחרים בהחלטות היומיומיות, בדברים שאנחנו מתמודדים איתם יום יום בכל הנושאים. בחוק ההסדרים, למשל, לא העבירו היטל הטמנה. זה היה פחות דחוף. הדברים האחרים של הוועדות היו יותר דחופים. לזה היה פחות תקציבים ולזה היה יותר תקציבים. לא ניכנס לזה, למרות שאני יכול לדבר שעות על הנושא הזה.


הייעוץ שנתתם למשרדים הוא חשוב, ואני יודע כמה הוא עולה לכם. במקרה הייתי אתמול אצל שר האוצר ואפילו הייתי אצל שר האוצר הקודם. הם לא ידעו שיש להם יועץ כזה. צריך להטמיע את זה מלמעלה. אמרתם נכון, שבאים אנשים מהוועדה הזאת, שחוזרים למשרד ולא יודעים על מה הם מדברים. הדבר הזה צריך להיות מוטמע מלמעלה.

אדוני השר, אני מכיר אותך, ואני סומך על יכולת העשייה שלך ועל האומץ שלך. אני חושב שפה יש לך תפקיד, אולי החשוב ביותר במסגרת הזאת, לומר לאנשים האלה, גם למשרדים וגם לשרים: רבותיי, אם אתם לא יודעים מה זה פיתוח בר קיימא, תשקיעו שעה מהחיים שלכם, ותלמדו על מה מדובר. עם כל הכבוד, דעו שמדובר פה במשהו שהוא קריטי למדינה, של תכנון אסטרטגי בסיסי, שהרבה מאוד מחירים אנחנו משלמים בכל החזיתות, כשאין תכנון. לפי דעתי, זה יכול בהחלט להיעשות.

קודם כל, אני רוצה לומר משהו על תקציב המדינה. לא רק שאין תקצוב לנושא של פיתוח בר קיימא, אלא אנחנו עוקבים אחרי היישום של המדיניות הממשלתית, ואנחנו רואים שלמעשה התקציבים הולכים לתקצוב של מגמות הפוכות. אם למשרד האנרגיה יש תוכנית אסטרטגית, שמדברת על ייעול השימוש באנרגיה, בסופו של דבר, כשבודקים לאן הכספים הלכו, אנחנו רואים שהם השקיעו משהו כמו 300,000 שקל בשנה, שזה סכום מגוחך ואבסורדי. המלל הוא מלל אולי יפה, אבל בפועל אנחנו רואים שהתקצוב, שהוא מה שנקרא יום הדין, הולך למגמות הפוכות. כך במינהל מקרקעי ישראל, שנותנים הנחות שמעודדות פיתוח, למרות שהמלל אולי מדבר על שמירה ועל פיתוח מבוקר. כשאנחנו בודקים את התקצוב, אני חוששת שזה יהיה התקציב שיאושר בסופו של דבר, הנושא של פיתוח בר קיימא לא בא לידי ביטוי.


התקצוב של פיתוח בר קיימא צריך להיות במיינסטרים של המשרדים, לא באיזשהו תקציב שולי של 10 מיליון שקל בשוליים, אלא כשמדברים על משרד האנרגיה, מה תוכנית האב למשק האנרגיה, אם מדברים על אנרגיה מתחדשת. העלו פה את הנושא של המשרד לפיתוח הנגב והגליל. עומדת היום על שולחן הממשלה תוכנית פיתוח עצומה, אולי אחת הגדולות בתולדות מדינת ישראל. מיליארדים של שקלים, והנושא של פיתוח בר קיימא לא שם בא לידי ביטוי. איפה הדבר הזה מוטמע במיינסטרים של הפעילות של המשרדים, ולא בקישוטים, מסביב ובנדבות שזורקים?


אדוני השר, אני שמחה מאוד לשמוע, שאתה מבין שהדבר הזה יכול להיות כלי. אני אומרת לכך שיש אהדה ציבורית. כשאנחנו יוצאים לאיזשהו פרסום, התקשורת פתוחה לזה, היא צמאה לזה, היא מחפשת את הנושאים האלה. הציבור מעוניין בזה. אני חושבת שכלל שתהיה איזושהי הבנה של הכוח של הכלי הזה, אפשר יהיה לקדם יחד דברים.


אתם הצגתם בשבוע שעבר את תוכנית העבודה של המשרד. נושא פיתוח בר קיימא היה מספר 7 ברשימה. אני חושבת שהכותרת הייתה צריכה להיות "פיתוח בר קיימא", ואז לבדוק איפה פסולת מתחברת ואיפה מים מתחברים.

כל מה שהמשרד שלנו עושה זה פיתוח בר קיימא.

נכון, ולכן זאת צריכה להיות הכותרת ולא מספר 7 ברשימה. אתם המשרד בעצם לפיתוח בר קיימא. אולי זה השם שהייתם צריכים לבחור, ולא המשרד להגנת הסביבה.

אף אחד בכלל לא היה מבין מה זה. תשאלי אדם ברחוב, מה זה פיתוח בר קיימא.

אני לא מסכימה אתך.

האמת היא שעברית היא אחת השפות הבודדות בעולם, שמתיימרת לתרגם את המושג האנגלי. רוב הלשונות פשוט מאמצות את הקיים. שם אין להם אפילו יכולת תיאורטית להפנים את זה.

לסיכום, אני חושבת שזה עול כבד להחליף דיסקט של ממשלה שלמה, שמוטל על המשרד, שהוא לצערנו לא המשרד החזק ביותר מבחינה תקציבית. אבל אני חושבת שאם נוותר על הפוזיציה, שאיך שהוא מגינה על המשרדים ואולי נהיה קצת יותר תקיפים, ביקורתיים ועוקצניים, אפשר להוביל את זה.

אני אסכם את הישיבה. קודם כל, אנחנו נקיים ישיבות עם משרדי ממשלה, ונחליט כל פעם על משרד או שניים. הדיון הזה יימשך.


בכל דיון יתבקש המשרד לאיכות הסביבה לבוא בדיוק כמו שביקש שלמה שהם ואלונה שפר (קארו) עם גישה ביקורתית. אנחנו לא רוצים לשמוע שהמשרד לבינוי ושיכון יגיד את הדברים הגדולים שהוא עושה ואחר כך המשרד לאיכות הסביבה יאשר אותם. אנחנו רוצים שתהיו מוכנים לקראת כל דיון עם שורה של הערות ושל הצעות לפעולה.

אתם לפי סעיף 106 לתקנון יכולים להזמין את הדרגים הגבוהים ביותר במשרדים, ולהזמין את המנכ"לים ואת השרים.

אנחנו יודעים להשתמש בסמכויות האלה. יש לנו עוד הפתעות, כמו לנסראללה...להבדיל, כמובן.

אני רוצה לומר שני משפטים, שקשורים ללבנון ולנסראללה בהיבט הזה. דווקא היום, לאור האירועים שקורים בלבנון ולאור מה שקורה בין איראן למערב - היבטים שהם כביכול לא קשורים בכלל לפיתוח בר קיימא - היום זה הזמן לטפל בצמצום התלות בנפט. צריך להבין שאם בעבר השיקול הסביבתי היה מנוגד לשיקולים ביטחוניים ולשיקולים כלכליים, היום הנושא הזה הוא משמעותי.

קודם כל, אני חושב שכולנו מסכימים. אני פעם הגשתי דוח דווקא לכמה אנשים מהקונגרס האמריקאי על כך שהדבר האסטרטגי והחשוב ביותר במלחמה בטרור זה שינוי שוק האנרגיה העולמי וביטול מרכזיותו של הנפט. אבל כעת למה מתייחסת האמירה שלך? למה אתה קורא אותנו?

ההצעה של משרד התשתיות הועברה למשרדים לדרגים המקצועיים היותר נמוכים, ויש פה כמה עותקים של החוברות, שאפשר יהיה להעביר לחברי הכנסת. בהמשך להצעה לקחת כמה נושאים מערכתיים, אנחנו מציעים לקחת נושא אחד, גדול וכבד שמטופל במסגרות שונות, ולא בצורה מספיק מתואמת, צמצום התלות בנפט באמצעות האנרגיה לתחבורה.

אני רוצה להגיד לך, שבתחום הזה לא המשרד לאיכות הסביבה צריך להגדיר את זה כמשימה מרכזית, אלא אתם.

המשרד לתשתיות לאומיות. אנחנו מבקשים להוביל את זה, כמובן בתיאום מלא.

אני יושב-ראש השדולה לקידום היחסים עם הנוצרים, ואני הגדרתי את הנושא הזה כנושא מרכזי בשיתוף פעולה יהודי-נוצרי.

המשרד לאיכות הסביבה תמיד יידע מראש איזה משרד יהיה בדיון, ולכן אני מבקש לבוא עם שורה של הערות ושל הצעות.

אני רוצה שלוש דקות של התפרצות.

אני רוצה לסיים, כי יש ישיבת מליאה. מה שאמרתי זה עניין טכני, מבחינת ניהול הישיבות.


מבחינת המהות, קודם כל אנחנו מודים למבקר המדינה על העבודה היסודית מאוד שהוא עשה, כדרכם של אנשי המשרד. אנחנו מאמצים את המסקנה המרכזית של הדוח, שהחלטת הממשלה לא מתבצעת בקצב ובהיקפים הנדרשים.

האחת - למשרד לאיכות הסביבה, בבקשה לקחת פיקוד. אדוני השר, אני רואה שיש לך הנכונות הזאת. יש לך גם ניסיון. אתה מכל השרים לאיכות הסביבה השר המתאים ביותר להוביל את זה, כי המעמד שלך מול השרים האחרים הוא מעמד רם וביצעת תפקידים מאוד חשובים בממשלה. לכן, זה לא ג'וב שהמציאו בשביל רוני מילוא, כמו שזה היה בעבר כשלא היה לו מה לעשות בממשלה. הפעם יש שר, שיכול לדבר עם השרים האחרים, אפילו מעל גובה העיניים שלהם. אתם צריכים לדרוש את חיזוק המטה הזה בהיבטים התקציביים, וזה לא רק לציין את תקציב היועצים, אלא דברים אחרים ונוספים. אני מבקש ממך להיות בטוח שאפשר להשיג את זה.


בקשה שנייה, אנחנו נפנה לראש הממשלה ולמזכיר הממשלה במכתב מיוחד שננסח, ובו נציין את העובדה המצערת, שממשלת ישראל לא דאגה לבדוק את עצמה איך מתבצעת החלטה שלה. אם לא המשרד לאיכות הסביבה עם הדוחות שלו, אני לא יודע אם מישהו היה בכלל מזכיר בממשלה שיש החלטה כזאת. אני פונה לכל אגפי הבקרה וגם למשרד מבקר המדינה, אני רוצה את המסקנות שלכם ואת ההערות לממשלה כבר לא פר נושא, אלא כדבר פרוטוקולי כמעט. אבל איך יכול להיות שהממשלה מזלזלת זלזול שכזה בהחלטות שלה עצמה?


אנחנו מבקשים את משרדי הממשלה להכין דוחות שלהם, ובסוף הסיבוב אנחנו נחזור למשרד לאיכות הסביבה, כי אני מניח שמהשמעת הדיווחים של משרדי הממשלה ומדיונים איתם, אנחנו גם נמליץ כמה המלצות לעניין התפקיד שלכם כמשרד המטה האחראי על ביצוע ההחלטה הזאת של הממשלה. שאר הדברים נאמרו פחות או יותר תוך כדי ישיבה.

המשרד לאיכות הסיבה עושה צחוק מהנושא של פיתוח בר קיימא. אם אתה רוצה הוכחות, תסתכל על המועצה הארצית לתכנון ובנייה אתמול. המשרד מצביע בעד פרויקטים, שהם נגד ברות קיימא, כמו מחצבת עציונה. זוועה חיה.

כאשר אנחנו נגיע לכל משרד ומשרד - - -

לא נגיע, כי אנחנו נחריב את הארץ עד אז, באמצעות המשרד לאיכות הסביבה, למרות שיש השר הכי טוב שהיה.

אתה פה לא כדי להתווכח עם המשרד לאיכות הסביבה, אלא כדי לתרום לתוצאה טובה. בין היתר, זה אומר לשמור על לשון שלא מעליבה, אלא עוזרת. לכן כאשר נגיע למשרדי הממשלה השונים, וישנן החלטות שהתקבלו במסגרת של משרד זה או אחר, תעלה את זה ונראה גם את תפקוד המשרד לאיכות הסביבה.


אני מבקש לרשום בפרוטוקול, שאנחנו פונים לממשלת ישראל, באמצעות השר להגנת הסביבה, לקיים ישיבת מעקב, גם בעקבות הדוח שאתם הכנתם, לביצוע ההחלטה מ-2003.

אנחנו נבהיר לממשלה בהצעה שלנו את התפקיד של כל אחד מהשרים. אין בעיה.

הממשלה צריכה לשבת ולציין מה לא עשה ומה כן עשה כל משרד ומשרד.

הגשתי למזכיר הממשלה את הספר הזה.

אבל הספר הזה הוא רק לקט של דיווחים של המשרדים.

אני יודע מה לעשות מול הממשלה. זאת לא החלטת הממשלה היחידה שצריך ליישם אותה. אפרופו, אתמול היה אצלי היועץ לרעידות אדמה. הוא דורש 10 מיליארד שקל ל-20 שנה.

והוא צודק.

גם הוא צודק.

צריך להזמין לישיבות צוות המנכ"לים גם את המשרד לפיתוח הגליל והנגב. זה משרד שיש לו השפעה סביבתית מאוד גדולה.

צריך להזמין גם את המנכ"ל. הפנייה שלנו היא אליך, אדוני השר, ולראש הממשלה לקיים ישיבת ממשלה. אתה צריך גיבוי.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15