כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת משנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

18.7.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 5

מישיבת המשנה של הוועדה לביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ב תמוז התשס"ו (18 ביולי 2006), שעה 12:00

מצבם של האמנים שפונו מצפון השומרון.

חברי הוועדה: עמירה דותן – היו"ר

בועז ענר – משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

עדיאל שומרון – סגן ראש מינהלת סל"ע

כרמית אוחיון – עו"ס ראשית, מינהלת סל"ע

אורנה פינדלינג – מנהלת תחום קידום תוכניות השמה בשירות התעסוקה, משרד התמ"ת

אורי ישראלי – רפרנט ביטחון, משרד האוצר

ארקדי ליפשיץ – צייר, איש הקשר בין האומנים לוועדת המשנה

יוליה סגל – פסלת

יוסף קפליאן – יו"ר התאחדות הציירים

טטיאנה קפליאן

יוסף כרמלי – אמן

ולריה סגל – רעייתו של הפסל לב סגל, מייצגת אותו בדיון

מינה מינסק – ציירת

גולובש יורי – צייר

ברוך סקצ'יאר – פסל

לאוניד זילבר – אמן

מילה זילבר - פסלת

גלעד קרן

חנה פריידין

רותי וייס


מצבם של האומנים שפונו מצפון השומרון

שלום לכולם, אנחנו בוועדת המשנה מקיימים כמעט פעם בשבוע פגישה, כשכל פעם אנחנו מייחדים את הפגישה לנושא מסוים כדי שהאנשים יהיה להם מכנה משותף לדון באותו נושא ולא לקפוץ ממקום למקום ומנושא לנושא. באחת הפגישה הייתה יוליה סגל, והייתה עוד מישהי אם אני לא טועה מיד בנימין, ואתם העליתם את הנושא של האומנים והחלטנו לייחד פגישה מיוחדת לתחום הזה של אומנות. אמרה לי חנה פריידין מנהלת הוועדה בכניסתי לחדר, שלארח אתכם בחדר הזה שהוא כל כך דל באומנות זה קצת עירוב של קודש בחול, ואני חושבת שאחד הרעיונות המאוד יפים יהיה שאנחנו נציע ליושבת ראש הכנסת, וזה באמת מה שחנה הציע לפני שאפילו נכנסתי, אם אתם תסכימו כמובן, להציג תערוכה שלכם בכנסת. על כך נצטרך לדבר עם יושבת הראש. הכנסת יוצאת למין פגרה שרק הוועדות ימשיכו לעבוד וחוזרת בחזרה לעבודה באוקטובר, אז עד אז יהיה מספיק זמן לגלגל את הרעיון הזה אתכם ואיתה כדי לראות איך עושים את זה שיהיה לכם מקום מכובד. וכעת בואו נתחיל לדבר על הנושא לשמו התכנסנו, אז בבקשה, ברוך, במכתב שהגשת לי כאן מדובר על כפר האומנים שהיה לכם בשא-נור.

אחרי שא-נור.

בעצם מה שכתוב כאן זה היכולת שלכם להמשיך לתפקד כאומנים, נכון?

נכון.

זה אומר בין היתר איך קראת לזה, סטודיו בשביל לעבוד ואני מניחה שיש עוד דברים כי לפחות כשיוליה הייתה כאן נשמעו דברים נוספים.

נכון. הכל התחיל לפני 18 שנה כשמישהו הגה רעיון נהדר להקמת יישוב אומנים בשומרון. כמו היום אני זוכר את הרגע שהתקבצנו שם, אולי 200 אומנים בדשא שם תחת העצים היפים, הסביבה הנהדרת של מולדתנו. כל אותם אומנים שאתם רואים כאן התאהבו ממבט ראשון במקום הזה. מה שטוב שם היה שכל אחד מאיתנו קיבל מקום, סטודיו ליצירה, וכמו כן גם גלריה ענקית משותפת לכולנו שלא הייתה לה שנייה בארץ עד היום. ביקרו בה המון אנשים מהסביבה, גם תיירים היו באים, עד האינתיפדה הראשונה. מה שהיה טוב שם היה האפשרות ליצור בשלווה, הרי נשמתו של האומן היא המקום שבו הוא יכול להתבודד וליצור. היינו חבורה מאושרת שם כל השנים האלה עד שהגיע הרגע העצוב וגורשנו משם. נשארנו בלי מקום שאנחנו יכולים ליצור בו. לאחדים מאיתנו חוץ ממקום יצירה היו גם בתי עסק שם יצרו שם מוצרים. למשל, לי היה שם בית יציקה לפסלים שהתפרנסתי ממנו, חוץ מזה שכל אחד מאיתנו גם התפרנס מהסטודיו שלו. סטודיו של האומן זה בית המלאכה שלו, איפה שהוא מוציא את לחמו. את מבינה? עכשיו נשארתי בלי כלום, זו הבעיה שלנו.

כל אחד נמצא היום במקום אחר?

כן. כל אחד מצא פינה כלשהי שאי אפשר להשוות אותה עם מה שהיה לנו שם.

כלומר כל אחד מכם בעצם גר במקום שהוא בחר או שהוא החליט עליו והבעיה של האומנות היא שאין לה מענה, אין איפה ליצור. האומנות שהייתה שם, למשל מה שהראיתם לי עכשיו בתמונה, זה נשאר שם?

הכל שם נהרס, כשהיה פינוי הכל נהרס.

כלומר כל היצירה נהרסה.

אני אמרתי להשאיר להם הכל שגם הם ייהנו מזה אבל מישהו החליט אחרת.

אולי במקום שהם יהרסו אנחנו הרסנו. פה, במקרה שלכם, בשונה ממקומות אחרים, כל מקרה לגופו. החוט המקשר הוא העובדה שאין כרגע מקום ליצור, אם אני מבינה נכון, לא סטודיו ולא גלריה.

מה שהייתי מציע שכרמית שמכירה פה את מרבית האנשים באופן אישי וביקרה אצלם בבתים, תתאר את התמונה לגבי המצב של האומנים ואני אחר כך אוסיף כמה מילים לגבי המצב המשפטי כי רוב רובן של הבעיות שעולות כאן שאנחנו מודעים להן הן בעיות שנובעות או מהוראות החוק או מהחלטות כאלה ואחרות של ועדות.

הייתה לי הזכות לפגוש חלק מהקבוצה הזאת. מדובר על אומנים מהשורה הראשונה והמצוקה שלהם שהם לא יכולים ליצור היום ואין להם את התנאים היא מצוקה אמיתית וקשה ביותר. לצערנו השאלה המשפטית היא סבוכה וניסיתי לסייע להם לפתור את הבעיה דרך הרשויות המקומיות שבהם הם מתגוררים כיום. זאת אומרת, אם עיריית ירושלים למשל זכתה שהגיעו 5 מהאומנים האלה לגור ברשות, פניתי לרשות הקליטה בעיריית ירושלים וניסיתי לבקש מהם למצוא פיתרון ולתת מקום שיהיה סטודיו לאומנים. הצענו במשותף כל מיני רעיונות של מקומות. גלריה זו בעיה פחות קשה, סטודיו זו בעיה מאוד גדולה. גם בעיריית ירושלים מכירים ומוקירים את השמות של האנשים האלה כי באמת מדובר על אנשים מאוד מפורסמים אבל גם בירושלים יש הרבה מאוד אומנים ומצוקת מקומות מאוד גדולה ולא יכולנו למצוא מענה. בנתניה יש איזשהו מענה כללי לאומנים בכלל שחלק מהאנשים כנראה יקבלו מענה חלקי בנתניה. יש משפחות של האומנים באשקלון שעוד לא נמצא להם מענה.

על כמה אומנים מדובר בנתניה?

8 אומנים.

אז בנתניה יש פיתרון?

זה לא בדיוק פיתרון, זה פיתרון חלקי. פשוט נתניה נתנה מקום הרוס שצעירים על חשבונם שיפצו את המקום הזה, יש שם 8 סטודיו. המקום מאוד מכוער, בפנים עשו פחות או יותר סביר אבל הכל על חשבונם.

למה זה זמני?

כי זה פרויקט ל-4 שנים. שנה אחת הלכה לשיפוצים ונשארו עוד 3 שנים. מה יהיה הלאה אנחנו לא יודעים.

וה-8 אומנים אחרי השיפוץ עובדים שם?

כן, הם עובדים.

זה בתוך העיר הישנה?

זה בשוק. זה מקום לא סימפטי ומכוער כי כל הנרקומנים וכל ההומואים והלסביות שם ובעצם כל העבריינים, זה המרכז שלהם. בערב אי אפשר להיות שם.

על כמה אנשים מדובר? רק עליכם שנמצאים כאן או שיש קבוצה יותר גדולה? סך הכל 15, 20, 30, על כמה אומנים מדובר?

15 אומנים. הייתה לנו רשימה שלמה רק שהם התפזרו עוד לפני שהתחילה האינתיפדה.

בואו ניתן לכרמית לסיים, יש אומנים בירושלים, נתניה, אשקלון, שם יש מענה מסוים?

עדיין לא.

עדיאל, מה הקושי בחוק שמשליך על מציאת הפיתרונות?

מה שקורה הוא שיש כאן איזושהי תגובת שרשרת. אני מציין את המצב העובדתי בלי להביע דעה עליו, אני חושב שהדעה שלי די ברורה אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. כמו שציין ארקדי, הייתה קבוצה גדולה של אומנים שעבדה בשא-נור שנים רבות, אני זוכר את זה באופן אישי עוד מהתקופה שהייתי בסדיר ושירתתי שם ועשינו סיורים בשא-נור באמת לפני האינתיפדה וזה היה אזור כמו עין הוד רק בשומרון. במהלך השנים, כתוצאה מהמצב הביטחוני חלק גדול מהאומנים עזבו. על מנת להכיר באנשים כזכאים לפיצוי החוק דורש בעיקר שני דברים מרכזיים בתחום הזה, אחד שמרכז החיים שלהם היה ביישוב המפונה והשני זה שהם גרו שם בפועל מספיק שנים אחורה. אצל חלק גדול מהאומנים, אני לא רוצה להיכנס לעניין באופן פרטני, אתם יכולים להעיד על עצמכם, אבל חלק גדול מהם ועדות הזכאות גם אם רצו לא יכלו לאשר את הזכאות לפיצויים. יש חלק מהאומנים שהגישו ערעור לבית משפט, הרי החוק מאפשר לערער על החלטה של ועדת הזכאות לבית משפט שלום וזה מתנהל כסידרו. בסך הכל בית משפט שלום טיפל מאוד מהר בתיקים האלה אז יכול להיות שאם תהיה איזושהי החלטה תקדימית של בית המשפט זה יעזור לנו. צריך להבין גם שקיימת הפרדה די מוחלטת בין ועדות הזכאות לבין המינהלה.

מה שדיברתי על תגובת השרשרת זה שמרגע שמרכז החיים לא מוכר, לא מוכר הוותק, האדם למעשה לא זכאי לפיצוי על פי החוק אז גם הרשות המקומית לא מקבלת איזשהו תקציב עבורו במקום בו הוא נמצא. למרות זאת, וזה אני חושב שראוי לציין, בטיפול שאנחנו נותנים לאנשים בתחום החברתי, הלא מוחשי, אנחנו מנסים לא לדקדק כל אחד בדיוק בזכאות שלו ועובדה שעובדת סוציאלית שלנו מכירה את הדבר, טיפלה בהם, למרות שלכאורה אם הם לא זכאים לפיצוי אז הם גם לא זכאים לטיפול הזה. זוהי בעיה ידועה, בעיה שנוגעת לכ-15 אנשים, כמו שנאמר, היא לא בעיה נרחבת.

הבעיה הנוספת שקיימת בעניין הזה היא הנושא של העסק, כי כל אומן שהתגורר ביישוב או לא התגורר ביישוב, לא משנה, ניהל למעשה עסק כלכלי של היצירה שלו. גם בתחום הזה ישנם קשיים כי החלק העסקי של האומנות לא היה מסודר כל כך אצל רוב האנשים מבחינת דיווחים למס הכנסה ודברים כאלה שזה הפרמטרים שעסק נבחן בהם לצורך קבלת הפיצוי. גם זה יוצר איזשהו קושי שאני חושב שהוא מובן. הדבר האחרון, מה שהעלו האומנים, נושא של סטודיו שבו הם יצרו, צריך להבין שהמבנה של כפר האומנים היה כזה שלא הייתה בעלות של האנשים על הסטודיו וגם זכות השכירות שלהם הייתה מאוד חלשה שגם על זה המענה שהחוק נותן הוא לא מדויק. אבל ראוי לציין שאנשים שעמדו בתנאים האלה קיבלו פיצוי הולם. גם האומנים שהיו בשא-נור שאכן התגוררו שם עד הפינוי ומרכז החיים שלהם היה שם, קיבלו פיצוי שאכן מאפשר להם לעבוד. הבעיה העיקרית היא באותם אלה שלא עומדים בקריטריונים של החוק והנושא של העסק עצמו שלא מקבל ביטוי והנושא של הסטודיו.

בסטודיו היינו בשכירות אבל 18 שנה רצופים היינו שם בסטודיו. נכון שלא קנינו אותו אבל זה סטודיו של 18 שנה, כל אחד עבד בו.

אני יודע. אמרתי בתחילת דברי שאני לא מביע את דעתי האישית, זה המצב המשפטי הקיים ששכירות פרטית ולא ציבורית לא מזכה בפיצוי בגין הנכס עצמו, היא מזכה פיצויים במקומות אחרים אבל לא בגין הנכס עצמו.

רק כדי שיהיה לנו בסיס נתונים שווה, אני מבינה שמי שיושב כאן זה אנשים, שכפי שעדיאל אמר, לא גרו בשא-נור ביום של הפינוי, מתוך ה 15 אומנים, בוא נעשה סדר בתמונה.

חלק מהאנשים מסיבות פיזיות, מסיבות של האינתיפדה, היו מוכרחים לעזוב.

אנחנו האחרונים שנשפוט אבל המצב העובדתי הוא שהם עזבו.

הם היו מוכרחים לעזוב לפני תהליך הפינוי.

יוסף כרמלי

לדוגמא, אני בשנת 42 עברתי השתלת כליה. הייתי צריך להיות במעקב צמוד אחרי ההשתלה וברור שלא יכולתי להיות שם אחרי 2002, אז אני לא זכאי. עזבתי בגלל הבעיה הרפואית שלי. אותו דבר יוסף קפליאן. אבל היינו מהמייסדים במשך 15 שנה, ייסדנו את המקום, היינו שם ועבדנו והכל היה יפה.

ולא קיבלנו שום פיצוי על הסטודיו.

בהנחה שלא היה פינוי, נגיד ששא-נור ממשיכה להיות שא-נור ואתם בגלל בעיות רפואיות לא גרים בשא-נור, מ-2002 עד 2005 ביקשתם ממישהו פיצוי?

יוסף כרמלי

בוודאי שביקשנו. אנחנו קנינו בשא-נור בית כולל קרקע, קיבלנו פיצוי רק שווי של השקובית בלי קרקע. זאת אומרת, החזירו לנו את הכסף שהשקענו שם.

בעלי לב סגל הוא פסל והוא חלה בסרטן והיה צריך לעזוב את גוש קטיף כדי להיכנס לבית חולים לטיפולים. אחר כך בדיוק הייתה האינתיפדה השנייה. בראשונה הוא כל יום היה נוסע מנתניה לשא-נור, בדרך היה חוטף אבנים כמו כולם. אבל אחר כך כשכבר הייתה אינתיפדה שנייה כשהוא היה בבית חולים, המשכנו לשלם כמו כולם את הדברים שהיינו צריכים לשלם עד שסוף סוף מהמזכירות התקשרו וביקשו שניתן את השקובית שלנו זמנית לאנשים שזקוקים לקורת גג במקום. נתנו את השקובית שלנו זמנית בחינם. הגיעו אנשים דתיים שהיו צריכים לעשות בית כשר עם שני כיורים וכו', עשו שיפוצים. הם קיבלו את הבתים שלנו ואנחנו לא קיבלנו מאומה עבור זה ובסופו של דבר התברר שאנחנו בצד, שכחו אותנו. ובעצם האמת היא שאנחנו לא עזבנו את הבית. קיבלנו מכתב ממר ליברמן שאנחנו חברים בשא-נור, לא עזבנו את שא-נור. היינו קשורים לכל היישוב, היינו פעילים בכל הפעילויות בשא-נור אבל היינו צריכים לעזוב את הבית באופן זמני בגלל המחלה. לא רק בעלי היה כאן חולה סרטן, היו אנשים נוספים, שמו אנטנות ממש על יד הסטודיו של האנשים ואנשים חלו. אחד נפטר ושלושה חלו בסרטן. אז לכן שוכחים אותנו? אנחנו קיבלנו רק מעט פיצוי עבור שקובית. אנחנו בין המייסדים, עשינו כל מה שאפשר היה לעשות בשא-נור. כשהגענו לשם בהתחלה קיבלנו מקום עזוב, מלוכלך, שנתיים לא היה איש ואז ביקשו מהאומנים: תהיו פה שיהיו פה יהודים. אנחנו צריכים שתהיו פה מסיבות צבאיות. בעלי היה זמן מה רבש"ץ, כל לילה באו אנשים מהצבא, מתלבשים כמו ערבים ויוצאים לפעולות והוא היה מטפל בזה. והיו עוד אנשים שהיו רבש"צים ועבדו ועכשיו כאילו הכל עבר ואנחנו הפכנו להיות בצד ושכחו אותנו. לנו כואב הלב שהאומנים נשארו בלי מקום עבודה, בלי קבוצה, בלי פעילות קבוצתית.

יוסף כרמלי

כשקנינו זה היה כולל קרקע אבל את הפיצוי קיבלנו רק תמורת שקובית.

בעלי קיבל את זה כל כך קשה שבדצמבר 2005 הוא קיבל התקף לב ועבר ניתוח לב. אנשים קיבלו את המצב מאוד קשה.

אני רוצה רק להבהיר שאנשים שהיו להם זכויות בבית בשא-נור אבל לא הוכר להם מרכז חיים ביישוב ביום הקובע, אז הם מקבלים אכן פיצוי על הנכס כנכס, כמו שאמר האדון, הם מקבלים פיצוי על הנכס עצמו אבל הפיצוי על מרכיב הקרקע ניתן לאנשים שהוכר להם מרכז החיים ביישוב. במיוחד בבתים שהיו קטנים והחישוב נעשה לפי מטר מרובע, אז הפיצוי הוא באמת לא גדול, יש הבדל משמעותי והשאלה היא שאלה ערכית - - -

אבל הייתי בבית חולים, עברתי השתלה, למה לא התחשבו בזה?

אני מרגישה שאנחנו רוצים לעזור אבל אנחנו לא יכולים להיכנס למקרים הפרטיים. השאלה שלי עדיאל וכרמית היא, האם הוועדה המיוחדת שהקמתם, אני מניחה, פותרת או נותנת מענה גם לדברים האלה.

לא. הוועדה דחתה את הבקשות שלהם בגלל הקישור הישיר להתנתקות. הוועדה מאשרת לפנים משורת הדין דברים הקשורים להתנתקות אבל סיבות בריאות או סוציאליות שגרמו לעזיבת היישוב אינן קשורות ישירות.

כמו שציינו פה, משפחה שבשנת 2002 עזבו בגלל בעיות בריאות, אז הוועדה המיוחדת אומרת: זו לא סוגיה שאני יכולה לדון בה עניינית - - -

באופן ענייני זה נכון כי זה לא קרה דרך הפינוי אלא קרה בגלל דברים אחרים.

אני למשל מהרגע הראשון עד הרגע האחרון הייתי בשא-נור. היה לי שם מפעל, רשום כמו שצריך לפי החוק.

אני מכיר אותו ואני יודע - - -

וטוענים שזה לא היה מרכז חיי שהתפרנסתי שם וגרתי שם, זה לא מובן לי בכלל.

אני לא רוצה להיכנס למקרה הפרטי שלך. אני מכיר את המקרה הפרטי שלך, אני לא יכול להגיד עליו את דעתי האישית, אני גם לא מכיר את כל הפרטים. ועדת הזכאות קיבלה החלטה בתיק שלך שאני מניח שאתה לא מקבל אותה כי זו החלטה שלמעשה לא הכירה במרכז חיים. אם אני מבין נכון, הוגש ערעור בעניין הזה, נכון?

כן.

יש פה 3 קבוצות. קבוצה אחת שבגלל נסיבות חיים, אם זה רפואה אינתיפדה ודברים מהסוג הזה, עזבה את שא-נור לפני הפינוי, אולי היא לא התכוונה לעזוב אבל היא עזבה בגלל נסיבות כאלה ואחרות. קבוצה שנייה שהייתה בשא-נור עד הסוף שבעצם קיבלה את שווי הבית שלה אבל לא את שווי הקרקע.

מי שהיה עד הסוף ושהוכר לו, הנה יוליה, נכון שמרכז החיים הוכר לך, יוליה היא דוגמא, היא המקרה הקיצוני הכי חיובי לצורך העניין. הוכר לה מרכז חיים, קיבלה פיצוי מלא ככל שהחוק מאפשר.

אז ניקח את יוליה בתור הדוגמא החיובית, יוליה הייתה עד היום האחרון ומגיע לה על פי החוק כל מה שמגיע לה. יוליה, כיום יש לך סטודיו וגלריה והכל? אין לה. כי זה המקרה הטוב שלנו.

אין הבדל אצל האומנים אם הם היו פה בזמן הפינוי או לא אבל העובדה היא שהגלריה עבדה עד היום האחרון וכל העבודות של כל האומנים היו שם. הגלריה הייתה מרכז החיים שלנו ועכשיו בלי גלריה ובלי סטודיו זה קשה מאוד לנו.

אבל בואי נדבר עלייך, אחר כך נדבר שוב על כולם. כרגע אין לך סטודיו ואין לך גלריה - - -

כן, וגם לאחרים.

אני מדברת על אלה שהיו עד הסוף והחוק אמור לטפל בהם. אני מדברת על האומנות שלך, אין מענה בחוק לעסק שלך, לאומנות שלך. איפה את גרה היום?

בירושלים.

וכשהגעת לירושלים עם האומנות שלך, עם היכולות שלך, אין לך מקום לא לסטודיו ולא לגלריה. החוק נותן לה מענה?

כמו שהסברתי. יוליה גרה בשא-נור וקיבלה פיצוי בגין הבית ובגין שנות הוותק ובגין כל הדברים האחרים.

אבל היה לה גם עסק.

הסטודיו שלה היה סטודיו שהושכר באופן פרטי. בגין הזכות הניכסית, כאילו באבנים של הסטודיו היא לא קיבלה פיצוי כמו שכל בן אדם שהיה בשכירות כדין. לגבי העסק עצמו, אני לא מכיר את הפרטים ואני לא רוצה להגיד אבל לגבי העסק הכלכלי עצמו שהיא, כמו שאמר ברוך שהיה לו מפעל שהיה מייצר דברים וכתוצאה מהפינוי המפעל עבר, כמו שהיו פה אנשים של אזור תעשייה ארז בשבוע שעבר, אני לא מכיר את המקרה של יוליה בעניין הזה, אבל יכול להיות כמו שאמרתי, האומנים כאומנים שמציירים ומוכרים זה כמו תחביב משוכלל. זה לא עסק שמדווח כעסק רשום והמדינה לא מכירה בעסק מסוג זה.

אבל מכרו שם את העבודות שלי, גם של שאר האומנים.

אני יודע אבל אני אומר שברגע שהעסק היה עסק ביתי, לצורך העניין לא עסק פורמלי, לא דווח למס הכנסה - - -

היה לנו עסק פורמלי.

אנחנו סגרנו את העסק באוגוסט 2004.

הם עשו עבודות בכל רחבי הארץ, עבודות גדולות, הם עשו פסלים, עשו 100 עבודות.

הנה תראו תמונות של 100 עבודות שעשינו.

אני מרגישה קושי כי חשבנו שיש פה משהו קבוצתי ואתה אומר ארקדי שהדבר הקבוצתי היחיד זה היכולת לקבל סטודיו כדי להמשיך לעבוד. כי כל שאר הדברים הם מאוד אישיים ואני לא רוצה להיכנס לזה, גם כי אני מכבדת את האנשים וגם כי באמת זה לא כל כך תפקידי לדון פה על כל מקרה פרטי. אם נשים בצד כרגע את המקרים הפרטיים כי אנחנו לא יכולים לדון בוועדה הזאת במקרים פרטיים, השאלה שלי היא איך ועדת המשנה הזו יכולה לתת מענה לפן האומנותי של האנשים האלה? אני מאוד שמחה שיש פה משפטן מטעם הוועדה, גלעד קרן, מה אנחנו צריכים לבקש כדי להפוך את המצוקה הזאת למשהו שיוכל להיות פורה ופועל?

אני יכול להעלות רעיונות. יכול להיות שצריך להתייחס למקרה הייחודי של האומנים בשא-נור ולקבוע להם מבחנים אחרים מהמבחנים שנקבעו בחוק ליחס לזכאות לאיזשהו פיצוי שמתייחס לשנות העבודה, לשנות היצירה הארוכות שלהם. בסך הכל המצב בשטח היום הוא שאותם אומנים נמצאים במספר ריכוזים, האווירה או התנאים שהיו קיימים בשא-נור לא קיימים לא בירושלים, לא באשקלון ולא בשום מקום אחר. זה המצב העובדתי. זו אפשרות אחת. אפשרות שנייה זה לתת סיוע לרשויות מקומיות שקלטו את האומנים. בערים הגדולות בעיקר, לירושלים למשל, יש חממות של האומנים כמו המקום בנתניה. אם נוכל לתקצב את הרשויות בנושא הזה, לתת להם איזשהו תקציב, זה ייתן להם תמריץ מאוד גדול, לפחות לתקופה של 4, 5 שנים. נתלבש על איזושהי תוכנית קיימת. תוכנית סיוע לאומנים קיימת ברשויות כאלה ואחרות. הבעיה שאנחנו צריכים להתגבר עליה היא המעגל הזה של הזכאות, כן זכאות אז יש פיצוי, אין זכאות אז אין פיצוי ואין טיפול. מצב כזה זה משהו שלא מחייב שינוי חקיקה זו יכולה להיות הסכמה של משרד האוצר, משרד המשפטים, כי בסך הכל מדובר בכמות מאוד קטנה של אנשים. אז אנחנו יכולים למצוא את המקורות לסיוע הזה.

הייתה לנו גלריה משותפת בשא-נור. אם עכשיו תהיה לנו גלריה משותפת למרות שאנחנו גרים במקומות שונים, זה יפתור את הבעיה. אם תהיה לנו גלריה משותפת זה מקום פרנסה.

כלומר אתה אומר, סטודיו אנחנו נתארגן אבל מה שאנחנו רוצים זה עזרה בגלריה משותפת שתיתן את המענה ליצירה שלנו, גם אם אנחנו באשקלון, גם אם אנחנו בנתניה או בירושלים.

נכון. והגלריה יכולה להיות בתל אביב, בירושלים, בכל מקום. גלריה אחת לכל הציירים והאומנים יכולה להיות פיתרון לבעיה.

זאת אומרת, הצורך שלכם הוא לא לתת פיתרון של הסטודיו כי סטודיו כבר יסתדר איך שהוא עם המקום שבו אתם גרים, מה שגם יוליה אומרת ואני שומעת מכם זה שאתם צריכים שיהיה מקום להציג את העבודות שלכם ולמכור, זה מה שהייתם רוצים. ולא אכפת לכם באיזה מקום בארץ זה יהיה?

בוודאי שאכפת, במקום מרכזי.

יש גלריה בכנסת, הבנתי.

זה קידום מכירות.

השאלה אם נושא הסטודיו יש לו פיתרון.

גלריה משותפת זה חשוב.

בבית העולה בירושלים הציעו להציג את העבודות של האומנים.

להציג ולמכור.

לא מדובר על חד פעמי.

לגלריה שלנו היה שם בין לאומי, היו צילומים וכו'.

במקום הגלריה שהייתה בשא-נור תהיה עכשיו גלריה משותפת באיזשהו מקום כמו שהייתה גלריה משותפת בשא-נור.

השאלה כרגע איפה הצורך היותר גדול. עדיאל הציע בנושא של הסטודיו, הוא אמר: בסטודיו יש לו כמה רעיונות, לא לשנות את החוק כדי שלא תחכו שוב יותר מדי זמן ושהפיתרון יהיה יותר מהיר. הוא אומר: יש לו 2 רעיונות לעשות את זה. רעיון אחד הוא לתת כסף נגיד לנתניה, לאשקלון, לירושלים, שזה הריכוזים הגדולים ולומר לראש העיר הזה: אתה עכשיו קלטת 5 אומנים משא-נור, יש לך תקציב, בבקשה תמצא את הסטודיו כדי שהאנשים האלה יוכלו ליצור. זה הרעיון של עדיאל, תיכף נשמע מה האוצר אומר על כך, זה אולי משהו שיכול לבוא לפיתרון. אתם אומרים: את זה אנחנו פחות צריכים. מה שאנחנו צריכים זה גלריה.

צריכים גם את זה וגם את זה.

יוליה סגל, יש לה בסתיו תערוכה אישית והיא צריכה לעבוד. אין לה איפה לעבוד. היא לא יכולה להתכונן לתערוכה.

איפה תהיה התערוכה?

זה בגלריה החדשה - - -

במקום החדש הזה?

כן, זה יהיה בדצמבר.

כלומר העניין אצלה הוא איפה היא יוצרת את הדברים, היא צריכה סטודיו. אתה מדבר על פיתרון של סטודיו.

נכון שגלריה מאוד חשובה לכולנו אבל אנחנו צריכים גם מקום ליצור.

למה חשובה גלריה אחת משותפת לכם? למה לא מספיק שנמצא גלריה בנתניה או באשקלון, יש אומנים אחרים ואתם תצטרפו אליהם. למה חשוב לכם הגלריה של שא-נור?

יוסף כרמלי

כי בה אנחנו נקבע איזה תמונות לשים ומתי לעשות תערוכות.

כלומר אתם רוצים להרגיש בעלות על הגלריה, זה חשוב לנו לדעת.

למשל תערוכה שארגנתי וגם בקושי, בבית האופרה, שילמתי כ-6000 שקל כדי להציג שם. אני לא יכול להרשות לעצמי כל הזמן סכומים כאלה אבל אנחנו עובדים כל הזמן וצריכים מקום להציג.

אני רוצה לסכם, יש בעיה לקבוצה קטנה שאין להם סטודיו ויש בעיה לכולם והיא גלריה. אם תהיה גלריה זה יעזור לכולם ויש מספר קטן של אנשים שאין להם סטודיו.

כלומר סטודיו זה רק ל-4, 5 אנשים והקבוצה כולה צריכה גלריה.

אתם צריכים להשכיר סטודיו, לקבל סטודיו? כי מה יש בנתניה? אין לנו בידיים מסמך אחד שזה שלנו. שילמנו כסף, עשינו שיפוצים הכל אבל זה הכל לעירייה.

אם הבנתי מה שעדיאל אמר, גם הסטודיו בשא-נור היה בשכירות, הוא לא היה שלכם.

של מי היה ההסכם עם הסטודיו בשא-נור?

הסתדרות הציונית הייתה הבעלים של הסטודיו.

נציג משרד האוצר, אורי ישראלי, בבקשה.

דבר ראשון, לגבי עדכון של החוק. גם לפי ראייתנו אנחנו לא יכולים לעדכן את החוק גם כיוון שמדובר בקבוצה קטנה וגם בגלל שמדובר במקרה פרטני מאוד מסוים שצריך לפתור אותו מכאן ואילך ולא בתור איזשהו מקרה כולל. לדעתי אף אחד לא רואה פה עיוות בחוק כולו אלא זו בעיה ספציפית אחת. לגבי הבעיה הספציפית, יש תקציבים שיועדו לרשויות המקומיות, תקציב של כמה עשרות מיליוני שקלים שמינהלת סל"ע מנהלת את התקציבים האלה ומאשרת לרשויות המקומיות כיצד לנהוג עם הכסף מדי רבעון, לסיוע חברתי וגם לפעילויות אחרות של הרשות המקומית. כלומר, לכל תחומי האחריות של הרשות המקומית יש הרבה מאוד כספים נוספים שהגיעו לרשויות מעבר לכל קביעת ארנונה רגילה או דבר אחר שמגיע מאנשים. זה איזשהו מקור תקציבי אחד שקיים. מקור תקציבי שני שקיים זו החלטת ממשלה על תקציב של החטיבה להתיישבות לסיוע לעסקים קטנים בהיקף של עד 9 מיליון שקל שאני די משוכנע שאפשר להשתמש בכסף הזה.

הבעיה במקרה הזה זה הקריטריונים של החטיבה. לחטיבה יש קריטריונים שבעיקר מתייחסים לעסקים חקלאיים ולא כל כך לעסקים מעין אלו. אני לא בטוח שהאומנים יעמדו בקריטריונים של החטיבה.

אבל אז נכנס הרעיון השני שלך של לקבוע קריטריונים חדשים - - -

אפשר לבדוק את זה. מה שאני אומר לאורי, אנחנו מנהלים את הדיונים שלנו באופן ישיר ולא באמצעות הוועדה לביקורת המדינה, אנחנו צריכים להגיע בעצמנו לאיזושהי הבנה כי בסך הכל חלק מהאנשים פה בהגדרה פורמלית לא זכאים על פי החוק. אני חושב שאם אנחנו נגיע להבנה שאותם 15 אומנים שעבדו בשא-נור עד תאריך כזה או אחר, אנחנו כן נתקצב רשויות מקומיות עבורם, אני לא מדבר כרגע על המקור התקציבי, נגיד שהמקור התקציבי איכשהו נצליח למצוא מקור. אנחנו לא רוצים לעשות את הדברים האלה בלי שיש הבנה בינינו. מה שאני מציע כדי לקדם אותו, ואגב, זו פעם ראשונה שאנחנו פה בוועדה מגיעים לפיתרון אופרטיבי מיידי, אני מציע שאנחנו באמצעות כרמית נעמוד בקשר עם הנציגים של המתיישבים. אולי נקיים דיון ביחד עם נציגים גם של משרד האוצר והיועצים המשפטיים שלנו ונמצא את המסגרת המשפטית המתאימה לתת את הסיוע. צריך להבין שמדובר באיזשהו סיוע לתקופת הסתגלות.

דיברת על 4, 5 שנים.

כן. זה יפתור את בעיית הסטודיו שאני חושב שהיא בעיה חשובה כי גם מי שיש לו היום סטודיו שלו שהוא משלם עליו את ההוצאות, אם יוכל לקבל סטודיו מהרשות המקומית - - -

לא במיקום של הנרקומנים - - -

זה יסייע לו.

אני רוצה שרק נבין את הרעיון. יש פה רעיון שמינהלת סל"ע עם האוצר ואתכם האומנים, נציגות שלכם, ינסו לראות איך מהכספים שבין כה וכה יש בקופה הזאת, נותנים לערים כמו נתניה, אשקלון וירושלים כדי לתת מענה לסטודיו. אם בנתניה הסטודיו הוא בשוק וזה לא מקום טוב, יכול להיות שתוספת הכסף הזו תוכל לתת מקום מכובד יותר, נכון יותר. זה לגבי הסטודיו.

את התקציב הזה תקבל העיר?

כן, את התקציב תקבל העיר עבורכם. הכל ייעשה ביחד איתכם. מנהלת סל"ע, האוצר ואתם ביחד תשבו ותסכמו את הדבר הזה. ניתן לזה גם איזשהו זמן, עדיאל, כמה זמן נראה לך סביר? שבועיים?

כן, שבועיים כדי לגבש את המסגרת העקרונית.

יפה. תוך שבועיים יהיה רעיון איך עושים את זה כדי שהכסף יגיע ואתם תקבלו את הסטודיו שמגיע לכם. כעת בואו נתקדם לנושא הגלריה, איך פותרים את נושא הגלריה?

גלריה לדעתי זה יותר בעייתי בהקשר של הפעולות של המדינה או של הממשלה. המשמעות היא שהממשלה צריכה לשכור מקום שישמש גלריה לאומנים שהיו בשא-נור, או שתקצה איזושהי קרקע או שתקצה בניין, נראה לי משהו קצת יותר בעייתי גם בהוצאה שלו לפועל וגם ברמה העקרונית כי למעשה אנחנו נותנים איזשהו פיצוי שהוא מעבר למה שנקבע בחוק ויש בזה גם בעיות משפטיות. היועץ המשפטי לממשלה לא מאשר את הדברים האלה ובצדק. כלומר אם החוק קבע שהפיצוי הוא X , אי אפשר להחליט שהפיצוי הוא יותר. אני מתקשה לחשוב כרגע על איזשהו רעיון אופרטיבי בעניין הזה. כרמית אמרה פה בלחש מקודם ולדעתי היא צודקת שצריך פה איזשהו תורם אולי או משהו כזה.

זה מה שחשבתי. מאחר והחטיבה להתיישבות הייתה מעורבת בכל הנושא הזה. בכל זאת מדובר פה בעולים חדשים, נכון שכבר לא כל כך חדשים אבל עדיין כשהם מדברים ביניהם הם מדברים ברוסית ולא בעברית. זאת אומרת, יש פה בכל זאת קבוצה מאוד מיוחדת, מאוד מאוד ייחודית אומנות בין לאומית. אני לא יודעת אם זה מתפקידי אבל הייתי פונה למר זאב ביילסקי שהוא יו"ר ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית ואומרת שאנחנו מבקשים לתת מקום לעשות גלריה לאומנות של האנשים שהיו בשא-נור. אין לי מושג מה תהיה התשובה, אין לי מושג מה הם יגידו לנו, אבל נראה לי שאת לגמרי צודקת, כרמית, והרעיון של למצוא מהעם היהודי מקום שבו אתם תהיו מרוצים, הם יכולים להיות מאוד גאים במה שהם עשו ומדינת ישראל, האוצר לא יגיד זה לא כתוב בחוק, זה כן כתוב בחוק וכו'.

היה שם למשל בית כנסת שנשאר שם, האנשים שפונו קיבלו בית כנסת אחר.

שאלה טובה.

הנושא הזה נידון בזמנו כשחבר הכנסת אלדד העלה את הסוגיה הזאת. בית כנסת הוא מבנה ציבור ובחוק יש כללים שקובעים מה הפיצוי שניתן למבנה ציבור.

גם גלריה זה מבנה ציבור.

החוק אומר: אם מדינת ישראל בנתה בית כנסת בשא-נור, שזה לא המקרה לצורך העניין כי המבנה הזה היה מסגד שהוסב לבית כנסת, אבל אם השקיעו כסף, משרד השיכון, החטיבה להתיישבות לא משנה, בשביל לבנות את בית הכנסת הזה, אז המדינה לא נותנת פיצוי פעמיים. המדינה אומרת: אני זו שנתתי את הכסף לבנות את בית הכנסת אז אני לא אהיה גם זו שמפצה. אבל נגיד אם מבנה הציבור היה שייך לעמותה או לאגודה שיתופית, והאגודה מראה שהיא הוציאה על העניין הזה כספים מכיסה או שהיה תורם שהגיע ונתן X כסף כדי לבנות את בית הכנסת, אז על החלק הזה שלא יצא מתקציבים של מדינת ישראל ניתן פיצוי. במקרה שלכם הגלריות והסטודיו שהיו בתוך המצודה או במקומות אחרים, אלו בניינים שהמדינה בנתה מתקציבה. ואז המדינה אומרת: אם אני בניתי מתקציבי את הבניין הזה, אני לא צריכה לפצות אף אחד על משהו שאני בניתי אותו. אני מפצה את האנשים באופן אישי כל אחד על הרכוש שלו, על הבית או על דברים אחרים שנקבעו בחוק. ואגב, במקרה הספציפי של שא-נור עוד אין שום החלטה לגבי בית הכנסת.

זה נושא נוסף שאנחנו מטפלים.

בשבילנו הגלריה הייתה כמו בית כנסת, עכשיו אין לנו בית כנסת. אנחנו בעצמנו עשינו שם שיפוצים. כשהגענו לשא-נור הכל היה הרוס לגמרי.

יוסף כרמלי

כשקיבלנו אותו זה היה מחנה אימונים.

אני מניח שגם הוקצו לכם תקציבים.

לא. עבדנו לבד הרבה זמן.

יוסף כרמלי

לגבי עולים חדשים, יש פה עולים חדשים 35 שנה בארץ.

קודם כל שתהיו בריאים כולכם, זה דבר ראשון. דבר שני אני חושבת שטיפה התקדמנו, לא עד הסוף אבל מעט. גם ברצון הטוב של מנהלת סל"ע והאוצר למצוא או יותר נכון לצבוע או יותר נכון להגיד שהסעיף הזה בתקציב הולך עכשיו לנושא הזה של סטודיו בשלוש הערים האלה. בזה התקדמנו. דבר נוסף ננסה למצוא כסף שבא מהיהודים, מהסוכנות, כדי למצוא מקום לגלריה בשבילכם. ברגע שתהיה לי תשובה אני כמובן אעדכן אתכם מה התשובה. מבחינה חוקית אני מניחה שזה בסדר. האם אתם אגודה עדיין, כי אני רואה שפה כתוב - - -

יש אגודה שיתופית שיש לה מפרק היום שמונה על פי החוק מטעם רשם האגודות השיתופיות.

וישנן בה 15 אנשים? כי פה ברשימה של ארקדי יש 27 אנשים.

יש מפרק לאגודה. מי הם חברי האגודה בדיוק, אני לא יודע.

המפרק בוודאי יודע.

המפרק מנסה להבין כי הייתה תחלופה מאוד גדולה של אנשים, בעיקר ב-5, 6 שנים האחרונות. אין לזה משמעות אופרטיבית מי היה חבר אגודה ומי לא. המשמעות היחידה של מי היה חבר ומי לא היא בקשר מול ועדת הזכאות שהעובדה שאתה חבר אגודה מחזק את העמדה של מרכז חיים שלך וזה לא חייב להיות, זה נבדק פרטני. כן היית חבר, לא היית חבר.

השאלה היא אם אנחנו מציעים להם, אם אנחנו באמת רוצים שמחר יתאגדו לעניין הגלריה הזאת - - -

אני לא מציע לעשות את זה דרך האגודה השיתופית הזאת כי אגודה שיתופית זו אגודה שיתופית חקלאית התיישבותית.

כדי שלא תהיה שוב מבוכה ואי ידע, אולי כדאי להציע לאותה קבוצה שרוצה לעשות גלריה משותפת, להקים לכם כרגע איזושהי עמותה. את זה גם אומר נציג מבקר המדינה מר ענר, שתהיה לכם עמותה כדי שברגע שיהיה משהו, יוכל להיות חיבור בין הכסף לבין העמותה שלא תצטרכו אחר כך להתחיל לחפש את עצמכם ולראות מה עושים. כלומר לעשות קצת סדר בתוך עצמכם.

השאלה היא כזו: האגודה שישנה ורשומה, אנחנו לא נתנגד אם כל האגודה הזאת תמשיך להתקיים.

מה שאומר עדיאל הוא שהאגודה היא אגודה יותר ברעיון של חקלאות וכו'.

לא חקלאות, כתוב שם כפר אומנים. בנייר הזה שלא רואים בו היטב כתוב כפר אומנים. כתוב כאן שזה היה פעם חקלאים לפנינו ואחר כך הוסיפו שזו אגודה של אומנים. שינינו את המטרה.

גם בוועדת הקבלה, קיבלנו רק אומנים, לא קיבלנו חקלאים.

אני חושבת שכדאי לכם להתאגד כעמותה, להקים עמותה.

כדאי שתקבלו את מה שיושבת הראש מציעה, תתאגדו בעמותה, זה יעזור לכם להתקדם.

אם אני פונה עכשיו לסוכנות כדי לבקש שימצאו תרומה לדבר הזה והם יבואו אתכם בדברים, יהיה להם יותר קל שזה יהיה מול עמותה ולא מול 15 איש כי זה לא יעשה סדר. שתהיה עמותה מסודרת והכל והם יהיו בקשר איתכם.

עמותה יכולה לקבל כספי תמיכה.

בוודאי.

אבל אתם צריכים להתארגן.

בהחלט, אתם חייבים להתארגן כדי שההמשך יהיה יותר קל. אנחנו מציעים לכם לעשות סדר בתוך עצמכם, לעשות עמותה או ארגון שלכם עם מנהלים וכו'. בסדר? כדי שיהיה יותר קל לטפל ולעזור לכם. עדיאל, תוך שבועיים נשמע תשובות ונראה איך אנחנו ממשיכים הלאה. אורנה, את רוצה לומר משהו בנושא של תעסוקה? אולי יש לכם איזו תרומה או גלריה לתת לנו?

שירות התעסוקה זה גוף שאין לו בכלל תקציבי פעולה.

גלריה יש לכם?

לא, אנחנו לא מתעסקים בדברים האלה, אנחנו מתעסקים בנושא של תיווך עבודה. אם מישהו מהאנשים היה, ואני מתרשמת שלגמרי לא, רוצה לשנות עיסוק, אולי היה לנו על מה לדבר.

הם לא רוצים וגם אנחנו לא רוצים שהם ישנו עיסוק, אנחנו רוצים אומנות.

גם אנחנו חושבים כך. אני מצטערת שעד היום לא הכרתי את הקבוצה הזאת ושבכלל בתור אדם פרטי לא הייתה לי הזדמנות לבקר במקום ואולי גם הייתי רוכשת משהו.

בדצמבר תהיה תערוכה של יוליה, את מוזמנת.

אבוא בשמחה אבל לצערי שירות התעסוקה לא מתעסק בנושאים האלה.

מכל מקום תודה שהיית איתנו. יש לנו 3 סיכומים. האחד, אנחנו בודקים עם יושבת ראש הכנסת לגבי הצגה של דברים שלכם פה שזה מחוץ לנושא של גלריה ומכירה. דבר שני זה הנושא של מה שעדיאל הציע עם משרד האוצר לשבת ולדבר. דבר שלישי, פנייה שלי, לנסות למצוא תרומה, לעשות גלריה עבור כולכם במשותף. דבר רביעי, בשבילכם, לעשות סדר עם עצמכם, לעשות עמותה שתוכל לקדם את הדברים שלכם, ואנחנו נמשיך. עם מי להיות בקשר? עם יוליה? עם ארקדי?

יוסף כרמלי

עם ארקדי.

בסדר, אנחנו נהיה בקשר עם ארקדי כדי לדעת איך הדברים מתגלגלים. ארקדי בסדר? קיבלת תפקיד.

אני לא שמח כל כך.

אתה באמת לא נראה שמח. אתה רוצה שותפות באי שמחה שלך? שותפה או שותף?

כן, אולי באמת כדאי שיהיה עוד מישהו לטיפול בנושאים הללו.

בסדר, תבחר עוד אחד מהחברים. באופן אישי אני רוצה להגיד לכם, אם יש לכם תערוכות נשמח מאוד לדעת ולפחות חברי הכנסת, מאוד נרצה לבוא ולהיות איתכם. אם יש תערוכה או דבר שאתם רוצים להראות, תעדכנו אותנו כדי שנוכל להגיע. כשיש אורחים מחו"ל אנחנו רוצים להביא אותם אליכם. אז תודיעו לנו כדי שיהיה כל הזמן מין דו שיח בינינו ונוכל לדעת מה קורה איתכם. בראש ובראשונה אני מאחלת לכם הרבה בריאות ותודה רבה, יישר כוח לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00