כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הכלכלה

19.7.2006

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 51

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ"ג בתמוז, התשס"ו (19 ביולי, 2006), שעה 09:00

הדיור הציבורי – פתרונות דיור לזכאים, מאגר הדירות, תחזוקה ושיפוץ הדירות, דמי השכירות

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

אליהו גבאי

יצחק זיו

יעקב כהן

יורם מרציאנו

חנא סוויד

מרינה סולודקין

רונית תירוש

שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית

ישראל שוורץ – סמנכ"ל בכיר אגף איכלוס, משרד הבינוי והשיכון

שרה צימרמן – משרד הבינוי והשיכון

בועז חורש – יועץ השר, משרד הבינוי והשיכון

חנן שלאין – יועץ תקשורת לשר, משרד הבינוי והשיכון

שרון גמבשו – רכז ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד מאיה לסר – לשכה משפטית, משרד האוצר

דורון כהן – יו"ר עמידר, חברות משכנות

ערן כהן – עוזר יו"ר מועצת המנהלים, עמידר, חברות משכנות

יובל פרנקל – מנכ"ל עמיגור, חברות משכנות

איתן פדן – מנכ"ל חלמיש,חברות משכנות

יואל דוד – מנהל חטיבת הנכסים, הסוכנות היהודית

אריה שוחט – סמנכ"ל, התאחדות הקבלנים והבונים

אבנר לוי – יו"ר ועדת דיור להשכרה בהתאחדות, התאחדות הקבלנים והבונים

צדוק צדיק – יועץ לוועדת דיור להשכרה, התאחדות הקבלנים והבונים

יוכי יהל – יו"ר, ארגון ארצי יציג להגנת הדייר

ורדה ולנסקי – חברת הנהלה, ארגון ארצי יציג להגנת הדייר

דוד קשני – יו"ר פורום הדיור הציבורי, תנועת קול בשכונות

רן מלמד – משנה למנכ"ל, עמותת ידיד

ברברה אפשטיין – מנכ"ל, עמותת סנגור קהילתי

מאיה להב-נוי – רכזת תחום דיור, עמותת סנגור קהילתי

שלמה לוי – נציג דיירי ירושלים, עמותת סנגור קהילתי

שלמה שרף – נציג נכים בדיור הציבורי, עמותת סנגור קהילתי

ברכה ארג'ואני – יו"ר, הארגון לזכויות הדיור

עדנה שוקרון – הארגון לזכויות הדיור

פנחס אסולין – יו"ר, אגודת העיוורים בירושלים

יורם שילה – אגודת העיוורים בירושלים

הרצל מוכתר – מנכ"ל, המרכז לעיוור

ענת בן פורת – יחסי ציבור, המרכז לעיוור

יוסי לוי – מנהל אחזקה, המרכז לעיוור

יובל רז

לאה ורון

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ

הדיור הציבורי – פתרונות דיור לזכאים, מאגר הדירות, תחזוקה ושיפוץ הדירות, דמי השכירות

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הנושא של הדיור הציבורי. אנחנו נדון בפתרונות דיור לזכאים, מאגר דירות, תחזוקה ושיפוץ דירות, דמי השכירות ועוד נושאים שיעלו, אם יעלו, במהלך הדיון.

מנהלת הוועדה מודיעה לנו שהשר, בשל כך שהוא צריך להיות בישיבת קבינט, ביטחוני אני מניח, בימים האלה, יגיע מאוחר יותר. את הנושאים שיישארו ללא מענה, או שדורשים את תשובת השר, נשמור אותם ל-10:30, וכשהשר יגיע, נעלה אותם בפניו. הנציגים שלו פה וזה בסדר.

ועדת הכלכלה יזמה את הדיון הזה, על רקע הבלבול שנוצר לאחרונה. היה חוק דיור ציבורי ראשון, הוקפא, שונו התנאים. היה פעם יתרון לוותק ולאחר מכן הפך ליתרון מספר הנפשות, וכמו כל דבר בחיים, כשאתה מושך משהו לצד, הצד השני נפגע. נמכרו דירות ומעניין את הוועדה לשמוע כמה נמכרו, אם נמכרו ואם נמכרו – אז לאן הופנו המשאבים, מי זכאי, מי לא זכאי. אני רואה את נציג העיוורים, שהעיר ובצדק 'למי נמכרו'. גם את זה נשמע.

אני מבקש לפתוח את הדיון ולאפשר לנציגים לדבר, אלא אם חברי הכנסת מעוניינים להתחיל, אז אני אאפשר להם, או שאאפשר לנציגי החברות, יש את הארגון הארצי היציג להגנת הדייר, אני אבקש נציג משם, תנועת קול בשכונות, עמותת ידיד, עמותת סנגור קהילתי, שתי"ל גם, אגודת העיוורים בירושלים, גם יש נציג, המרכז לעיוור והארגון לזכויות הדיור.

אני מבקש מכל ארגון, יש לכם הזדמנות, הגעתם לוועדת הכלכלה של הכנסת, תדברו, תביעו את הדברים שלכם. אם יש שאלות לשר, להדגיש שזה לשר, אז אנחנו נמתין וכשהשר יגיע, נעלה את זה בפניו.

אני הייתי רוצה להתייחס בעיקר, זה אולי לא באופן ישיר לראשי הפרקים שנכתב עליהם כאן, אבל בעקבות שני הדיונים הקודמים בוועדת הכלכלה לגבי 20,000 בתי אב, אלה שמפאת המצב הכלכלי שהורע, לא יכולים לשלם משכנתאות ומתנהלים לגביהם הליכי פינוי מהדירות, וכבר כאלפיים פונו מהדירות, אני אז הצעתי הצעה שיש לגביה צורך במינימום של חקיקה ויש לי את זה פה כתוב וכל מי שירצה, אוכל לתת לו.

בזמנו, בעקבות ההצלחה של יולי תמיר ושל רוחמה אברהם בנושא ההזנה בבתי הספר והרגישות החברתית, ביקשתי שהן תרצנה את הרעיון הזה והן גם קיבלו זאת על עצמן. בינתיים היו בחירות וידוע מה קרה. הרעיון בעיקרו הוא זה, בשני משפטים, שכל אדם, לפני שהוא מפונה מהדירה, הוא ייהפך לשוכר של הנושה שזה ברוב המקרים, הבנקים. על אף שהוא בעל הדירה, ישלם להם שכר דירה. זמנית, עד שהוא יקבל מקום עבודה מחדש ויוכל שוב לשלם שכר דירה. כל מה שהוא שילם לבנקים כשכר דירה, ייחשב אז כחלק מהמשכנתאות. אבל מכיוון שאם הם לא יכולים לשלם משכנתא, סביר להניח שהם גם לא יכולים לשלם שכר דירה, אז הרעיון הוא שמתוך התקציב המתוקצב לסיוע לשכר דירה הם, על פי מבחני הכנסה, יקבלו סיוע לשכר דירה. הבעיה העיקרית היא, ורק אותה צריך לשנות בחקיקה, שכיום אין אפשרות לקבלת סיוע לשכר דירה למי שרשום כבעלים של דירה. את הפרט הזה צריך לשנות. זה הרעיון.

בוקר טוב לכולם. אני באמת מודה לך על הכינוס שעשית היום. אני כבר, רבותיי, עשר שנים, משנת 1996, מלווה את הסיפור הזה יחד עם חבר הכנסת רן כהן שהוא יוזם חוק הדיור הציבורי. אני אומר דבר פשוט, אם המדינה רוצה למכור דירות, מדוע היא מציבה בפני הדייר מכשול? ולא מכשול אחד ולא שני מכשולים. חילקתי פה לאנשים: ישנם למעלה מ-35 מכשולים שדייר לא יכול לרכוש את הדירה שלו. הקפיאו את חוק הדיור הציבורי, אבל הוציאו מתוך חוק הדיור הציבורי כל מיני דברים והוציאו את זה בתור מבצע. המבצע הראשון שהיה היה מבצע של השר שטרית. במה הוא התחשב? הוא התחשב במספר הנפשות בתוך הבית, ומי שיש לו יותר נפשות, קיבל יותר הנחה, מקסימום הנחה עד 85 אחוזים משווי הדירה קיבל הדייר.

העניין הזה נגמר בשנת 1998, חוק הדיור הציבורי חוקק בכנסת, עבר עם 85 חברי כנסת, בניגוד לדעת הממשלה. הממשלה התנגדה לחוק, ואז, אחרי מספר חודשים הקפיאו את החוק. בשנת 2000 התחילו מבצע חדש שנקרא 'קנה ביתך'. 'קנה ביתך' התחשב במספר השנים שהדייר גר, וזה הכי חשוב מכל הסיפור. דייר שגר 50-40 שנים, היום דיירים גרים גם 50 שנים---

סליחה, מר קשני, איך קראו למבצע הראשון?

'מבצע שטרית' התחיל ב-97' עד 98', בשנת 99' הוא נגמר. מבצע 'קנה ביתך' הוא המבצע החשוב ביותר שהתבסס על לתת לאנשים 3 אחוז על כל שנת ותק, מקסימום הוא יכול היה לקבל 90 אחוזים, אם הוא גר שלושים שנים. רבים גרו מעל שלושים שנים. למשל נכה קיבל 4 אחוזים עבור כל שנה, הוא קיבל 95 אחוזים הנחה. זאת אומרת, נכה רכש את הדירה ב-5 אחוזים מערכה. הממשלה ראתה שמשהו פה לא בסדר, אנשים מקבלים בתים בחינם, וב-2003 סגרו את המבצע הזה. התחיל מבצע חדש, מבצע שנקרא 'כאן ביתי'. ב'כאן ביתי', מה החוכמה? חזרו לאותו תרגיל של 'מבצע שטרית'. הורידו את הוותק לשש שנות ותק. מי שיש לו שש שנות ותק, יכול לרכוש את הדירה---

במבצע שטרית נתנו עדיפות לוותק.

לא, שם לא היה שום ותק, היה ילדים. היה גם ותק, אבל ילדים היה העיקר. חברים, היה גם ותק והיה גם מספר ילדים.

המבצע האחרון, משנת 2004, שעכשיו בתוקף, נקרא מבצע 'כאן ביתי'. ב'קנה ביתך' הוותק היה 12 שנים ואז הורידו את זה בשל לחץ של אנשים, דיירים שהתנגדו, בעיקר עולים חדשים. עולים חדשים טענו, 'אנחנו גרים פה רק 8 שנים, 7 שנים, למה לא ימכרו לנו?'. משרד השיכון הסכים שמי שיש לו 6 שנות ותק, יכול להירשם לרכישה, ואז אם יש לו שני ילדים מתחת לגיל 21, הוא יכול לקבל 85 אחוזים הנחה. הנכים, אוטומטית, בלי ותק ובלי כלום, מקבלים 85 אחוזים. הבעיה היא לקבוע מי זה נכה.

כאן יושבים שני נציגים של העיוורים – הם לא מוכרים כנכים. אחרי מלחמה שלנו בשיתוף אגודת העיוורים, במשך שנתיים, אחרי ששלחנו מכתבים לגורמים רבים, הסכימו להכניס תיקון לסעיף, שכל מי שיש לו 100 אחוז נכות רפואית, יקבל 85 אחוזים הנחה ברכישת הדירה.

בבירור שערכנו לפני שבוע בוועדה לפניות הציבור בכנסת, מתברר שלאף עיוור לא נותנים 100 אחוז נכות רפואית. בוא נאמר שנתנו להם 100 אחוז נכות רפואית, הם יקבלו 10 אחוזים תוספת. כלומר, אם לעיוור אין ילדים, או שהילדים שלו גדלו, מגיע לו 15 אחוזים הנחה, ואם יהיה לו 100 אחוז נכות רפואית, הוא יקבל 25 אחוז הנחה. בו בזמן שנכה, על כיסא גלגלים, מקבל 85 אחוז אוטומטית, בלי שום בדיקה. מספיק שהוא מביא אישור ממשרד הבריאות שהוא מרותק לכיסא גלגלים.

אם הם מוכָּרים כמאה אחוז, למה יש הבדל? יש מאה אחוז כאלה ומאה אחוז כאלה?

אין עיוור שיש לו 100 אחוז נכות רפואית.

דר' שוורץ, אתה מכין את עצמך להשיב?

הוא יגיד לך שזו לא בעיה שלו, זה בעיה של הכנסת. אני מבקש שבכל מבצע שעושה משרד השיכון, יוסיפו את הוותק לאנשים, זה הכי חשוב. דבר שני, שיסירו את המכשולים. אם הם מעוניינים למכור דירות, שיסירו את המכשולים. תודה רבה.

הישיבה חשובה לכל השכבות של החברה הישראלית ושומעים כאן נציגים גם של דיירים, גם של שכונות, גם של נכים. אני רוצה לומר לכם שאני מאוד מבינה ומאוד תומכת במה שאומרים, אבל מדברים כאן רק איך לחלק ואיך לעשות הפרטה של הדיור הציבורי הקיים. אני חושבת שהבעיה המרכזית היא שלא בונים. יש שנים ויש תקופות שלמות שהכנסת עובדת ואין בנייה של דיור ציבורי, אין הוסטלים, סגרו את מקבצי הדיור ויש הפרטה של עמידר ועמיגור וכל החברות.

רציתי להודות לשר, הוא נכנס לתפקידו ומיד פתר לנו את אחת הבעיות שהיא התשלומים של ניצולי השואה בדיור הציבורי. מר אפי איתם יצר את הבעיה, מר הרצוג לא חשב, לא ידע, לא הבין והשר שטרית, מיד כשבא – פתר את הבעיה.

אני מאוד רוצה לבקש ממשרד הבינוי והשיכון לחשוב במונחים של איפה הדיור הציבורי החדש, כי אצלי 50 אלף עולים חדשים, לפי הקריטריונים, הם בתור.

השר שטרית התחיל לטפל בדיור הציבורי.

אני בעמותת ידיד. אני רוצה להגיד כמה דברים קצרים ואתחיל אולי ממה שחברת הכנסת סולודקין אמרה. אנחנו רואים היום את הבעיה בנושא של הדיור הציבורי קודם כל בזה שאין בנייה של דיור ציבורי. מוכרים את הדירות ולא בונים דירות חדשות, לא ממלאים את המלאי ומה שילך ויקרה זה חיסול, מבחינתנו, של הדיור הציבורי. כל עוד לא ישנו את המדיניות הממשלתית בהיבט הזה, תהיה לנו בעיה. עכשיו השאלה היא איך משנים את המדיניות הממשלתית. שר השיכון מדבר היום על לבנות בתים להשכרה שבין השאר יינתנו לאנשים שזכאים לדיור ציבורי בשכר דירה ריאלי, במקום הזכאות שלהם לדיור ציבורי. זה יכול להיות דבר מעניין. הבעיה עם זה היא השיטה שבה הוא הולך לנקוט. אני ישבתי עם המנהל הכללי של משרדו והשיטה שבה הוא הולך לנקוט היא שיטה של מכרזים עם תחרות של הקבלנים על גובה שכר הדירה, במקום לתת להם הטבות מס, ובצורה כזאת אנחנו נגלה, עוד פעם, שורה גדולה של בתים שבהם אנשים יכולים לגור ולידם בתים שבהם אנשים לא יכולים לקנות דירה, זה לא הפתרון.

אחד הדברים שאנחנו מבקשים מהוועדה זה להקים צוות שיבחן היום מודלים חדשים לדיור ציבורי. יש לא מעט מודלים כאלה. מודל אחד שאנחנו בודקים אותו היום נקרא 'דיור בהישג יד', שאנחנו בודקים אותו יחד עם התאחדות הקבלנים והוא בעצם יכול להביא להרבה מאוד מקומות עבודה וליצור מקומות חדשים של דיור.

הנקודה השנייה היא הנושא של השיפוץ החיצוני של בתי הדיור הציבורי. מאז שהתחיל מבצע המכירות, אנשים קונים בתים שלמים, דירות שלמות בבניינים של דיור ציבורי ואם עוברים כמות של חמישים אחוזי מכירה בבניין של דיור ציבורי, החברה המשכנת לא אחראית יותר על השיפוץ ועל התחזוקה החיצונית של הבניין.

גם אם 49 אחוז עדיין הם דרי דיור ציבורי?

כן. יש ועד בית ואנחנו יודעים מה הכוח של ועד הבית בהקשר הזה. אם יש בניין גדול שבו 40 דירות שמתוכן 21 דירות נקנו על ידי הדיירות ו-19 דירות לא נקנו, באותו רגע החברה המשכנת לא מטפלת בשום דבר שקשור לתחזוקה של הבניין. לא חדר מדרגות ולא חשמל ולא השבילים בחוץ ולא הגינות ולא שום דבר. מה שקורה זה שזה הופך לסלאמס. מה שאנחנו מציעים זה שהוועדה או אחד מחברי הכנסת, ייקח על עצמו, לפחות בשלב הראשון, לשנות את היחסים. כי ברגע שתעבירו את זה ל-75 אחוז, או 80 אחוז, כבר שיניתם את האחריות של החברות המשכנות והחזרתם, לפחות לחלק מהן, את האחריות על הבתים בבתים שאין בהם עדיין מאה אחוז.

הנקודה השלישית זו נקודה של דירות חלופיות לנשים מוכות, דבר שעלה בזמנו. השר הרצוג הבטיח לתקן את זה בתקנה, לא צריך בשביל זה חקיקה, אלא רק תיקון בתקנה וככל הנראה זה לא בוצע. יש היום נשים מוכות שעוזבות את הבית והבעל האלים נשאר לגור בהם. היתה הבטחה של השר הרצוג שברגע שאישה כזאת חוזרת מהמקלט, גם אם הבעל עדיין לא פונה מביתו, האישה תקבל דירה חלופית, בזמן שממשיכים לנהל את הליכי הפינוי מול בעלה. הדברים האלה כיום לא קורים ויש לנו לא מעט מקרים, גם באשדוד, גם במקומות אחרים, של נשים שחזרו למשל, לגור עם הורה מתעלל ולגור בסביבה רעה שיכולה לדרדר אותן עוד יותר, כאשר הבעל, האלים, נשאר לגור בדירה.

לנו יש כרגע שמונה או תשעה מקרים בטיפול, כשאני יודע שיש עוד ואני חושב שזה דבר שצריך לתקן אותו. ועוד פעם, זה בתקנות, צריך לתת לנשים האלה פתרון ופתרון מיידי.

יש לנו היום מקרה באשדוד של אישה מוכה שחזרה לגור בבית אביה, שהתעלל בה בילדותה. היא נרקומנית שהצליחה להשתקם ואנחנו מאוד חוששים, למשל, שבמקרה שלה היא תחזור מהר מאוד לסמים כי אמנם יש נגד הבעל הליכי פינוי, אבל אנחנו יודעים כמה זמן לוקח לפנות היום בישראל.

קודם כל אני רוצה פה, למרות שאולי זה לא נהוג, לומר משהו אישי. אתם יודעים שלכל אחד יש איזה התרגשות בחיים. אני מתרגש כשיושב פה האיש שהכניס אותי לפוליטיקה ובזכותו אני גם חבר כנסת, יובל פרנקל. זה וידוי אישי.

אני מצטער מאוד שנבצר מחבר הכנסת רן כהן, שהוא גם יושב ראש השדולה של חוק הדיור הציבורי, להיות כאן. הוא נמצא באיזה שהוא כנס בחוץ לארץ, נשלח על ידי מדינת ישראל ואני חושב שהיום בצהריים עולה בקריאה טרומית הצעת החוק של רן כהן שאני הצטרפתי אליה, שמדברת על חוק הדיור הציבורי.

למעשה ב-97' חוקק החוק הזה וליותר מ-120 אלף משפחות, שחיות בדיור הציבורי, ניתנה הזכות לקנות דיור וכ-20 אלף משפחות בערך מימשו את הזכות הזאת. לצערנו זה הוקפא, וגם במסגרת חוק ההסדרים מישהו הקפיא את זה עד 2009, שעד אז זה לא יהיה קיים, ונכון אמר החבר פה שלצד זה שהיום מוכרים את הדירות הציבוריות ומכרו דירות ציבוריות, כמעט ולא בונים בדיור הציבורי. יושב פה ישראל שוורץ ואני לא פעם ניהלתי אתו דיאלוגים ושיחות, בתפקידי הקודם כסגן ראש העיר, לאור מצוקות דיור נוראיות של ממתינים בתור. אנחנו מכירים את העמדות הקשוחות של מבקר המדינה בעניין הזה ולא פעם אני גם נתקל במשפחות של נכים. אני יכול לספר לכם על מקרה, אדוני היושב ראש, של נכה מאה אחוז, שגר ברחוב, למרות שהוא קיבל את הדיור הציבורי שמגיע לו. הוא ברשימת הממתינים, למרות שהוא נכה 100 אחוז, שצמוד לכיסא גלגלים. נכה מאה אחוז חי בגינות ציבוריות ולא פעם הבאתי את זה לפתחו של ישראל שוורץ.

אני אומר לכם, בעיר הקטנה שלי, בלוד וברמלה, עשרות, אם לא מאות מקרים של אנשים שממתינים לפעמים גם ארבע וחמש שנים עד שדירה מתפנה. לכן קודם כל המצוקה האמיתית יכולה להיפתר עם הפתרונות של מדינת ישראל בבנייה של הדיור הציבורי. ופה צריך לומר את האמת, והיום אנחנו שומעים איזה טרנד של רוח שנושבת במשרד השיכון שאומרים למשפחות שגרות במרכז הארץ וכל מרכז החיים שלהם, מקום העבודה שלהם, המשפחה שלהם, הילדים שלהם, במוסדות חינוך, 'טוב, בואו נסדר לכם דירה, תיסעו לירוחם, תיסעו לנתיבות, או תיסעו לצפון, שם יש דירות פנויות'. ולא פעם יש משפחות שאומרות 'שמע, עם כל הכבוד לעניין של הדיור, יש לנו גם מקום עבודה' ושם צריך לחפש מקום עבודה חדש וחלופי, ובסופו של דבר ובתוך עמי אני יושב, אני יודע בדיוק על איזה משפחות אנחנו מדברים. אנחנו מדברים בדרך כלל על המשפחות, לצערי הרב, בחתך הסוציו אקונומי הנמוך של החברה הישראלית שקשה להם להתמודד גם עם מעברים. ולכן אני אומר, אדוני (חבל שהשר לא פה, הייתי שמח אילו השר היה פה כדי לשמוע את הדברים באופן ישיר. אני גם ישבתי אתו), ואני רוצה לומר לכם שבעניין של חוק הדיור הציבורי, אנחנו לא היינו מביאים את זה היום ללא הסכמה של השר, שהודיע לנו שלקראת הקריאות הבאות אנחנו נשב אתו ונכין וננסח את זה, וזה בטח יחזור פה לפתחה של ועדת הכלכלה ואני משוכנע שיושב ראש ועדת הכלכלה, עם הרגישות החברתית שלו, יסייע לו לדחוף ולהרים את הפרויקט הזה.

אני רק יכול לומר שבעניין של החוק שאנחנו מדברים עליו, אנחנו מבקשים עכשיו שכל משפחה תקבל כל שנה כשלושה אחוז הנחה, כשבעצם זה יעבור בין 85 ל-90 אחוזים, ולנכים יהיו אחוזים גבוהים יותר.

שאלת הנושא של העיוורים, שאני אומר לכם שבחוק הזה אנחנו מתקנים את זה. דיברנו על זה גם עם שר השיכון וזה בהחלט מקובל עליו, כי יש כאלה שאומרים 'תשמע, אבל יש נכים שעובדים, הם עובדים במקומות עבודה'. אז אני גם אמרתי דבר אחר, שבדרך כלל אלה שנזקקים לדיור הציבורי והם גם עיוורים, הם גם כאלה שבדרך כלל לא עובדים. אז צריך לשים לב לעניין הזה ולכן אני מקווה שהיום, בעזרת ה', נצליח להעביר את זה ונעביר את זה במהרה, כדי שמכירת הדירות בדיור הציבורי תחזור, כדי שאנשים יוכלו לרכוש דירות.

מצד שני, אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, שאנחנו, כוועדת הכלכלה, בהחלט נדחוף לבנייה ציבורית כמו שהיתה בשנות השבעים והשמונים במדינת ישראל ומישהו החליט לחסל אותה. ומשהחליטו לחסל אותה, החליטו ליצור פה עוד, לצערי הרב, עשרות אלפי, אם לא מאות אלפי משפחות שלצערי אנחנו מוצאים אותן במעגלי העוני. תודה רבה.

חבר הכנסת מרציאנו, רק לצורך ההבנה. בתיקון לחוק שאתה מעלה היום, יש התייחסות לעיוורים?

כן. מי שיש לו תעודת עיוור, מקבל כמו נכה. בסעיף קטן ג' זה נרשם במקום 'והוא מרותק לכיסא גלגלים' יבוא 'או מי שהוכר כעיוור ויש ברשותו תעודת עיוור'.

אני מציע באותה הזדמנות לבדוק אם יש עוד מגזרים שמקופחים בעניין הזה ולעשות את זה כבר יחד.

אנחנו לא הבאנו את הכול היום.

קודם כל הדיור הוא למעשה מפתח לשיקומה של המשפחה. הדיור הוא למעשה העול הכבד ביותר של רכישת דירה שקיים בחברה הישראלית והוא המפתח לכל אפשרות לצאת ממעגל העוני והוא המפתח להתאקלמות ולהסתדרות. כאשר יש עול או בעיה של דיור, כשאדם לא יודע מתי הוא מתפנה ואיך הוא עומד בלחץ של התשלומים, זה יקבע גם את שכר הלימוד לילדים שלו, זה קובע גם את עתידם, אם הם נמצאים בשכונה או לא, או שעוזבים את העיר שלהם. זה המפתח לכל דבר.

נאמרו כאן כמה סוגי תקנון וכמה מבצעים שהיו. לדעתי לשר השיכון שיש לנו היום, מאיר שטרית, יש רגישות חברתית ממעלה ראשונה ומה שנדרש כעת הוא לעצור את כל הפרצות שכל חוק בא לעזור ובא לעודד, צריך לעשות מן חבילה כזאת כדי לענות לצרכים. חלק מהם, אין ספק, אי אפשר לוותר. למשל, על דיור להשכרה, כדי שזה גם יפתור לזוגות הצעירים שהם עתיד המדינה ואנחנו הולכים ודואגים להם פחות, אלא רק כשהם מגיעים למצב של עוני מתחילים לחשוב עליהם. אבל זה לא צריך להיות על חשבון של זה.

מצד אחד, צריך לעודד יזמים שיתחילו בדיור להשכרה. להקל את המסים, כי קבלנים לא מוכנים לעסוק בדיור להשכרה, כי בשבילם אין בזה רווח. הם מחפשים אפשרויות להרוויח ולבנות. בארצות הברית ובמדינות אחרות הנושא של השכרת דירה זה דבר פשוט. אצלנו זה קריעת ים סוף וזו גזירה שלא כל אחד יכול לעמוד בה. לכן צריך למצוא דרך מצד אחד לעודד את חברות הבנייה הגדולות לתת דיור להשכרה. במדינת ישראל הדבר הזה כמעט ולא קיים, וגם כשהיה קיים, זה היה בעידוד הון, אז הקלו במשהו וכעת גם זה לא קיים.

לנושא שדיברה עליו הגברת. לדעתי זה דבר שצריך לטפל בהקדם. יש משפחות רבות שנהרסות, לפעמים אפילו מגיעים להתאבדויות, בשל פינוי מהדירה. את הנושא הזה אני מוכן לקבל על עצמי. הגשתי הצעת חוק לפני שבוע בנושא של דיור להשכרה, אני מוכן להרים את הנושא הזה ובעזרת ה', מי מחבריי יצטרפו אליי, אני בטוח, מהיושבים כאן ונוכל לתת לנושא הזה דחיפה גדולה, גם בנושא הזה וגם לעודד את הנושא של לקנות את הדירות של הדיור הציבורי, כי עד שלא קנו, השכונה היתה כמו סלאמס. אני גרתי בשכונת עתיקות באשקלון. בהתחלה גרתי במעברה בפרדס חנה, כמה שנים טובות, באוהלים, אחר כך עברתי לגור שם, כי עסקתי בהוראה. אז קודם כל, הנושא הזה של רכישת הדיור הציבורי, זה מבצע אדיר שצריך להמשיך אותו, לברך אותו ולמנוע את עצירתו ואני, כל יוזמה שתסייע לסגור את החורים האלה, אשמח לקחת על עצמי עם חבריי. לסגור את הפרצות, להמשיך את השכירות של הדיור הציבורי. הנושא של לבנות דיור חדש.

אני רוצה להביא לכם דוגמה קטנה מירושלים. בשנות השבעים והשמונים, כמו שאמר יורם מרציאנו, חברי, חבר הכנסת, אז בנו דירות רבות בשטרן ובברזיל, כל השכונות האלה וכך יכלו לפנות כל מיני אנשים מהמעברות שהיו. מאז שהפסיקו, התור הולך ומתארך והגיע לאלפים. דיברתי עם המנהל הכללי של חברת פרזות בזמנו, לפני שהודח ועדיין לא מינו מישהו במקומו. אני מקווה שהשר גם ימצא לנכון למנות מנהל כללי כדי שידחוף את העניין. התור הולך ומתארך , בעיות המצוקה של העיר הולכות וגדלות ודירות לא נבנות.

פעם גם קבלנים בנו בחריגה, הטילו עליהם לבנות כמה דירות כדי לתת את זה לפרזות, לחברה המשכנת. נגיד בנו בחריגה כמה, או נתנו להם לבנות כמה ולקחו חלק מהם. גם את זה הפסיקו. הבעיה הלאומית הזו של הדיור – צריך להתקיף אותה בכמה מובנים; הנושא של להמשיך במבצע של רכישת הדיור הציבורי, לבנות למעוטי יכולת והתרת שכירות לזוגות הצעירים ולעולים. אני מציע שוועדת הכלכלה, שאתה זימנת אותה, צריכה לשבת כמה שיותר כדי לפתור את הבעיות בכמה היבטים,שאם אנחנו נצליח, אז לדעתי זה יהיה ברכה לעם ישראל.

קודם כל אני רוצה לברך את חברי הכנסת שיושבים פה ורואים שהם מבינים את כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם מזה עשר שנים. אני גם עוסקת בנושא עשר שנים. אני רוצה לומר כמה דברים. חלקם נאמרו, אבל בכל זאת אני רוצה להציגם אחרת.

אולי אתחיל במקום שרן, מעמותת ידיד, סיים. התקיימו כמה וכמה פגישות עם השר הרצוג ועם אנשי משרדו על העניין של נשים מוכות. יש תחנות מוכנות, צריך פשוט להעביר אותן. יש מאות משפחות כאלה, עשינו את הבדיקה.

תיקונים. החוק השני של הדיור הציבורי, שאנחנו שוכחים ממנו, הוא החוק שהבטיח גם את הזכות של בנים ממשיכים, אבל גם את התקציב והתקנות על תיקונים. זה שנים רבות אנחנו מדברים על הצורך להרחיב את התקנות, להכניס נושאים אחרים בתיקונים, כי כיום כל הנושאים הרציניים, איך שהם מגיעים לוועדת חריגים… חריגים זה דבר מוגבל. אנחנו מדברים על דירות שבנו בשנות החמישים והשישים ומערכת הביוב קורסת, מערכת המים קורסת. צריך להסתכל על התיקונים בצורה הרבה יותר מערכתית. גם בגלל הבעיה של ועדי בתים, אבל לא רק הבעיה של ועדי בתים. כיור, ארונות, מרצפות, דברים שהם בדירה שנים רבות, אי אפשר לתקן אותם והמשחק בין החברות---

אבל יש השתתפות של החברות המאכלסות.

לא, יש דברים שלא כלולים בכלל. החברות המשכנות עומדות בדרישות החוק, אבל החוק מאוד מוגבל מבחינת התקנות של התיקונים שכלולים בזה.

בדרך כלל כל הדיור הציבורי מוכנס גם בתוך שכונות ולצערי, גם הנושא של פרויקט שיקום שכונות הלך. וזה לא באוקטבות שראינו אותם בממשלת בגין או בממשלת רבין, הן לא קיימות יותר.

אם צריך להחליף מערכת ביוב בתוך בניין, זה לא רק עניין של ועד בית שיכול להתארגן, אלה הוצאות מאוד גדולות. יש גם דברים קטנים שלא כלולים כמו ברזים. זאת אומרת, מן הגדול ועד הקטן יש דברים שלא כלולים בתקנות וצריך להרחיב אותם.

דיברנו על הצורך בבניית דיור. אני שוב ממשיכה את דבריו של רן מעמותת ידיד. במדינת ישראל יש הרבה מאוד מכשירים שיכולים להוזיל את הדיור וזה עניין של החלטת מדינה להבין שניתן להשתמש במכשירים האלה ולהוזיל את הדיור. למשל, מרכיב הקרקע. הרי המדינה היא בעלת הקרקע, אפשר להחליט שרוצים להוזיל את הדיור ולהחליט שהקרקע תימכר בזול יותר, בהבטחה שהדירות האלה אחר כך יוצעו או לשכירות בר הישג או למכירה בר הישג. אותו דבר בעניין ההיטלים שאפשר להחליט שישנם או אינם. אלו דברים שהם בהחלטת המדינה להחליט שהם שם, ולא רק לתת לקבלן.

בשנים האחרונות זה כמעט ולא קיים.

בדיוק. ואלו דברים שצריכים להגיע בהחלטה.

יש כזה מבצע, למשל, שהיה פרויקט של העמותה לחייל המשוחרר, של דר' רענן כהן, שבנו כזו שכונה שהמינהל נתן, כמעט במחירים אפסיים, אדמה, וחיילים משוחררים קנו שם בתים ובנו שם שכונה נהדרת בלוד, שכונת נאות יצחק.

הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו זה העניין של סיוע בשכר דירה. גם מי שזכאי לדיור ציבורי וכיוון שרשימת ההמתנה כה ארוכה, ניתן לו בדרך כלל סיוע בשכר דירה, שלוש, ארבע, חמש שנים. הסיוע הזה בשכר הדירה, גם אם הוא מוגדל והוא מוגדל למי שזכאי לדיור ציבורי, לא מתקרב להטבה שאדם מקבל כשהוא מקבל דירה בדיור הציבורי, ומשפחות רבות מוציאות את רוב כספן על דיור ומגיעים למצב שאין להם לחם, תרופות ולא כל מה שהם צריכים, שלא לדבר על מי שמקבל סיוע בשכר דירה רגיל, שקוצץ ולא עוזר בכלל לאדם לשכור דירה בשוק הפרטי.

בגדול, אנחנו מדברים פה על תקציב. אמנם אני לא רוצה לעשות את העבודה של המשרד, אבל ישראל שוורץ לימד אותי שיש שמיכה שאפשר להזיז אותה מפה ולהזיז אותה מפה ואני כל הזמן מדברת על איך אנחנו צריכים לדעת לסרוג, על מנת להגדיל את השמיכה הזו ואני חושבת שהמקום של ועדת הכלכלה הזו בעצם לומר שהתקציב של משרד השיכון, שהלך וקטן בשנים האחרונות, הגיע למצב של משבר ואם אין למשפחה אפשרות להגיע לדירה לא באמצעות משכנתא ולא בשכר דירה ולא בדיור הציבורי, אנחנו במו ידינו הורסים את המדינה.

איזה אחוז בממוצע ההשתתפות בשכר דירה?

את זה אנשי המשרד יכולים להגיד יותר טוב, אבל במקסימום עשרים אחוז. בירושלים 300 עד 600 שקלים, ודירה עולה 2,000 עד 2,500 שקלים לחודש.

כן, אבל צריך לקשור את זה במערכת הכוללת. צריך לזכור שב-2002 קיצצו ובנוסף לזה קיצצו סיוע בשכר דירה, וברגע שאת עושה יותר מדי קיצוץ, את לא יכולה יותר להגיד שמשהו אחד הוא ריאלי.

אני מאוד שמח להימנות על החבורה הנפלאה הזו. אני, כחבר חדש במפלגת הגמלאים, שרואה נושא כל כך חשוב, ולצערי הוא גם כאוב הפעם.

איך החבר'ה שלך? כבר מבוססים בדירות, לא?

יש ויש.

אתם לא יודעים כמה קשישים מחכים לדיור בהוסטלים.

אני מדבר על חיוב קבלנים, הקבלנים הרציניים האלה שבונים את הבנייה. לחייב אותם לבנות דיור ציבורי, להשכרה. משום שאף אחד לא ירוץ לעשות את זה. אז כשם שהם זוכים במכרזים----

לחייב אותם בחוק?

כן.

אני מציע שבמקום לחייב אותם, ליצור מצב שיהיה להם כדאי.

אתה מציג את זה אחרת, אבל אני חושב שגם בחוק, מי שמקבל מהמדינה זכות לבנות על קרקע שכונה שלמה, לא יהיה נורא אם הוא יבנה במקום אחר בניין להשכרה לדיור הציבורי.

חבר הכנסת זיו, אם אתה רוצה להתקדם עם העניין הזה באמת, גב' ברברה אפשטיין העירה הערה מאוד מעניינת. היא אומרת שאם בונים בשכונה טובה, שהמדינה תתמרץ את איגוד הקבלנים שמעוניינים לבנות בנייה להשכרה. זה גם סוג של התמחות, לא כל אחד יודע לבנות דירות להשכרה וליעד מספר דירות להשכרה.

כל הערה בנושא שיכולה להוסיף היא תמיד טובה.

אני אומר שאם אתה רוצה להוביל משהו, אז זה רעיון מצוין.

הנקודה השנייה היא ההנחה ברכישת הדירה. אני חושב שהמספרים שאני רואה כאן, 15 אחוזים הנחה, זה מצחיק. צריך להגדיל את זה, לפחות לפי שניים, משום שאותם אנשים שגרים בדירות 40-50 שנים. למה 15? כדי שלא יקנו.

אפילו לא צריך להיות חבר כנסת בגמלאים בשביל להבין את זה.

לאט לאט נלמד את הנושא. אז קודם כל להגדיל את זה לפחות לשלושים אחוזים, כדי שיוכלו לעמוד בתנאי הרכישה. אלה שתי הנקודות שאני רוצה שייקחו אותן בחשבון.

מהארגון לזכויות הדיור. האמת היא שאני שואלת את עצמי, חבר הכנסת משה כחלון, אם השר לא פה ואנחנו מדברים ומעלים את כל הנושאים הבוערים, אז מה נשאר לדבר כאשר השר יגיע?

אנחנו נעלה בפניו. השר לוקח את זה מאוד ברצינות, הוא בירך על הדיון. אנחנו נעלה בפניו את הנקודות העיקריות.

אני חושב שההערה בימים האלה לא היתה במקומה, כי השר לא הלך לבלות. יושב פה ישראל שוורץ שאני אומר לך שהוא אחד האנשים הכי נפלאים במשרד השיכון.

למי שלא מכיר אותי – אני יושבת ראש הארגון לזכויות הדיור ויושבת ראש הקואליציה הארצית למשפחות חד הוריות בישראל. אנחנו פעילים המון שנים בנושא של הדיור. התחלתי את הבעיה עם בעיה אישית שלי, עקב היותי חסרת דיור. היום אני דיירת בדיור הציבורי, עומדת בתנאי הרכישה של הדירה שלי. רק שעד שיגיעו השמאים, מי יודע מתי נראה אותם.

אדוני היושב ראש, נושא הדיור הוא נושא מאוד מאוד מורכב, יש בו הרבה מאוד סעיפים, זה לא רק הדיור הציבורי, זה כל מה שקשור לאכלוס של זכאים או לא זכאים בדיור הציבורי, זה שינוי הקריטריונים לקבלת האישור לאכלוס בדיור הציבורי, זה הנושא של המשכנתאות, רכישת הבתים, הסכומים, התחלות הבנייה, האנשים שלא יכולים לעמוד בהחזר המשכנתאות. אני חושבת שעל כל סעיף כזה צריך לעמוד ולעשות דיון שלם, על כל אחד מהסעיפים האלה, כי על סעיף כזה יש את הבעיות הארגוניות של אותו סעיף.

אני כן הייתי אומרת שאם אנחנו כבר עומדים בפני השר, הייתי רוצה שהשר יתייחס למה הוא הולך לעשות עם כל מה שקשור לפרויקטים למשפחות החד הוריות, בנושא של שכר הדירה והשינוי בקריטריונים לאכלוס בדיור הציבורי. הרי אנחנו יודעים שגודל המשפחה אינו מזכה באכלוס בדיור הציבורי, ובגלל שמדובר בדיור ציבורי, הקריטריון הוא משלושה ילדים ומעלה, ובתנאים מאוד מאוד קשים שאי אפשר לעמוד בהם היום. מצד אחד אומרים, תוכיחו לנו שאתם מקבלים 24 חודש הבטחת הכנסה, ומצד שני – תעבדו. אז זה סותר אחד את השני בנושא קבלת האישור לאכלוס בדיור הציבורי.

מנגד, אני רואה הרבה מאוד אנשים שהיום, לצערי, לא עומדים במשכנתאות ויש להם צווי פינוי והחרב עומדת על צווארם. ובימים האלה אני אישית מתעסקת גם בנושא הזה של צווי פינוי ואין מענה מצד הבנקים. אני חושבת שזה צריך להיות דיון חשוב עם נציגי הבנקים, עם נציגי משרד השיכון, לראות איך באים לקראת המשפחות האלה.

ועכשיו זה יחמיר בעקבות כל הנושא של הסדרת מסגרות האשראי.

בדיוק ואני רואה שמאוד קשה. משחקים בנושא של הוועדות הבין משרדיות להעלות את התיקים לדיון. אני רואה שאנשים עומדים במצב שהם נזרקים החוצה לרחוב ואז גם אם הם חייבים עדיין לבנקים, הסיוע בשכר דירה, אם הם יקבלו אותו, זה עדיין לא יעזור להם לקבל קורת גג בשום מקום אחר. הם לא יוכלו להתמודד עם זה.

יש לך הערכה של מספר משפחות?

הרבה מאוד.

ישראל יכול להגיד. כמה משפחות יש כאלה שעומדות עם צווי פינוי בעקבות אי תשלומי משכנתאות?

אנחנו לא נותנים על זה נתונים מסודרים, ההערכה היא שבערך כל שנה יש אלפיים משפחות.

יש כ-70 אלף משפחות בכל שנה שלא משלמות עד שלושה חודשים את המשכנתא. יש 15 אלף משפחות כל שנה שנמצאות בפיגור של ששה חודשים ומעלה והתחילו נגדם בהליכי פינוי. ומתוכם כאלפיים , בסופו של דבר, פונו, והשאר, או שמגיעים להסדרים או נעזרים בארגונים כמו של ברכה. יש לי נתונים, אם תרצו לקבל אותם.

מי שלא ראה פינוי פיזי בעיניים, לא יודע על מה מדובר.

אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב הראש, שלפני שנה כשהיה איזה שהוא דיון והיה יושב ראש אגף ההוצאה לפועל, הוא סיפר שעל שולחן ההוצאה לפועל הוגשו למעלה מ-18 אלף פניות למתן צווי פינוי ואני לא יכולה להגיד לך אם זה של החברות המשכנות או של הבנקים, מה האחוזים שם, הוא לא חלק אתנו את זה.

כשעומדת משפחה מאחורי, מה זה חשוב איזה גוף מפנה אותה? ברגע שמקבלים את המכתב הירוק הזה, אז החיים משתנים באותו רגע.

ואם אנחנו כבר מדברים על פינויים, חלק מהפינויים נעשים על ידי החברות המשכנות, משום שהדיירים לא יכולים לשלם את החוב שלהם. יש צבירה של חובות מאוד גדולים לחברות המשכנות, כאשר אני באה ואומרת, שגם אם---

ברכה, אני רוצה להגיד משהו. עמידר, כשהוא יודע שהוא מטפל באוכלוסייה בעייתית מבחינה כלכלית, איזה חובות הם יכולים לצבור? אני רוצה לדעת. היום, משפחה שחיה במעלות בדירה של עמידר, משלמת 70 שקלים בחודש, חייבים סכום מסוים, איזה צבירה של חובות יכולה להיות?

לפעמים, מתוך חישוב לא נכון של הכנסות ובמקרה נמצאת פה משפחת שוקרון שהיתה כבר בפני דורון ודורון באמת מנסה לעשות את כל המאמצים להקטין להם את הסכום של החוב הכולל. אבל איך נוצר החוב הכללי? מתוך חישובים שהאנשים האלה קיבלו כנראה איזה שהוא שכר בעיני החברה המשכנת, שהוא שכר גבוה. השכר שהם דרשו כשכר דירה הוא היה שכר שכמעט משתווה לשוק החופשי, ואז האנשים לא יכלו לשלם אותו.

אבל מפספסים פה את הנקודה. יכול להיות שהחוב הוא גבוה ועמידר עד לפני איקס שנים היתה יכולה לטפל בו, מול הדייר. אבל עמידר חתמה על הסכם עם האוצר לפני שנתיים, אם אני לא טועה. במסגרת ההסכם הזה, היא התחייבה, בין השאר, לגבות חובות מהדיירים והיא משלמת קנסות על מי שלא שילם ואז היא מתחילה---

רן, אני מכיר את הנושא. אחר כך נשמע את יושב ראש עמידר שהגיע לכאן.

כשמשפחות משלמות 70 ו-100 שקלים בחודש, חבר'ה גם צריך להסתכל על הצד האחר ותאמינו לי, אני רגיש חברתית מאוד מאוד מאוד. אבל אני מכיר מאות משפחות כאלה שהתשלום שלהם הוא 70 או 100 שקלים בחודש וגם את זה הם לא משלמים, ואז מגלים רטרואקטיבית. ואתה יודע מי אשם? אשמים עמידר שנתנו להם להגיע במשך שבע או שמונה שנים, הם אשמים, בזה אני מאשים אותם.

משפחת שוקרון היום, לפי המצב חייבת 60 אלף שקלים, כאשר סך ההכנסות שלהם בברוטו ל-7 נפשות (הם זוג עם חמישה ילדים) עומד בערך על 4,500 שקלים ברוטו. היום ללכת, גם לפרוש את החוב הזה---

אתם דיברתם על צווי פינוי. אנחנו משפחה עם 7 שבע נפשות, יש לי ילדים קטנים מאוד. אנחנו עמדנו בפני הצו הזה בגלל שרצינו להגיע להסדר ועמידר לא היה מוכן להגיע אתנו להסדר. הוא דרש את מלוא הסכום. עכשיו, למה הגענו לחוב הזה? עמידר דרש מאיתנו קרוב לאלפיים שקלים בחודש. אז בזמנו קיבלתי הבטחת הכנסה ובעלי ישב בכולל, לא משנה שהיום כבר הרבה זמן הוא מחוץ לכולל, עקב החובות שאנחנו מאוד רוצים כבר לשלם, כי צברנו בנוסף עוד. אז אנחנו קיבלנו את צו הפינוי הזה, לפנות את הדירה. אני רוצה להגיד לך שאני עמדתי במקום של חוסר טעם לחיים האלה. אמרתי, 'איך אני אזרק לרחוב עם חמישה ילדים, לאן אני אלך?' אין לי משפחה, ההורים של בעלי נפטרו. אין לנו קרובים שיכולים לתמוך בנו. אתמול בעלי אמר 'עדן, אני לוקח רובה ויורה לעצמי בראש. אני כבר לא עומד בחובות שלי'. עכשיו אני רוצה שתבינו, אנחנו משפחה שאנחנו מנסים להתקיים. בעלי מרוויח 3,500, אני בסביבות 2,000 שקלים, איך אנחנו יכולים להתקיים? למה עמידר לא מנסה להגיע אתנו להסדר? בואו תנסו לקזז. תבינו, אנחנו קיבלנו תקופה מסוימת הבטחת הכנסה, בא חוקר אליי לבית, חוקר את המצב מבפנים, הוא רואה תלושי משכורת, הוא רואה שאני גרה ברטיבות ובטחב ויש לי חורים בקיר ונכנסים מים לבית. אני רוצה להגיד לך, זוועת עולם הצורה שבה אני חיה. חמישה ילדים בחדר אחד. בקטמון ו'. חמישה ילדים שמתוכם שניים ישנים על הרצפה. גודל הדירה 60 מטר רבוע. אתה מבין? אנחנו חיים בתנאים איומים וזה המצב. אז אנשים מגיעים לחוסר אונים, עם כל האמונה שלנו, עם כל זה שאנחנו מאמינים, זה קשה.

אני רוצה לציין שהגיע חוקר ומשיחה עם נציגי החברה בירושלים, החוקר טוען שהזוג הזה מרוויח למעלה מ-10,000 שקלים הכנסות.

לא יפנו את הזוג הזה, הם יבדקו. בודקים. חוקר לא מפנה. עם כל הכבוד לחוקר, הוא לא מפנה את המשפחה. אל תהיי בלחץ. זה שחוקר אמר, לא צריך לרוץ לא לרובים, אנחנו פה ולא בקלות מפנים משפחה.

יושב ראש עמידר אומר דברים ברורים ואני חושב שאפשר להתייחס לזה וגם זו צפירת ארגעה לעדן ולמשפחה שלה.

הנקודה היא שגם בנושא החקירות שקשורות לוודאות של משפחות מה קורה איתן, יש הרבה מאוד בעייתיות. אמנם זה סיפור אחד של חוקר שבא ונתן איזה שהוא דיווח שהוא לא נכון מבחינת המציאות, אבל אני רואה את זה גם במקרים אחרים שדיווחים של חוקרים שמגיעים הן לבנקים והן למשרד השיכון, לא ממש משקפים את המציאות ואני פונה פה לישראל שוורץ, שיבדוק את העניין הזה.

ישראל, יש פנייה אליך לגבי החוקרים.

לבדוק את הדיווחים של החוקרים הפרטיים. לא יכול להיות, וזה לא מקרה אחד. יש לי מקרה של משפחה שביקשה איזה שהיא פרישת חוב של המשכנתאות, והוא נתן דיווח שלבן אדם יש מרצדס ושהוא נהג משאית והוא מרוויח סכום עתק, וזה לא נכון.

את יודעת שזה לא נכון כי בדקת?

כן.

החוקר בדק. הם עושים את העבודה שלהם.

לא, אז אני אומרת לך, ישראל, שהבן אדם הזה הוא גם במקרה שכן שלי, ואני זאת שטיפלתי בו גם בהוצאות לפועל.

הדברים ברורים.

אני מאגודת העיוורים בירושלים. אדוני היושב ראש הוועדה. אנחנו, ארגון העיוורים בירושלים, נכנסנו לעובי הקורה בערך לפני כשנה, שנה וחצי, בנושא של בנה ביתך. היינו בהתכתבויות עם משרד השיכון, עם משרד האוצר, וכל משרד שולח אותנו למשרד השני. משרד האוצר אומר שזה לא עניין שלו ומפנה אותנו למשרד השיכון, ולהיפך.

אני שואל פה את חברי הכנסת, מה עוד צריך (חוץ מעיוור), להיות בשביל לקבל את מה שמגיע לנכה על כיסא גלגלים? זה פשוט דבר אבסורדי שעיוור לא נחשב לנכה. אין לו את הפריביליגיה שיש לנכה מרותק על כיסא גלגלים, שיוכל לקבל את ההנחה הזו. וזה לא מתבטא רק בקנייה של הדיור הציבורי. זה מתבטא גם בנושא הוועדות. אני היום לא יכול להביא עיוור לוועדה העליונה של משרד השיכון לגבי תוכנית נר. עיוור לא ייכנס לתוכנית נר בשום פנים ואופן וזה מתבטא גם בזה וגם ברכישה של הדיור. אני חושב שהגיע הזמן לתקן את העיוות המשווע הזה. אני שומע את חברי הכנסת, אני שומע אותם כבר למעלה משנה. הם תומכים בעמדה שלנו, תומכים בבקשה שלנו, ולצערי הרב, עד עכשיו במשך שנה ומשהו, לא נעשה שום דבר בכדי לקדם את הנושא שלנו.

אני מאוד מקווה שבישיבה הזו של ועדת הכלכלה, מפה ייצא סוף סוף תיקון לעיוות הזה. ואני מקווה שחבר הכנסת יורם מרציאנו שלקח על עצמו להביא תיקון לחוק, יחד עם רן כהן וגם שמעתי עם הגב' שלי יחימוביץ, אני מקווה שסוף סוף ייעשה תיקון לעוול הזה. די באמת, אנחנו באמת לא רוצים להפעיל כוחות, לא רוצים להוציא את הציבור החוצה, אבל תנו לנו מה שמגיע לנו. אנחנו לא דורשים שום דבר חריג, זה פשוט מה שנכה מקבל על כיסא גלגלים, אני גם רוצה לקבל בתור אדם עיוור. אז אני אבקש ממר הרצל מוכתר, שהוא מנהל המרכז שלנו, להוסיף עוד דברים.

תודה רבה, מר אסולין. אתה שמעת שמריצים הצעת חוק ש---

שמעתי את זה גם לפני שנה, אדוני היושב ראש.

אבל גם לא שמעת את זה מחבר הכנסת מרציאנו. היום זה טרומית, אבל אם יש הסכמה של ממשלה וזה יגיע אלינו לוועדה, אנחנו נריץ את זה.

המנהל הכללי של המרכז לעיוור. קודם כל, אני מברך, אדוני, על היוזמה המבורכת של היום למרות שזה ממש לפני הפגרה. אני מקווה שלא יספיקו לשכוח אחרי שחוזרים מהפגרה שהנושא הזה של ציבור העיוורים בישראל הוא חשוב מאוד. אנחנו, המרכז לעיוור, משרתים ציבור גדול של עיוורים שמונה כיום בעלי תעודת עיוור 25,000 עיוורים ולקויי ראייה.

כשחוקק החוק, משום מה שכחו שיש גם ציבור גדול של עיוורים שצריך גם כן לדאוג להם. לא ראו. אני חושב שפרט לזה שאנחנו מברכים בברכת השחר, 'פוקח עיוורים', שאנשים מקווים שבכל זאת בחסדי שמים יפתחו את עיני העיוורים, אז לא יצטרכו לתת להם את ההנחה המשמעותית הזאת שנותנים לאדם עם כיסא גלגלים.

יש דבר חמור מאוד ואני לא מבין את הדבר הזה. אני מבקש מהנוכחים כאן לעצום את העיניים רק לדקה ולנסות להתקדם לפי הקול שלי ותראו כמה מכשולים אתם תתקלו. הרי בסופו של דבר מדובר על דירות שמאוישות על ידי משפחות של עיוורים במשך שנים. משרד האוצר רוצה להרוויח מהציבור שהוא באמת חי בדוחק, מתבודד בחיי היומיום, רובו ככולו חי על קצבת הנכות של הביטוח הלאומי, או קצבת הזקנה? למה האפליה הזאת? האפליה הזאת פשוט זועקת לשמים. מה זה אדם שיושב על כיסא גלגלים, שיכול, עם הכיסא היום, להגיע לכל מקום, להתנייד עם הדירה ואני מאמין שמשרד השיכון נותן לו הרבה, וחלילה, עינינו לא צרה, אני אומר, הלוואי שייתנו לכל ציבור הנכים את ההנחה הזאת. למה לא לאפשר לציבור העיוורים שרוצה לרכוש את הדירה שלו, שהוא חי בה במשך שנים, ב-85 אחוזים, כמו כל נכה על כיסא גלגלים? בסך הכול זה דבר שניתן לעשות אותו ואני מאמין , יושבים פה גם נציגי האוצר, יגידו לכם כמה כסף האוצר יכול לגייס אם לא ייתנו להם לרכוש את הדירה. הרי לא הולכים לפנות את העיוור מהדירה שלו. אבל בואו תתנו לו את המשענת הזאת, את הדבר הזה, ולכן, אדוני היושב ראש, אני מקווה באמת שאתם תתגייסו ותדאגו. גם שר השיכון הבטיח לי לפני שבוע, שהוא ידאג לתקן את החוק ולבטל את הסיפור הזה שנקרא חוק קלוקל, לגבי ציבור העיוורים. תודה.

יש נסיגה בשנים האחרונות בכל הנושא של דיור. סיוע לדיור. אם ניקח את המענקים שהיו פעם לרכישת דירות, אם ניקח נושא של שיקום שכונות, אם ניקח בנייה לדיור ציבור – בכל הנושאים אנחנו בנסיגה. גם בעבר המצב לא היה שפיר, עכשיו אנחנו עוד יותר גרועים. רבבות רבבות מסתובבים בלי קורת גג, ומי שאין לו קורת גג לא מרגיש ביטחון, זוגות לא נשואים בגלל זה, לא מתחתנים, הוא מחכה לקורת גג, לכן זה דבר ראשון שאנחנו צריכים לטפל בו.

בעיה נוספת. כמובן אם אנחנו רוצים לטפל, אנחנו צריכים לחדש את המענקים, לטפל בדירות להשכרה ויש אפשרויות לתת דירות להשכרה. אמר חבר כנסת אחד שנחייב אותם. אני לא שמעתי שאפשר לחייב אנשים לבנות, אי אפשר לחייב לשלם, זה לא פשוט. מה שכן אפשר לעשות זה לתת תמריצים ואפשר לעודד בכמה אפשרויות. כשניתן קרקעות, אפילו במקומות במרכז, אם מגיע לקבלן באותו אזור נאמר 130 אחוזים אחוזי בנייה, ואנחנו נציע לו שניתן לו עוד 30 אחוז אחוזי בנייה, הפירוש הוא שאפילו במרכז, שאין קרקע זמינה, אנחנו ניתן לו עוד אחוזי בנייה, ממילא הקרקע לא עולה. במרכז אחוז הקרקע הוא חמישים אחוז משווי הדירה. זה גם תמריץ. לא ניקח מס ערך מוסף, נבטל את מס ערך מוסף על דירות להשכרה ומיסי קנייה, אז אנחנו נגיע למצב שיהיה כדאי למשקיע לבנות ולהשכיר.

ממשלת ישראל הורידה בימים האלה את אחוז במס ערך מוסף והרוויחו את זה אנשים שיש להם. אין להם דירות, יש להם ווילות בדרך כלל. אני הצעתי שייתנו לאנשים דירה ראשונה, דירה בלי מס ערך מוסף. אני מקווה שיום אחד זה ייפול על אוזניים קשובות, אבל בינתיים הדרך עדיין רחוקה.

אפשר לעשות את זה בהסכם הקואליציוני המתגבש.

בכל אופן, דיברו כאן על הנושא של להוציא אנשים מדירות. רבותיי, אני רוצה לומר, זה לא נעים להגיד, אבל אני אמרתי את זה בפינוי של גוש קטיף. אני לא נכנס לכל המחלוקת הציבורית אם זה היה צעד נכון, אם זה היה כישלון, אבל מי שהיה מסוגל לקחת יהודים, להכניס אותם לכלובים ולהוציא אותו – חייב לשלם. אנשים בוכים. דמעות של אנשים - יוצא על זה חשבונית. אי אפשר להוציא מאנשים דמעות, בלי לקחת שובר תשלום. זה לא הולך ביחד.

אני אומר, רבותיי, אתם חברת עמידר, אתה חייב לעשות את שלך, אבל תדע דבר אחד, (כואב לי שמר שרון שוכב איפה שהוא נמצא כרגע), ואמרתי את זה לא עכשיו, מי שהיתה לו יד בפינוי האנשים האלה… לא יכול להיות שאנשים בוכים... בתורה כתוב, 'והיה כי יצעק ושמעתי כי חנון אני'. זה כתוב בנושא יתום ואלמנה, אבל כל המפרשים אומרים, לא מתכוונים דווקא יתום. יש לפעמים יתום שמצבו לא כל כך גרוע. כל אדם שבור, אדם במצוקה שצועק ובוכה, הדמעות… אני אומר את זה לילדים שלי, אל תכאיבו לאנשים, אדם כאוב זה מסוכן. מה אני אומר, רבותיי? בידכם המפתחות, תיזהרו מדמעות של אנשים. לפנות אנשים – משלמים לא בכסף, משלמים בדברים אחרים. אני אומר את דעתי, זו דעתי. יש לי קריאות של אנשים, בעלה עזב אותה, השאיר אותה עם חובות, הולכים לפנות אותה. אני אומר לך, אדם מערד, לא חרדי, נשים מוכות, סיפורים זוועתיים. לדעתי, לפני שמפנים היתה צריכה להיות ועדה ציבורית. ברור הוא שהבנק לא יכול לתת תרומות, אבל צריך להיות איזה ועדה ציבורית שתקום ותטפל ותנסה לגשר. לפעמים החוב זה חוב מצטבר מריביות, לפעמים זה ריבית של 25 אחוזים שזה לא בצדק. צריך לפתור. אולי אפשר לעזור. לא יכול להיות שיבוא בנק עם צו פינוי, עם צו בית משפט ומוציא משפחה. צריכה לקום ועדה ציבורית ולפני שמפנים, צריכים להגיד שעשינו את המקסימום לעזור ולפשר ולהקל על המצוקה. אני מציע שנטפל בנושא.

מר דורון, אני רוצה לפנות אליך. בימים אלה כל הבעיות של עמידר ושל החברות המשכנות הועברו לכמה חברות. מה שקרה זה שאם פעם היה שבערד היה סניף עמידר שטיפל , בבני ברק, היום הם, מי שגר בעמידר, צריכים להגיע, עם כל הכבוד, לדימונה, צריך לנסוע לתל אביב. היו אליי הרבה פניות ויש לכם סניפים במקומות האלה, גם בערד, גם בבני ברק.

מה שהוא מדבר זה לא על הדיור הציבורי, אלא על הסיוע בשכר דירה. אנחנו זכינו במכרז יחד עם חברות אחרות, בשוק הפרטי, להחליף את הבנקים למשכנתאות בנושא של סיוע בשכר דירה ומאיזה שהיא סיבה, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל יש לזה פרשנות משפטית, שבמקום שהיה כתוב אזור זכייה, המדינה חולקה לאזורים, יהיה לפחות משרד. זכיינים אחרים מתעקשים שאנחנו לא נוכל לתת את השירות בערים שלא נכתב במפורש. ישראל, תתקן אותי אם אני טועה.

אתה לא טועה.

אתמול הייתי בבית שמש, דיבר אתי ראש העיר. יש שם 1,200 זכאים לסיוע בשכר דירה, יש לנו משרד בבית שמש, אנחנו מוכנים לתת את השירות בבית שמש. בערד, ראש העיר דיבר אתי גם כן. יש לנו משרד בערד, אנחנו מוכנים לתת את השירות בערד. קרית שמונה, אנשים צריכים לנסוע עד טבריה, בערד צריכים לנסוע לבאר שבע. אני מבין שהשר עושה מאמץ בעניין הזה, המשרד, כדי שנוכל לתת את השירות בכל מקום. אנחנו מצדנו מוכנים לתת את השירות.

אתה חושב שאפשר לפתור את זה? אני רוצה לטפל בנושא.

צריך לדבר עם הרגולטור, אני לא יודע, אולי ישראל רוצה להתייחס. יש פה בעיה משפטית, אני מניח. אני מבין שהבעיה כרגע היא משפטית. אנחנו, מבחינתנו, מוכנים לתת את השירות.

עד עכשיו שמענו בעיקר בעיות. עכשיו אולי נשמע גם קצת פתרונות אפשריים.

אני מהתאחדות הקבלנים, דירות להשכרה. רבותיי, יהיה צורך מאוד גדול בבנייה להשכרה. בהרבה אוכלוסיות ובעיקר באזורי ביקוש יש צורך אדיר. בערים הגדולות יש ניידות, וזוגות צעירים – יש הגירה שלילית של זוגות צעירים בירושלים, תל אביב, חיפה,בגוש דן, צפונה, דרומה, לכל האוכלוסיות. בכל האוכלוסיות שמיוצגות פה.

אנחנו, היזמים, מאוד מעוניינים לבנות דירות להשכרה ולא צריכים להביא משקיעים מחוץ לארץ, הם נמצאים פה בארץ. הבעיה היא שלבנות דירות מגורים להשכרה, זו התשואה הנמוכה ביותר בכל ענפי הנכסים דלא ניידי. זה מתחיל במשרדים שזה יותר גבוה, במסחר זה יותר גבוה. כל ענפי הנכסים דלא ניידי. אנחנו מגיעים היום לתשואה של 3-4 אחוזים, זה פחות מהמימון הבנקאי, פשוט לא ניתן. ואם המדינה רוצה לתת פתרונות לכל האוכלוסייה שיושבת פה, ולתת פתרונות אמיתיים, שיש צורך בהם, ואני מדבר על עשרות אלפי דירות, יש שני חסמים מרכזיים.

הרי אתה אומר שהתשואה היא בין 3-4 אחוז, אני מאמין לך. עכשיו תגיד לי, יש את התעשייה שלכם של הקבלנים, שמתפתחת עם משרד הקליטה וזה הולך ועובד ושם התשואה היא יותר גדולה, הנושא של מקבצי הדיור. תספר לי על זה,ף למה שם זה כן?

תרשה לי, אני אענה גם בסוגיה הזאת. יש תשובות סגורות בדברים האלה, והפתרונות הם ידועים וברורים ואני אענה לך לעניין הזה.

רבותיי, יש שתי סוגיות שהמדינה חייבת, אם היא מכירה בצורך הזה, אם היא מכירה בכל האוכלוסיות האלה, יש שתי סוגיות שהיא צריכה לתת את דעתה עליהן. אחד, 95 אחוזים מהקרקעות שייכות למדינה. מה אפשר לעשות? הקרקע שייכת למדינה. זה לא דומה בהרבה מדינות בעולם, ששמה הדירות להשכרה, המסלול הזה עובד יוצא מהכלל, וחברות כלכליות גדולות מאוד בונות מתחמים שלמים. אדם נכנס לעשרים, שלושים שנים, החלק היחסי מהמשכורת הפרטית שלו, הולכת לבנייה להשכרה. לא רוכשים דירה, הוא לא ממשכן את עצמו. זוג צעיר, 12-13 שנים, מיטב נעוריהם הולכים על משכנתאות, ממשכן את ההורים שלו ושלה ושל כולם. זה לא קיים הרבה בעולם. פה הסוגיה של קרקע היא הסוגיה הקריטית. עלות הכסף ידועה. עלות הבנייה גם ידועה. יש רק עוד נעלם שהוא קרקע. אם המדינה תראה צורך בעניין הזה, ניתן לפתור את זה על ידי זה שאנחנו יושבים מול המדינה ובונים פורמט כלכלי נכון שלא יגיע לתשואה של 12, ו-13 ו-14 שזה במשרדים ובמסחר. אנחנו מדברים על תשואה של 8-9 אחוזים, זה בערך אחוז אחד או שני אחוז מעל המימון הבנקאי. ואז אני אומר לכם, עם כל הצניעות, יש לי חברה, אני לא יועץ, ואני לא נציג, אני בא מהשטח ובבעלותי פה בירושלים חברה לבנייה להשכרה, לדירות, אני בונה דירות להשכרה. יש לי פה במרכז ירושלים, עם כל הצניעות, אני לא הייתי מדבר עליי, אבל תקישו מזה. משתי סיבות אני עושה את זה. אחד, כי אני יושב ראש הוועדה לבנייה להשכרה ולא נעים לי. זה סתם. אבל הדבר השני, אני בונה בנייה להשכרה מסיבה פשוטה. יש לי קרקעות היסטוריות שהערך שלהם הוא מאוד מאוד נמוך, ואז אני בונה מפעל מאושר להשכרה והחוק לעידוד בנייה להשכרה אומר שניתן לבנות חמישים אחוזים להשכרה וחמישים אחוז למכירה. ואם הקרקע היא היסטורית, אני מוכר את החמישים אחוז, אני מוסיף איזה שהוא סכום ואז יש לי את החמישים אחוז להשכרה, ואז התשואה שלי גבוהה יותר. זה הדבר היחידי שמביא אותי. מי שבונה היום בנייה להשכרה, זה רק על קרקעות היסטוריות, לא על קרקעות שהיום הוא נכנס למכרזים של המינהל במחיר מלא, בנייה במחיר מלא פלוס מימון בנקאי , אין סיכוי בעולם.

אפשר להראות לך בניין בבאר שבע, שנעשה ב'פינוי בינוי' וראיתי אותו בשבוע שעבר.

'פינוי בינוי' זה מסלול אחר. אני ישבתי עם האוצר, עם הג'נטלמן הנחמד הזה רק לפני חודש, אצלו במשרד וניסיתי לשכנע אותו באיזה שהיא דרך. הרי לפני חודש יזמתי פגישה ביוזמתי, ישבתי אצלו בחדר וידינו כבולות בעניין הזה של האוצר.

דרך אגב, משרד השיכון רואה עין בעין איתנו את המטרה, אבל למשרד השיכון אין את הדרך, אין לו גם את הקרקע שהוא יכול להקצות לבנייה להשכרה בתחום הזה, כי בא האוצר ואומר לו 'אתה רוצה לבנות בנייה להשכרה? אנחנו נספק קרקע? אנחנו האוצר נשווק את הקרקע במחיר מלא'. ומחיר מלא, זה שאם הקרקע היא למכירה, המחיר שלה הוא שונה מאשר במסגרת מפעל מאושר.

איך השר שטרית עכשיו יוצא, באיזה מתכונת?

השר שטרית יצא בהצעת חוק שעכשיו נמצאת ממש בעיבוד, ממש בימים אלה היא נמצאת בעיבוד וגם משנים אותה ואנחנו, בהתאחדות הקבלנים, הצלחנו גם לשנות אצלו באיזה שהיא צורה, כזו או אחרת. החוק שלו הוא די קשיח, אני חושב שהוא חוק באיזה שהוא מסלול מסוים, עלול להיות שיבנו חלק מהדברים האלה, אבל זאת לא הבשורה שיבנו במסה לבנייה להשכרה. על פי החוק הזה, לא יבנו במסה בנייה להשכרה.

לסיכום, רבותיי, אפשר לבנות פורמט מול הממשלה. שהיזמים יבנו בנייה להשכרה, שהתשואה שלהם תהיה נורמלית, שיקבעו אותה שני הצדדים. יכולים במסלול סוציאלי ובמסלול פרטי ואני אומר לכם, אני נגעתי בעניין הזה של בנייה להשכרה במרכזי הערים הגדולות, שהם זועקים... כדי שאתם תבינו שהנושא הזה של בנייה להשכרה באמת בראש הסדר הלאומי, אז יעיד כבוד השר שהייתי אצלו רק ביום חמישי בסוגיה הזאת. כלומר, אנחנו מדברים על לוח זמנים מאוד מאוד צפוף. באוצר הייתי לפני חודש בסוגיה הזאת. אנחנו מטפלים בה כמעט ביום יום. ואני אומר, שוב, שאני לוקח מהדוגמה הפרטית שלי, שאם בירושלים היו בונים כמה מאות רק דירות, בתוך ירושלים, אני הייתי יזם שיש לי דירות פה, היתה לי בררה להתאים את עצמי לתנאי השוק ולהוריד את מחירי השכירות, אבל פשוט לא ניתן.

ועוד פעם אני אומר, והשר בקטע הזה אנחנו אולי בהצעת החוק הזאת, שהיא הצעת חוק מתוקנת, והתאימה עצמה אולי לאיזה שהוא מצב כלכלי שיהיה ניתן לבנות בנייה להשכרה. אני מאוד מברך עליה, אבל אני אומר שצריך לחשוב על המסלול השני, המסלול השני זה שהמדינה תראה את הבנייה להשכרה כיעד לאומי, תקצה קרקע לבנייה להשכרה, תחשוב על המסלול של מיסוי מתאים בבנייה להשכרה, מול הממשלה, לעמוד בתשואות נורמליות ואז יהיה ניתן לבנות ולתת פתרונות לכל האוכלוסיות האלה.

אדוני השר, ראשית, הודעתי לוועדה את ההודעה שלך שאתה בקבינט הביטחוני ואתה מייחס חשיבות גדולה לדיון הזה. עד עכשיו נכחו בדיון וגם דיברו חברי הכנסת תירוש, גבאי, זיו, סולודקין ומרציאנו. בנוסף, חבר הכנסת סוויד וחבר הכנסת כהן שנמצאים פה איתנו. הכנו לך רשימת נושאים, אני מניח שנציג לך את זה בהמשך ותוכל להתייחס. אנחנו מודעים גם ללוח הזמנים שב-11 אנחנו צריכים לסיים ולעלות למליאה.

אני מודה ליושב ראש על ייזום הדיון הזה ובהחלט אני מעריך את הפעילות, המאבק של הארגונים השונים שדיברו כאן, על הדיור הציבורי.

אני רק רוצה להגיד בקצרה. אני כאזרח ערבי במדינה, ניסיתי להתחבר לדיון הזה, ולא הצלחתי. ניסיתי להתחבר. דיור ציבורי, בנייה סוציאלית, בנייה להשכרה. כל המושגים האלה, למרות הצורך המוכר, זאת אומרת, אין ספק שבישובים הערביים יש עניים ויש עיוורים ויש אנשים עם מוגבלויות ויש מצב סוציו אקונומי נמוך ולי יש גם קצת ביקורת על הארגונים שמייצגים כאן את השכבות החלשות. למה אתם לא דואגים לאוכלוסייה הערבית? לפחות להביע את העמדה שלה בדברים האלה.

תאמין לי, אנחנו דאגנו. מתברר שרוב הקרקעות אצלכם הן פרטיות.

זה לא חשוב, זה לא מעניין. אל תנגן על אינטרס, תהיה אתי. תראה, אין לי מה לשאול. אין לי מה להגיד, אני רק רוצה לבקש ואני מזכיר כאן שאני יזמתי דיון על מצוקות דיור ומשום מה זה נלקח מכאן, כאשר ברור שאני התכוונתי גם ובעיקר לדברים האלה. לכן אני רוצה לבקש... יש הרבה הצעות, אם רוצים, אם באמת יש כוונה לא להתעלם, יש אפליה ויש התעלמות. לדעתי התעלמות זה יותר קשה מאפליה. ואם רוצים לבטל ולהפסיק את המצב הזה של התעלמות ולהתחשב בבעיות הדיור, במצוקות הדיור ביישובים הערביים, אני מבקש לקיים דיון במיוחד על הנושא הזה בוועדה הזו.

כמה מלים בנושא הבנייה להשכרה. באמת לפני כחודש ישבנו עם נציגי הקבלנים שיושבים כאן ונציגי הקבלנים לא שמעו מאיתנו לאו מוחלט. בואו נתחיל בזה. הם שאלו שאלות שעלו בדיון, את חלקם גם הצגנו לשר בדיון כשהשר נכנס לתפקיד, ודיברנו בין היתר גם על הנושא הזה ואני רוצה להציג את חלק מהשאלות שאני מקווה שנקבל תשובות יותר ברורות לגבי השאלות האלה, ונוכל להתקדם בדיון, כי בסופו של דבר זה הוא דיון מקצועי שמגלם בתוכו גם נושאים ציבוריים, אבל גם נושאים כלכליים.

נפתח בזה שמדינת ישראל היום מעורבת בנושא של דיור להשכרה. הן בצד הביקוש והן בצד ההיצע. בצד הביקוש המדינה מסייעת באמצעות מענקי שכר דירה לדיירים במצוקה. זאת אומרת, המדינה סימנה לעצמה את האוכלוסייה שנמצאת באיזה שהיא מצוקה חברתית, אוכלוסייה שצריכה לקבל סיוע והאוכלוסייה הזאת מקבלת סיוע. אפשר לומר הרבה דברים על גובה הסיוע, גבוה, נמוך, ואת זה אני יכול לקבל, כי אני לא רוצה להתערב בזה, אבל אני אומר שהממשלה הכירה בנושא הזה כסיוע בהיצע וביקוש ואפילו הרחיבה בשנים האחרונות את הנושא הזה למסלול חדש שנקרא סיוע בשכר דירה לטווח ארוך ושם המדינה נותנת ביטחון לדיירים, תקופה של חמש שנים, פלוס אופציה לחמש שנים נוספות. הוא לא צריך להגיע למדינה ולעמוד במבחנים כל שנה ושנה. ובנוסף, הוא מקבל סיוע מוגדל, לא את הסיוע הרגיל של סיוע בשכר דירה ומן הסתם כשהוא בא עם קופון כזה, לקבלן, ואומר לו, 'תראה, אני נותן לך ביטחון של תזרים לעשר השנים הקרובות', הקבלן יכול לבנות על זה כשהוא הולך ומקים בניין להשכרה.

מצד שני, המדינה מעורבת במסגרת החוק לעידוד השקעות הון. שם המדינה מכירה גם בהקלות כאלה ואחרות של מיסים, גם בפחת מואץ וכולי, שאני לא רוצה להיכנס לזה. אלה פרטים לא רלוונטיים, אבל התמחור של הנושא הזה, המשמעות שלו הוא ויתור על הכנסות בהיקף של מאות מיליונים בשנה ובעניין הקודם שדיברתי, בצד הביקוש, המשמעות היא של יותר ממיליארד שקל בשנה, סיוע בשכר דירה של משרד השיכון.

כשבאו והציגו את הנושא הזה וגם עשו השוואות בינלאומיות, צריך לזכור שמדינות ארצות הברית, שנושאות בדגל של שכירות, אם אנחנו משווים את עצמנו אליהן, אז צריך לזכור שבארצות הברית עדיין יש רק סדר גודל של ארבעים אחוזים מהדירות במסלול של שכירות, כשבמדינת ישראל מדובר על שלושים אחוזים. זאת אומרת, הפערים הם לא דרמטיים כמו שהם נתפסים, הם יותר מצומצמים ויש פה עניין של טעמים של האוכלוסייה, איפה הם מעדיפים לגור. מדינת ישראל לאורך השנים דחפה את הדיירים לכיוון של רכישת דירות, באמצעות מענקים ועוד כל מיני מסלולים אחרים והיום אנחנו באים ומתעוררים, אחרי חמישים שנה, ואומרים, 'רגע, זה לא המסלול הנכון. אנחנו צריכים למשוך חזרה ב-180 מעלות ולקחת כיוון של...'.

מה עשיתם כדי לדחוף לרכישה?

מענקים, משכנתאות וכולי והיום אנחנו אומרים שזה לא המסלול. צריך לזכור שאלה שני מסלולים חלופיים וקשה לעודד את שניהם במקביל.

למה חלופיים? למה לא יכול להיות כל אחד בצד?

לא, לא. בסופו של דבר, כשאני, אתה, או כל אחד באים ושוקלים איפה אנחנו רוצים לגור, אנחנו רואים שני מסלולים לנגד העיניים; או שאנחנו קונים דירה, או שאנחנו שוכרים דירה. זאת אומרת, אלה מסלולים חלופיים ולא משלימים. אני לא עושה גם וגם, אני עושה או או.

ניסית לחשוב שזה אפשרות או שיהיה לו איפה לגור, או שלא יהיה לו איפה לגור, אם זאת תהיה האפשרות?

נכון, זה בהתאם ליכולות של כל אחד.

לא, אתה מציג את זה ככה: מי שיש לו מאה אלף דולר ביד, הוא אומר 'או שאני משקיע את זה עכשיו בבורסה, או בהשקעה אחרת, או בדירה'.

לא אמרתי את זה. אני אמרתי, כל אחד מאיתנו צריך לגור איפה שהוא, זה ברור. כשהוא בוחן את מגוון חלופות המגורים במסלולים שלו, אז הוא עושה את השיקולים שלו שהם כלכליים, חברתיים, ציבוריים, הרבה שיקולים ובמסגרת השיקולים האלה הוא מחליט אם הוא הולך בסופו של דבר למסלול של שכירות, או של רכישת דירה. זה שיקול שכל אחד מאיתנו עומד בפניו בשלב זה או אחר.

נראה שיש אפשרות שלישית: או שכר דירה או כלום.

אז לכלום המדינה מקציבה במסלולים לאוכלוסייה הנזקקת ביותר, דיברנו פה, אלה הפתרונות של דיור ציבורי. אבל היות והעלו את העניין של השכרה ולטעמי זה לא עיקר הדיון היום. הדיון הוסט לכיוון ההוא, אז אני אומר שזה לא המסלול, המסלול של האוכלוסייה הבאמת נזקקת ביותר, אנחנו נותנים פתרונות של דיור ציבורי.

אני רוצה לומר עוד דבר. העניין הוא שאלות שאנחנו הצבנו. היה דוח עבודת מחקר שמשרד השיכון הזמין בשנת 2000 בעניין של דיור להשכרה, הוא בחן את השאלה הזאת, האם נדרשת התערבות ממשלתית עמוקה יותר מהקיימת היום בנושא הזה. בחנו שם את שאלת הביקוש, מי אוכלוסיית היעד שמגיעה בדרך כלל לדירות להשכרה, ומי האוכלוסייה שהולכת לרכישת דירות. והם הגיעו למסקנה שלמרות חלקם הקטן יחסית של העולים באוכלוסייה, בשנת 2000 הם היוו שליש מאוכלוסיית שוכרי הדירות. אבל צריך לזכור שבשנת 2000 העולים הגיעו בנפחים של בין 60 ל-80 אלף עולים בשנה. היום אנחנו מדברים על היקפי עלייה של 20 אלף. לכן הביקוש הוא גם שונה. והשאלה שנשאלה, באותו דיון עם החברים, שאלתי חברים. אני כלכלן במשרד האוצר, לא מתיימר לדברים אחרים, ביקשתי שיציגו לנו את הכשל, בסוף ככה אנחנו רואים את הדברים, הממשלה צריכה להתערב כשיש כשל, וכדי להוכיח כשל צריך לבוא ולהראות אותו. איך אני רואה כשל? רואים כשל כשיש בעיה, או בביקוש או בהיצע. או שביקוש גבוה או שהיצע נמוך מדי, ובמה זה מגולם? זה מגולם בסופו של דבר למחיר. אם מחירי השכירות לאורך השנים היו עולים, הייתי יכול להבין שיש כשל. יש לנו שקף, חבל, לא ידעתי שהנושא הזה יעלה, אחרת הייתי מביא את זה, ואני גם יכול לשלוח אותו. יש לנו שקף שמראה שבעשר השנים האחרונות מחירי שכר הדירה בממוצע הארצי יציבים. לעומת זאת, מחירי הדירות הולכים ויורדים. כשאתה עושה את השילוב של השניים, זה אומר : אחד, התשואה עולה לדירה, ומצד שני, זה מראה שהיות והמחירים לא עולים, כנראה שעל פניו אין כשל, ואם תחשבו את זה בצורה אחרת, וזה מה שביקשתי שיעשו, שברגע שיוכיחו שיש כשל, אז המדינה באמת תידרש למעורבות עמוקה יותר.

שרון התייחס לדברים שהוא עוסק בהם.

אני לתומי חשבתי שיש פה קונצנזוס לגבי הצרכים, אבל אני מבין שאולי לא, אז אני קצת רוצה לדבר על זה.

כשל שהוא חד משמעי, יש. כי בארץ אין שוק להשכרה. יש בעיה של תור ממתינים בדיור הציבורי של אלפי משפחות ולכן מי שחושב שאין פה כשל, שוב, או איזה שהיא בעיה, אני לא יודע על איזה בסיס נתונים הוא מסתמך.

גם בנושא של דיור להשכרה – מי שמסתכל מה קורה לדוגמה בתל אביב שזה אזור שבו אנחנו נמצאים, רואה מאות אלפי זוגות צעירים שמחפשים דירות ופשוט אין. עכשיו, למה לא רואים את זה בתשואה? כי מה לעשות, לאותם זוגות צעירים אין את היכולת הכלכלית לשלם אלף דולר לחודש שכר דירה. כשיש לך זוג שנמצא בעשירון הביניים, 7,000 שקלים ברוטו הכנסה, שזה אפילו לא אוכלוסיית מצוקה, זה לא מישהו שזכאי לדיור ציבורי. אבל אני אומר לך היום שכדי להגיע לדירת שלושה או ארבעה חדרים בגוש דן, אתה צריך להיות בעשירון 8, 9, 10, אחרת אתה לא מגיע לזה. ולכן יש כשל שוב.

מה שאני רוצה להגיד בעניין הזה: דיור להשכרה זה לא רק לבנות. דיור להשכרה זה ניהול לטווח ארוך של עשרים ושלושים שנים. היום היזמים בארץ לא בנויים לזה, אין להם את מערכות האחזקה, את מערכות הגבייה, את מערכות האכלוס ואת מערכות הפיתוח התומכות שיכולות להרים, בטווח קצר של שנתיים-שלוש-ארבע, דירות להשכרה. מי שכן יש לו את זה היום, זה החברות המשכנות כמו חלמיש, כמו עמידר, כמו עמיגור. תנו לנו את האפשרות לרוץ קדימה עם הדברים האלה. אני לא חושב שאפילו צריך פה תקציבים מהשמים. פשוט תנו לרוץ עם היכולות הקיימות, למנף אותן הלאה, בסיוע של סקטור פרטי לסקטור פרטי, ותאמינו לי, תוך שלוש-ארבע שנים אנחנו נשב פה ואנחנו נספור מאות יחידות דיור שכבר קמו בפרויקטים האלה.

כמה צווי פינוי יש אצלך עדיין בצינור?

בצינור? בודדים. ולשאלתך, היות ואני יודע גם מאיפה זה נובע, 99 אחוזים מצווי הפינוי שלנו זה על רקע של רכישות ולא על שכר דירה.

אני מבקש אותך, כי אתה בכל זאת איש המקצוע שגם מקובל על הוועדה.

קודם כל, אני חושב שכל הנושא של מכירת הדיור הציבורי, שהוא נושא שאני לא מקל בערכו, זה קצת לוקח אותנו קצת לעולם אחר. העולם האמיתי שאני מכיר, שבו עיקר הבעיה זה היעדר פתרונות דיור לאוכלוסיות במצוקה. דיירי השיכון הציבורי, עם כל הרצון לרכוש, זה לגיטימי, יש לזה יתרונות חברתיים, אנשים שיש להם קורת גג ושכר דירה סביר. היום, במציאות שאנחנו חיים בה, משפחות שמתקיימות מהבטחת הכנסה ומשכר זעום בעבודה, בעצם רמת הסיוע בשכר דירה לדוגמה שעומדת בפניהם היא 536 שקלים בחודש. יש איזה פתגם שאומר, 'אני לא מוכן להיות חבר במועדון שמוכן לקבל אותי', על אותו משקל – מי שיכול לפתור את הבעיה שלו עם זה, אז אולי בכלל אין לו בעיה. ולפי דעתי, אם אנחנו מדברים בגדול על פתרון למצוקות דיור, אז לשם הפרוג'קטור צריך להיות מכוון.

היו פה טענות, למשל, על נושא של קריטריונים קשים לגבי דיור ציבורי. הבעיה היא לא הקריטריונים, הבעיה היא המלאי. אם הקריטריונים יהיו גמישים, יגידו שכל אזרח שני זכאי לדירה בשיכון הציבורי, יהיה איש אחד בשנה שיקבל דירה יותר מאשר לפני כן? לא. כי המגבלה היא המגבלה של המלאי. המגבלה של הפתרונות. וזה בתוך כל הנושאים שעלו, זה נראה לי הבעיה היותר קשה שאולי צריך להתמודד איתה.

אז איך אתה מסביר את זה, באמת?

באמת. אז יש דילמה בין למכור, אבל מה שקורה היום כשיש מכירות, אז אין כל כך פתרונות להציע וזה בעצם הניסיון לחיות, ללכת בין הטיפות בעצם.

הוא יכול לפתור רק עם האמצעים שיש לו, הוא לא יכול לייצר אמצעים, אז הוא מראה את הבעיות פה. יש שר, יש חברי כנסת. מר שוורץ, עוד משפט בבקשה.

מדברים כל הזמן על כך שאחד הפתרונות זה בנייה תקציבית. אני רוצה להגיד שזה פתרון הגרוע שבגרועים. קודם כל אני לא יודע איזה רשות מקומית תסכים שיבנו בניין לאנשים עם מצוקות דיור שבתוכו יהיו מאה אחוז משפחות קשות יום, כי אנחנו מאשרים רק למשפחות קשות יום. ובי"ת, הזמן שזה לוקח, מהיום שמאשרים עד שהבניין מאוכלס, זה הרבה מאוד זמן.

לדעתי, הפתרון, אם רוצים לפתור, ואם יש מקורות, זה להעמיד לרשות האנשים האלה אותו סכום שעולה הבנייה, שילך וימצא בשוק החופשי דירה, ויתנו אותה כדירת נר וזה פתרון מהיום למחר.

אבל אף אחד לא מתייחס לבעיות שהעלינו פה.

מר אסולין, איזו בעיה שהעלית לא מתייחסים?

האפליה של ציבור העיוורים.

מר אסולין, אין לי איתך ויכוח, אני יכול רק להשיב לך. חבר הכנסת מרציאנו העלה הצעת חוק, יחד עם רן כהן, לתיקון העוולה הזאת. אם מישהו מתקן משהו, אז סימן שמכירים בעוולה הזו. עכשיו מה אתה רוצה ששרון מהאוצר יגיד לך? איזה תשובה הוא יכול לתת לך? יש הצעת חוק, השר תומך בה, הבנתי, בתיקון הזה של רן כהן ויורם מרציאנו (לפחות לפי הדיווח של מר מרציאנו), אם לא – תגיד לנו פה, אז באמת תהיה לכם הזדמנות, מר מוכתר ומר אסולין, לשמוע.

השר אמר לי שהוא תומך בזה.

שהוא תומך, אז אין לנו יותר מהשר. יש בורא עולם – השר ובורא עולם.

השאלה אם זה יעבור בכנסת, או שאולי יקפיא את זה.

זה יעבור. מה יקפיא? אם הוא רוצה להקפיא, אז הוא לא יעביר. מה, הוא מעביר על מנת להקפיא?

מר שוורץ, שאלה בבקשה אליך. כמה יש לנו היום ממתינים לדיור? זה מה שמעניין אותי.

היום זה בערך 3,000 משפחות, אבל זה מספר שלא מבטא את הצרכים, אלא מבטא איזה שהיא הלימה, כי אין טעם לייצר זכאים כשאין מה לחלק להם.

ומדוע לא מקצים קצת יותר כסף לשכירות בשוק חופשי?

זה עניין שלי, אבל אני לא יכול לסייע בו.

אתה לא יכול לסייע בו. אבל אתה חושב שזה נכון, לפי הדברים שלך. ללא ספק.

אני מבקש לשאול את מר ישראל שוורץ, מדוע לא מכניסים עיוורים לדיון בוועדה של תוכנית נר? מה ההבדל בין עיוור, לנכה? למה עיוור לא יכול לבוא לדיון בוועדה כזו?

אני גרה בדיור הציבורי 25 שנים, של חברת עמידר, בשכר דירה סוציאלי. והיה מבצע של קנה ביתך בשנת 2000 ונתנו אותו עד 2005, ואני ב-2003 הלכתי לרכוש את הדירה, פניתי לבנק טפחות כדי להוציא תעודת זכאות. בקיצור, שבועיים זה לקח, וכשקיבלתי אותה אני באה לחברת עמידר לקנות את הדירה שלי, אז אומרים לי שהמבצע נגמר. זה פשוט מהיום למחר. נפלתי בין הכיסאות, לא ידעתי מה לעשות עם זה. תעודת הזכאות שלי הונפקה ב-19.10 והמבצע הסתיים ב-30.9, שנת 2003. אחר כך שר השיכון, מר הרצוג, אמר לי, 'עכשיו יוצא מבצע שני עומד מעט, תוכלי לרכוש את הדירה שלך בהנחה משמעותית'. הוא כתב לי את זה בכתב. חיכיתי למבצע. אני פונה לחברת עמידר לבדוק מה ההנחה שלי, כיחידה עם שני ילדים שעברו את גיל 21, אני זכאית ל-15 אחוז. נפגעתי מזה.

זו בעיה אישית, היושב ראש פה והוא יכול לדבר איתך. הוועדה לא יכולה לפתור בעיות אישיות.

אבל אני אומרת שההנחה של שלושה אחוז לשנה תהיה לכולם.

בסדר, העברת את המסר.

אני פה בנושא של בן ממשיך. יש בעיה של בן ממשיך שהוא גר בדירה והוא לא יכול, כי היום אני יודע שרוצים לבטל את החוק הזה, של בן ממשיך. יש עוד משהו שלמשל אישה או גבר שהילדים יצאו מהבית, אבל כל השנים הם שילמו לעמידר או פרזות, או לכל מי שהיה שם. אז הם שילמו ועכשיו שהילדים לא נמצאים בבית, הם דורשים מהם, בשביל לרכוש את הבית את מלוא הסכום כמעט. הם לא נותנים להם את ההנחה כמו כל אזרח, כאילו יש איזה שהיא אפליה, והייתי רוצה שתהיה אפליה מתקנת בנושא הזה.

השר ישיב גם על זה. אני רוצה לאפשר לשר להשיב כמה שרק אפשר. אדוני השר, העלו כאן נקודות לגבי המבצעים, השינויים במבצעים שאנשים נפגעו בדרך, בעיקר על הוותק. חברת הכנסת סולודקין דיברה על כך שאין בנייה, אין הוסטלים, סגרו מקבצי דיור. נציגי הארגונים דיברו בעיקר על החזרי משכנתאות, אנשים שלא יכולים לעמוד בהחזרים. היתה פה הצעה של הגב' יוכי יהל, לגבי המשכנתאות, אבל אני לא יודע אם זה בדיוק התחום של השר, סידור עם הבנקים, שינוי חקיקה.

אין שום סיכוי לזה.

אתה מכיר את הנושא.

מכיר, ודאי.

הקריטריונים, השיב עליהם מר שוורץ. והדבר החשוב, אני חושב, שאני רואה בו חשיבות, זה מה שאמר מר אבנר לוי, לעודד את הבנייה להשכרה וזה אפילו יכול לגלוש גם לאוכלוסיות אחרות, גם סטודנטים וזוגות צעירים ולציבור הזה.

עלה פה גם רעיון של חבר הכנסת זיו, לחייב קבלנים שבונים, למשל, עשרים יחידות, ש-2 יחידות ייועדו לבנייה להשכרה. אני מכיר במדינה הזאת שאפשר לחייב רק להרוס, לא לבנות.

קודם כל, אני מודה על הדיון, אני מתנצל כמובן שלא הייתי מהתחלה עקב ישיבת הקבינט הבוקר.

על כל פנים, נראה לי שהנושא של דיור להשכרה הוא נושא מרכזי מאוד בעיניי ובמדיניות שלי במשרד השיכון. אני הבאתי בשנת 99', חוק פרטי שלי לדירות להשכרה, פה, בוועדה הזאת, ואישרנו אותה בוועדה הזאת לקריאה טרומית ולקריאה ראשונה. הכנסת התפזרה אז בדיוק אחרי אישור החוק בקריאה ראשונה, אחרי שהוועדה אישרה אותו לקריאה ראשונה. הוא לא עבר לכנסת ומאחר והכנסת התפזרה, אז נהייתי שר בממשלה לאחר מכן, והחוק מת.

היום אני חוזר עם החוק הזה, כי נהייתי שר השיכון. אני מאמין שאם אני מאמין במשהו כחבר כנסת, אז אין שום סיבה להתחמק מאותו רעיון כשאני מגיע להיות שר שממונה על הנושא ולכן אחד הנושאים הראשונים שאני מטפל בהם עכשיו, כשר השיכון, זה להביא מחדש את חוק הבנייה להשכרה, כהצעת חוק ממשלתית. זה נמצא בתהליך של הכנת החוק, אחר כך נפזר אותו, לפי הפרוצדורה, נביא אותו לוועדת שרים לחקיקה, לאישור ממשלה ונביא אותו לוועדה הזו. נקודת המוצא שלי והתקווה שלי היא שנוכל לסיים את החוק הזה בשלוש קריאות עד סוף 2006, כך שנוכל לגשת לבנייה ב-2007. זו התחזית שלי מבחינתי ואני אעשה מאמץ גדול. כמובן זה יהיה תלוי גם בוועדה.

יש לך בעל ברית.

עכשיו אני רוצה להסביר את העיקרון, כי יש פה קצת אי הבנה לפעמים, גם ביני לבין האוצר. גם בפעם שעברה כשהחוק עבר בכנסת קריאה טרומית ואושר לקריאה ראשונה, גם אז האוצר לא תמך בעניין הזה. אני חושב שהאוצר בעניין הזה טועה בגדול.

אמר שרון גמבשו שיש בארצות הברית 40 אחוזים שגרים בשכירות ובארץ 30 אחוזים, הפער לא גדול. ההבדל הוא שבארצות הברית גרים בשכירות מתוך בחירה, ופה גרים מחוסר בררה. כי אדם שלא יכול לקנות דירה, מה האלטרנטיבה שלו? פעם המדינה היתה מספקת באמת דירות לדיור ציבורי. אני חושב שהפתרון של דיור ציבורי הוא פתרון רע, כיוון שהתוצאה שלו היא שמרכזים את כל הבעיות במקום אחד, ואז הבתים האלה נהרסים. אתה יוצר אזורי סלאמס, בעצמך, בכוונה תחילה. ולכן זה פתרון רע, זה גם עולה הרבה יותר כסף.

השיטה שעובדת בארצות הברית, בגרמניה, בצרפת, באנגליה, בכל המדינות שאני למדתי בהן את החוק, היא אחרת. כדי ליצור מצב של שכירות דירות מתוך ברירה לטווח ארוך, אני אומר שאין בררה, לשני הצדדים, אגב, אנשים קונים דירות מחוסר בררה, בארץ, ושוכרים דירות מחוסר בררה. כי מה זוג צעיר שהוא משכבות הביניים ורוצה לקנות דירה, אתה מגייס את כל הקפיטל שלך, קצת מההורים, קצת מההורים שלה, אתה מגייס את כל הקפיטל שלך, לוקח משכנתא משלימה וקונה דירה. עכשיו, כל זוג צעיר קונה דירה ישר 4 חדרים, למה? כי אם הוא קונה דירת שלושה חדרים, אז הוא כבר הסתבך. ביום שיהיה לו ילד אחד נוסף, הוא אומר 'רגע, עכשיו אני צריך לעבור עוד פעם דירה', אז כבר מתאמצים יותר, ולוקחים משכנתא יותר גדולה וקונים 4 חדרים, כדי שלא יצטרכו לעבור דירה. אז הזוג הצעיר, בשנותיו הראשונות, כשיש לו ילדים קטנים, הוא משקיע את רוב משכורתם של שני בני הזוג לתשלום משכנתא ויש לו בקושי ממה להתקיים. עכשיו, זה אבסורד. למה צריך להשקיע את כל הקפיטל בארבע קירות? ההצעה שלי היא נורא פשוטה. היא אומרת שניצור מצב שיהיה כדאי למשק הפרטי לקנות דירות לשכירות פרטית ארוכת טווח. שאתה תוכל לשכור בית לעשרים שנים, 25 שנים, 10 שנים, לכמה זמן שתרצה. כי יש אינטרס למשכיר להשכיר את הבית, ולך יש אינטרס לשכור את הבית. תחליט יום אחד שאתה רוצה לצאת מהבית, יש לך מספיק כסף לקנות דירה, לך תקנה דירה. לכן הצעת החוק שאני רוצה להביא לכנסת היא נורא פשוטה, העיקרון שלה הוא נורא פשוט. הצעת החוק אומרת שאם אתה בונה בניין, כל אדם, שיבנה בניין להשכרה, שכל הדירות בו ל-25 שנים לפחות, אדם כזה יקבל הטבות מס כאלה שהתשואה על ההשקעה שלו בבניין, תהיה יותר גבוהה מהתשואה האלטרנטיבית בבנק או באגרות חוק, והתשואה באמת יותר טובה. על פי הצעתי – התשואה יותר גבוהה.

למה האוצר מתנגד? אני חושב שבטעות, אגב. הוא אומר שאם אני נותן הטבות מס, זה יוצר מצב שאני פוגע בהכנסות המדינה. ואני אומר שזה לא נכון, כי זה בדיוק הפוך. במצב הנוכחי, מה קורה עם כל הקבלנים הישראליים? הם כולם בונים בפראג, בפולין, ברומניה, בהונגריה, בכל העולם, רק לא בארץ. אם אתה בודק את התנאים לבנייה שם, הם פשוט לא יאומנו, לעומת התנאים בארץ ואת זה אנחנו צריכים לשנות, ליצור כדאיות כלכלית לקבלנים ישראלים לבנות פה. לא רק לישראלים, למשקיעי חוץ לבוא לבנות פה. החוק שלי יוצר את זה. כי במצב הנוכחי זה שלא בונים דירות, אתם לא מקבלים גרוש מס. אתה יודע כמוני שבמחיר דירה גלומים בערך בין 40-50 אחוז ממחיר הדירה, המסים. אז יכול להיות שלפי הצעתי, בדירות להשכרה, האוצר לא יקבל 40 או 50 אחוז מסים, הוא יקבל 20 אחוז מסים, על דירה בנויה. אבל אתה תקבל את זה במכפלות של אלפים כל שנה. אז האוצר יקבל הכנסה כספית לאוצר המדינה הרבה יותר גדולה מאשר היום, שלא בונים דירות להשכרה. לכן ההצעה שלי אומרת, בעצם, זה העיקרון שתופס בה, אני לא אכנס לפרטים, כשאני אביא את החוק. אני אומר שבשלב ראשון זה העניין, ליצור היצע גדול של דירות להשכרה ארוכת טווח.

החלק השני בעניין הוא שהמדינה אם היא רוצה לסייע לאנשים חסרי דירה, כמו עכשיו, מחכות 3,000 משפחות לדירה, אין שום סיבה לתקוע את כולם בסלאמס. היום מה עושים? כשמתפנה כבר דירה בדיור ציבורי, איפה היא מתפנה? בשכונות בעייתיות, שכונות שיקום, אז אין ברירה, זה מה שיש. נותנים לאיש, תבחר בין ירוחם לדימונה. הוא לא רוצה, הוא מעדיף להישאר בחוץ בכלל. בהצעה שלי, כשייבנו דירות להשכרה, נניח שהמדינה רוצה לסייע לפלוני אלמוני, אנחנו ניתן לו ואוצ'ר, לפי רמת ההכנסה שלו. הוא יכול לשכור בית איפה שהוא רוצה, הוא יכול לקבל, כי זה להשכרה, ולגור כמו בן אדם בבית שבעל הבניין חייב להחזיק אותו, את הגינון, את הבניין. כמו שמקובל בארצות הברית, הוא מתחזק את הבניין ושומר אותו על ר מה גבוהה. אתה נותן לאיש ואוצ'ר, זה אדם שאין לו כסף, זה לא אומר שהוא אדם בעייתי, רוב האנשים הם אנשים טובים, רק אין להם יכולת כספית. אתה נותן לו ואוצ'ר, הוא ילך וישכור בית איפה שהוא רוצה, הקבלן צריך לגבות ממנו איקס אחוז משכרו, שנקבע אותו בתקנות, את ההפרש משרד השיכון ישלם ישירות לקבלן.

אדוני השר, למה לא עושים את זה היום?

כי אין דירות להשכרה. אין.

למה? תן לי 500 דולר בחודש, אתה תראה שאני אמצא לך דירה בכל מקום שתרצה.

זה לא קונץ. אין דירות להשכרה. אתה לא תקבל 500 דולר לחודש, אף אחד לא יינתן לך את זה.

ה-536 שקלים.

אבל זה בדיוק העניין, לא ייתנו לך. בדירות להשכרה, האלטרנטיבה של הסיוע היא יותר זולה בסוף הדרך לאוצר.

אם היום דירה סבירה עולה 450 או 500 שכר דירה. כמה זה יעלה?

בתנאים שאני מציע להשכרה, לדעתי, מחיר השכירות ירד. זה המשמעות של זה – מחיר השכירות ירד, תהיה תחרות גדולה. כי מי יבנה את הבתים? צריך להבין, מאיפה יבוא הכסף לבנייה? אל"ף, כל הקופות המוסדיות שמחזיקות היום כל אחת מאות מיליארדים של שקלים, יהיה כדאי להם להשקיע את הכסף בפרויקטים הללו, מכיוון שהאלטרנטיבה שלהם היא מה לעשות את הכסף, להסתכן בבורסה? לקנות אגרות חוב ממשלתיות? אני מציע להם דרך להשקיע בנכס מניב ל-25 שנים, שהערך שלו עולה כל הזמן, שמבחינתו הוא יקבל הכנסות קבועות לאורך זמן, פטורות ממס, דבר שייתן לו תשואה יותר גבוהה מקופה. העמיתים ישמחו, הקופה תשמח, והזוגות הצעירים והרווקים ואלה שלא יכולים לשכור דירה, ישמחו.

והפתרון שאני מציע שהוא מתן ואוצ'רים - אתה קובע שכל אדם משלם אחוז מסוים מהשכר שלו לפחות, כשכר דירה. אם השכר שלו נמוך, הוא משלם מעט. ההפרש המדינה תשלם. השכר שלו גבוה – הוא ישלם יותר. המדינה תשלם את ההפרש.

עכשיו הבעיה היא, כמו שאתה אומר, יש פתגם במרוקאית שאומר: תן לי לחיות היום, תהרוג אותי מחר. מה בינתיים? הרי עד שייבנו דירות, גם לפי הנחות היסוד שלי שהן אופטימיות, אני מקווה שנצליח לעמוד בזה שעד סוף 2006 נעביר את החוק לקריאה שנייה ושלישית ונוכל לצאת לדרך לבנייה ב-2007, נגיד שהדירות הראשונות יעמדו בסוף 2008. שנתיים זה ייקח במהירות גדולה, בהנחה שהוא לוקח תכנונים קיימים ומפעיל אותם במינהל בכל הכוח.

עזוב את עניין ההסכמה מהאוצר. אם יש חוק, אז גם האוצר יסכים. ההסכמה מהאוצר – אנחנו לא דנים פה עם האוצר כרגע.

לא, אנחנו גם יכולים לקבל מימון ביניים לשנתיים האלה מהאוצר. יש רזרבות, השאירו לכם 14 מיליארד, אדוני השר, מה יש לכם לעשות איתם?

אני מציע שלא תקנה את הסיפור הזה. כשאומרים שהשאירו 14 מיליארד, זאת אומרת שהמדינה לוותה במקום 25 מיליארד, לוותה רק 11 מיליארד. זה לא שהשאירו כסף.

תן לאנשים פתרונות.

עכשיו מה בינתיים עושים. הבעיה היא, בינתיים, שאין לנו פתרון. ואני רוצה לומר שהמצב חריף מאוד, המצוקה היא מאוד חריפה. לצערי הרב, אני לא יודע מה קרה במשך השנים במשרד השיכון, כל התקציבים קוצצו, הם יורדים, לאוכלוסיות חלשות, קוצצו בצורה דרסטית.

אני רוצה לומר שמבחינתנו נהיה מול האוצר לגבי תקציב 2007, וזה לתקן בדיוק את אותן פגיעות באוכלוסיות החלשות. למשל, יש הפחתה של חמישה אחוזים בשנה, קבעו, שכל מי שנמצא מעל שלוש שנים בדירה בשכירות הציבורית, מפחיתים לו כל שנה חמישה אחוז מההשתתפות, שהיא ממילא לא גבוהה. הרי גם המדינה היום נותנת לאלפי משפחות השתתפות בשכר דירה, מפחיתים להם על פי החלטה כל שנה 5 אחוזים. הדבר הזה הוא הרסני, דבר שיביא אנשים, כמו חמור שנותנים לו פחות ופחות לאכול, עד שהוא מת והבעלים אומר, 'חבל, עד שהוא התרגל לא לאכול, ואז הוא מת'.

יש 17 אלף משפחות בלי דיור, שמקבלות סיוע בהשכרה, ושמפחיתים להם כל שנה חמישה אחוז ואני מתכוון לבקש לתקן את העניין הזה, שלא תהיה הפחתה, בשנה הבאה, ב-2007, כדי לחסום את הפגיעה הזו.

השוואת סיוע של המצטרפים לממשיכים. קודם כל, המדינה קבעה שמי שירד מתחת 1,400 נקודות, הוא בכלל לא זכאי להשתתפות בשכר דירה. אפס. אז בעבר היה גם מתחת ל-1,400 נקודות, הם קיבלו. אבל גם אלה שמקבלים היום מעל 1,400 נקודות – היום מקבלים השתתפות רק של 530 שקלים, במקום 1,200 שקלים בערך. זאת אומרת, קוצץ הסיוע בחצי. זה דבר שפוגע ב-10,000 משפחות שבכלל לא יכולות להצטרף, כי הן מתחת ל-1,400 ואותן צריך להכניס למעגל הזה, כי אי אפשר להשאיר 10,000 משפחות זרוקות באוויר.

אחר כך השוואת הסיוע של מצטרפים לממשיכים. גם כן, מדובר על 10,000 איש כאלה שאין להם שום דרך מוצא מהעניין ואני מתפלא למה קיצצו דווקא בתקציבים האלה. בעיקר עכשיו, יש לנו ממשלה חברתית, כולם חברתיים, אני רוצה לראות לזה ביטוי בתקציב. על חשבון דברים אחרים, אני לא אומר שצריך לפרוץ תקציב, אני תמיד מוכן לקצץ במקומות הנכונים. צריך לתת תשובה.

החזרי תשלומי משכנתא. אנשים שבונים באזור עדיפות א', יש להם היום, במצב הנוכחי, תוספת לזכאים שרוכשים, שבוטלה. אנחנו רוצים לתקן את הדבר הזה. מדובר על 6,300 משפחות.

משפחות חלשות על פי זכאותן האישית: יש היום 18,000 משפחות כאלה, שנפגעו בקיצוצים שנעשו בשנים האחרונות, בסיוע שלהם.

אני נותן לכם דוגמאות של המשפחות הקשות ביותר, שנפגעו בצורה דרסטית, ולא מדובר על אחת, שתיים, שלוש. אני מניתי עד עכשיו כבר עשרות אלפי משפחות, מדובר על מצוקת דיור, עשרות אלפי משפחות שאני לא אתפלא אם מחר נמצא אותן בחוץ, כי אם הם לא יעמדו בתשלומים, הם ייצאו מהבתים, ולאן ייצאו? הם ילכו לרחוב. אז כל עוד זה לא מתפרץ, בסדר, יושבים בשקט, אבל יום אחד זה יתפוצץ ואני מציע לא לחכות שיתפוצץ. אני מציע לפתור את זה.

אני בכוונה הבאתי דוגמאות שאגב, העלות שלהם לא בשמים. אז סתם כדי לקבל מושג, הביטוי של השוואת הסיוע של המצטרפים לממשיכים, שנוגעת ל-10,000 משפחות, עולה בשנה 75 מיליון שקלים. אני חושב שזה כסף קטן לעומת האלטרנטיבה שיתפוצץ לנו בפנים דבר שהתשובה עליו תהיה שווה מיליארדים. זה פתרון יחסית הרבה יותר קל.

הסיוע של נכים וקשישים, השוואת הסיוע של נכים לזה של הקשישים. זו עוד דוגמה, דרך אגב, ניקח את המקרים הכי בעייתיים. מה שקרה בזה שנוצר מצב שהיום, במצב הנוכחי, הנכים מקבלים פחות סיוע מאשר הקשישים, בצורה משמעותית. לכאורה, אין לזה הצדקה. יכול להיות שיש לזה הצדקה, אני לא מכיר את הנתונים הקונקרטיים של הכנסות של המשפחות, אבל יכול להיות שהסיבה שפגעו בנכים יותר מאשר הקשישים, היא עובדה היסטורית, אבל אני רוצה לתקן את זה, אני רוצה לתקן שהסיוע של נכים יהיה כמו של הקשישים.

אגב, צריך לומר עוד דבר אחד. בכל עיר שהיו עולים חדשים, בעולים החדשים לא היתה פגיעה בשכר הדירה שלהם. כיוון שבזמנו השר שרנסקי היה שר השיכון, הוא נלחם בשביל העולים ונתנו לו תשובה קואליציונית כזו או אחרת. אז אני דואג לעולים יותר ותיקים אולי, אבל לא רק להם, אני דואג גם לעולים מברית המועצות, אני לא רוצה לפגוע באחרים, אני חושב שצריך לתקן את המצב ולתת תשובה אמיתית לעניין הזה של שכר הדירה והבאתי כמה דוגמאות.

עכשיו אני לא דיברתי פה על דברים אחרים שהם ללא ערך כספי גדול. מענקים, פעם היה, לא יהיו כבר כנראה. אני רוצה לדבר עוד מלה אחת על הדיור הציבורי, כי זה עלה פה.

רק עוד משפט אחד בעניין הזה, אדוני השר, כמה התקציב שאתה רוצה להגיע השנה? כמה דרוש לך לתיקונים האלה?

281 מיליון שקלים – תוספת.

ביחס לבעיות זה באמת לא הרבה.

זה לא הרבה, כשמדובר על עשרות אלפי משפחות, זה כסף קטן, מה שנקרא.

אולי קצת על הדיור הציבורי. אני רוצה לומר שאחת המגמות שלי כשר השיכון, היא לכך שבאמת תהיה בנייה המונית להשכרה, לא מאה-מאתיים דירות, אלא של אלפי דירות בשוק. אני רוצה לראות את הסקטור הפרטי. ואני רוצה לומר, אם הסקטור הפרטי לא יזוז, אני לא אהסס להפעיל את החברות הממשלתיות, לבנות דירות להשכרה כזו, על פי החוק. שהן ייהנו מאותן הטבות, בדיוק כמו שמגיע לכל אחד, ואני אז אתן להם מבחינתי אור ירוק לפעול בכספים שיש למשרד ולחברות הללו, כדי לבנות דירות להשכרה, כדי שהם ייצרו היצע, אם לא יהיה היצע כזה. על פי אותה שיטה. בדיוק באותה שיטה, על פי אותן הטבות מס ואותו דבר. כדי ליצור כלי כלכלי, גם לחברות האלה. במקום לשים את הכסף בקופה ולקבל על זה ריבית, להשתמש בו, להקים דירות להשכרה. אני לא פוסל את זה, אני כבר דיברתי עם כמה חברות בעניין הזה, של משרד השיכון. זה כדי לגרות את השוק, אם זה לא יזוז. אני אתן להם קרקעות של המינהל, לבנייה להשכרה ונבנה דירות להשכרה. אין שום סיבה שלא נעשה את זה. אני לא חושב שצריך ליצור מצב, היום, שלאנשים לא תהיה קורת גג. אני מאמין שבעיות חברתיות מתחילות מזה שלילד אין מיטה בבית. ילד שאין לו מיטה בבית, את הפינה שלו בבית, אתה לא יכול לחנך אותו. אם הוא צריך להתגלגל כל היום ברחוב ולחפש איפה לגור, אז שם אתה צריך להתחיל בכלל את החינוך, שם אתה מתחיל את הסיכוי של הילד הזה לצאת מהמצוקה. אם אתה משאיר אותו בבית שאין לו מיטה שלו ואין לו פינה שלו, והוא צריך לגור עם ארבעה, או חמישה אחים בחדר, או להתחלק במיטה חמה, זה דבר שאתה לא יכול לצפות לגדולות, שהוא ייצא ממעגל המצוקה. וזה דבר כל כך אלמנטרי, שאנשים אולי לא נותנים עליו את הדעת, אבל בעיניי הוא אחד הדברים החשובים ביותר ליכולת של ילדים לגדול כבני אדם. הם צריכים לגדול בתוך שכונות נורמליות, עם בית ספר נורמלי. היום באופן אוטומטי יש סלקציה טבעית. מי שההורים שלו חלשים כלכלית, אוטומטית הוא מוצא את עצמו גר בסלאמס, עם רמת חינוך פחות טובה, עם בתי ספר פחות טובים, עם חוסר יכולת. מה הפלא שאחר כך צומח דור רביעי של עוני ודור חמישי של עוני. צריך תיקון יסודי כדי לשנות את הכיוון של המטוטלת, צריך שינוי יסודי בעניין הזה.

עוד מלה אחת לגבי הדיור הציבורי. חברים, אני רוצה לומר לכם, תסלחו לי שאני אומר את זה לכל הארגונים החברתיים. אני חושב שיש כישלון, ותסלחו לי שאני אומר את זה, לא שחלילה אני תוקף אתכם. זה כישלון מסוים בעיניי שכל האוכלוסייה שגרה בדירות של הדיור הציבורי לא קנתה עד היום את כל הדירות. אני לא מבין למה. יש חוסר נכונות של אנשים לזוז, אולי יש חוסר הסברה. אני מציע לארגונים, תפעלו, תעברו בית בית. עכשיו, הארכתי את המבצע, אדוני היושב ראש, עד לסוף דצמבר. כשנכנסתי, המבצע היה צריך להיגמר בראשון ביולי. ביטלנו את השביתה של עמידר, הארכתי את המבצע עד סוף דצמבר. היום יש עשרות אלפי דירות בארץ, של עמיגור, של עמידר, שעומדות למכירה. כל משפחה עם שני ילדים שגרה מעל שש שנים, זכאית לקבל אוטומטית 85 אחוז הנחה. שייקחו משכנתא על 15 אחוזים, ישלמו פחות שכר דירה מאשר הם משלמים לעמידר היום. מה כל כך מסובך להבין את זה? מה כל כך מסובך? במקום לשלם שכר דירה לעמידר, לוקחים משכנתא את אותם 15 אחוז, משלמים לעמידר מזומן ומשלמים את המשכנתא, אז יהיה להם פחות לשלם לחודש ממה שהם משלמים היום לעמידר ולעמיגור. אז אני שואל, ריבונו של עולם, מה צריך עוד לקרות כדי שאנשים יזוזו? כל בנק נותן משכנתא על ה-15 אחוז.

אני אומר לך, אני מתלבט, אני בכוונה אומר את זה כאן. אני מתלבט האם להאריך את המבצע מעבר לסוף דצמבר.

אתה אומר שלאנשים אין לשלם. אני שואל אותך, אנשים משלמים שכר דירה לעמידר? כן. תודה. אני אומר לך שהתשלום החודשי להחזר ה-15 אחוז שהוא צריך לשלם, אחרי שהוא מקבל את ההנחה, הוא יותר נמוך ממה שהוא משלם היום לעמידר.

אני אומר לאנשי הארגונים, תעברו בבתים הללו אחד אחד, תסבירו לאנשים, תראו להם שכדאי להם לקנות את הבתים, תשכנעו אותם. זה מה שאתם צריכים לעשות. זה שאתם תשבו במשרד השיכון אלף פעם זה לא יעזור, או מול האוצר. תעשו את החלק שלכם.

במצב הנוכחי, לכאורה, כל עוד אנשים חושבים שהמבצע יימשך לנצח, אף אחד לא ממהר, מה איכפת לו. ימשיכו עוד שנה, עוד שנה, עוד שנה, אז למה לקנות? אז אולי אנחנו אשמים, יכול להיות שצריך לשים לזה קץ, להגיד סוף דצמבר, נגמר המבצע. מי שלא קונה עד אז, אי אפשר לקנות יותר. ואז אנשים יחליטו. מי שרציני ורוצה לדאוג לעצמו...

העלו בעיה שהבנקים לא נותנים משכנתא, אני מציע לך, תזמין לפה לדיון, את ראשי הבנקים למשכנתאות, אני מוכן לבוא לדיון הזה, שיסבירו למה הם לא נותנים משכנתא 15 אחוז לדירה, כאשר הבטוחה היא הדירה. אני רוצה להבין מבנק למשכנתאות, שיסביר לי, למה הוא לא נותן 15 אחוז משכנתא, אני רוצה לשמוע אותו אומר את זה. תאמין לי, אני עם בנקים למשכנתאות עוד לא גמרתי. טיפלתי בהם פעם אחת במשרד המשפטים על הסיפור של זריקת אנשים מהבתים. עכשיו אני הולך לטפל בהם בתחום המשכנתאות, טיפול רציני מאוד, לאור מה שהם עושים. אז אני מציע שתביא אותם לפה, נשמע מה שיש להם לומר בעניין ובואו נטפל בסוגיה הזאת. אולי זו הבעיה.

אני התחלתי את מבצע הדיור הציבורי ב-99, ואנחנו ב-2006. ריבונו של עולם, שבע שנים, אני לא קונה את התירוצים והסיפורים. במשך שבע שנים לא קנית, זו בעיה שלך, אל תבוא בטענות למדינה ולעמידר. איזה מן דבר זה? במשך שבע שנים.

חברים, אני רוצה לומר דבר פשוט. בואו נהיה כנים עם עצמנו, לא נתלה את הכל במדינה ובעמידר. אף אחד לא יספר לי שתשע שנים הוא לא יכול לסדר או איך להגיש בקשה ולקנות בית שהמדינה הציעה בהנחות של 85 אחוז, כולל ותק, כולל מספר ילדים.

את המבצע הזה לא אני יזמתי, המבצע הזה נעשה לא על ידי והוא נגמר בראשון ליולי. נכון לעכשיו היתה ברירה, להאריך אותו כמו שהוא, או לבטל אותו בראשון ליולי. אני העדפתי להאריך אותו, למרות שאני לא רואה בו שום שינוי. לקראת שנה הבאה, נבדוק, יחד עם האוצר. על זה צריך להסכמה עם האוצר.

אני אומר עוד פעם באופן ברור שדבריי יהיו רשומים בפרוטוקול. אין שום ביטחון שהמבצע ימשיך אחרי סוף דצמבר.

יש שאלה לגבי העיוורים ולגבי הוותק.

במבצע הנוכחי אין ותק, הוותק לא משחק. במבצע המקורי שלי היה ותק.

אדוני השר, המדינה מעבירה כ-250 מיליון שקלים כל שנה עכשיו לסוכנות היהודית.

היא לא מעבירה 250 מיליון שקלים לסוכנות, אתה מגזים. מספר דירות שהסוכנות או עמיגור מוכרת הוא קטן הרבה יותר, ובי"ת, זו חובתה של המדינה, אחרת כל דיירי עמיגור---

לפי ההסכם, המדינה מעבירה 250 מיליון.

כי זו חובתה, אם לא היו עושים את זה, דיירי עמיגור---

אתה לא שמעת מה שיש לי להגיד. אני פונה אליך לפנות ליושב ראש הסוכנות היהודית ולבקש דחייה של התשלום, או שני התשלומים הקרובים, ובזה לממן את אותם 281 מיליון שחסרים לך.

לא תהיה פנייה כזאת, אין שום סיבה לפנייה הזאת. יש הסכם בין הסוכנות לממשלה, הממשלה לא חסרת כסף לשלם לסוכנות.

מלה אחת על העיוורים בבקשה, אם יש לך תשובה.

חברים,העיוורים רשאים היום לקנות את הדירה בהנחה.

ב-15 אחוז הנחה.

סלח לי, העיוורים רשאים לקנות דירה, לא הכול בהנחה, לפי המצב המשפחתי שלהם.

אבל לא בגלל שהוא עיוור

למה הוא צריך בגלל שהוא עיוור. אתה מתייחס לעיוור כנכה, אני מתייחס לעיוור כלא נכה. יש עיוורים עובדים, מתפקדים, מרוויחים. בוועדה הזו החוק הגדיר נכה, משותק 100 אחוז על כיסא גלגלים.

ועיוור הוא לא נכה?

בעיניי עיוור הוא לא בדרגת נכות. אני לא הייתי מעליב את העיוורים ואומר להם שהם נכים. עיוורים זה לא רואים אמנם, ויש להם לקוי ראייה, אבל ברוך ה', אני מכיר אותך ומכיר את החברים פה, נכות מסוימת כן. נכות מסוימת שמגיע לכם הנחה.

כבוד השר, בזה אדוני טועה כי לעיוורים יש את המגבלה שהדירה חייבת להיות לכל הפחות קרובה למרכזים ציבוריים, למרכזים רפואיים ותחנות אוטובוס ונגד זה אדוני לא יכול לטעון. דבר שני, לגבי העניין של אחוזי ההנחה, אולי אדוני לא יודע, אבל אחוז גדול של העיוורים, למעלה מ-75 אחוז אינם עובדים. יידע אדוני את הנתון.

חברים, מי שאיננו עובד, מקבל קצבת נכות. אחרי ששמעתי את כל זה, אני דיברתי אתכם במסדרון, אמרתי לכם שהוגשה כרגע הצעת חוק לתקן את החוק. אנחנו הסכמנו בממשלה להעביר את הצעת האב הזו קריאה טרומית, היא תעבור היום קריאה טרומית בהסכמת הממשלה. אנחנו כמובן נבדוק את הסוגיה הזו, על כל חלקיה, מה המשמעות הכספית של מה שאתם מציעים. מה שאתם רוצים זה לא הנחה לעיוור, יש הנחה לעיוור, אתם רוצים השוואה של ההנחה לעיוור לנכה מאה אחוז. זה מה שאתם רוצים. אז בואו נגדיר את זה במלים, זה הכול.

אדוני השר, תודה רבה. אני רוצה לסכם. נמצא פה גם המנהל הכללי של עמיגור, שלא דיבר, אבל נוכחותך היתה חשובה מאוד, יושב ראש עמידר, עוזרו ערן כהן, שהנוכחות שלכם היתה חשובה.

אדוני השר, אני חושב שהיה פה דיון חשוב, הנוכחות שלך היתה חשובה וגם הבהירה דברים. לא כולם יצאו מרוצים מהתשובות, אבל כנראה צריכים להכיר את השר שטרית. השר שטרית שם את הכול על השולחן.

מה שהוועדה מבקשת ממך, אדוני השר, זה לשים קץ, ככל האפשר, לתור של הזכאים והממתינים לפתרונות דיור ואני חוזר פעם נוספת על הבקשה או על ההצעה, הגדלת ההשתתפות, מימון ביניים, מימון של האוצר, לאנשים שהיום מקבלים סיוע של 536, זה פשוט בדיחה.

תזמינו לפה את שר האוצר, לדיון בכל הסוגיות הללו ושיקבל החלטה. תזמין אותו עם כל הארגונים פה, יחד אתי, נציג את התמונה, נציג את העניין. עכשיו, לפני תקציב 2007. אני מוכן לבוא בפגרה.

אני מקבל את זה, אדוני השר, ואנחנו נקיים את הדיון יחד עם משרד האוצר, עם שר האוצר כאן, במהלך הפגרה.

הדבר הבא, אדוני השר, אנחנו מבקשים, לגבי האזורים שמוגדרים 'פינוי-בינוי'. כעת ברגע שמוגדר אזור כ'פינוי-בינוי' נעצרת שם המכירה והייתי מבקש לאפשר לאנשים לרכוש, כי הם גרו שם כל השנים ואם עכשיו הם יכולים לשפר את מצבם בעקבות הפינוי... כמובן להחתים אותם שהם יפעלו ולא יערימו קשיים בדרך, לקבלנים, אבל, אדוני השר, לאנשים האלה ראוי שתעמוד להם הזכות, גם כדי להיטיב איתם, או עם הדור הבא, זה לא יהיה אסון. ואני חושב שפה לא צריך שינוי חקיקה, אפשר לדחוף את זה. אני חושב שזו זכותם.

לגבי המבצע. אני מעורב באידיאולוגיה שלך, לא תמיד מסכים איתה. אתה תמיד רוצה להוציא אנשים ממעגל המצוקה וזה בסדר גמור. אדוני השר, אני מאוד מעריך את זה, אני חושב שאתה עושה דברים חשובים ומעוררי כבוד והערצה. רציתי לבקש להאריך את המבצע, אבל שמעתי את הדברים שלך ואני מקבל אותם, אבל אני מצטרף לבקשה שלך לארגונים לקיים את החלק הזה של ההסברה. אני שותף לדעתו של השר, בהסברה נכונה, בהסברה טובה, אפשר לחלץ את האנשים האלה החוצה. ברגע שתהיה להם דירה, תהיה להם אחיזה, תהיה להם איזה שהיא תקווה. הדור הזה כבר סבל, אבל לדור הבא תהיה איזה אחיזה, איזה תקווה ויש סיוע והילדים יכולים לעזור ואני מאמין שאפשר להשיג את ה-15 אחוז האלה, אפילו באמצעות מימון ולעזור לאנשים האלה לרכוש את הדירה, אבל הבקשה שלי, אדוני השר, אם אפשר דרך החברות המשכנות, גם לתרום את החלק שלכם בהסברה, בסיוע ובהדרכה. יש היום אנשים שלא מאמינים שהם יכולים להגיע לבנק והבנק ייתן עשרת אלפי דולר הלוואה. יש להם פחד כזה וחשש כזה. אני מבקש ממשרד השיכון, בראשותו של השר, באמת לקדם את הנושא הזה דרך החברות המשכנות, פעולות הסברה, מכתבים, גם אם צריך לשלוח נציגים ואני חושב שאם אנחנו נצליח להגיע למצב שהשר רוצה, שמקסימום אנשים ירכשו את הדירה מהדיור הציבורי, ואני משוכנע שזה ניתן עם כל הרגישות שלי, ואני מאוד רגיש לעניין הזה, 15 אחוז מדירה ממוצעת של 40-50 אלף לדולר, זה לא מיליונים. ואם תהיה בעיה עם הבנקים, שלא מאפשרים, אנחנו נקרא לך לפגישה עם ראשי הבנקים וננסה לפתור את הבעיה.

תודה רבה, אדוני השר, תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00