כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הכלכלה

18/07/2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 49

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שלישי, כ"ב תמוז התשס"ו, (18.7.2006) בשעה 10:00

הסעות תלמידים - התקנת חגורות בטיחות והאחריות לחגירתן

חברי הוועדה: גלעד ארדן – מ"מ היו"ר

אלי גבאי

יצחק זיו

יואל חסון

יעקב כהן

רונית תירוש

עו"ד חוה ראובני - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עוזי יצחקי - סמנכ"ל בכיר מנהל תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבי גונן - מהנדס ראשי לרכב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ולדימיר רובין - מנכ"ל הרשות לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חזי יהלומי - מנהל גף קציני בטיחות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

פקד רוני לוינגר - קצין תביעות באגף התנועה, המשרד לביטחון פנים

רותם זהבי - אגף בטיחות בטחון ושע"ח, משרד החינוך

שוש ימין - מנהלת אגף הסעות והצטיידות, משרד החינוך

ד"ר רחל רותם - הממונה על תחום בטיחות וזהירות בדרכים, משרד החינוך

עו"ד טלי ארפי - לשכה משפטית, משרד האוצר

מוני אלימלך - יו"ר המועצה האזורית גן רווה, מרכז המועצות האזוריות

ישראל נדיבי - סמנכ"ל, מרכז המועצות האזוריות

יוסי כהן - מנהל חטיבת הנדסת רכב, אגד

דן ארצי - מנהל מחלקת בטיחות ארצי, אגד

אבינועם טלבי - מנכ"ל ארגון חברות ההסעה

עודד שאולוף - חבר הנהלה, אגוד קציני הבטיחות והתעבורה

יוסי דיין - אגוד קציני הבטיחות והתעבורה

אורנה קליין - מנכ"ל חיים בדרך - מתונה

אילן גרודסקי - נציג תחום האכיפה בעמותת אור ירוק

ראובן רוזן

אתי בנדלר

לאה ורון

אתי אפלבוים
הסעות תלמידים - התקנת חגורות בטיחות והאחריות לחגירתן

בוקר טוב לכולם. אני מתנצל על האיחור הקל במועד תחילת הישיבה. הדיון הזה נקבע כדיון מעקב. בשנתיים האחרונות מנסה הכנסת באמת לקדם באופן משמעותי את הבטיחות בהסעות תלמידים בפרט, ואת נושא בטיחות בדרכים בכלל. בשנה האחרונה חלה התקדמות בנושא כאשר שר התחבורה הקודם, מאיר שטרית, לאחר לחץ ציבורי ותקשורתי, הורה בסופו של דבר שיש לחגור חגורות בטיחות בכל האוטובוסים שמסיעים תלמידים. נדמה לי שזה נעשה בתקנה. התקנה הזאת, ותקנות אחרות שקשורות בהסעות תלמידים, יידונו פה בהמשך. אחת מהן תידון בישיבה הבאה.

נעניתי וקיבלתי את הצעת יו"ר הוועדה ואני מקיים דיון מקדים כדי לראות היכן אנו עומדים בכל הנושא של הסעות תלמידים, חגירת חגורות, מלווה כן או לא. הנושא חשוב, בעיקר מפני שאנחנו נמצאים בחופשת הקיץ וצריך להיערך לקראת פתיחת שנת הלימודים הבאה.

אני מבקש ממשרד התחבורה להציג תאור מצב. הכנסת חדשה, ישנם חברי כנסת חדשים. מה התקנה שהוצאה על ידי השר? מהם לוחות הזמנים שלה? מה בוצע עד עכשיו? מה אמור להיות מבוצע?

חברי הכנסת זיו וגבאי אני שמח על השתתפותכם. אני מציע שתקשיבו ותראו בדיוק איפה הדברים עומדים כי באמת מדובר בנושא חשוב מאין כמותו.

כפי שאמר יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת ארדן, החלטת שר התחבורה על חובת חגירת חגורות בטיחות היא מאמצע 2005. משרד התחבורה נכנס לעבודת מטה לאחר אותה החלטה. סרקנו את הצרכים במשק, מיפינו את התשתית הקיימת. בדקנו בדיקות טכניות מה ניתן לעשות באוטובוסים, באיזה אוטובוסים ניתן להתקין חגורות ובאיזה לא. כמובן שבדקנו מה הצרכים היומיומיים של הסעות תלמידים והמלצנו המלצות אופרטיביות לשר התחבורה ולמנכ"ל באוגוסט 2005.

כאשר ההמלצות אושרו הגענו לכיוון החקיקה, ובפה ברצוני לשבח את ועדת הכלכלה על עבודתה המקצועית, המהירה והיעילה בעניין הזה. תוקנה תקנה 364(א) לפיה חלה חובת התקנות חגורות באוטובוסים המסיעים תלמידים. התקנה דיברה על 1.9.2006 – אוטובוסים משנת ייצור 1995 ואילך. נתנה שנה היערכות, והחל מ-1.9.2007 החובה חלה גם על אוטובוסים משנת יצור 1994 ומטה. מראש, אני אומר, במועצות האזוריות כמעט ואין בעיה בעניין הזה. בהסעות של הרשויות המקומיות יש עוד מספר של כ-100-150 אוטובוסים ואנחנו נוכל להיערך כנדרש.


אגף הרכב במשרד התחבורה גיבש והפיץ הנחיות טכניות. באוקטובר 2005 פורסם מכרז לאספקת והתקנת חגורות בטיחות מטעם החברה למשק וכלכלה מטעם השלטון המקומי. חברת מרכבים זכתה במכרז הזה.


מפעל מרכבים, שזכה במכרז, התקין כבר ב-250 אוטובוסים והם נמצאים בהרכבה של כעוד 150 אוטובוסים. לצורך העניין, אני רוצה לציין שמפעל מרכבים נערך כנדרש, קלט עוד 15 עובדים והעבודה מבוצעת. קואופרטיב אגד, שנציגיו נמצאים פה, נמצאים בהיערכות להתקנה של 600 ומעלה אוטובוסים. הכוונה היא להגיע ל-1,000 אוטובוסים.


משרד התחבורה אישר את מפעל פלטכניקה להיות מתקין מורשה של החגורות. יחד עם אגד הם יקימו 4 מוקדי התקנה של חגורות. הפיק הגדול של התקנת החגורות הולך להתחיל בעוד כשבוע עם סיום הקייטנות ופינוי האוטובוסים. אגד עושה עבודה מאוד מקיפה כי כדי להעמיד כמות כזאת של אוטובוסים להרכבות זה די מסובך.


מבחינת המשרדים בוצעו הפעולות הבאות.

אתה יכול לתת נתונים מספריים כמה תלמידים ברחבי הארץ משתמשים בהסעות תלמידים ובכמה אוטובוסים מדובר?

אנחנו מדברים על 1,300 אוטובוסים ביום. מדובר על מעל 100,000 תלמידים שמוסעים בצורה כזאת או אחרת.

אני מעדיף שמשרד החינוך יאמר את הנתונים.

1,300 אוטובוסים זה הנתון?

הנתון הוא שגוי. יש הרבה יותר מ-1,300 אוטובוסים.

אני מתבסס על עבודת מטה שעשינו. 1,300 אוטובוסים ועל זה אני מוכן להתווכח אתכם עד מחר. אנחנו יצאנו מתוך נקודה שאנחנו צריכים להיערך ל-1,300 אוטובוסים ביום. ועדת אלבז דיברה על דברים נוספים.


משרד החינוך ייתן את הנתונים המדויקים וגם ידבר על מה שהם ביצעו. יצאו הנחיות מפורטות של משרד החינוך לקראת ה-1.9.2006. מבחינת משרד התחבורה, יצאה הודעה לחברות היסעים שהחל מה-1.9 לא יאושר שום אוטובוס, שלא יהיו לו חגורות, להסעת תלמידים. בעניין הזה אנחנו חדים ונחושים ואנחנו לא נוותר. ההנחיה לקציני הבטיחות מטעם משרד התחבורה היא, לאכוף את העניין הזה ואחריות מלאה עליהם בעניין הזה. בעוד מספר דקות ידבר מנהל הרשות הלאומית לבטיחות, ולדימיר רובין, על מסע פרסום והסברה שאנחנו מתכננים בנושא חשיבות חגירת החגורות. זה מופנה גם להורים וגם תלמידים. אנחנו ניכנס למהלך הזה מתחילת אוגוסט.


יש כמה דברים שעומדים על הפרק.

האם יש לך נתונים כמה אוטובוסים הם משנת 1995 ואילך וכמה הם משנת 1994 ומטה.

מבחינת המועצות האזוריות, מדובר על פחות מ-100 אוטובוסים. משרד החינוך יסביר, הם רוצים להקדים את רכישת האוטובוסים החדשים.


מהם החסמים האפשריים מבחינתנו? מבחינת רישום האוטובוסים קיימת לנו בעיה. התקנה דיברה גם על פנסים וסימון. יש בעיה מקצועית עם הפנסים. מתברר שזה לא פשוט. ברגע שנפריד את שני הדברים, משבוע הבא אני רושם את האוטובוסים של הסעות תלמידים. אוטובוס שלא יהיה רשום כהסעת תלמידים לא יורשה.

מה הבעיה עם הפנסים? נניח שלא תוכל לרשום את הפנסים.

אז אני לא אוכל לרשום את האוטובוסים כהסעת תלמידים כי הוא מחויב גם להיות עם פנסים וסימון. אני רוצה להפריד את העניין הזה.

לפי התקנה, כמו שאושרה פה בוועדה, לפני חודשיים אחדים, רכב הסעת תלמידים מוגדר כרכב שהתקיימו בו כמה תנאים וביניהם מערכת פנסים מסוימת. הוועדה אישרה את הדרישה הזאת על סמך הצהרה שלנו שיהיה מפרט עד מאי. התברר שהעניין המקצועי הרבה יותר מורכב.

האם יתכן מצב שלא יהיו מספיק אוטובוסים להסעת תלמידים לפי התקנה החדשה?

כן.

אם אנחנו לא נאשר להם לדחות בשנה את יישום התקנה שמחייבת להתקין פנסים - - -

אז לא יהיה אוטובוסים.

זה בישיבה הבאה. אז נעורר את השאלה למה משרד התחבורה קודם הוציא תקנה ואז מגלה קשיים מקצועיים.

נתתם זמן לחברות האוטובוסים להיערך? כמה זמן ניתן להיערך?

התקנות פורסמו ב-22.3.2006 עם תחילה 1.9.2006, דהיינו כחצי שנה.

לדעתך חצי שנה זה זמן מספיק?

כולם ידעו על התכנית ועל ההמלצות וכל עבודת המטה וההכנה נעשתה עוד קודם.

יואל, הדיון הבא הוא בנושא הפנסים. כרגע אנחנו מקיימים דיון מקדים כדי לראות איפה הדברים עומדים.

דבר אחרון שאנחנו רואים אותו כבעיה, זה העניין של חוסר הנחישות של גורמים בתחום בעניין הזה. אנחנו מזהים זלזול מצד מציעים פרטיים. חבר הכנסת שאל ממתי ידעו – אז ידעו. חלקם עוד לא מתחילים להיערך כי הם חושבים שהתקנות יידחו, שמשרד התחבורה לא יאכוף, שאנחנו נמשיך לזלזל בחיי התלמידים. אנחנו מאוד החלטיים בעניין הזה. ב-1.9, וכבר סיכמתי עם ראש אגף התנועה במשטרה, אכיפה מאוד קפדנית על העניין הזה של הסעות תלמידים עם חגורות בטיחות.

אני מבקש שכל דובר יתייחס לנושא מי האחראי על חגירת החגורות. אנחנו מדברים על ילדים. עד תחילת הנסיעה נניח שאני יכול להטיל את חובת החגירה על הנהג, גם זה מוטל בספק, אבל מרגע שהתחילה הנסיעה נראה לי בלתי אפשרי שהנהג יוכל לפקח על זה. איך אתם רואים את העניין?

הנושא הזה עלה גם בדיון ועדת הכלכלה, כשאישרנו את תקנה 364(א), ובפירוש עלתה הפרשנות שהחובה היא על הנהג. יחד עם זאת, אנחנו באמת פה מזהים איזושהי בעיית אכיפה בעניין הזה. העלינו את זה גם במשרד שלנו. השר מופז נתן הנחייה שהאחריות היא על הנהג אבל ישימו שלט. נפעל בקטע של הסברה - - -

אני מבקש להבין ממך. מהי העמדה, כרגע, של משרד התחבורה, אחרי כל הקלישאות? בפרוטוקול מה- 5.2.2006 אמרה עורכת הדין ראובני, כשהנושא עלה: "אנחנו מציעים להשאיר את זה ואנחנו נבחן את זה".

בחנו וזה נשאר בעינו.

לאחר שבחנתם העמדה שלכם היא שהאחריות צריכה להיות מוטלת על הנהג ולהסתפק בכך שיהיה שלט שאומר: "חובה לחגור חגורות".

וכמו שאמרתי, הסברה ופרסום.

מה הגילאים של הילדים שנוסעים בהסעות האלה?

מ-5 עד 18.

ואתה מעריך שהקמפיין הפרסומי של הרשות הלאומית ישכנע את בני ה-5 עד 10 לחגור חגורות, והשלט יספק אותם.

אנחנו גם מאמינים בחינוך.

אני אומר לך את עמדתי. אני חושב שזאת עמדה תמוהה. אני חושב שהיא לא מבוססת רק על שיקולים מקצועיים, אלא היא מבוססת גם על שיקולים כלכליים. כמו בדיונים על החגורות, אני חושב שזה לא תפקיד של משרד התחבורה. הוא צריך להגיד איך בטוח לנסוע ואחר כך, אין כסף למועצות, אין כסף למשרד החינוך. שראש הממשלה יישב עם השרים וישבור את הראש. התפקיד שלכם, לדעתי, זה לא לעשות את ההנחות בבטיחות בגלל הנושא התקציבי ולהגיד שאי אפשר יהיה ליישם את זה. בדקנו עוד מקומות בעולם, ואני חושב שהסטנדרט הבטיחותי כן מצדיק שיהיה מלווה נוסף. הבנתי שזאת עמדתכם כרגע, אנחנו נמשיך לקיים את הדיון ונראה לאן זה יתפתח.


משרד החינוך בבקשה. ראשית, אני מבקש נתונים מספריים. כמה אוטובוסים משנת יצור לפני 1995? כמה נוסעים? מה הגילאים? כיצד אתם רואים את יישום התקנה?


האם מישהו מחברי הכנסת מעוניין לשאול משהו?

אני חושב שכל הנושא של שנת 1995 לא צריך להיות קיים. צריכה להיות הוראה חד משמעית שהסעות תלמידים הם רק באוטובוסים שעומדים בתנאים. הנושא חייב להיות ברור: אוטובוס חייב להיות מעל השנה או שמותקן בו כל בה מה שצריך להיות מותקן.

השנה לא נגזרה קלנדרית. כדי שהכיסאות יעמדו בחוזק, יש לנו חגורות שמחוברות לכסא, ויש כסא שמחובר לרצפת הרכב. כשיש תאונה מתפתח סדר גודל של 15 ג'י. אם אתה שוקל 100 ק"ג הכוחות שמתפתחים על החגורה זה 1.5 טון. לכן חשוב שהכסא יהיה מעוגן בצורה מתאימה ובחוזק המתאים. אוטובוסים משנת יצור מוקדמת יותר לא עמדו עמדו בדרישות של החוזק. לכן, כדי לאפשר תשתית סבירה, הוחלט משנת 1995, כי שם כנראה כולם עומדים בתנאים, ואת 1994 ומטה לבדוק במשך שנה נוספת, כדי להרחיב את המאגר.

בואו נשמע כמה אוטובוסים כאלה יש ונשמע למה השיקול הזה. אם מדובר ב-50 מתוך 1,000 אז באמת צריך להוריד אותם וגמרנו.

אני מנהלת אגף הסעות במשרד החינוך. יש לנו כ-280,000 תלמידים מוסעים שמקבלים את תמיכת משרד החינוך. כמובן שההסעות הן לא בביצוע ישיר של המשרד אלא באמצעות הרשויות המקומיות. מנתונים שיש לנו משנים עברו, התפלגות היא של כ-110,000 תלמידים שנוסעים באוטובוסים. אלה אוטובוסים של המועצות האזוריות ואוטובוסים של קבלנים פרטיים.

ויתר ה-170,000?

יש הסעות טרנזיטים ומוניות ותחבורה ציבורית. גם ההסעות האלה נתמכות על ידי המשרד. בבעלות המועצות האזוריות כ-450 אוטובוסים. האוטובוסים האלה נרכשים מתקציב משרד החינוך עם סיוע של מפעל הפיס. לכן יש לנו גם אמירה לגבי החידוש של האוטובוסים האלה ואם יש צורך בהתקנות מיוחדות, משרד החינוך מעורב בנושא הזה.


כל האוטובוסים משנת 2003 ואילך ממילא מגיעים עם חגורות בטיחות.

האם עוד 850 אוטובוסים הם במגזר העירוני? כי עוזי דיבר על 1,300 אוטובוסים.

לי אין נתונים על אוטובוסים של חברות קבלניות שמשתתפות בהסעות תלמידים. אני מניחה שמשרד התחבורה עשה עבודה. אני יכולה לדווח רק על האוטובוסים של המועצות האזוריות, שעליהם יש לנו גם נתונים וגם אמירות מבחינות חידוש הרכב וכיוצא באלה.

כמה תלמידים נוסעים במועצות האזוריות?

ויתר ה-170,000?

יש הסעות טרנזיטים ומוניות ותחבורה ציבורית. גם ההסעות האלה נתמכות על ידי המשרד. בבעלות המועצות האזוריות כ-450 אוטובוסים. האוטובוסים האלה נרכשים מתקציב משרד החינוך עם סיוע של מפעל הפיס. לכן יש לנו גם אמירה לגבי החידוש של האוטובוסים האלה ואם יש צורך בהתקנות מיוחדות, משרד החינוך מעורב בנושא הזה.


כל האוטובוסים משנת 2003 ואילך ממילא מגיעים עם חגורות בטיחות.

האם עוד 850 אוטובוסים הם במגזר העירוני? כי עוזי דיבר על 1,300 אוטובוסים.

לי אין נתונים על אוטובוסים של חברות קבלניות שמשתתפות בהסעות תלמידים. אני מניחה שמשרד התחבורה עשה עבודה. אני יכולה לדווח רק על האוטובוסים של המועצות האזוריות, שעליהם יש לנו גם נתונים וגם אמירות מבחינות חידוש הרכב וכיוצא באלה.

כמה תלמידים נוסעים במועצות האזוריות?

יש 450 אוטובוסים צהובים והמועצות האזוריות מסיעות באמצעות קבלנים עוד סכום כזה. במועצות האזוריות מסיעים 900 עד 1,000 אוטובוסים. שוש דיברה רק על האוטובוסים של המועצות.

אז 110,000 תלמידים הם תלמידים של המועצות האזוריות? זאת אומרת ש-900 אוטובוסים פועלים במגזר של המועצות המקומיות ועוד איקס במגזר העירוני, שהם לא מועצות אזוריות.


האם יש לכם נתון לגבי ההתפלגות של האוטובוסים האלה לגבי השנתון שלהם?

מתוך 450 האוטובוסים של המועצות, עשינו מיון ומצאנו כ-248 אוטובוסים, שהם משנת יצור שלפני 2003 והם ללא חגורות בטיחות. נכנסנו לפרוייקט בדצמבר 2005, בתקציב מיוחד שקיבלנו מסיעת שינוי בנושא הבטיחות. רצינו לנצל את התקציב עוד ב-2005 והתחייבנו להתקין חגורות ב-248 אוטובוסים. כ-50 אוטובוסים נוספים הם משנת ייצור משנת 1994 ו-1995 שבהם אי אפשר להתקין חגורות בטיחות. לגבי האוטובוסים האלה, אנחנו יחד עם אגף התקציבים באוצר ומרכז המועצות האזוריות, נמצאים בהליך די מתקדם להחליף אותם בחדשים, על חשבון תקציב 2007.

זאת אומרת, מתוך ה-450 האוטובוסים שבבעלות המועצות האזוריות, 248 שהם לפני 2003 ובלי חגורות, אתם משלימים התקנה עד תחילת שנת הלימודים. 50 הם מלפני 1995 ולכן התקנה אמורה לחול עליהם רק ב-2007 ואתם אמורים להחליף אותם בחדשים. ויש עוד 150 אוטובוסים חדשים שבאים עם חגורות. ועוד 450 אוטובוסים של קבלנים פרטיים שעליהם אין נתונים.

זה גם לא אחריות שלנו. מבחינת משרד החינוך, מה שהיה בשליטת המשרד, לגבי המועצות המקומיות, אני יכולה לבשר לוועדה שאנחנו ב-1.9.2006 שתלמידים ייסעו באוטובוסים עם חגורות בטיחות.

פעולה נוספת שעשינו. ב-15.6 - - -

יש לכם מישהו שמפקח על הקבלנים הפרטיים?

לא. אנחנו אחראים רק על הצהובים. כיוון שמשרד החינוך הוא זה שרוכש את האוטובוסים הצהובים עבור המועצות האזוריות, הוא גם זה שדואג לרענון של מצבת האוטובוסים הזאת.

אני שואל שאלה אחרת. יש 450 אוטובוסים שהם לא בבעלותכם. מי אחראי שהם מקיימים את התקנה ונוסעים עם חגורות בטיחות?

מלכתחילה, מכיוון שמדובר בתקנת תעבורה, האחריות על המועצות האזוריות ועל הקבלנים פרטיים, היא על משרד התחבורה. משרד החינוך, בהיותו זה שמחדש את צי האוטובוסים למועצות האזוריות, היתה לו היכולת והאפשרות הכספית לתת מענה למועצות האזוריות. האחריות לגבי קבלנים, היתה ונשארה של משרד התחבורה.

ובכל זאת, ב-15.6 הוצאתי חוזר לכל הרשויות המקומיות בארץ, שמודיע על כניסתה לתוקף של התקנה ועל החובה שלהם להיערך במסגרת החוזים שלהם עם הקבלנים. להודיע לכל קבלן, איתו הם חתומים בחוזה, שהוא חייב להיערך לתקנה, שאם לא כן, החוזה איתו לא יוכל להתחדש והוא לא יוכל לבצע הסעות תלמידים ב-1.9.

פעולה נוספת שאנחנו עושים. בהנחיית מנכ"ל משרד החינוך, פנינו למשרד התחבורה לקיים פרוייקט משותף, כבר עכשיו, למערך הסברה, פרסום, כדי שהילדים יהיו מודעים לחשיבות החגורה. אני חושבת שבאותה מידה שהצלחנו בכלי רכב פרטיים, שילדים מורים להוריהם לחגור חגורות בטיחות, אנחנו מאמינים שזה כן יעבוד ותהיה לזה אפקטיביות. זה לא בא במקום חובת חגירה שתבוא בתקנת התעבורה, אבל אני חושבת שלא צריך לוותר על פרסום והסברה.

זאת אומרת, מקובלת עליכם עמדת משרד התחבורה, שהאחריות היא על הנהג ואם יש שלט שצריך לשים חגורה, בזאת הוא קיים את חובתו?

אנחנו מסתייגים מההמלצה של הטלת האחריות על נהג הרכב.

זאת לא המלצה, זאת תקנה שאושרה.

אנחנו חושבים שהנהג צריך להיות עסוק בנהיגה ולהיות קשוב למה שנעשה על הכביש ולתנועה שמסביבו. אני חושבת שלהטיל עליו את החובה, במהלך הנסיעה, זה בלתי אפשרי. התקנה הזאת פשוט לא תיושם. אולי נעשה כיסוי של חובת המחוקק, אבל בפועל, אני ספקנית מאוד שזה יעבוד.

איך אתם חושבים שאפשר לפתור את זה?

יש המלצה של משרד התחבורה שצריך להיות מלווה ואנחנו נקיים אותה אם היא תוטל עלינו. לפתרון הזה יש השלכות תקציביות ניכרות, אבל כנראה שאין מנוס.

אני לא מבין, אבל אתם לא הולכים לעשות את זה.

אנחנו לא קובעים את הכללים בנושא תקנות התעבורה. משרד התחבורה אמור להגיד לנו איך אנחנו אמורים להסיע.

זה קצת מדהים מה שהיא אומרת. משרד החינוך אומר שאם יטילו עליהם לשים מלווים הם יעמדו בזה. משרד התחבורה אומר שהוא מסתפק בכך שהנהג יהיה אחראי. מה נכון?

עניין המלווה הוא לא רלוונטי, נכון לעכשיו, והוא לא עומד על הפרק. כולם יודעים למה.

אני לא יודע למה.

יש לו השלכות תקציביות. ברגע שממשלת ישראל תקבל החלטה שהולכים על זה, אז ילכו. זה נכון שיש המלצה בועדת אלבז. נכון לעכשיו זה לא עומד על הפרק. מה שעומד על הפרק זה חגורות בטיחות.

עוזי, למה זה שיקול שלכם? אתם צריכים לקבוע איך בטוח לילדים לנסוע. תבואו לממשלה ותגידו: "אנחנו חושבים שאם לא יהיה מלווה, התלמידים יסתובבו, והנהג לא יכול לעשות דבר בזמן הנסיעה". אני באמת שואל אותך. מה זה עניינכם מאיפה יבוא הכסף? אתם תגידו איך בטוח לנסוע. יגידו משרד החינוך או האוצר שאין כסף, ישברו את הראש ביניהם. איך אתם מעיזים בעניין הזה להגיד: "אנחנו כרגע לא עושים את המלצות אלבז ומסתפקים באחריות של הנהג"? אני אומר לכם את זה בידידות. אני רוצה להבין מאיפה באה ההנחיה הזאת.

זה צריך להיות אמיתי. זה לא רק תקציב של משרד התחבורה או משרד החינוך. ההמלצה של ועדת אלבז, בעניין המלווים, היא לא ישימה ולא רלוונטית, נכון לנקודת הזמן הזאת. צריך להיות אמיתיים.

והטלת אחריות משפטית על הנהג זה כן ישים?

אתה אומר שהיא לא ישימה מפני שאין כסף.

אני אומר שהיא לא ישימה ממספר סיבות, בין השאר, גם סיבת הכסף שהיא הסיבה העיקרית.

מה הסיבות האחרות?

סיבות ארגוניות. מי יהיה המלווה? מה הוא יעשה?

זה דבר שאפשר לפתור: תורנות הורים, מלווים מקצועיים וכדומה.

אני חוזר ואומר, שוב מעלים את העניין, זה לא רלוונטי, זה לא עומד על הפרק. באנו לעניין של חגורות הבטיחות. ואם רוצים, אז בכלל שיבטלו את העניין של חגורות הבטיחות ויחזרו לעניין של מלווה, וזה חבל. אני אומר, שנושא המלווה לא רלוונטי עכשיו. משרד החינוך אמר שאין לו אפשרות לעמוד בזה ולכן זה לא רלוונטי.

גברת ראובני, האם אתם מתכוונים לאכוף את האחריות המשפטית החלה היום על הנהג?

משרד התחבורה לא עוסק באכיפה. לגבי המסגרת המשפטית של האחריות: אנחנו לא קבענו אחריות של נהג ייחודית לתקנה הזאת. בכל כלי רכב, בכל נסיעה שהיא, האחריות היא על הנהג, למעט מוניות, שיש שם פטור מיוחד בתקנות. האחריות על החגירה היא אחריות כפולה, הן של הנוסע והן של הנהג.

גם על ילד בן 5?

נכון. גם ברכב פרטי וגם באוטובוס חובת החגירה היא חובה כפולה. ברור שאי אפשר להטיל חובה משפטית על תינוק והאחריות היא על הנהג. זאת אומרת, לא עשינו הוראה ייחודית אלא זה המבנה המשפטי הקיים.

צריך לזכור, במסגרת המשפטית, את ההוראה בקשר למוניות.

לגבי האחריות של הנוסע, בכל זאת מדברים על ילדים . מצד שני שוכחים שבין הנוסעים בהסעות תלמידים יש שם גם בני 16 ועליהם אפשר, בלי קושי, לאכוף באופן ישיר, בלי שום קשר לנהג. בן 16 הוא בר עונשין, הוא נושא באחריות. הוא אפילו כשיר לקבל רשיון נהיגה לאופנוע.

בואי נתייחס עכשיו לגיל 16 עד גיל 5.

אנחנו מודעים לבעייתיות של הדבר הזה, רק לא מצאנו פתרון תחליפי ישים. אני לא ממונה על השיקולים התקציביים. יחד עם זאת כאשר מדברים - - -

אני רוצה לשאול אותך: האם זה במסגרת השיקולים המותרים למשרד התחבורה והבטיחות בדרכים - אתם אומרים שיש בעיה שכרגע אתם לא רואים את הפתרון המיידי שלה. כששואלים אתכם לעניין המלווה, אתם אומרים שזה שיקולים תקציביים. זה לא נשמע לי שיקול לגיטימי.

אנחנו חלק מממשלה. אי אפשר שכל אחד יאמר: אחרי המבול, אני אעשה את החקיקה שלי ולא מעניין אותי שום דבר.

לכן אני שואל מיהו המשרד הממשלתי שמתנגד?

הטענה פה אומרת שאם חובת החגירה לא תיאכף בגלל שכולם מבינים את הבעיה של הנהג להקפיד על הדבר הזה, אז בשביל מה התקנו תקנה? אם נתקין תקנה שמחייבת מלווה, ולא יהיה תקציב והיא לא תיושם אז בשביל מה התקנו אותה? אני לא הולכת להתקין תקנות, ולהעביר אותן בוועדה, כשאני יודעת שאין אפשרות ליישם. דוח ועדת אלבז מדבר על עלות של מימון ליווי של 150 מיליון שקל לשנה. אני לא יודעת אם זה הנתון המדויק, אבל אני לא יכולה, שמשרד ממשלתי, כחלק מממשלה שמחויבת לתקציב המדינה, לחוקק תקנות ולהגיד שאני מתקינה תקנות ולא מעניין אותי איך הן ייושמו. לכן זה חלק ממערך השיקולים שלי. בחקיקת משנה זה לא בא לידי ביטוי פורמלי אבל בחקיקה ראשית הרי כל הצעת חוק שאני מגישה לממשלה אני חייבת לציין מה העלות התקציבית שלה.

רציתי להבין איך זה עובד בתקנות.

בתקנות אין לזה מהלך פורמלי אבל העבודה היא בין משרדית. כאשר זה מטרה שלנו, כשאנחנו רוצים להתקין תקנה שלנו, אנחנו בוחנים את האמצעים התקציביים העומדים לרשותנו.

כשזה עבודה של מישהו אחר, זאת צריכה להיות עבודה בין משרדית.

אז אני מבין שמשרד האוצר לא מוכן להוסיף לצורך יישום תקנה כזאת את הסכום הדרוש.

אני לא יודעת להגיד את זה. לא עסקתי במשא ומתן תקציבי. אני יודעת שהבעיה העיקרית היא בנושא העלויות.

הנושא של מלווה באוטובוס הוא טוב וראוי מכל בחינה שהיא, ולאו דווקא כדי לאכוף את החקיקה הזאת בנושא חגירות. יש ונדליזם באוטובוס וילדים מתרוצצים וכדומה. אני אומרת לך מניסיון, שאם זה לא יבוא בחקיקה, ויצליח לעבור את המשוכה של משרד האוצר, אין סיכוי בעולם שבמסגרת תקנה יתנו לזה את התקציב הנדרש. זה כמו תקנים של מורים. הייתי רוצה שיהיה מלווה גם לפני שהם עולים להסעה. יש דחיפות, סחיטות באוטובוס, הטרדות, אלימות וכדומה. מלווה זה טוב, אבל זה לא יבוא דרך התקנות האלה ובטח לא בגלל שיש חקיקה בעניין החגורות ובהזדמנות חגיגית מחפשים מי יאכוף את זה. אולי זה עניין לשולחן שלנו, שולחן המחוקקים.

הנושא של אכיפת החגורות, אני לא חושבת שצריך לפטור את הנהג בעניין הזה, בדיוק כמו ברכב פרטי. באותה מידה אני רוצה שהוא יעשה סריקה באוטובוס לאחר שהוריד את התלמידים. במסגרת החובות שלו הוא יעשה סיבוב, יבדוק שכולם חגורים ורק כשהוא רואה שכולם חגורים הוא יתחיל את הנסיעה. משרד החינוך יוכל לתרום את חלקו בזה שהוא יחנך את הילדים, בכל הגילאים. יסביר לתלמידים שחלה עליהם חובה בחוק להיחגר. בגילאים של 10 ומעלה אפשר לדבר על קנסות להורים. הם יבינו את הדברים. עם הילדים האחרים, אפשר לדבר על ההיבט הבטיחותי בחייהם. אין להטיל ספק ביכולת שלהם להפנים ולקלוט.

אני מתנצל, קפצתי להצבעה בוועדת הכנסת. אנחנו מחוקקים הרבה חוקים ותקנות, אבל הבעיה העיקרית היא אכיפה. כפי שאמרה רונית תירוש, אם אין מישהו מבוגר שיכול לפקח, הנהג לבד זה לא מספיק. עם כל הרצון של הנהג, הילדים יכולים להוריד את החגורה תוך כדי נסיעה ולהסתובב באוטובוס. זה חייב להיות מישהו שמפקח איך הם עולים ואיך הם יורדים.

בארצות הברית כל האוטובוסים הם בצבע אחד ואסור לעקוף אוטובוס של ילדים.

אני הגשתי הצעת חוק, שאסור לעקוף אוטובוס שמסיע ילדים כאשר הוא עוצר להוריד תלמידים. עמדת משרד התחבורה, במליאת הכנסת, היתה שהדבר יגרום לפקקים בתוך הערים ולכן הוא מתנגד.

אני אומר לכם, ראיתי שיירות עוצרות על מנת שלא לעקוף את האוטובוסים של התלמידים. איש לא מתלונן וכולם מחכים שהילדים ירדו. אם נגיע גם למצב שהאוטובוסים של הילדים יהיו בצבע מסוים, זה גם ייקל עלינו מבחינת הזהירות של המכוניות שעוקפות. העניין הזה של הביקורת של המשטרה - לצערנו חלק מהאוטובוסים שמסיעים ילדים, אתה רואה משענות שבורות, ידיות שבורות. מעמיסים יותר מידי ילדים. צריך לעשות ביקורת לעיתים קרובות על מה שקורה בתוך האוטובוס כי הבלאי של האוטובוסים גדול יותר. לכן הפיקוח על המכוניות האלה צריך להיות גדול גם מבפנים וגם מבחוץ.

אם אנחנו נשלב כאן הסברה זה יכול להיות טוב מאוד, אבל החברות האלה, שמזלזלות בחיי אדם כדי לחסוך בהוצאות על אביזרי הבטיחות - ההסברה שצריכה להיות בקרב התלמידים, צריך מידי פעם לעשות רענון. למנות קצין בטיחות או קצין הסעות בתוך בית הספר. אולי אחד המורים ימונה על שכבה מסוימת. יש מורים בעלי תפקידים בתוך מערכת של בית הספר. גם בנושא ההסעה חייב להיות מישהו שהוא ממונה על זה.

כאן זה שילוב של כל המערכות, מצד הבטיחות, מצד המשטרה, מצד משרד החינוך, רק אז ניתן לייעל כדי שיהיה אפשר לומר שהתקדמנו במשהו.

פקד רוני לוינגר. הייתי רוצה לדעת מה העונש שמוטל היום על אי קיום התקנה הזאת?

מדיניות המשטרה היא עקבית לאורך כל הדיונים וגם בוועדת אלבז. המדיניות היא שתפקידו של הנהג להתעסק אך ורק בנהיגה. אנחנו לא רוצים שנהג יסתובב במהלך הנסיעה לראות אם הילדים חגורים, וחס ושלום עלולה להתרחש תאונה. זה לא סותר את מה שאמרה חברת הכנסת לגבי חובת הנהג, שמעוגנות בתקנה, לעשות סריקה לפני ואחרי. אני מדבר על מהלך הנסיעה. למרות שהתקנה מנוסחת, ויש שם טבלה של כל סוגי הרכב, תקנה 83 מנוסחת כמטילת חובה על הנהג. מדיניות המשטרה היא לא לאכוף אחריות כנגד הנהג את נושא חגירת חגורות הבטיחות בילדים במהלך הנסיעה. המשטרה יכולה לאכוף, באמצעות תקנה אחרת, זה את נושא הימצאות החגורות. יש לנו תקנה כללית שמחייבת שכל האביזרים וכל הציוד ברכב יהיו על פי מה שנקבע בתקנות. את חגירת החגורה עצמה, לדעתנו זה לא תפקידו של הנהג לדאוג לזה במהלך הנסיעה.

מה העונש על מי שמסיע תלמידים ולא מותקנות חגורות באוטובוס?

התקנה לא מפרידה בין תלמידים, זאת אותה תקנה. זאת ברירת משפט וקנס 500 שקל.

זה הכל? יש בזה רווח כלכלי. גם אדם שנוסע ברכב פרטי הקנס הוא 500 שקל.

המבנה של התקנה בנוי כך שזה אותו דבר.

עורכת דין ראובני, אני מבקש שתשקלו. כי בדרך כלל, בעבירות כלכליות, בדרך כלל המדיניות היא שאם מישהו מוכן לסכן חיים כדי להרוויח כסף, נהוג להטיל עליו עונשים חמורים יותר.

מדוע זאת עבירה כלכלית? אין לו רווח מזה שהתלמידים לא חוגרים.

האוטובוסים שלי עסוקים היום ואז אני שולח להם אוטובוס שאין בו חגורות.

זאת עבירה אחרת. הסעה ברכב ללא חגורות זאת עבירה של הסעת תלמידים שלא כדין וזאת עבירה של הזמנה לדין ולא ברירת משפט.

ראשית, בשלושת החודשים הראשונים שיהיה מלווה, אם זה מטעם ועד ההורים המרכזי או מטעם משרד החינוך. אבל חייב שיהיה מלווה ב- 3 חודשים ראשונים, כדי לחנך אותם למודעות הזאת, ולגבי התנהגות במשך הנסיעה. אי אפשר להטיל את זה על הנהג בשום מקרה. הנהג צריך להיות מרוכז בנסיעה. לא יעלה על הדעת שהנהג יהיה אחראי בזמן הנסיעה. הדברים האלה צריכים להיות חד משמעיים. צריך שהדבר יהיה ברור.

שנית, צריך להחזיר את הנושא שאין עקיפה של אוטובוס שמסיע תלמידים. זה נושא מאוד חשוב. הנהגים יחכו. נכון שיש לנו בעיה של חינוך נהגים, אבל לא יתכן שיעקפו אוטובוס שעוצר על מנת להוריד תלמידים.

אני מכין הצעת חוק בנושא, עם חברת הכנסת תירוש, ואני מציע לצרף גם אותך.

מלווה זה נחמד, אבל יש לו הגדרה ויש לו אחריות והוא עלול לקבל דוחות. יש תקנה שקובעת שאם הוא אחראי, יש לנו פסקי דין של בית משפט שמטילים אחריות על מלווה. אנחנו צריכים לבחור מי יהיה המלווה. אנחנו לא רוצים שכל אחד יהיה מלווה.

איך זה הולך בתקנות הסעה בטיחותית לילדים נכים, שם יש חובת ליווי? אלה התקנות היחידות שמחייבות ליווי של אדם מבוגר.

אני עובד במועצה האזורית 25 שנים ואני חושב שהניסיון עושה את שלו. אנחנו כל הזמן שוקדים מה לשפר בבטיחות. אני מברך על חגורות הבטיחות אבל שאף אחד לא יחשוב ולדמיין שנהג יכול לאכוף את חגירת החגורות. ידידי רוני הזכיר שהמשטרה לא אוכפת את החוק. אבל נהגים כבר קיבלו דוחות. התקנו חגורות בטיחות באוטובוסים כבר לפני שלושה חודשים. הילדים מחבלים בחגורות, תוקעים מקלות של ארטיקים ומסטיקים והנהג לא יכול לפקח עליהם. הילדים מחבלים בחגורות, והנהג לא יכול לראות.

אמרת שנהגים קיבלו דוחות.

כן, יש לי את הדוחות האלה ואני יכול להעביר לך אותם.

אולי הנהג לא חגר.

אם יש חגורה אז הנהג חייב לחגור.

אנחנו מסיעים בפריפריה ובמושבים, בכבישים שהם לא לגמרי תקינים. אין שוליים, ותארו לעצמכם שנצטרך לעצור אוטובוס כדי לבדוק אם הילדים חגורים תוך כדי נסיעה. יהיה אסון גדול, ייגרמו תאונות.

אני מייצג את המסיעים הפרטיים.

מר טלבי פנה לוועדה בשתי תזכורות. הוועדה המתינה לתשובתו של שר התחבורה. משלא קיבלנו התייחסות של משרד התחבורה הצענו לקיים את הדיון הזה.

אני לא אחזור כאן על מה שנאמר בנוגע לאחריות הנהג. אנחנו, כמובן, טוענים שלא צריכה להיות אחריות על הנהג. אני רוצה לתקן עוול שעושים לחברות ההסעה. אני רוצה לתקן טעות שעושים כאן. בדוח אלבז יש טבלה של כמויות אוטובוסים לפי חלוקה של מועצות אזוריות, מועצות מקומיות, עיריות וכדומה. לגבי מועצות אזוריות, בנושא של אוטובוסים להסעת תלמידים, בטבלאות של ועדת אלבז מופיעים אוטובוסים, לא כולל זעירים, כולל מיני אוטובוסים - 3,900 אוטובוסים שמסיעים תלמידים במדינת ישראל. מתוכם יש את אותם 400 אוטובוסים של המועצות האזוריות, וכל השאר הן של חברות ההסעה. זה לא כולל אגד ולא כולל הסעות בכרטיסיות. זאת אומרת 3,500 אוטובוסים של החברות שהן לא מועצות אזוריות. איך מדברים כאן על 100 אוטובוסים? על 300 אוטובוסים? יש 3,500 אוטובוסים. מתוכם יש בערך כ-20% אוטובוסים חדשים מ-2003 ומעלה, יש 20% מתחת ל-1995, שזה לא רלוונטי, כי לפי משרד החינוך אסור להסיע תלמידים באוטובוסים שהם מתחת לשנת 1995.

נוצר כאן בלבול. בנוסח המכרז שאנחנו מחייבים את הרשויות להשתמש כדי לרכוש שירותי הסעה מחברות פרטיות, יש תנאי שחברה לא תסיע תלמידים באוטובוס שגילו עולה על 10 שנים. לכן הוא אומר שמי שיש לו אוטובוס מתחת לשנת 1995 איננו כלול במספרים האלה כי הוא לא יכול לקחת חלק בהסעות תלמידים.

איך זה שבמועצות אזוריות מותר?

במועצות האזוריות אין את ההגבלה של 10 שנים. אנחנו אחרי 14 שנה. הנימוקים לכך הם שההיקף הפעילות של האוטובוסים הצהובים הרבה יותר נמוכה מאשר באוטובוסים של קבלן פרטי. כל מטרת האוטובוס הצהוב היא להסיע תלמידים.

אבל ספי אמר שהם דווקא נוסעים בדרכים פחות נוחים.

הקילומטרז' שהם עושים הוא הרבה יותר נמוך. הם לא פועלים למטרות רווח.

האוטובוס שקרתה לו תאונה היה של מועצה אזורית והוא חצה צומת מרכזית מאוד.

מה זה שייך למצב המכני של הרכב?

הוא לא נוסע במקומות כפריים, כמו שאת אומרת, אלא הוא נסע בצומת מרכזית ביותר.

אמרתי שהיקף הפעילות שלו הוא לא כמו של קבלן פרטי.

אני רוצה לומר שמתוך 3,900 אוטובוסים 3,500 מהם זה של חברות ההסעה. כל הדיונים וכל השכלולים התקציביים וכל נושא הכספים והאחריות, מתייחסים כל הזמן לאוטובוסים הצהובים של המועצות האזוריות, שממש לא מייצגים. אנחנו מדברים על 3,500 אוטובוסים.

אני חולק עליך. כשדיברנו על 150 מיליון שקל לטובת מלווים במערכת החינוך - - -

זה לא 150 מיליון זה 50 מיליון.

אם אפשר להגיד 3,900 ו-1,300 אפשר גם לומר 150 מיליון ו-50 מיליון.

כל האוטובוסים אמורים להתקין את החגורות עד ל-1 בספטמבר. בחישוב מהיר מדובר בכ-50 מיליון שקל תקציב להתקנת חגורות, וזה כסף שאין לחברות ההסעה. לפחות, לאור הבעיה של יישום התקנה, ולאור מה שאני שומע כאן, אין סיכוי שהילדים יחגרו. אני מבקש לדחות את התקנה עד שיחליטו לגבי מלווה.

מר טלבי, אני חושב שאתה לא מעודכן. המקום להגיד את מה שאתה אומר הוא לא כאן כי התקנה כבר אושרה. לכנסת אין סמכות לדחות את היישום של התקנה. התקנה מתחילה לחול מ-1.9.2006 לאוטובוסים שהם מעל שנת 1995.

אם יימצא חבר כנסת שיקדם הצעת חוק, וזה בלתי אפשרי שהיא תעבור תוך חודשיים, אז אפשר. אבל כל עוד משרד התחבורה, לא מביא מיזמתו תקנות שמשנות את מועד התחילה, אז לכנסת אין מה לעשות בעניין הזה. אני מתנגד להצעה שלך, אבל זה פשוט בלתי ישים וזה לא המקום. המקום להגיד את זה הוא משרד התחבורה.

בלי מלווים לא יוכלו ליישם את התקנה.

זה כמו להגיד שאם אדם רק מפסיק לעשן חצי יום, אז שיחזור לעשן מלא. מתקדמים צעד צעד.

אני מנהל החטיבה הטכנית באגד. אני מברך על החוק החדש.

אתה עומד לדבר על חגירת חגורות בתוך ה עיר? זה יהיה בדיון הבא.

אני רוצה לדבר גם על זה כי זה חלק מהעניין. אני שומע בקשב רב את הדברים. מבלי לפגוע במועצות, הפוקוס בעניין הסעות תלמידים היה רק לגבי המועצות. כאן היתה טעות של המחוקק שלא הרחיב את הנושא וקיבל את הראייה הכוללת. מעבר למועצות המכובדות יש עדיין מסיעים רבים ואני חושב שהמסיע הלאומי הגדול ביותר זה עדיין אגד. בצי האוטובוסים של אגד יש 3,200 אוטובוסים, שמחציתם עירוניים ומחציתם בין עירוניים. כל הפוקוס התמקד על אוטובוס בין עירוני אף אחד לא שם פוקוס על האוטובוס העירוני, שהעבודה והיעוד שלו שונה והמבנה הטכני שלו שונה.

האוטובוסים העירוניים מבצעים נסיעות מיוחדות קבועות לתלמידים.

הייתם מיוצגים בוועדת אלבז?

לצערי לא. מי שייצג זה המועצות. הן הציגו את הצד שלהן, וזה מקובל, אבל הצד של המסיע והתחבורה הציבורית לא היה, לא אגד ולא דן. כאן אני בא לחלוק על הנושא של חגורת בטיחות ברכב עירוני.

היו נציגים של הקואופרטיבים.

נברר את זה בהמשך.

אני מבקש לפטור את האוטובוס העירוני מחובת חגירת חגורות בטיחות. ראשית בגלל מבנהו.

בכמה אוטובוסים קבועים אתם משתמשים להסעות תלמידים?

אין קבועים להסעות אבל אנחנו משתמשים בסדר גודל של 400 אוטובוסים עירוניים. בנוסף, יש לנו גם אוטובוסים בין עירוניים, שזה עוד 800 אוטובוסים ביום.

מה יקרה אם תשמישו את האוטובוסים העירוניים רק לנושא הנסיעות ותתקינו בהם חגורות?

טכנית לא ניתן לעשות את זה. יש שם שתי בעיות.

עוזי, אתה מסכים שטכנית הוא לא יכול להשמיש את האוטובוסים העירוניים?

האוטובוסים העירוניים מעצם מבנם ומעצם תכנונם, לא מיועדים לחגירת חגורות.

לא הייתם מודעים לזה לפני שהשר הוציא את התקנה?

אנחנו ביררנו צרכים.

אני מבקשת להזכיר. בנוסח התקנות שהבאנו בפני הוועדה - - -

הם יצטרכו לעמוד בזה בתשתית הקיימת. נתנו זמן עד ה-1.9 והם ייערכו.

אגב, זה שינוי שנעשה בחדר זה. בנוסח התקנות שהוגשו על ידי השר היוצא, הצענו אבחנה בין אוטובוסים שנוסעים בהסעות עירוניות ובין אוטובוסים לנסיעות בין עירוניות. ההצעה המקורית שלנו היתה להחיל ב- 1.9.2006 חובת חגורות בטיחות רק על אוטובוסים שעושים הסעות בין עירוניות, ובעירוניות לדחות עוד שנה. בוועדה פה נדחתה הבקשה שלנו לעשות את האבחנה שלנו. אמרו שאי אפשר לעשות את האבחנה כי המסלולים הם מעורבים.

זה נכון שאי אפשר לעשות אבחנה?

האבחנה נעשית, אבל יש מסלולים של אוטובוסים שמתחילים בתחום העירוני ואחר כך יוצאים אל מחוץ לעיר.

כבוד היושב ראש, אני רוצה להתמקד בקטע העירוני.

נדבר על זה בדיון הבא.

אני רוצה לסיים רק בנושא הטכני. יש תקנה, לדוגמא, של תקן התארכות לאוטובוס בין עירוני. בגלל המהירות של האוטובוס משנים את המבנה ואת חוזקו. תקנה 66 לא חלה על רכב עירוני, בגלל מהירות ההסעה בעיר. כנ"ל לגבי כסאות, חוזק לרצפה – אי אפשר לחזק. דבר שני, מבנה הכסא – חצי מהכיסאות אינם עם משענת גבוהה, כך ששום מעבדה מוסמכת, ועשיתי את הניסוי גם עם הטכניון וגם עם מכון התקנים, לא יאשרו לי להתקין חגורות על כסא כזה.

לכן אני חוזר ומבקש את הפטור. תודה.

מר כהן, אתה מבין את המשמעות של מה שאתה אומר? אני מבין את הסיטואציה שאתם נמצאים בה, אני לא בא להציע לכם פתרונות, אבל צריך להבין שהפרדה כזאת תגרום לכך שיהיו ילדים שיסעו עם חגורות ויהיו ילדים שיסעו בלי חגורות.

נשנה את שילוט הקו ובמקום הולכה פרטית נשים קו 88 בתוך העיר, קו שרות. באותו רגע האוטובוס קיבל הכשר להסיע תלמידים. עכשיו תשאל, מה יהיה בבין עירוני? בבין עירוני, יצא דף של משרד התחבורה, שהחל מ-2008, לא משנה איזה אוטו זה יהיה, הוא יהיה חייב בחגירת בטיחות, אם זה בנסיעת שירות ואם זה בנסיעת תלמידים. אז את זה כיסינו. לגבי הרכב העירוני זה לא ניתן ליישום.

לסיום, אגד נוסע בבטיחות רבה ואנחנו עושים מבצע מאוד גדול.

אני אומר לך מה שאמרתי למר טלבי. הוועדה הזאת לא יכולה לקחת תקנות שכבר אושרו בכנסת הקודמת ונכנסות לתוקף בעוד כחודש וחצי ולשנות אותן. אני יכול לפנות למשרד התחבורה ולשר ולבקש ממנו לבחון את הנושא ולמצוא את הפתרון הנכון, שיענה גם על הצורך הבטיחותי וגם על הצרכים של אגד. בסופו של דבר המפתח נמצא בידי שר התחבורה והבטיחות בדרכים ומשרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

אנחנו נקדם בברכה פניה שלך לשר.

מעבר לדברים שאמרה שוש ימין אני רוצה לומר שני דברים. אנחנו נערכים מבחינה חינוכית ללמד את הילדים כיצד להשתמש בחגורות, כל עניין הונדליזם וכדומה. אנחנו גם עובדים עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, על תבנית הסברה. יש לנו הצעה לשני דברים: אחד, להתקין שלט מואר באוטובוס. כמו שיש היום שלט של עצור שמצלצל, שיהיה שלט מואר שבו כתוב: כל הנוסעים חייבים לחגור חגורת בטיחות. השלט יפעל ברגע שהאוטובוס יתחיל לנסוע.

אנחנו מציעים גם וידאו עם סרט הסברה, כמו במטוס. זה יכול להרגיע את הילדים, גם להזכיר להם וגם לתת לזה טעם דומה לטיסה.

מה עם הדיילות שצריכות לוודא שהנוסעים חגורים?

האם יש במשרד החינוך הערכה תקציבית כמה תעלה מלווה?

מדובר על ילדים צעירים. צריך להציע את זה מדורג, לפי גילאים וגם לפי מרחקי נסיעה.

אני מתנגדת להמלצות האלה כי הן לא ישימות. אני מתכוונת לועדת אלבז ובכלל. הסעות התלמידים הן לא הומוגניות. לא נוסעים רק ילדי כיתה א' באותו אוטובוס. האוטובוסים נכנסים לישובים ואוספים ילדים מגיל הגן עד כיתה יב'. לכן זה לא מעשי. ההמלצה צריכה להיות אחידה. צריך להחליט אם יש מלווה או אין מלווה. כל האבחנות האלה לא אפשריות מבחינה לוגיסטית. הפיקוח עליהן הוא בלתי אפשרי. יש אחר כך פתח לאין סוף טענות של הורים. לכן ההמלצה צריכה להיות אחידה.

הנתון של 150 מיליון מתייחס לחובת ליווי גורפת ומבוססת על מלווים בשכר.

לא נלקחה אפשרות של שילוב הורים?

חוק הסעה לילדים נכים מחייב מלווה מבוגר בזמן הנסיעה. זאת סוגיה מאוד יקרה ומאוד פרובלמטית. כיוון שהמחוקק הטיל, במסגרת התקנה, את חובת העסקה והמימון של המלווה על הרשות המקומית, אנחנו בשנה הראשונה לחקיקת החוק. היו לנו עשרות רשויות שלא עמדו בחוק הזה מכיוון שלא היה להן תקציב לממן את המלווה. נכנס משרד החינוך לתמונה, אם רצה או לא רצה. התחלנו עם מימון של 1,100 שקלים לשנה כי זה מה שהמשרד היה מסוגל להעמיד. הגענו היום להשתתפות בעלות המלווה של 6,650 שקל לתלמיד לשנה. הגענו לתקציב של 80 מיליון שקל, השתתפות משרד החינוך בעלות מלווים בחינוך המיוחד. יש לנו בעיה שהרשויות לא מדריכות את המלווים. בדרך כלל הם לוקחים פנסיונרים או כאלה שמידת התרומה שלהם היא מאוד מאוד שולית.

אם יהיה מלווה, נדון מה הכישורים וכדומה.

בגלל התקציבים הנמוכים, הרשויות מעסיקות אנשים שלפעמים לא ראויים כלל לשמש כמלווים.

האם יש גוף שמרכז את המלווים האלה?

כל רשות מגייסת בעצמה. יש כאלה שמפליאות לעשות ומטילות את חובת העסקת המלווה על הקבלן.

אצלנו במגזר החרדי ובבני ברק יש הרבה נוסעים והרבה הסעות. לצערנו היו הרבה אסונות. היום נהוג שכל בית ספר מחייב שלא תצא הסעה בלי מלווה. רוב האסונות קורים בירידה מהאוטובוס, החצייה. יש תורנות של המחנכים ובתשלום ובית הספר מממן. ברור הוא שבלי מלווה הרבה אסונות קרו. אם מדברים על בטיחות, נדיר שקורה משהו באוטובוס. ואם יישב מלווה בתחילת האוטובוס, זה לא יעזור למי שיישב מאחור. עיקר הבעיה היא בירידה. הילד יורדת בריצה מהאוטובוס. אצלנו נהוג שהרכב שמוריד את הילדים עומד בשיפוע.

עלה כאן רעיון להצעת חוק, שכמו בארצות הברית, רכב שמסומן כמסיע תלמידים, אסור לעקוף אותו כשהוא מוריד תלמידים.

הרכב עומד בשיפוע ועומד המלווה עד שהילדים יורדים.

הנושא הזה של ההסעות הוא נושא רחב ביותר. אנחנו כאן התאספנו - - -

שאלה. אני מניח שבוועדת אלבז נבחן הנושא של מלווה. מה המצב ברוב המדינות המערביות המתקדמות?

הנושא הטכנולוגי שונה מארץ לארץ. יש מקומות שיש מלווים ויש מקומות שאין. אי אפשר להגיד שבכל העולם יש מלווים.

בארצות הברית, צרפת וגרמניה.

אני צריך לבדוק את זה.

נושא חגורות הבטיחות, כפי שהוחלט בתקנה, וכפי שאתה קידמת, הוא נושא שצריך לראות אותו כשלב מתקדם מאוד לבחינה במדינת ישראל. זה שלב שעלינו. זה כמו שיום אחד במדינת ישראל קיבלו החלטה שבכל רכב תהיה חגורת בטיחות. כך צריך לראות את זה. ישנם נושאים רבים מאוד מורכבים, שעיקרם עלו בדוח ועדת אלבז, ואני חושב שכאן צריך לסכם את העניין הזה – נושא חגורות הבטיחות, איפה זה עומד, תמונת מצב לקראת ה-1.9 וקדימה לדרך.

אני עוסק בהתנדבות בנושא בטיחות בדרכים. דיברנו על הרשויות ועל הוועדה ואיש לא הזכיר את ההורים. ילדים בגיל 5 יש להם הורים שהם אחראים לא פחות מהממסד. ילד שלא חגור באוטובוס גם לא יהיה חגור באוטו של אבא שלו. צריך לראות גם את אחריות המשפחות וההורים.

לדעתי אסור לשכוח את נושא הליווי וצריך לשים אותו בראש סדר העדיפויות מעתה ואילך. נושא הירידה והעלייה הוא הנושא האקוטי מבחינת הילדים. המלווה יפתור לא רק את בעיית החגורות אלא את כל הבעיות באוטובוסים ולכן אנחנו חייבים לדחוף את זה בשלב הבא ולא לוותר.

אני לא אחזור על הפן הבטיחותי של הדברים מכיוון שאנחנו מדברים בקול אחד במשרד. מוזר שמשרד החינוך מרשה לעצמו לדבר בשני קולות לפעמים, אבל אני אגע בפן של ההסברה כי הנושא עלה. אנחנו מתארגנים להעלות את נושא המודעות לתקנה בדבר הצורך בחגירה גם באמצעות קמפיין בתקשורת. אנחנו נפרסם מספר מודעות בעיתונות. כמובן אנחנו עושים את הדברים בתאום משרדי עם משרד החינוך. נפיק עלונים שאותם נחלק להורים ותלמידים. שיטת ההפצה לא נסגרה. הכוונה היא שהחל בערך מאמצע אוגוסט לעלות לאוויר וללוות את זה בתקופה הראשונה.

עצה קטנה. כיוון שהקמפיין מיועד ברובו לבני נוער, הייתי מציע לכם לנסות לגייס לעניין הזה אמנים שמדברים אל אותם בני נוער.

אני רוצה לסכם את הדיון ואני מקבל את המלצתו של נציג משרד החינוך. אני באמת חושב שצריך להתייחס לנושא הזה בהדרגתיות. אני בהחלט מברך על כך ששר התחבורה הקודם, מאיר שטרית, הביא את התקנה, אישרנו אותה, והנושא מתחיל להתקדם.

עם זאת, אי אפשר להתעלם מהעובדה שגורמי מקצוע רואים בעייתיות רבה מאוד בכך שאין מי שיאכוף את הביצוע של אותה תקנה בזמן הנהיגה. לכן חלק נכבד מהסכנות הבטיחותית על התלמידים נותרות על כנן.

אני מבקש ממשרד התחבורה לעשות בדיקה מחודשת של העמדה שלו, גם מבחינה תקציבית, גם מבחינת היכולת להחיל חובה של מלווה. אני לא אומר שעד שהמשרד לא יחיל חובת מלווה, לא נאשר תקנות, אבל אני רומז לכך. אני רומז לכך שאני מצפה שתעשו עבודה בנושא ותחזרו אלינו בזמן הקרוב עם נתונים וראייה של הנושא.

חלק אומרים שמה שכתוב בהמלצות אלבז הוא נכון או לא נכון. ועדת אלבז דנה בתחום יותר רחב. אני מבקש כרגע עבודת מטה רק בנושא של המלווה. אני לא בטוח שהעלויות חייבות להיות כאלו גבוהות. יכול להיות שאפשר לצמצם עלויות. אני מבקש לשלוח עמדה מעודכנת לוועדה בנושא הזה. לאחר מכן הוועדה תחליט מה היא רוצה לעשות.

בעניין מלווה, לדעתי זה ראשית דבר. ברור שיש בעיה תקציבית אבל זה שווה את הכסף. אפשר למצוא פתרונות יותר זולים. בחלק מהמקומות נוסעים מורים מחנכים שהם גם משתמשים בהסעות.

הם מסרבים בתוקף. ניסינו עם ארגוני המורים.

אפשר להוסיף לזה תשלום.

גם יואל דיבר על כך ששר התחבורה רוצה לגייס סטודנטים למשטרת התנועה.

אפשר למצוא פתרונות זולים.

גם נושא כסאות לתינוקות זה דבר מאוד קשה. הורים שיש להם כמה ילדים קטנים, לפני שהם נוסעים הם יוצאים למסע, צריך לשים כמה מתקנים וזה לא פשוט. בנושא הבטיחות צריך קצת הקרבה.

זה שווה את זה.

צריך לפעול ולהוריד את העניין של מתקנים לתינוקות.

אני מקווה שאתה לא מציע את זה.

אני לא מציע, אבל פנו אלי נהגים שיש להם ילדים.

אני מברך על הסיכום. ההיערכות של התקנת חגורת הבטיחות היא אופרציה מאוד מורכבת. הושקע בזה כסף רב. אני חושש ממצב שלא יהיה מלווה ומה יקרה לחגורות האלה. הן לאט לאט יקרעו, ייתלשו, יהיו זרוקות מהכיסאות. ומכל הכוונות הטובות שלנו לשמור על הילדים שלנו לא יצא מזה הרבה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך לדאוג שבלוח זמנים קצר יימצא פתרון. אתה דיברת על סטודנטים, יש גם שרות לאומי. יש כוח אדם שיכול לקחת על עצמו את היוזמה הזאת, גם בתשלום וגם בתשלום חלקי.

אם לא נעשה את זה ולא נתעקש על מלווים, החגורות האלה יהפכו להיות בסוף אולי חגורות לג'ינסים של הילדים.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 12:10