PAGE
ועדת הכלכלה
1
17/7/2006

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 48

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שני, כ"א בתמוז התשס"ו (‏17 ביולי, 2006), שעה 13:15

1.
הצעה לסדר היום של חה"כ זבולון אורלב (דיון מהיר) ובקשה לדיון יזום של חה"כ יצחק זיו, בנושא: הפסקת השידור האנלוגי של ערוץ 2

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

אליהו גבאי

יצחק זיו

חה"כ זבולון אורלב

חה"כ אבשלום וילן

מאיה אלון-גורן
-
אגף התקציבים, משרד האוצר

איילת מצגר
-
מנכ"ל בפועל, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

משה שוורץ
-
עוזר מנכ"ל, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

עו"ד ג'קי כהן
-
מ"מ יועץ משפטי, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

עו"ד יורם מוקדי
-
מנהל המינהלת להסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים ולוויין

דוד גומבוש
-
ראש יחידת משדרים תכנון ופיתוח, רשות השידור

עו"ד הדס פלד
-
סמנכ"ל ויועצת משפטית, רשת נגה, חברת רשת

עו"ד ניבה כובשי
-
יועצת משפטית, חברת קשת

עו"ד דבורה קמחי
-
יועצת משפטית, ישראל 10

עו"ד יניר פלג
-
חברת HOT
תמר פז-תאני
-
חברת YES
עופר ויסוקר
-
חברת YES
דוד פולק
-
מנכ"ל חלל תקשורת

עו"ד גיל לוטן
-
יועץ משפטי, חלל תקשורת

עו"ד עדי שי
-
יועצת משפטית,ערוץ המוסיקה הישראלית (24)

רונן רגב-כביר
-
תחקירן ראשי, ארגון אמון הציבור, ארגוני צרכנים

יצחק לב
-
עוזר לחה"כ יצחק זיו

אתי בנדלר


ניר ימין (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת
הצעה לסדר היום של חה"כ זבולון אורלב (דיון מהיר) ובקשה לדיון יזום של חה"כ יצחק זיו

הפסקת השידור האנלוגי של ערוץ 2

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה לדיון בהצעה לסדר היום – בקשה לדיון מהיר – של חבר הכנסת זבולון אורלב, בנושא: הפסקת השידור האנלוגי של ערוץ 2. אני רוצה לציין שקדמה לפניית חבר הכנסת אורלב פנייה של חבר הכנסת זיו, חבר הוועדה, צירפנו את הפניות והנושא עולה לסדר היום. אבקש מחבר הכנסת אורלב להציג את הצעתו.

תודה. קודם כול, למדתי היום מונח חדש בכנסת: "דיון יזום". כתוב בסדר היום: הצעה לדיון מהיר – חבר הכנסת אורלב, והצעה לדיון יזום – חבר הכנסת זיו. אני מכבד מאוד את חבר הכנסת זיו, אבל אמרתי לעצמי: כך לומדים מושגים חדשים בכנסת.

בפתיחת כל כנסת מרבית דיוני הוועדות יזומים.

חבר הכנסת אורלב יזם הרבה מאוד דיונים, רק לא ידע שכך הם מכוּנים.

לא ידעתי שצריכים לכתוב שהדיון יזום. למדתי משהו חדש, מעניין מאוד. דיון מהיר הוא תקנוני.


נזעקתי לבקש דיון מהיר, ואני מודה לנשיאות שאישרה וליושב-ראש ידידי שקבע מועד, בעקבות ידיעה שהתפרסמה בתקשורת, שמ-30 באוגוסט הרשות השנייה תפסיק לשדר בשיטה האנלוגית. השיטה היחידה בה צרכנים שאינם מנויים על הכבלים או על שידורי הלוויין יוכלו לקלוט את השידורים תהיה אך ורק הדיגיטלית.


אני אומר מראש כיושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, כל קידום מדעי וטכנולוגי בחברה הישראלית אני מקדם מאוד-מאוד בברכה. זה בהחלט התקדמות ראויה ונכונה. לא עשיתי מחקר מה יותר נכון טכנולוגית, השיטה הדיגיטלית או השיטה האנלוגית. למדתי שאין הבדל מהותי לצופה בבית אם זה שיטה דיגיטלית או אנלוגית, אין מחקרים חד-משמעיים שמוכיחים את איכות השידור בשיטה האחת או השנייה, איזה שידור טוב יותר. ברור שבשיטה דיגיטלית יש שני יתרונות: השיטה זולה יותר למשדר, המשדר צריך להשקיע פחות, וכן בשיטה הדיגיטלית ניתן להוסיף על השידור דברים נוספים שאי אפשר להוסיף בשיטה האנלוגית.


דא עקא, שיעור מסוים מכלל האוכלוסיה, כנראה בשל מחסור כספי, לא מנוי על שידורי הכבלים או הלוויין ונשען כולו על קליטה אנלוגית. על-פי הבנתי, הפסקת השידור האנלוגי תחייב אותו להשקיע בציוד חדש, שעלותו כ-100-120 דולר, יש כל מיני הערכות. אני שואל עצמי מי האוכלוסייה הזאת. אני רואה כאן את חבר הכנסת זיו, שגם הוא יזם את הדיון, ואני מברך אותו על כך. ראשית, זאת אוכלוסייה של גמלאים, שמטבע הדברים, על-פי כל הנתונים, הכנסותיה מעוטות. 50 אחוזים מהגמלאים חיים אך ורק מקצבת הביטוח הלאומי ולא מפנסיה, 25 אחוזים מהם חיים מתחת לקו העוני. ללכת דווקא אליהם ולבקש שיוציאו עוד מאות שקלים? צריך להבין שאותם קשישים מרותקים לבתים ויש להם אחוזי צפייה גבוהים מאוד בטלוויזיה. אוכלוסיית הקשישים במדינת ישראל מונה כ-700,000, ו-25% מהם זה למעלה מ-200,000 משקי בית שיצטרכו עכשיו להוציא את הסכום הזה. בנוסף, יש עוד אוכלוסיות חלשות – חד-הוריות שמתחת לקו העוני, אוכלוסייה במגזר הערבי, שהיא אוכלוסייה מעוטת אמצעים ויש לנו אינטרס רב מאוד שיצפו בערוצים הישראלים ולא רק בערוצים אחרים. לכן אני סבור שהפסקת השידור האנלוגי ואי מציאת פתרון למימון הציוד הביתי הנדרש לשידור דיגיטלי היא בלתי אפשרית.


בשיחה מוקדמת שקיימתי עם אנשי הרשות השנייה שפנו אליי, דווקא כיושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה שרואה יתרון גדול בקידום טכנולוגי שאלתי מי ירוויח מן המעבר הזה, מי המרוויח ומי המפסיד. המרוויחים הם המשדרים, כי לשדר בדיגיטלי זול יותר. והמפסידים – אלה שצריכים עכשיו לשנות את הציוד בבתיהם. שאלתי מדוע המרוויחים לא יממנו את הציוד למפסידים ובצורה כזאת נוכל לעשות את המעבר.


אינני נכנס לבעיות המשפטיות. אני רואה כאן את המשנה ליועצת המשפטית או ממלאת המקום, עו"ד אתי בנדלר – בשבילי את חצי אלוהים, את יודעת כמה חוקים מסובכים העברנו ביחד. אני נכנס להסדר החברתי. לא עולה על הדעת שהזכיינים או הרשויות השלטוניות – אינני יודע מי מממן את זה, אם הזכיינים של ערוץ 2 או הרשות עצמה, לפי דעתי זה אותו כיס – וכן הערוץ הראשון שעדיין משדר באנלוגי, ירוויחו מן המהלך הזה לטווח ארוך והאוכלוסייה הכי חלשה בחברה הישראלית תפסיד.


לכן אנחנו מבקשים את עזרת הוועדה, את עזרתך אדוני היושב-ראש, להחליט אחת מן השתיים – או יישמר השידור האנלוגי כפי שהוא, או ייעשה הסדר כדי שהמרוויחים מן המהלך יממנו את עלות רכישת הציוד החדש, בין אם אנטנה חדשה ובין ממיר חדש. עד כאן דבריי.

אין ספק שהאוכלוסייה שתיפגע היא בדיוק זו עליה דיברת – קשי-יום וקשישים.


אנחנו משלמים אגרת רדיו וטלוויזיה. עד היום שילמנו עבור קליטת הערוץ הראשון והשני, כאשר למעלה מ-50% רואים את הערוץ השני יותר מאשר את הערוץ הראשון. יתכן שצריך להוריד להם את התשלום עבור האגרה – האם נתתם לכך דעתכם? – כדי לממן תשלום עבור הציוד. זה לא רק הציוד, אלא התשלום החודשי. אחרי שהתחלנו ללכת במסלול שמטרתו לעזור לאוכלוסייה שנפגעת כל הזמן, לא יתכן שפתאום נטיל עליה מדלת אחורית סנקציה נוספת, ואני קורא לזה סנקציה. לא יתכן שממחר בבוקר לא יהיה שידור אנלוגי אלא רק שידור דיגיטלי. זה מחייב רכישת ציוד, תשלום חודשי ואינני יודע מה יתווסף עוד מחר, כאשר הצופה משלם אגרה עבור השידורים האלה. אז קודם כול, יש לדחות את המעבר הזה בצורה מאוד החלטית, שלא יופעל עד שיימצא פתרון. אני רוצה שזה יהיה ברור, כי אני לא רוצה להגיע למצב שנצטרך להפעיל דרכים אחרות למנוע את התופעה הזאת.

אחרי שחברי הכנסת זיו ווילן יסיימו לדבר הייתי מבקש מעו"ד יורם מוקדי לעשות לנו קצת סדר במושגים.

יש גם דרכים לא נעימות להודיע לאנשים שיפסיקו לצפות בשידורים, לראות איך אז יעמדו חברות הכבלים והלוויין.

חשבתי שתפיל את הממשלה ...

כדי לעזור לגמלאים צריך להפיל את הממשלה? אל תגזים.

אני מדבר על סנקציות מסוג אחר. נמשיך לפעול בכל הדרכים למנוע את הפעלת התוכנית הזאת, עד שיימצא פתרון.

יש כאן בעיה אמיתית, אבל השאלה אם הפתרון יבוא באמצעות סנקציה. אנחנו יודעים שכאשר מורידים את האוכלוסייה החרדית, שלא צופה בטלוויזיה מסיבות עקרוניות, 90-94 אחוזים מכלל הצופים מחוברים. בסך הכול כ-6 אחוזים ממשקי הבית שצופים בטלוויזיה לא מחוברים לכבלים או ללוויין.

אבל גם החרדים צופים.

אתם מדברים על שידור טרסטריאלי ועל לוויינים. אלה שני דברים שונים.

חבר הכנסת וילן, אתה טועה – זה 2 אחוזים.

אם זה 2 אחוזים אז הבעיה קטנה אף יותר.


השאלה מה אנו כמחוקקים יכולים לעשות. האם לכפות על חברות מסחריות בגין יזמות טכנולוגית לספק מכשיר לאנשים שאין ידם משגת? אינני בטוח שזה יעבוד. עלינו לשאול את הרגולטור אם יש לו רעיון כלשהו, כי אני לא רואה כיצד אנו יכולים לעשות את זה באמצעות כפייה חוקתית. יכולים לפנות אליהם. בזמנו דיברנו על הצורך בערוצים פתוחים. בפרט במצב הביטחוני בישראל אין ספק שרצוי שבכל בית יהיו מחוברים לאמצעי התקשורת. השאלה מי צריך לשלם על כך. אינני יודע אם אפשר לעצור את ההתפתחות הטכנולוגית. עלינו לשמוע מהרגולטור מה הוא מציע.


אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שהגשתי הצעת חוק שתאפשר פתרון חלקי של הסוגייה. בהנחה שאי אפשר לעצור את הטכנולוגיה וכולם בסוף יתחברו, אני מציע שתוצע חבילת שידורים בסיסית בשליש ממחיר החבילות הרגילות, שתאפשר צפייה במינימום כלשהו לאנשים שלא רוצים את כלל הערוצים. הממשלה החליטה לתמוך עקרונית בהצעת החוק שלי. זה לא אותו דבר, אבל זה חלק מן הפתרון.

זה לא פותר את הבעיה.

קודם כול, כדאי לעשות סדר בעובדות. היתה כאן אי-הבנה בעקבות הדברים שהתפרסמו בעיתון, שלא היו מדויקים, לצערנו.


שידורי הערוצים 2 ו-10 מופצים בשלוש שיטות: שיטת ההפצה האנלוגית הקרקעית, שיטת ההפצה הלוויינית הדיגיטלית, ושיטת ההפצה הלוויינית האנלוגית. כלומר, השידורים האנלוגיים מופצים בשתי שיטות: לוויינית וקרקעית. החלטת הרשות, להפסיק את השידור הלווייני אנלוגי. זה אומר שמי שקולט היום את השידורים באמצעות אנטנה לא נפגע, לא מפסיק לקלוט את השידורים. רק מי שקולט באמצעי אנלוגי לווייני ייתקל בבעיית קליטה.

עם האנטנה יוכל להמשיך לקלוט את השידורים?

גם היום הרבה מאוד אנשים לא יכולים לקלוט את שידורי ערוץ 2 באנטנה.

חבר הכנסת זיו, יש שני סוגי אנטנות: אנטנה קרקעית, שמאפשרת לקלוט שידור אנלוגי – בזה הם לא נוגעים; אבל 2% מן האוכלוסייה, הכוללים את האוכלוסייה שאתה מייצג, קולטים שידור אנלוגי לווייני. את זה עומדים להפסיק.

כידוע חלק גדול מן האוכלוסייה, למעלה מ-80% קולטים שידורים באמצעות הכבלים והלוויין, וזה לא קשור לסוגייה שאנו מדברים עליה.

אנחנו מדברים תמיד על האוכלוסייה החלשה.

על-פי נתוני סקר שערכנו בעניין הזה, נכון שכ-2% מן האוכלוסייה, 35,000 בתי-אב בישראל מתוך 1.8 מיליון, יפסיקו לקלוט שידורים בשיטה הזאת.


יש מספר אופציות לפתור את העניין הזה. אופציה אחת – רכישת ציוד של ממיר.

יש לך אפיון של 35,000 בתי-האב הללו?

אפשר לקבל את הסקר?

אני מניחה שנוכל להעביר לכם את הסקר. אתייחס לזה בהמשך. אני רוצה לדבר על המניעים של המהלך שלנו ואחר-כך אפשר להיכנס לפרטים.


התחלנו במהלך הזה לפני שנה, התחלנו לבחון אותו ולבדוק אם וכיצד יש לקדם אותו. ערכנו שימוע בציבור כדי לשמוע עמדות של כל המגזרים כלפי ההחלטה הזאת.


ההחלטה שלנו מונעת ממדיניות שקבעה מדינת ישראל. כל העולם, ומדינת ישראל בתוכו, עובר למערך שידור דיגיטלי. יש גם החלטת ממשלה שהשידורים יתחילו לעבור לדיגיטלי בשנת 2007. הרשות השנייה בעצם מצטרפת להחלטת הממשלה הזו ולטרנד העולמי לעבור לשיטת שידור דיגיטלית. יש בזה גם שיפור איכות השידורים, ואפשרות להעניק לאוכלוסייה - - -

החלטת הממשלה קובעת שבשנת 2007 יעברו כל השידורים למערך דיגיטלי?

יתחילו להעביר את השידורים למערך קרקעי דיגיטלי.

למשך כמה שנים מתוכנן המהלך הזה?

בהחלטת הממשלה לא כתוב.

כרגע אין לוח זמנים. אני מניחה שייקבע לוח זמנים בעניין הזה. גם הרדיו עובר לדיגיטלי. המעבר לדיגיטלי טומן בחובו גם חיסכון מבחינת עלות הפצת השידורים.

חיסכון למשדר.

לכל מי שמפיץ את השידורים.

מה לגבי ההצעה של חבר הכנסת וילן, לגביית שליש העלות על חבילת שידור בסיסית? לאור הרווח הגדול למשדרים במעבר לשידור דיגיטלי צריך להוריד כאן את המחיר.

שני הדברים לא קשורים זה לזה.

אגיד לך כיצד זה מתקשר. בהנחה שאי אפשר לעצור את הטכנולוגיה ותעברו בסוף לדיגיטלי, ואינני יודע מה יהיה הפתרון ל-35,000 משקי הבית, בסופו של יום אם כולם יצטרכו להתחבר תצטרכו להתיר, כמו במדינות המתוקנות, לרכוש חבילת שידור זולה. היום גם בכבלים וגם בלוויין לצרכן יש בעצם רק אפשרות אחת יקרה. צריך לאפשר חבילת שידורי בסיס בשליש מחיר ומי שירצה יוכל לרכוש. כבר הסכמתם לכך, בחוק ההסדרים האחרון כבר הבאתם את זה.

עם כל הכבוד, זה לא קשור כרגע לבקשה שלפנינו, לבעיה העיקרית.

זה משלים אותה.

קיימנו שימוע ציבורי בעניין הזה וגם הודענו לפני חודש, לאחר שהמועצה החליטה ללכת בדרך הזו ולרדת מהשידור האנלוגי ב-1 באוגוסט, על הקמת מרכז מידע לציבור ברשות, במספר טלפון 800-1, וכל מי שרוצה יכול להתקשר אלינו ולקבל מידע וסיוע טכני, מה עליו לעשות אם אכן מפסיק לקלוט שידורים בעקבות ההחלטה הזו. המרכז הזה קיים כבר מספר שבועות, ויש נגישות אלינו גם באתר שלנו. אנחנו מקבלים מעט מאוד פניות.

הציבור בו מדובר לא נגיש להודעות וגם לא לאתר האינטרנט.

בסקר שערכנו עלה שכ-2% מהאוכלוסייה תפסיק לקלוט שידורים, כאשר מתוכה 50% מגדירים עצמם כצופים של ערוץ 2 והשאר אמרו שהם אדישים לעניין כי ערוץ 2 לא נצפה על-ידם.

הנושא הזה נמצא באחריות הרשות השנייה ולא באחריות מועצת הכבלים והלוויין, אבל נוגע גם לשידורי הכבלים והלוויין. בישראל יש היום 5 ערוצים פתוחים הנקלטים באוויר. הערוץ הראשון הציבורי משודר, פרט לאנטנה טרסטריאלית – שאנו מכנים "אנטנת ציפורים", האנטנה הישנה והטובה – גם באמצעות לוויין אנלוגי, הלוויין "עמוס". ערוץ 2 משדר, פרט לאנטנה טרסטריאלית לוויינית, גם באמצעות לוויין אנלוגי ולוויין דיגיטלי. ערוץ 10 משדר רק באמצעות הלוויין הדיגיטלי. ערוץ הכנסת עתיד לעבור רק ללוויין הדיגיטלי "עמוס". ערוץ 33 משדר בלוויין "הוטברד" שנמצא במקום אחר לגמרי.

דיגיטלי או אנלוגי?

דיגיטלי, למיטב הבנתי, אבל יש כאן אנשים מחברת "חלל תקשורת" שמכירים את זה טוב יותר.


האזרח הישראלי שרוצה לקלוט את 5 הערוצים הללו לא יוכל לקלוט את ערוץ 10 אם ישים אנטנת ציפורים. אם הוא שם אנטנה היום יוכל לקלוט את ערוץ 1 וערוץ 2. אם רוצה לראות את שידורי הכנסת ואת שידורי ערוץ 10, ישים צלחת ללוויין "עמוס" ויקלוט את זה באיכות דיגיטלית, ויקבל גם את ערוץ 2 שמשודר באופן דיגיטלי, אבל לא יקבל את הערוץ הראשון, כי עדיין משודר באנלוגי, ואנחנו מקווים מאוד שיעבור ללוויין "עמוס" הדיגיטלי.


למה זה מעניין את מועצת הכבלים והלוויין? כי אם האזרח הישראלי יוכל לקלוט 5 ערוצים באמצעות צלחת פשוטה בקוטר 45 סנטימטר וממיר דיגיטלי - - -

כמה זה עולה?

במזרח ירושלים זה עולה 800 שקל, במקומות אחרים כ-1,200 שקל.

זה מה שנדרש לנו.

זה סדר גודל של חבילת הבסיס שדיבר עליה חבר הכנסת וילן.

אני לא יודע מה זה חבילת בסיס. לאדם שהיום צריך לעבור מאנטנה לוויינית לצלחת ולממיר דיגיטלי זה עולה עוד 800-1,200 שקל.

אבל יש פתרון נוסף. הוא יכול לרכוש אנטנה רגילה בכמה עשרות שקלים.

צריך לזכור שזה הוצאה חד-פעמית.

מי שקולט את ערוץ 2 באמצעות צלחת אנלוגית – תהיה לו עלות. שאלו מי אותם אנשים. חלק גדול מהם גרים בישובים מפוזרים, כמו באזור הערבה ובגבול הצפון. מכיוון שהכבלים בשנות התשעים העליזות "שכחו" להגיע אליהם ובשל סיבות אחרות אותם ישובים שמו צלחת ובעצם מספקים לעצמם שירותים.

לא בדיוק שכחו. זה לא היה כלכלי.

מה שחסר היום בתמונת שידורים, הצרכן הישראלי שלא רוצה להתחבר לכבלים או ללוויין כדי לקבל לפחות 5 ערוצים נאלץ לכל מיני פתרונות משולבים. בסך הכול למעבר לשידור דיגיטלי של כל גופי השידור יש יתרון. אני מבין לגמרי את החיסרון, אבל יש לו יתרון אחד: שיהיה כאן צֶבֶר של 5 ערוצים פתוחים. לדעתנו זה ייתן תשובה לשאלה למה האזרח צריך לקנות חבילת בסיס זולה. זה לא יעשה כל-כך טוב לכבלים, או ללוויין, אבל זאת תהיה אלטרנטיבה, שבהוצאה חד-פעמית של כ-1,000 שקלים אפשר לקלוט את 5 הערוצים האלה.

מאיפה הם יגיעו?

כמו 530,000 בתי-אב שקולטים היום YES – שמים אנטנה.

מי שיכול לשלם, יש לו. אני מדבר על האוכלוסייה שלא יכולה לשלם.

האם אנחנו חיים באותה מדינה? אנחנו חיים במדינה שגמלאים צריכים לבחור בין אוכל ובין תרופות, שהורים צריכים להחליט מה לעשות עם הילדים, להחליט האם לקחת מרשם מהרופא וללכת לקופת-חולים ולקנות תרופה. על מה אתם מדברים? יש אוכלוסייה במדינת ישראל שאין לה כסף, והם הצרכנים הכי גדולים של שידורי טלוויזיה כי אין להם כסף לצרוך בידור אחר. אז את האוכלוסייה הכי חלשה, שזאת החלופה היחידה שלה לבידור, הולכים להכות, ומול זה מישהו עומד להרוויח. איפה הרגולטור? למה מי שעומד להרוויח לא יסבסד את העניין הזה? מה הבעיה?

הפתרון הכלכלי הנכון הוא העלאת קצבאות הזקנה.

ומה עם ילדים, מה עם חד-הוריות?

הביטוח הלאומי.

אני רוצה להשיב לשאלתך, כרגולטור.

אתם לא הרגולטור בעניין הזה, אתם מרוויחים מהעניין.

האמן לי שאנחנו לא מרוויחים, זה עולה לי יותר.


רציתי להזכיר שיש פתרון נוסף, הרבה יותר זול מפתרון הממיר, וזה רכישת אנטנה רגילה, באמצעותה אפשר להמשיך לקלוט את ערוץ 2. מדובר בכמה עשרות שקלים בודדים.

היום כדי להרכיב אנטנה צריך אישור של ועדת תכנון ובנייה.

לא, אני מדברת על אנטנה פנימית על הטלוויזיה. המוכשרים יוכלו לשים חוט בזווית מסוימת ולקלוט.


הנושא הזה הטריד אותנו בדיונים שערכנו כשהחלטנו לרדת מהשידור האנלוגי. שקלנו אופציה של סבסוד בתי-האב שנתקלים בבעיה בעקבות העניין הזה. אנחנו מנועים, כי אין לנו סמכות משפטית לעשות זאת.

יושב-ראש הוועדה יסמיך אתכם. היועצת המשפטית עו"ד אתי בנדלר תמצא דרך שוועדת הכלכלה תאפשר את זה. אם יש נכונות – קודם כול, זו בשורה טובה. הם אומרים שכרגע יש מחסום משפטי. אנחנו נמצאים בבית המחוקקים, אולי אפשר לבקש מהלשכה המשפטית לנסות למצוא דרך נאותה.

לא נחשפתי לסוגייה הזאת עד כה, אני נחשפת אליה לראשונה, ועל פניו נראה לי שאפשר לעשות את זה רק בדרך של חקיקה. אבל התקשרה אליי הבוקר נציגת משרד המשפטים, עו"ד דנה נויפלד, שביקשה להודיע שתיעדר מהדיון, בין היתר כי גם משרד המשפטים לא נחשף לסוגייה משום שלא פנו אליהם ולא התבקשו לחוות דעתם בהקשר הזה. זאת הודעה שנתבקשתי למסור.

הייתי מעוניין מאוד לראות את הסקר, זה מעניין מאוד. מבחינת השקיפות – הרשות השנייה היא רשות ציבורית ואין סיבה שהסקר הזה לא יעמוד לרשותנו. ממנו בוודאי אפשר להבין עוד כמה דברים.


דבר נוסף, מדינות "מפגרות" כמו גרמניה, צרפת ואיטליה ממשיכות גם בשידורי לוויין אנלוגי. כלומר לא כל העולם מסודר בטרנד אחד, אלא מדינות מבינות שהמעבר משיטה לשיטה צריך להיות הדרגתי, עם פתרונות סוציאליים וחברתיים. כך גם במדינות אחרות כמו הונגריה, פולין וטורקיה. גם שידורי CNN ו-BBC הבין-לאומיים וגם, תתפלאו, שידורי "אל ג'זירה", שרוצים שהציבור יקלוט אותם, משודרים באמצעות לוויין בשיטה אנלוגית. כך נוהגים ה-CNN המפורסם וה-BBC.


רבותי, אנחנו רוצים להתקדם, ואמרתי כיושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה שאני רוצה להתפאר בכך שאנו מדינה מתקדמת, אבל לא יכולה להיות מדינה מתקדמת בהתעלם לחלוטין משיקולים חברתיים, וכאן יש שיקול חברתי משמעותי מאוד.


האם אפשר לקבל מידע מהרשות השנייה כמה מרוויחים ומי מרוויח? אומרים שהשידור הדיגיטלי זול יותר. מה הרווח? אגב, אני מוכן לא לדעת אם יאמרו לי: אל תשאל אותנו מה הרווח ואנחנו נממן את העניין, אני מוכן לעשות איתם עסקה. באיזה רווח מדובר?

יש בידי מספר לא מוסמך – חיסכון של 7 מיליון שקל בשנה.

לגורמים המשדרים, לזכיינים.

אגב, אני בעד שהם ירוויחו, שלא יהיו אי-הבנות.

אם תבקש מהם לממן – תוך כשנתיים יכסו את ההוצאה.

אני מכבד מאוד את הרשות ומשבח אותה על עבודתה, אבל צריך להבין שאולי צריך שם יועץ חברתי. חלק מהחולשה של אוכלוסייה חלשה נוגע לנגישות למידע. זוג הזקנים לא גולש באינטרנט, לא קורא מודעות בעיתונים כי אני מבטיח לך שלא קונה עיתון. איך יידעו על המהלך הזה?

הקשר היחיד שיש להם לעולם החיצון הוא באמצעות הטלוויזיה, שיש לה אינטרס שלא יידעו.

ועומדים לשנות להם את זה – ב-1 בספטמבר פתאום יראו מסך שחור.


גם אם ילכו לעצתי, שמישהו יממן, אני לא רואה שיגמרו את זה עד 30 באוגוסט. לא הייתי רוצה שאזרח אחד במדינת ישראל ישאר בוהה מול מסך שחור. בכל העולם עשו את זה במהלך הדרגתי, כך אמרו לי גורמים מקצועיים שאני סומך עליהם, בעולם עשו את השינוי במהלך של 6-7 שנים. אנחנו יהודים – בואו נעשה את זה ב-3 שנים, אבל במהלך מסודר, כדי להבטיח ששכבות שלמות לא ישארו בלי יכולת לקלוט טלוויזיה.

אני מארגון "אמון הציבור". אנחנו רוצים להצטרף ליוזמה, לדיון החשוב שזימנו חברי הכנסת אורלב וזיו. לא אחזור על דברים שנאמרו, רק כמה נושאים נוספים וחשובים.


כפי שאמר מר מוקדי, יש כאן תועלת לכלל הציבור – יצירה של חלופה תחרותית אמיתית לחבילת הבסיס, אבל מי שמשלם על כך זה אך ורק האוכלוסייה החלשה ביותר. יש בזה חוסר סבירות מובהק. זה דבר אחד שחשוב לקחת בחשבון, וזה בהחלט מעלה סבירות של פתרונות כמו סבסוד. מה גם, כפי שנאמר, שמדובר בקבוצה מאוד ספציפית, ממוקדת וקטנה, בסך הכול מעט אנשים, ויש כאן שאלה של מוסריות כלפיהם.


הפרסום לעניין הזה היה, למיטב ידיעתי, רק בתחילת חודש יולי. יש כאן אבסורד כלכלי, כי בעצם יצרו ביקוש מוגבר בהרבה לעזרים החלופיים, באופן שאני כמעט בטוח העלה את המחיר. ברגע שפתאום בבת אחת תוך 3 שבועות נוצר שוק של הרבה יותר ביקושים המחירים עולים, ושוב, אנחנו יודעים מי אמור לשלם את המחירים האלה. זה פשוט אבסורד.


צריך לציין בשולי הדברים, לא ידוע, או לא פורסמו נתונים, על הפילוח האזורי של האנשים שיתנתקו משידורי ערוץ 2, אבל אם חלק מהם תושבי הצפון אני מתקשה לראות איך תושבי הצפון כרגע, אפילו אם יש להם אמצעים כספיים, מסוגלים לעמוד באופרציה הזאת. זה אומר שתוך שבועות ספורים עשויים למצוא עצמם מנותקים מערוץ 2. לוּ רק מן הטעם הזה כדאי לשקול לפחות דחייה של השינוי, הגם שאכן דרושה כאן הסדרה מערכתית יותר. אם למשל יוחלט על סבסוד חלקי, כפי שאנו מציעים, זה מחייב את מעורבות משרד המשפטים, עבודה שלא תסתיים תוך שבועיים להערכתנו.

למה סבסוד חלקי בלבד?

עו"ד ניבה כובשי, היועצת המשפטית של חברת "קשת", מה העמדה שלכם? האם אפשר בכלל להחזיר את הגלגל אחורה?

אנחנו סבורים שאי אפשר לעצור את הקדמה הטכנולוגית, מה גם שמדובר באוכלוסייה קטנה. ככל שאנו יושבים כאן, התחלנו עם 8% וירדנו ל-1% – גברת איילת מצגר הציגה נתון על 2%, מתוכם רק 50% רואים עצמם כצופי ערוץ 2. אנו סבורים שחייבים למצוא פתרון כלשהו. אי אפשר להעמיס את כל העלויות על הזכיינים, שבמילא כל הזמן מלוּוִים במחויבויות ציבוריות שהם מחויבים כלפי אותם צופים, כלפי כלל צופי מדינת ישראל, מחויבויות ציבוריות מכל מיני סוגים על תוכניות שצריכות למלא את המסך. אנו סבורים שצריך למצוא פתרון כלשהו, אבל אי אפשר לעצור את הקדמה הטכנולוגית.

כמה "קשת" תרוויח מן העניין?

קודם כול, "קשת" לא מרוויחה. "קשת" נושאת בעלויות של עשרות מיליוני שקלים. בהפצת השידורים אנחנו משלמים הרבה מאוד כסף מידי שנה.

את יכולה לענות לי?

אנחנו לא יודעים. הרשות השנייה אומרת שמדובר ב-3.5 מיליון שקלים בשנה, אבל לא ראינו את המספרים, אנחנו עדיין לא יודעים.

אתם לא יודעים כמה עולה לכם ההפצה בשידור אנלוגי לווייני?

אנחנו משלמים והרשות מבצעת את הפצת השידורים, דרך תנאי הזיכיון שאנחנו משלמים. זה סכום שנקבע בתקנות.

כלומר אתם לא יכולים לדעת?

אנחנו עדיין לא יודעים. לא שאנחנו לא יכולים לדעת.


ראוי לציין כמה דברים. גם "רשת" וגם "קשת" נמצאות היום בהפסדים, שנובעים אך ורק ממחויבויות ציבורית בקנה מידה אדיר, כסף שאנחנו מוציאים לטובת ההפקה המקומית, תמלוגים למדינה ודמי זיכיון.

מישהו הכריח אתכם להגיש הצעות כפי שהגשתם עבור הזיכיון? אני לא מבין אתכם. מישהו הכריח אתכם?

אנחנו משלמים סכומים גבוהים מאוד על תמלוגים וזה החזר למדינה.

זה מה שאתם הצעתם.

בעצם יצרנו במדינה הזאת את ההפקה המקורית, שהיא לעילא ולעילא, והיום אנחנו מפסידים כסף.

אני משבח אתכם מאוד, אבל אל תהיו בכיינים. אני תומך במהלך, אך לא על גבם של העניים.

צריך להגיד שהתועלת של המהלך הזה היא לא רק של ערוץ 2. תועלת המהלך הזה היא גם כלפי ציבור הצופים. תהיה יותר תחרות.

אני מסכים איתך. אבל למה על גבם של אותם אנשים אומללים? תסבירי לי למה זה נכון חברתית.

יש להם פתרון – שידור טרסטריאלי, שלא עולה כסף.

לא מקובל עליי.

אני רוצה לראות איך מחר אתם מתייחסים לאוכלוסייה שרואה מולה מסך שחור. איך אתם בכלל יכולים לחשוב על זה?

מאחר ויש להם דרך לקלוט את השידורים, צריך לראות את התמונה בכללותה. לא יהיה מסך שחור, יש שידור טרסטריאלי שאפשר להמשיך ולצפות בו. הרי לנו יש אינטרס שכולם יראו אותנו. אם היינו חושבים שיהיו מסכים שחורים, אך לא זה המצב.

זאת תהיה התוצאה.

מדברים על אחוז קטן מאוד באוכלוסייה, שיש לו פתרון.

אפילו אם רק חצי אחוז יינזק, זה לא צריך לקרות.

אבל הפתרון קיים – שידור טרסטריאלי.

האנטנה הביתית עם החוטים.

אני נציג חברת "חלל תקשורת" שמפעילה את לווייני "עמוס". למעשה אנחנו אינטרסנטים בצד המסחרי להמשך השידור האנלוגי. אני אומר את זה מייד בתחילת דבריי כדי שאחר-כך לא יטענו נגדי שהכול נעשה מתוך האינטרס, אז אני מציג בגלוי את האינטרס הכלכלי של החברה שמפעילה את הלוויין "עמוס" מייד בתחילת הדברים.


אשתף אתכם קצת בניסיון של החברה שלנו בהפצה האנלוגית הלוויינית של השידורים הציבוריים במדינת ישראל. בזמנו, עם השקת השידורים של חברת YES, נאלצנו להעביר באופן זמני את השידור האנלוגי של הערוצים הציבוריים מלוויין "עמוס 1" ללוויין זר שממוקם בנקודת שמים אחרת. המשמעות של זה לאוכלוסייה שקולטת את השידור הלווייני האנלוגי היתה צורך להזמין טכנאי ולסובב את הצלחת אל הלוויין האחר. זה קרה פעמיים – פעם אחת אל הלוויין האחר, ופעם שנייה אחרי ששוגר "עמוס 2" בחזרה אל לווייני "עמוס". התקופות הללו יצרו משבר בחיי החברה שלנו. המרכזייה שלנו הוצפה בפניות של אנשים מן הציבור. לא עשינו סקר, כפי שעשתה הרשות השנייה היום, ואין לי נתונים לאשש או להפריך את הנתון על 2 אחוזים או מספר אחוזים של אנשים שקולטים היום קליטה לוויינית אנלוגית.

הגופים המשדרים הם לקוחות שלכם?

הם לא לקוחות שלנו. הלקוחות שלנו הם רשות השידור, הרשות השנייה והכנסת, עבורם אנחנו מפיצים שידור לווייני אנלוגי. אותם אנשים פשוט קולטים את השידור דרך הלוויין, וכמובן העמדנו להם ללא שום תשלום מוקד פניות כדי לסייע להם במסירת הנתונים הטכניים.

עו"ד לוטן, יש לך הצעה לפתרון?

כן, בוודאי. הדרך למעבר מאנלוגי לדיגיטלי – ואין ספק שזה הטרנד היום – היא מעבר הדרגתי על פני מספר שנים. כך זה נעשה בכל מקום בעולם. מוציאים הודעה לציבור והשינוי נעשה על פני מספר שנים. בוודאי לא תוך מספר חודשים כשמעמידים עובדה בפני אוכלוסייה בסדר גודל מסוים. נזרק כאן המספר 35,000 משקי בית, אני אומר במפורש, אינני יודע לאשש או להפריך אותו, אבל אין ספק שמדובר באלפים, עשרות אלפים או מאות אלפי משקי בית שיצטרכו לעשות שינוי שיעלה להם כסף. מי שלא יעשה, ימצא מולו מסך חשוך ביום מסוים. לא יעלה על הדעת, לא סביר, לא מקובל. בעולם המתוקן, וגם בעולם פחות מתוקן, עושים תהליך כזה על פני מספר שנים. אני מציע לוועדה, לרשות ולכל הגורמים שרוצים לעבור מאנלוגי לדיגיטלי לקבוע תקופת מעבר של מספר שנים ולהצהיר על כך מראש כדי שהאוכלוסייה תוכל להיערך. בעוד מספר שנים הממירים הדיגיטליים יהיו עוד יותר זולים והמעבר יהיה קל יותר לאוכלוסייה.

האם נציג משרד התקשורת נמצא כאן?

פנינו וביקשנו את בואם. מלכתחילה נאמר לנו שיבוא רק דובר משרד התקשורת, אך גם הוא לא הגיע לישיבה.

אני ראש יחידת משדרים, תכנון ופיתוח ברשות השידור.


לא כל-כך התלהבתי מהדברים ששמעתי כאן.

אתה מחלק ציונים?

אני לא מחלק ציונים, אבל יש דברים שצריך לתקן.

תתקן, אבל אל תחלק ציונים, עם כל הכבוד.

העלות של ההחלפה לצרכן היא לא 1,000 שקלים, אלא כ-400 שקלים. אנחנו מחליפים קופסה בקופסה. אני לא מהרשות השנייה, אני מהרשות הראשונה, ויש לי אינטרס משלי, אבל אני אומר: כאן יש קִדמה. זה מחייב החלפה של קופסה בקופסה, לא צריך להזיז את הצלחת, לא צריך שום דבר. מי שיש לו צלחת קליטה לוויינית - - -

צריך להחליף זן בצלחת.

לא צריך. אני טכנאי, אני הנדסאי, ועשיתי את זה כבר.


בגרמניה עשו את המעבר בתוך חודש ימים, כאשר שם אוכלוסיית אזור ברלין מונה קצת יותר מכל אוכלוסיית ישראל. לאוכלוסייה החלשה משרד הסעד או הביטוח הלאומי נתן ממירים בחינם, ולכל האחרים נתנו אפשרות לרכוש ממירים במכולת במחיר מוזל, רבע מהמחיר עד אז. כלומר, אם דיברתי על 400 שקל – מדובר על הוצאה בסדר גודל של 100 שקלים. אני סבור שבהוצאה של 100 שקלים אפשר איכשהו בקושי לעמוד.

זה יהיה פשוט במקום תרופה.

אתם לא חיים באותה חברה שאנחנו חיים.

יהיה תמים להגיד שזה בניגוד לאינטרס שלהם? הרי הם רוצים שהאנשים האלה יתחברו ב-250 שקלים בחודש. מה מצפים שיעשו אותם 35,000 בתי-אב?

מצפים שיחליפו את הממיר שלהם, את הקופסה. זה הכול.


להתקין אנטנה פשוטה, כפי שהציעו כאן החברים – קודם כול הקליטה לא טובה, שנית האנטנה הזולה ביותר עולה 290 שקלים, חיפשתי בירושלים.

לא נכון. אנחנו בדקנו.

אולי תעשו ישיבה ביניכם. זה באמת לא מעניין אותנו.

50-60 שקלים.

תעשו מבצע.

ב"הום סנטר" יש אנטנות ב-50-60 שקלים, אבל זה רמאות, אנטנה לא תקנית שעשו לה תקן מחברת החשמל, כדי שלא תחשמל את הלקוח, אבל לא תקלוט גם כן.


לגבי הבקשה של חברת "חלל תקשורת" להחלפה הדרגתית – במדינה שלנו נהוגה השיטה, שתמיד "פתאום" נהיה ראש השנה ואנחנו לא יודעים כיצד זה קרה. אמנם יש הכנה הדרגתית, אבל "פתאום" זה בא. אנחנו נודיע שנחליף בעוד 5 שנים, במשך 3-4 שנים אף אחד לא יחליף, או יחליפו מעטים, וברגע האחרון כולם יבינו שצריך להחליף ואז יווצר שוב צוואר בקבוק. צוואר הבקבוק נוצר עכשיו או יווצר בעוד שנה, מתי שייקבע מועד יווצר צוואר בקבוק. כלומר, להדרגתיות אין משמעות.

אלה לא עניין שקשורים לטכנולוגיה. אתה מדבר כבר על מדיניות, ובזה אין לך מומחיות מיוחדת.

לא, אבל צריך לחשוב על כך.


לגבי תקופת המעבר בשידורים – היא קיימת למעשה כבר 3 שנים. יש שידור דיגיטלי בערוץ 2 ובערוץ 10 ואנשים רבים קנו ממירים. היום אי אפשר כבר לקנות ממיר אנלוגי ואנשים לעתים קונים ממיר אנלוגי משומש. כלומר, יש כאן איזשהו משחק ביניים.

אתה אומר שהאוכלוסייה קטנה. אנחנו מקבלים את זה, לא חולקים על הנתונים. להיפך, העובדה שהאוכלוסייה מעטה מאפשרת להתגבר על הקושי. אני משבח את הרשות השנייה שאומרת שהיתה מוכנה לשקול פתרון סוציאלי, אך אין לה מסגרת חוקית לעניין הזה.

שמעתי את מה שאמר מר דוד גומבוש. חלק מהדברים נכונים. אכן יש שידור כבר מספר שנים, אבל כפי שכולנו זוכרים, כאשר בתחום התקשורת רצו לשנות את מספרי הטלפון ולהוסיף ספרה, במשך תקופה ארוכה מאוד ובצורה אינטנסיבית פמפמו לציבור הודעות שבתאריך זה וזה תתווסף ספרה נוספת.

אז היה מדובר בכל אוכלוסיית ישראל.

וכאן מדובר ב-35,000 בתי-אב. לא אנחנו נחליט למי יותר חשוב או פחות חשוב לקלוט את השידורים. אני מדבר על השיטה. בתקופת המעבר צריך לפרסם את זה. אכן נכון שכבר מספר שנים ערוץ 1 וערוץ 2 משודרים באופן אנלוגי ודיגיטלי, אבל צריך לפרסם את זה הלאה.

אציע סיכום ולאחר מכן חבר הכנסת אורלב, אם יש לך הערות נוספות נשמח לשמוע.


הפתרונות המוצעים על-ידי הרשות השנייה, לאפשר לאוכלוסייה שנותקה מערוץ 2 להתקין אנטנה ביתית או צלחת קליטה, אינם מספיקים על-פי עדויות המומחים.


האוכלוסייה הנפגעת מן המהלך הזה באופן ברור – כפי שהעובדים הסוציאליים אוהבים לומר: הקורבנות ידועים מראש – היא בעיקר אוכלוסייה חלשה ותושבי ישובים מרוחקים שלא התחברו לכבלים. עו"ד מוקדי אמר שהכבלים "שכחו" להגיע אליהם.


לא נכון, בוודאי לא בעת הזאת ובמצב הביטחוני שאנו שרויים בו היום וגם לא במצב החברתי-כלכלי, להשית על הציבור הזה הוצאה נוספת.


השתכנעתי שמדובר בכמה מאות שקלים. אנטנה של 50 שקלים היא לא פתרון.


הוועדה דורשת למצוא פתרון דחוף לחיבורם לשידורים. ההצהרה של הרשות השנייה, שאינה רשאית מבחינה משפטית – אם זה נכון הייתם צריכים קודם כול למצוא פתרון ורק אחר-כך לבצע את המהלך הזה.


הוועדה דורשת מציאת פתרון על-ידי כל הגורמים הרלוונטיים תוך 14 ימים, וכמובן בשיתוף משרד התקשורת ומשרד המשפטים, ולהביא לנו את הפתרון המוצע.

אם אתה קובע עוד דיון ומבקש שיביאו פתרונות, זה מקובל עלי.

אני לא קובע עוד דיון. אם יימצא פתרון - - -

כרגע הביצוע נדחה? הביצוע ב-31 ביולי. חייבים לדחות אותו.

גברת מצגר, באותו סיכום אנחנו מבקשים לדחות את ביצוע הניתוק של 35,000 בתי-האב מן האפשרות לקלוט את ערוץ 2.

עד אשר יימצא פתרון נאות.


אדוני היושב-ראש, באופן כללי אני מסכים לסיכום שלך. אני רק רוצה לדעת שהבנתי נכון. אנחנו בעצם אומרים שהפסקת השידור האנלוגי הלווייני תיעשה רק לאחר שיציגו בפניך ובפני הוועדה פתרון סוציאלי עבור האוכלוסייה שידה אינה משגת לרכוש את הממיר החדש. האם הבנתי נכון?

לא. כרגע ביקשתי לדחות את הביצוע, ובמקביל להמציא פתרונות.

אנחנו נהיה מעורבים בפתרונות?

אתם תהיו מעורבים בפתרונות.

תודה רבה לך אדוני היושב-ראש.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10