כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

18.7.2006


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 40

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ב בתמוז התשס"ו (18 ביולי 2006), שעה 11:00

סכנה למחלת סרטן למורים מהשימוש בגיר

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר



זבולון אורלב



אלכס מילר



אורית נוקד



רונית תירוש

עירית ליבנה – הממונה על תחום הבריאות, משרד החינוך



ורדה אדוארדס – מפקחת ראשית משרד התעשיה המסחר



והתעסוקה



לובה פורשנוי – משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה



לייזר מסרל – משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה



עו"ד חנה מזור – יועצת משפטית משרד התעשייה המסחר



והתעסוקה



ליטל קיינן בוקר – סגנית ראש רשות לבקרת מחלות משרד



הבריאות



יהודית שחם – יו"ר האיגוד למסרטנים סביבתיים הסתדרות



הרפואית בישראל



אבי מרגלית – יו"ר אומגה – חברה לגירים



אריאל פלד – מנכ"ל אומגה



גדעון סיני – יו"ר הנהלה כפר גליקסון



אביבה כהן – יו"ר עמותת מורים נפגעי סיליקה



עו"ד יצחק יהב – מייצג את המורות הנפגעות



ד"ר אנריקה ביצ'אצ'י – רופא תעסוקתי



אורי טל – מחלקת מחקר ומידע כנסת



עו"ד אלעזר במברגר – משרד האוצר



עו"ד ישראל יונגר – מומחה לבטוח לאומי



עמי פרנקל – עורך דין מטעם הסתדרות המורים

יהודית גידלי

מעיין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ

סכנה למחלת סרטן למורים מהשימוש בגיר

שלום לכל הנוכחים, לכל הצופים שעוקבים אחרינו בערוץ 99, אני צופה לישיבה שאין בה הרבה חברי כנסת, לעומת הישיבה המאוד סוערת שהיתה לנו שכל חברי הכנסת השתתפו בה, אבל לא פחות חשוב, אנחנו אכן רוצים לדון בשאלה שהוועדה כבר דנה בה וקיבלה החלטות די משמעותיות ומרחיקות לכת לפני ארבע שנים. ונדרשנו לסוגיה שוב פעם, מאחר ולא הסתמן פתרון, ויש פה דעות שונות, גם לגבי העובדות. אז אני מציע, כדי להציג את הנושא, יש פה דו"ח של מה שנקרא פה בכנסת ה-מ.מ.מ., מרכז המידע והמחקר, שהביא לנו את כל הנתונים, מאחר וזה תחום שאני מודה שאני לא מבין בו שום דבר. אז ביקשתי מאורי טל שכתב את הדו"ח הזה שיציג בפנינו את הצדדים ואת הסוגיה ואחר כך נשמע כמובן את האורחים המכובדים שהגיעו ונסיק את המסקנות המתבקשות מהדיון. אורי בבקשה.

תודה. כמו שאמר היושב ראש בעצם הישיבה הזאת כונסה בעקבות פנייה לגבי טענה שמורים שהשתמשו לאורך שנים בגיר שיש בו כמות מסויימת של סיליקה גבישית חופשית חלו במחלות מסויימות. כמו שאמר היושב ראש משנת 2002 הנושא עלה וכבר היו שתי ישיבות בנושא בוועדת החינוך והתרבות, שבעקבותיהן המרכז הלאומי לבקרת מחלות במשרד הבריאות בדק את הנושא יחד עם אגף הפיקוח על העבודה במשרד התמ"ת של היום, בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, והם דחו מכל וכל את הטענה, ולמעשה עד היום אין הנחייה אחרת בנושא למשרד החינוך. משרד החינוך פועל על פי הנחיות של משרד הבריאות בנושא. הואיל ואין המלצות של משרד הבריאות משרד החינוך לא משנה שום דבר מההנחיה.

מה שכן, אפשר לראות מהמסמך שבעצם קיימים חילוקי דעות לגבי שני נושאים עיקריים. אחד זה הקשר כמובן שבין הימצאות של סיליקה גבישית חופשית בגיר לבין תחלואה, ודבר נוסף שקצת נובע מזה זה הקשר בין סיליקה חופשית גבישית באויר, במסמך כתבתי סיליקה בתור קיצור, כי לזה אנחנו מתכוונים בעצם, זה בעצם צורן דו חמצני, שהוא יכול להופיע גם בצורה חופשית, גם בצורה לא חופשית, גם בצורה גבישית וגם בצורה אמורפית. כשאנחנו אומרים סיליקה בגירים הכוונה היא סיליקה גבישית חופשית, שזה החומר שמ-1996 מוגדר כחומר מסרטן גם לבני אדם.

הסוגיה הנוספת שבמחלוקת היא לגבי ההשפעה של החומר, אם קיימת אכן השפעה, האם זה אכן רק על הריאות, כפי שהמשרדים הרשמיים אומרים, שיש השפעה על סיליקוזיס, שזה צורנית, שזה מחלה חשוכת מרפא לריאות, או אפילו, וכך מניחים משרדי הממשלה גם סרטן הריאות. אבל השאלה היא גם לפי הטענה שלמרות שחלו האם אכן יש קשר לסרטן הלוע, לסרטן האף ולמחלות אוטו-אימיוניות שונות.

בנוסף, בדיקות הניטור האחרונות שנעשו נעשו בשנת 2002 בעקבות הדיונים בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת הקודמת. השאלה אם אין מקום לבדוק שוב.

שאלה נוספת שאני לא הבנתי, זה כתוב במסמך אבל אני אשמח אם גורמים מקצועיים יוכלו לענות על הנושא, אם תכולת הסיליקה בגיר היא בין אפס לאחוז אחד מה זה אומר לגבי תחולת הסיליקה באויר שמי שכותב בגיר נושם, האם בהכרח זה אומר שהתחולה באויר יותר נמוכה.

בנוסף, לא הבנתי מדוע מכון התקנים בודק גירים כחלק מתקן 562, זאת אומרת כמו התקן לצעצועים בעצם, ולפי שיחה שלי עם הדוברות במכון התקנים הישראלי הם לא בודקים סיליקה חופשית בצעצועים, ולכן גם לא בגירים, אלא סוגים של מתכות רעילות אחרות. הגירים, התקן לגירים הוא 562. תקן ישן יותר בוטל, והתקן הוא 562, כלומר צעצועים. הם בודקים מתכות רעילות אחרות אך לא סיליקה גבישית חופשית. אני אשמח אם יש נציגים של משרד התמ"ת,

אתה טוען שיש סיליקה גם בדברים אחרים, כמו צעצועים?

לא, אני לא טוען כזה דבר חלילה, אני לא יודע, אני אומר שהם לא בודקים.

תסביר לי דבר אחד, למה צריך את הסיליקה הזאת בתוך הגיר?

לפי מה שקראתי גיר ללא סיליקה הוא יתפורר. זאת אומרת זה מה שמחזיק, זה חומר מקשיח.

אז זה דבר מקובל על כולם, שחייבים את הסיליקה, אי אפשר להיפטר מזה.

אבל אני רוצה רק להוסיף ברשותך, שמפעל אומגה, המפעל העיקרי שמייצר גירים בישראל, בשנת 2005 נדמה לי הוא החליף את חומר הגלם וכרגע הוא משתמש בחומר גלם עם אחוז נמוך יותר של סיליקה.

תודה. בעצם נעשה אחרי שהדבר הגיע לדיון פה, דיון מעמיק של הוועדה, נעשתה בדיקה די רצינית, לפי מה שהבנתי, ב-2002, והגיעו למסקנה שבעצם אין בעיה. ובכל זאת יש ממצאים אחרים שמצביעים אולי על כך שכן יש בעיה. לכן אנחנו רוצים פה לשמוע מה נקודת המחלוקת, מה בדיוק הויכוח מהמומחים לעניין. אז אני מציע שקודם נשמע ממשרד התמ"ת כדי שתוכלו להציג מה בדיוק הממצאים שלכם לגבי העניין.

אני מפקחת עבודה ראשית במשרד התמ"ת. אני אציג אולי את הנושא בקצרה. נמצאים אתנו כאן ממשרדנו גם רופאה תעסוקתית ראשית, ד"ר לובה פושנוי, שהיא גם משתתפת בדו"ח, וגם מר לייזר מרסל שהוא מנהל המעבדה שלנו, והוא בעצם היה שותף לעריכת הבדיקות לצורך אותה בדיקה שקויימה בעקבות הדיון הקודם. ואני הייתי רוצה גם לתת להם הזדמנות פשוט להסביר את מה שנעשה וגם את הרקע לקביעה שלנו שכרגע אנחנו לא רואים בסיליקה הגבישית חופשית גורם מסכן למורים.

בכמויות כפי שהן,

במצב הנוכחי. במצב התעסוקה הנוכחי.

זאת אומרת אתם מסכימים שזה גורם מסכן אבל לא למורים,

נכון. בעקבות הדיון הקודם שהיה בכנסת, שבו הועלו טיעונים בעניין סיכון ותחלואה, קודם כל אולי אומר, דברי הרקע שנאמרו לגבי הסיליקה החופשית הם נכונים, הסיליקה החופשית היא אכן גורם מזיק, יש תקנות שקובעות דרישות לגבי כל מי שמוכר כעובד בסיליקה חופשית. וכאן זו נקודה מאוד חשובה. כי מוכר כעובד בסיליקה חופשית גבישית רק מי שנחשף מעל לרמה מסויימת במהלך עבודתו. ובאמת השאלה שעמדה כאן האם המורים הם אוכלוסיה שנחשפת לכמות כזו שמצדיקה את הכללתם בין עובדים בסיליקה חופשית, ולפיכך הטלת כל הדרישות של התקנות גם עליהם.


אנחנו ידענו כבר אז, בעת הדיון הקודם, שאין ממצאים בספרות וכדומה על כך שמורים הם עובדים שהם חשופים לסיליקה חופשית. יחד עם זה ביצענו בדיקה.

בדקתם גם בארצות אחרות?

אני אתן ללובה להעמיק קצת יותר, מה שאני אומר זה ברמה של קביעות כלליות, את הבדיקה דרך אגב לא אנחנו ביצענו, אנחנו עשינו את המדידות ואת הניתוח של התוצאות ואת הפרשנות. ואת כל הדו"ח כתב פרופ' מנפרד גרין, אני שמחה שיש כאן מישהו שיכול להציג באמת את תוצאות אותו מחקר שנערך. המחקר הזה באמת בא כדי שאנחנו נרגיש שאנחנו באמת שלמים לגמרי עם הקביעה הזו. הוא אכן חיזק את הקביעה, כלומר אנחנו גם לאחריו סבורים שאין כאן סיבה להתערבות, כי אין כאן סיכון אמיתי. אף על פי כן, למרות זאת, אנחנו ביצענו פעולה מול מפעל אומגה שמייצר גירים בארץ, ואמרנו שלמרות שאנחנו נוכחנו, זאת אומרת באנו על סיפוקנו בכל העניין של סיכון לעובדים, אבל אם קיימת איזו שהיא אפשרות להוריד בכל זאת את רמת הסיליקה בגיר אנחנו רוצים שהדבר ייעשה, ואכן הדבר נעשה. כלומר האחוז של הסיליקה היום בגירים שמיוצרים היום הוא נמוך ביותר. כלומר אנחנו כגוף שמופקד על הנושא לא רואים שיש כאן סיכון. שוב, לאוכלוסיית העובדים הזו. ואני רוצה להדגיש, אנחנו כן יודעים שקיימים סיכונים של חשיפות לסיליקה לאוכלוסיות עובדים אחרים, וזה טעון טיפול, ובזה אנחנו רוצים להשקיע את המשאבים שלנו.

אלו ועדות אחרות, זו לא הוועדה שלנו.

שמי ד"ר לובה פושנוי. מה שאני רוצה לומר שסיליקה זה גורם סיכון ישן, ותיק, שידוע ממאות שנים, ויש קבוצות סיכון מוגדרות שהן בסיכון חשיפה לסיליקה ובאותן קבוצות אנחנו צופים לעודף תחלואה במחלה ספציפית שנקראת סיליקוזיס, וגם בשנים האחרונות, כשהתאסף המידע, יש דיווחים על עודף סיכון לחלות בסרטן ריאות.


יחד עם זאת ידוע שבקבוצות סיכון אחרות, יש גורמי סיכון גם כן המתאימים לאותו סוג מקצוע. למשל במקצוע המורה יש גורמי סיכון אחרים, וסיליקה,

מה גורמי הסיכון האחרים, זה דווקא מעניין אותנו, חוץ מהתלמידים.

בעצם אפשר לסווג כל גורמי סיכון שקיימים וידועים ברפואה תעסוקתית וגם בעולם, לסווג אותם לכמה קבוצות, שקבוצה עיקרית זה גורמי סיכון כימיים, פיזיקליים, ביולוגיים, פסיכולוגיים וארגונומיים. פחות או יותר חמש קבוצות. אם נתייחס לכל גורם סיכון במקצוע המורה, נתייחס לגורם כימי, מה גורמים כימיים שאנחנו יכולים לזהות במקצוע המורה, ניקח את הגיר, כגורם סיכון, כחומר כימי שמכיל סיליקה. מה עוד גורם סיכון כימי בבתי ספר, אפשר לזהות אולי עשן סיגריות, עישון פאסיבי ואקטיבי ואבק כללי מרחף בכיתות, שזה אבק לא שונה ממה שיש אצל כל אחד בבית. זה לגבי סיכונים כימיים.


סיכונים פיזיקליים, זה הרעש בכיתות, שהוא רעש לא מזיק אבל רעש אולי מטריד, יכול להיות שדה אלקטרו-מגנטי סביב מכשירי חשמל, כולל מחשב, אולי קרינה של טלפונים סלולריים, אלה גורמי סיכון פיזיקליים. יותר חשוב זה גורמי סיכון ביולוגיים, שזה נגיפים והחיידקים,

זה נושא מעניין כשלעצמו, אולי נדון בו פעם בוועדה.

אני אקצר. לגבי אותו גורם כימי שדיברתי עליו שזה סיליקה, מקובל ברפואה תעסוקתית קודם כל לזהות סיכון ולמדוד אותו. וזה מה שעשינו. נניח זיהינו סיכון שזה סיליקה ומדדנו אותו, וממצאי המדידה מראים שהריכוז, גם בתוך הגיר עצמו וגם באבק שנמצא באויר בכיתות, גם על סמך מדידות שלנו, גם על סמך אותו ניסוי שנעשה על ידי קבוצה של פרופ' גרין מראים שריכוזים מאוד מאוד נמוכים. ובריכוזים האלה לא צפוייה תחלואה כלשהי, במיוחד עודף תחלואה במחלת סיליקוזיס ומחלות סרטן. בדקנו את עצמנו בספרות,

סיליקוזיס זה סוג של סרטן?

לא, זה לא סרטן, זה מחלת ריאות, זה התפתחות רקמה צלקתית בריאות שגורמת בסופו של דבר לאיבוד הנפח הריאתי ולאיבוד התפקוד הריאתי ולאי ספיקה נשימתית.

זאת אומרת אלה שתי מחלות שונות שנובעות מהסיליקה, גם מחלת ריאות סיליקוזיס וגם סרטן ריאות,

גם סרטן ריאות, שזה ממצאים מ-96' על הקשר הסיבתי. בריכוזים האלה לא צפוי שתהיה עודף תחלואה בקרב מורים.

עכשיו אני יכול לשאול אותך שאלה, אני מבין שאתם בדקתם את הגיר, זו הבדיקה. האם ניתן, זו שאלה באמת, אין לי שום הבנה בעניין, האם ניתן, כי אני מבין שהיו טיעונים של מורים, מורות, שחלו במחלות הללו, של סיליקוזיס וסרטן, האם ניתן לבדוק אם מישהו חלה בסיליקוזיס לדוגמא, האם ניתן לבדוק האם זה יכול לנבוע גם, זאת אומרת לעשות את הבדיקה בצורה הפיכה, האם זה יכול לנבוע גם משאיפת יתר של סיליקה כתוצאה לדוגמא משימוש בגיר.

אני רוצה לומר שהסיליקוזיס מתפתח כאשר קיימת חשיפה לריכוזים הרבה יותר גבוהים למשך זמן.

אני מבין, אבל יש לפעמים תיאוריה ויש פרקטיקה. בתיאוריה אפשר להגיד זה לא מתפתח, אבל אם בכל זאת יש מורים שהם חולים בסיליקוזיס האם נעשו איזה שהן בדיקות על ידכם לבדוק האם זה אולי נובע מהסיליקה.

אנחנו בדקנו מול ביטוח הלאומי, מחלת סיליקוזיס היא מוכרת כמחלת מקצוע, ותמיד הסיליקוזיס היא מחלה שלא מופיעה בקרב אנשים שלא נחשפו. הסיליקוזיס היא מחלת מקצוע פרופר, כי סיליקוזיס לא מופיעה במחלת אנשים,

זאת אומרת אין דוגמא של מורה שקיבל סיליקוזיס.

אין דוגמא, בביטוח לאומי אין אף מקרה, נמסר לנו מביטוח לאומי שלא הוכר אף מקרה של סיליקוזיס בקרב מורים.

וסרטן ריאות?

סרטן ריאות על רקע חשיפה לגיר לא הוכר בביטוח לאומי.

לא, זה שזה לא הוכר זה עוד לא אומר שזה לא קיים, לביטוח לאומי אולי אין אינטרס מיוחד להכיר בזה, זה יכול להיות, אני שואל אתכם, את המומחים, לא ביטוח לאומי שהוא גוף אולי אינטרסנטי בעניין.

פשוט אני רוצה לציין שמחלות סרטן זה מחלות מולטי-פקטוריאליות, שיש מספר גורמים שמעורבים בהופעת המחלה, ולכן אין עודף מקרי סרטן בקרב מורים לעומת אוכלוסיות אחרות. זה נבדק בספרות.

תודה. רבה להמשיך את הקו הזה, משרד הבריאות בבקשה.

אני אתייחס לכמה דברים שהעליתם, אני סגנית ראש המרכז לבקרת מחלות במשרד הבריאות, וזה המרכז שעשה את ההדמייה ב-2002 לגבי החשיפה לסיליקה באבק באוויר. מה שהם עשו, הם לקחו שישה סטודנטים בארבעה בתי ספר שונים, בארבע כיתות. הסטודנטים התבקשו לכתוב קטעים מעיתון על הלוח במהלך חמש שעות, עשרים וחמישה קטעים, במהלך החמש שעות האלה היו הפסקות כמו שיש בבית ספר, לכל אחד מהסטודנטים היתה משאבה שאספה את האוויר, ולאחר מכן הדגימות נשלחו לטכניון לבדיקה. והממצאים שלובה דיברה עליהם זה הממצאים.

זה מדגם מקובל למחקר כזה?

זה המחקר שנעשה אז. מאחר ולא הייתי שם אני לא יכולה להסביר מה היו השיקולים.

סליחה שאני מפריעה לך אבל מר לייזר מרסל ביצע את המדידות והוא אולי יכול לומר מספר מלים על איך ניסינו באמת ליצור כאן מצב שיעיד על המציאות. ואפילו יתן לנו ממצצאים אפילו קשים יותר מהמציאות.

לפי הפרוטוקול שהוכן על ידי פרופ' מנפרד גרין הסטודנטים האלה עבדו, כתבו עבודה מאומצת שמורה רגיל עשרים וחמישה אחוז מהעבודה הרגילה שלהם זה בזמן הזה שהשקיעו הסטודנטים. הם כתבו חמש שעות עם הפסקה של עשרים דקות. אין דבר כזה אצל המורים. עכשיו אני רוצה בהתחלה להגיד לכם משהו. בזמן שערכנו את הסקר באו שתי מורות ושאלו אותי נכון שהגיר הוא מסוכן, הן היו עם סיגריה בפה, ואני אמרתי להן שכנראה שהעישון מזיק יותר,

זה טוב כאנקדוטה אבל עדיין לא מדע.

יש שני דברים. יש מה שהיה במפעל, במפעל אנחנו טיפלנו ב-2001 לפני שהתחיל כל הסיפור, מפעל לייצור גירים, באומגה, ואז אמרנו להם שיחפשו כל הדרכים להוריד את אחוז הסיליקה מהגיר והם עשו כל המאמצים. היום המפעל הזה העובדים לא נחשפים בכלל מסיליקה כתוצאה של העבודה בגיר, והם חותכים גיר, משחיזים, עבודה מלאה.


עכשיו אצל המורים, אנחנו עשינו בדיקות באוויר ואתם צריכים להבין שלא תמיד מה שיש בתוך הגיר או בתוך בלוק שיש שם סיליקה יכול להיות גם באוויר. בגלל זה אנחנו מתייחסים לאחוז הסיליקה הנמדד באוויר הננשם,

אני אומר שוב, כהדיוט מוחלט, אין לי מושג איך עושים מחקר, לא ברפואה, לא בסיליקה, לא בשום דבר. אבל הייתי אומר, אם היית בודק מישהו שמעשן סיגריה במשך חמש שעות ארבעה ימים ברציפות והיית בודק את כמות החומרים המסרטנים שנובעים מכך זה לא בהכרח אומר שמישהו שמעשן סיגריות על פני עשרים שנה, כשיש יחס של שאיפת הניקוטין, לא יודע, זה נשמע לי כמחקר, אתם המומחים, בטוח שאתם יודעים מה אתם עושים, אבל זה ששמים כמה סטודנטים והם כותבים בגיר כמה שעות ואז בודקים בדיוק מה המצב, כבדיקה חד פעמית,

אבל אנחנו עשינו גם חוץ מהמחקר הזה בעוד שני בתי ספר, בגלל שכמות האבק נמוכה, וכדי לקבוע אחוז הסיליקה צריך כמות מסויימת של אבק אז אנחנו במקום שני ליטר לדקה כמה שנושם הבנאדם בזמן הבדיקה לקחנו דוגמאות עם שבע שמונה ליטר לדקה כדי שיהיה לנו איסוף של יותר אבק לדקה.

מה שעשו, עשו כאן הדמייה, כאשר בהדמייה ניסו ליצור תנאים הרבה יותר חמורים מהמצב המציאותי.

זה הבנתי, אבל זה עדיין על פני זמן מאוד מאוד קצר.

אבל בהדמייה הזו קבעו מה רמת החשיפה של עובד, שעובד בתנאים מאוד קשים עם גיר, כלומר אינטנסיבי, חמש שעות, ימים רצופים, ומזה אפשר להסיק את רמת החשיפה של מורה.

אנחנו במחקר לקחנו דוגמאות מהגיר עצמו ובדקנו את תחולת הסיליקה, שלחנו לכמה מעבדות,

אתם חד משמעית אומרים, אחרי הבדיקות ואחרי המחקר, גם בהשוואה לעולם, אין ממצאים, אתם קובעים את זה חד משמעית אין דוגמא אחת שמורה קיבל סיליקוזיס, לכן אתם בלי חשש, ובפרט שעוד הורידו את כמות הסיליקה החופשית בגיר שמייצרים בארץ באומגה.

דיברו גם על מתכות שיכולות להיות. אני רוצה להגיד, בדקנו, אין מתכות ברמה שאפשר לבדוק אותה. ניקל, כרום, ועוד.

תודה רבה. עכשיו אני מניח שיש דעה אחרת, אז אני חושב שחשוב לשמוע,

אולי צריך להסתכל על הדברים מהכיוון השני, של עודף התחלואה שאומרים שיש במורים. אני לא בטוחה שזה הוכח, מפני שברור שזאת אוכלוסיה מאוד גדולה, ויש כאן תחלואת רקע מסויימת באוכלוסיה הכללית, ואנחנו לא בטוחים שהתחלואה שמציינים פה אצל המורים היא באמת יותר גבוהה מהמצופה באוכלוסיה הכללית, בגלל החשיפה שלהם.

הלא בטוחים זה לא אומר שלא. ופה לפני כן על ידי הרופאה נאמר שאין תחלואה.

אני רוצה להתייחס גם לזה, אני רוצה להגיד שבדיווחים המקצועיים בספרות אין סיפור של עודף תחלואה של סרטן ריאות במורים, זה נבדק בסקירת ספרות מקיפה ב-2002 כשהוגש הדו"ח הקודם שלנו, ועשינו בדיקה נוספת עכשיו, ומ-2002 ועד 2006 אין דיווח כזה. ביפן יש דיווח אנקדוטלי, קייס-ריפורט קוראים לו, של שלושה מורים. עכשיו משתמשים בגיר בעולם כבר מאתיים שנה. יש להניח שאם באמת היה עודף תחלואה עצום וניכר אז היינו כבר שומעים על זה.


מה שאני רוצה להגיד עוד הוא שלפחות לגבי סרטן, זה משהו שניתן לבדוק אפילו בארץ מאחר ויש לנו נתונים של איזה אחוז באוכלוסיה הכללית אמור, צפוי לחלות בסרטן הריאה ואנחנו יכולים לבדוק אם האחוז הזה גבוה יותר או נמוך יותר בקרב המורים.

אני חושב שהדברים שלך הם מאוד ברורים. אני רק אומר, אנחנו מאוד תחומים בזמן, אנחנו חייבים לצאת מפה בשתים עשרה, לכן אני מבקש שכל אחד יציג את דבריו ממש בתמצית הדברים.

אני עו"ד יצחק יהב, אני מייצג את המורות שתובעות בעצם יש קבוצה של מורות שכבר הגישו תביעות לבתי המשפט בנושא של חשיפה לאבק הגיר, לסיליקה, ואני רוצה לומר שתביעה אחת כבר מונה מומחה על ידי בית המשפט, מומחה נייטרלי, לא של הצדדים, והמומחה הזה קבע באופן פוזיטיבי שיש קשר סיבתי בין חשיפה לסיליקה לבין מחלת הריאות שסובלת המורה. זה המקרה הראשון שהגיע למומחה רפואי. כך שהטענה שאין קשר ולא הוכח כבר נסתרת על ידי המומחה הראשון של בית המשפט שקבע את זה.

מדובר פה על ד"ר לסר? אבל הוא מדגיש שהוא לא יכול להשליך ממקרה זה למקרים זהירים וכל מקרה עומד לגופו,

בודאי, זוהי הזהירות האקדמית של כל רופא שיסייג את דבריו. אף רופא לא יאמר שההשלכה היא טוטאלית ומוחלטת. אבל אני רוצה להעיר לחבריי כאן ממשרד העבודה שביצעו את הבדיקות. ובכן אני מחזיק כאן באותו תיק חוות דעת של מומחה בטיחות שבדק את הממצאים של המעבדה הזו, של משרד העבודה, מומחה הבטיחות ד"ר איל ביקלס, שולל לחלוטין את הממצאים האלה. הוא כותב: "לא רק זה שהמעבדה שביצעה את הבדיקות היא בכלל מעבדה לא מוסמכת, אין לה הסמכה על ידי רשות הלאומית להסמכת מעבדות". למעבדה שלכם יש הסמכה? אין הסמכה. למעבדה הזאת אין הסמכה בכלל. כך שלמעבדה הזאת שעליה מסתמך המכון של פרופ' גרין, מסתבר שהבדיקה הזאת, ראשית למעבדה הזאת אין הסמכה כחוק על ידי הרשות להסמכת מעבדות. וגם לעצם העניין, גם לעצם הבדיקות הוא שולל לחלוטין את הממצאים, את צורת הבדיקה, מספר הסטודנטים, הממצאים, כך שהממצאים האלה הם תלויים לחלוטין על בלימה ואין מקום להסתמך עליהם ולקבוע קביעה גורפת שהקביעה הזאת שוללת לחלוטין ואין נזק.

נאמרו כאן דברים מאוד בעייתיים. המעבדה שאנחנו מדברים עליה היא המעבדה הארצית לגיהות תעסוקתית במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. זו המעבדה הארצית הראשית לנושא של בדיקות סביבתיות תעסוקתיות. זו המעבדה שמבצעת בקרת איכות,

יש לכם הסמכה?

סליחה, בוא תיתן לי לסיים את דבריי ואני אענה על כל מה שאתה שואל. זו המעבדה שמבצעת בקרת איכות על כל המעבדות האחרות שמוסמכות על ידינו. היא בודקת אותן והיא מאשרת אותן. המעבדה הזו, למרות שהיא מעבדה ארצית ומעבדה ממשלתית לקחה על עצמה בהתנדבות לעבור הליך הסמכה ברשות להסמכה מאחר וזו דרישה שאנחנו מציגים היום גם למעבדות אחרות שמוסמכות על ידינו, ואנחנו כרגע לקראת סיום הליך ההסמכה אבל זה לא רלוונטי לעניין. אנחנו מעבדה ארצית ואין כל חולק על כך שאנחנו מעבדה מקצועית ביותר בתחום.

בכל אופן אין ספק, ואליבא דכולי עלמא שהסיליקה הגבישית מסוכנת ומסרטנת. על זה אין ויכוח.

אף אחד לא התווכח על זה.

הויכוח כאן הוא על שברי האחוזים, אם נוריד את זה לאחוז או לחצי אחוז או לאפס פסיק אפס אחוז. אין ויכוח על הנזק שטמון בחומר הזה. אין ספק.

השאלה אם החומר נמצא בכמות שיכוה לגרום לנזק.

עובדה היא שלאחרונה הרשות בארצות הברית הורידה את המינון, את סף החשיפה בצורה משמעותית ביותר לאור הסיכון הטמון בעניין הזה. הסיפור הזה מזכיר מאוד את הסיפור של האסבסט, שבתחילה דחו אותו לחלוטין ואמרו שהוא לא מזיק ולאט לאט התגלו הנזקים. ולמה, מכיוון שהנזקים כאן, הנזק הוא נזק שהוא חבוי והוא מתגלה לעתים לאחר שלושים,

מה בארצות הברית הדרישה לגבי כמות הסיליקה בגיר?

הפחיתו את זה בצורה דרמטית לאחרונה, לאפס נקודה אפס אחת, לרמה נמוכה ביותר, לאור הסיכונים הטמונים בזה, שאין עליהם ויכוח. אני מוכן להמציא את האישור הזה.

רמת חשיפה היא מחולקת לשניים, יש רמת חשיפה לחלקיקים קטנים של שבעה מיקרון, אלו חלקיקים מסוכנים שמגיעים לריאות. אז זה ירד מ-0.1 אחד ל – 0.05, ולחלקיקים האחרים מ – 0.3 מיליגרם ל – 0.1.

הגיר בארץ, שמיוצר באומגה, עומד בתקן הזה?

על זה אני לא יכול לענות, צריך לשאול את מי שבדק. בתחילת דבריי כשהצגתי אמרתי שאם אנחנו אומרים שאחוז סיליקה בגיר הוא בין אפס לאחד אחוזים, מה זה אומר, זו השאלה שביקשתי שהם יענו, מה זה אומר לגבי החלקיקים באוויר.

אני אשלים בתמצית, אני אומר, אם יש ספק צריך להסיר את הספק. ובודאי ובודאי שיש ספק כאן בשימוש הזה בגיר. אין ספק בעניין הזה.

לא, אתה אומר אין ספק, יש ספק. יש עובדה שכל המחקרים מראים אחרת. תגיד לי, אתה יכול לציין איזו שהיא בדיקה בעולם, באיזה שהוא מקום, בדיקה, מחקר, על ידי איזו שהיא מדינה בעולם, הגיר זה לא המצאה ישראלית, זה דבר שאני מניח שמשתמשים עדיין ברוב העולם, יש איזה שהוא מחקר שמבסס את מה שאתה אומר?

נמצא כאן ד"ר ביצ'אצ'י. ישנם מחקרים שהתפרסמו על נזקים שנגרמו כתוצאה מחשיפה לגיר. ישנן חוות דעת רפואיות למכביר בעניין הזה, וד"ר ביצ'אצ'י יוכל להרחיב בעניין הזה.


עוד נקודה אחת,, המורות עומדות כאן מול משרד החינוך ומדינת ישראל. בעצם מדינת ישראל ומשרד החינוך עומדות כאן בכובע כפול, גם משרד החינוך וגם מדינת ישראל, כאשר משרד החינוך בעצם פועל במלוא העוצמה כדי לנטרל את התביעות של המורות האלה. דוחה את התביעות, מעלה טענות של התיישנות כנגד המורות האלה, לא מאפשר להן להיכנס כלל לדיון בבתי המשפט. אני מחזיק כתבי הגנה של פרקליטות המחוז מטעם המדינה, שטוענים את הטענות. טוענים נגדן התיישנות, לא מאפשרים להן להיכנס בכלל בדלת.

אני חייב לומר שלא יודע מה השאלה, הייתי מחזיר את הדיון על כנו, וסליחה על היומרה ועל היהירות, אבל מלכתחילה, כלומר קודם כל גיר זה לא אך ורק סיליקה. הגיר הקודם היה על בסיס דיבסום. דיבסום יכול להיות מזוהם על ידי אסבסט. מישהו ניטר אי פעם את השימוש בדיבסום במפעל הגיר? גורמים צרכניים בארצות הברית ביקשו לבדוק אם יש אסבסט בגיר, זה היה לפני כחמש עשרה שנים. הדיון הזה נגמר במשהו שבדקו מאוד מהר ואחר כך עברו לאיזו מן התחייבות של החברה ומאוד מהר גם כן מדינות הנאורות הפסיקו את השימוש בגיר בכלל, כנראה עשו את זה בשקט.

אני רוצה לדעת מחקר רציני רפואי שמצביע על כך שמורה שמשתמש בגיר נוטל על עצמו סיכון.

לגבי גיר, אנשים לא הצביעו לגבי גיר עצמו, אבל לגבי הסיווג התעסוקתי מורים יש בפירוש ים של פרסומים, לא רק לגבי סרטן אלא לגבי מחלות אחרות. כאשר לגבי הרבה גורמים בתעסוקות סווגו שיש שם, סווגו בקבוצה העליונה מבחינת סיכונים רק במחקרים שהתבססו ברמה של כותרת מקצועית.

שמי עו"ד יונגר בחיפה. אני מוביל הראשון בארץ את הנושא של מורה, גיר, שעברה השתלת ריאות, ועליה, בריאות שהוצאו באופן טבעי, יש סימנים של גיר. זה המקרה היחידי בארץ. לצערי בניגוד לחבריי אני חושב שזה טעות להילחם בדרך של רשלנות ושל משרד החינוך. יש לי הצעה פרקטית פשוטה וקצרה. ד"ר ביצ'אצ'ו אמר הערה מאוד נבונה ונכונה שלא רק סיליקה אלא גם גיבס וחרסית, והדברים הללו הוכחו מדעית, והם מצויים בבית חולים איכילוב עם בדיקות מעבדה מדוייקות. מה שאני מציע, כדי שוועדת החינוך הנכבדה הזו, שכמובן איננה ועדת חקירה והיא לא מומחית לריאות, היא תמליץ על שני דברים. אחד, או להקים מעין ועדת קישון, שמורכבת ממשפטן שופט, רופא תעסוקתי ומורה, או להמליץ למועצת הביטוח הלאומי, שזו מועצה ציבורית להפוך את מחלת הריאות של מורים כמחלת מקצוע מס' 22. חמש מלים. יש לנו היום במדינת ישראל עשרות מחלות שפירושן חזקה. אתה לקית, זכית, אלא אם כן הוכח ההיפך. יכול להיות שמורים ילקו בסרטן ריאות כתוצאה מעישון, מגנטיקה וכדומה.


אני גם הובלתי בזמנו בארץ את כל הנושא של צרידות ושל שמיעה. היום מורים מוכרים כמעט אוטומטית בפגיעות צרידות. לכן אני מתרכז יותר בנושא של ביטוח לאומי ופחות ברשלנות.

אנחנו לא יכולים להכניס את זה לביטוח לאומי אם אנחנו לא יודעים שיש ממצאים בכיוון הזה.

התשובה היא פשוטה מאוד, יש מספיק נתונים כיום, תלוי באילו משקפיים אתה מסתכל. אם אתה מסתכל במשרד החינוך, משרד התעשייה, רופאי תעשייה שקשורים עם בתי חרושת למיניהם אז התשובה היא שלילית. אם אתה מסתכל על ד"ר ביצ'אצ'י שהוא עצמאי ועוד עשרות כאלה, זה חיובי. לכן אני מגיש לכם רבותיי בתמצית את הדף הזה, זו ההצעה הכי פרקטית שאפשר לצאת מפה, כי ברשלנות יש המון קושי, יש התיישנות ויש עדיין מבחן רשלנות שזה יהיה מאוד קשה, ומומלץ יותר בכיוון הזה.

המומחיות שלי היא בין השאר סרטן תעסוקתי. הייתי רוצה להבהיר שתי נקודות. אחת, זה נכון שנמדדו רמות סביבתיות כאלה ואחרות נמוכות או גבוהות, אבל כשאנחנו מדברים על קשר סיבתי בין תחלואה ורמות נמדדות מה שחשוב זה כמה מהאחוז הזה נשאף אכן לריאות עצמן. קיימות בדיקות שיכולות לכמת את זה, כמו כיח מגורה, לא נעשה עד היום, אולי ייעשה, אני ממליצה שכן.


כשאנחנו מדברים על חומר מסרטן תיאורטית אין סף חשיפה בטוח לחומר מסרטן. לא קיים. זה נכון שהסיכון לחלות בסרטן ברמות חשיפה נמוכות כאלה פוטנציאלית הוא נמוך מאוד, אם קיים או לא, זה דבר שניתן לבדוק אותו ואני ממליצה למדינת ישראל. אין סף בטוח למסרטנים, שוב, למרות זה הסיכון ברמות שראינו הוא נמוך.


אני מציעה, מכיוון שיש ויכוח אם יש תחלואה או אין תחלואה להערכתי רצוי ואני ממליצה לנהוג בשיטת הזהירות המונעת, להוציא את הגירים מהכיתות, לכתוב עם חומרים אחרים, אין צורך ואין הכרח שמורים יעסקו ויעבדו עם גירים. יש לבדוק בזהירות המונעת, כמו שאנחנו עושים עם שדות אלקטרומגנטיים.

אני המורה שחלתה בסרטן בנאזו-פרינגס. אני מעולם לא עישנתי, אפילו לא הגעתי לעשר שנות ותק, חליתי בגיל שלושים ושש, אחרי שמונה שנות עבודה, שנה תשיעית זו היתה שנת מחלה. החזקתי את הגיר שמונה שעות. אני זוכרת את התופעות לוואי הקשות שהיו לי ליד הלוח. הייתי נחנקת, מתייבשת ומקבלת סחרחורות. זה מה שאני זוכרת. אף אחד בזמנו לא דיבר על סיליקה, אבל אלה היו התופעות. היום מתקשרים אלי עשרות מורים חולים, אני חושבת שאין בית ספר שאין בו נציגים של מורים חולי סרטן או מורים שנפטרו. אם האגודה למלחמה בסרטן תעביר את רשימת המורים שנפטרו הרשימה תהיה מדאיגה. יש מורים שמתקשרים אלי ואומרים בבית ספרי נפטרו שבעה מורים. המספרים מדאיגים. אני עבדתי בבית ספר קטן יחסית, שלושה מורים חלו. לכולם פחות או יותר את אותם סימפטומים, של יובש, של חנק, בעיות בשמיעה. מורים שלא עישנו יחסית חלו בגיל צעיר. זה הדברים שיש לי לומר.

דברים מרגשים, אני חושב שצריכים לשמוע אותם. אני רוצה לסכם כי אנחנו לא נמצה את הדיון.

אני יושב ראש מועצת המנהלים של אומגה, החברה שמייצרת גירים. הנושא עלה בזמנו על ידי ועדת החינוך, חבר הכנסת אורלב העלה אותו, עשינו את כל הבדיקות, שלא נרחיב בהן, הן בוצעו על ידי משרד העבודה והמחקר למחלות, ואנחנו קיבלנו מן המוסדות אור ירוק שאנחנו יכולים להמשיך לייצר גיר.


הדבר השני שעשינו, הכנסנו ניטור פעם בשישה חודשים שבודק את העובדים שלנו שחשופים לגיר שמונה שעות עבודה. נבדקו במשך מספר שבועות והמסקנה היתה אז שאין קשר וזה לא משפיע עליהם. אין לנו אף מקרה של סרטן בעובדים שעובדים עשרות שנים ומייצרים גיר ליד המכונות, ושם חותכים את הגיר על ידי מכונות.


הדבר השלישי, לא פחות חשוב, מדינת ישראל גם בגלל פעולתו של חבר הכנסת אורלב וגם בגלל שינויים טכנולוגיים מפסיקה להשתמש בגיר. מפסיקה לרכוש גיר בכלל. מכירת הגיר בישראל יורדת לאפס. כך שלגבי העתיד אין לזה שום משמעות. הבעיה היא לגבי העבר והעובדים שלנו. אז העובדים שלנו אנחנו בודקים על ידי הבדיקות התקופתיות.

אתם לא מייצרים היום גיר?

לא לישראל כמעט. בישראל זה מוצר שנעלם כמעט. זה נמצא בכמה מאות אלפי שקלים בשנה, בשנה הבאה זה לא יהיה בכלל. בעקבות פועלו של חבר הכנסת שאמר למשרד החינוך תפסיקו להשתמש בגיר. ולכן מבחינת העתיד זה לא עניין, ולגבי העבר זה כבר עניין יותר משפטי. ויש לנו תחושה שמישהו גורר אותנו לעניין בשל סיבות שלהם.

האם אפשר לעשות גיר בלי סיליקה?

הגיר שאנחנו מייצרים היום הוא הגיר הכי משופר שהגענו אליו, בדקנו חומר מדרום אפריקה, הוא יקר פי שלוש, אנחנו מביאים אותו. מתכות לא נמצאו ברמה מסכנת בגיר שלנו. אבל מבחינת מדינת ישראל זה עבר, ולא יקנו גיר שלנו בשנה הבאה.

תראה, אנחנו במשרד החינוך התחבטנו בשאלה הזאת אם באמת יש ממש בטענות, ולא מצאנו אף מחקר, ומה שגם מאוד רציתי לראות ברמה אפילו עולמית, כי זה לא מקום יחיד בעולם שמשתמשים או השתמשו בגיר. לא מצאנו דבר כזה. אבל מחמת הספק אני הובלתי מהלך שבו כל בית ספר חדש שגם מקבל את הציוד המחודש שלו יותקנו בו לוחות מחיקים, שזה לוחות עם טושים ואין בהם גירים. וזו ההנחיה במשרד שתימשך לשנים הבאות, זה מה שיקרה.


הבעיה נשארת, אם יש בעיה בכלל, הספק, לגבי כל אותם בתי ספר שעדיין יש להם את הלוחות הישנים וצריכים להצטייד בגירים, וכאן זה רק עניין תקציבי. זאת אומרת אם היה נמצא תקציב לנושא הזה אפשר גם היה, מחמת הספק. אנחנו התייחסנו לזה במלוא הרצינות, בדקנו, ומה שעירית אומרת כאן זה בדוק ואפשר לסמוך על דבריה ונתוניה. זה המספר שהיה נתון בפניי, בכל השתלשלות הקיצוצים במשרד לא נמצא לזה תקציב.


ניסיתי לעשות מהלך, מבורך בעיניי, אבל יש לי ביקורת על הנכונות קצת להיות יצירתיים בעת של מצוקה וקיצוצים, והיו מוכנות חברות, ולא אכפת לי לסמן כזו או אחרת אלא בקול קורא, לתרום את זה מתקציבן שלהן כנגד איזו שהיא אפשרות להעביר מסרים, שאנחנו אמרנו שנדאג שלא יהיו פרסומיים וכו', עם כל האתיקה המתבקשת. אז הטילו וטו על האופציה הזאת ובכך חוסלה היוזמה באמת לשנות את הלוחות בכל הכיתות בארץ.

אני רוצה שאנחנו נסיק איזו מסקנה. קשה מאוד לשפוט על דיון קצר, קיבלנו פה חוות דעת חד משמעית ממשרד התמ"ת, משרד הבריאות, שלא השאיר לנו אפילו פתח קטן. מצד שני אני חושב ששמענו את המורה בעיקר, ותחושותיה ומה שהיא שומעת מהרבה קולגות, ואני לא מדבר על העדויות האחרות שהביאו עורכי הדין פה. אני לא חושב שאני יכול לגמרי להגיד זה לא כלום. עובדה, יש. ואנחנו גם חייבים בזהירות יתר. זהירות יתר זה לא מחייב מבחינה משפטית, זה ידונו בתי המשפט, אנחנו לא ניכנס לדברים שכבר עומדים בפני בתי המשפט, ודאי שאנחנו לא נדון בזה.

אני חושב שאנחנו צריכים להטיל על משרד החינוך, מטעמים של זהירות יתר, זהירות מונעת, בכל זאת מה שמעורר לנו בלב ובריאות ספקות בעניין הזה, לעשות כל מאמץ, אולי לבדוק עוד פעם מבחינה משפטית את הצעתה של המנכ"לית לשעבר חברת הכנסת רונית תירוש, או פתרונות אחרים, כדי להגיע לכך שבכלל בתי הספר במדינת ישראל לא ישתמשו יותר בגיר. אני חושב שזה דבר שיהיה מקובל על כל הצדדים, ואנחנו נקבל דיווח חזרה מה משרד החינוך יכול לעשות במגבלות התקציביות בעניין הזה כדי לקדם, אולי עוד פעם שוב לבחון עם היועצת המשפטית את הדברים. אנחנו נעקוב בוועדה אחרי הנושא. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00